Raamatun tarinoiden kertoma jumala on kaikkivoipa. Tuo jumalahahmo siis tiesi jo ennen luomishetkeä kaiken, aina syntiinlankeemuksesta tähän päivään.
Joka askelkin on siis etukäteen ollut jo jumalansa tiedossa.
Tuollaiseen kaiken jo etukäteen tietävään jumalahahmoon yrittää uskovat pakolla liittää ihmisen vapaan tahdon. Ihmisen vapaa tahtohan on välttämätön elementti uskossa, että saataisiin jaettua ihmiset "hyviin" ja pahoihin.
Mutta koska lopputulos taivaspaikkoja myöten oli jumalansa tiedossa jo etukäteen, niin mihin ihmeeseen tätä maapallon elämää enää tarvittiin. Eikö olisi ollut sama mennä suoraan käsikirjoituksessa kappaleeseen b, jossa alkaa se ikuinen palvonta taivaassa ja tietenkin ikuinen kärsimys hel-vetissä.
Kaikki ennustukset ja profetiat vaativat toteutuakseen juuri sen, että lopputulos on ennalta tiedossa. Jeesuksen ristinkuolema ja ne hopeakolikotkin eivät olisi toteutuneet ilman valmista "suunnitelmaa".
Summa summarum
Koko jumala armoineen on todella paksua tarinaa, eikä sitä voi järjellä käsittää, ainakaan tätä raamattuversion jumalaa/jumalia.
Mikä mättää jumalassa?
22
97
Vastaukset
"Mikä mättää jumalassa?"
Ei oikeastaan mikään.
Enhän edes usko sellaisiin.
Sen sijaan ihmisten kehittämissä kuvitteellisissa jumalhahmoissa mättää paljonkin.
Ehkä eniten näivertää niiden luokattoman huono laatu; sisäiset ristiriidat ja soveltumattomuus selittämään maailmankaikkeuden ilmiöitä. Täydellinen kyvyttömyys olla vuorovaikutuksessa reaalimaailman kanssa ja kyvyttömyys toimia fysiikan lakeja vastaan muualla kuin mielikuvituksessa.
Ja sitten se, mikä mättää ihan satasilla: Ihmiset, jotka eivät viitsi edes ajatella itse, vaan uskovat muiden kertomuksiin, edellyttävät ympäristönsä toimivan heidän mielikuvitushahmonsa ehdoilla ja pahimmassa tapauksessa sortavat tai yrittävät sortaa lähimmäisiään ja hyödyntävät yhteisiä resursseja taikauskonsa ylläpitämiseen sekä levittämiseen.
Muutenhan asia on ihan OK.Phoebus
2.2.2012 10:25
>>>Enhän edes usko sellaisiin [jumaliin].>Ja sitten se, mikä mättää ihan satasilla: Ihmiset, jotka eivät viitsi edes ajatella itse, vaan uskovat muiden kertomuksiin...ikiateisti kirjoitti:
Phoebus
2.2.2012 10:25
>>>Enhän edes usko sellaisiin [jumaliin].>Ja sitten se, mikä mättää ihan satasilla: Ihmiset, jotka eivät viitsi edes ajatella itse, vaan uskovat muiden kertomuksiin...Näinhän se taitaa olla.
Halusin vain korostaa sitä, miten huonosti uskontojen kehittämät "jumalat" vastaavat käsitettä/mielikuvaa jumalaisesta yliluonnollisesta entiteetistä.Phoebus kirjoitti:
Näinhän se taitaa olla.
Halusin vain korostaa sitä, miten huonosti uskontojen kehittämät "jumalat" vastaavat käsitettä/mielikuvaa jumalaisesta yliluonnollisesta entiteetistä.>>>Halusin vain korostaa sitä, miten huonosti uskontojen kehittämät "jumalat" vastaavat käsitettä/mielikuvaa jumalaisesta yliluonnollisesta entiteetistä.
ikiateisti kirjoitti:
>>>Halusin vain korostaa sitä, miten huonosti uskontojen kehittämät "jumalat" vastaavat käsitettä/mielikuvaa jumalaisesta yliluonnollisesta entiteetistä.
Onhan se niinkin, että juuri ihmisten erilaisuus tekee tästä maailmastamme mielenkiintoisen.
Eniten minua hämmästyttää miten ilmeisen älykkäät ja tasapainoiset ihmiset pystyvät olemaan samanaikaisesti joissain asioissa valppaita ja teräviä, mutta toisissa uskomaan taruihin kyseenalaistamatta edes niiden selvästi esille tuotuja ristiriitaisuuksia.
Luonnollisesti tunnen ilmiön fysiologis- psykologis- sosiologisen taustan, mutta kuitenkin se hämmästyttää joka kerta, kun siihen törmää käytännössä.Phoebus kirjoitti:
Onhan se niinkin, että juuri ihmisten erilaisuus tekee tästä maailmastamme mielenkiintoisen.
Eniten minua hämmästyttää miten ilmeisen älykkäät ja tasapainoiset ihmiset pystyvät olemaan samanaikaisesti joissain asioissa valppaita ja teräviä, mutta toisissa uskomaan taruihin kyseenalaistamatta edes niiden selvästi esille tuotuja ristiriitaisuuksia.
Luonnollisesti tunnen ilmiön fysiologis- psykologis- sosiologisen taustan, mutta kuitenkin se hämmästyttää joka kerta, kun siihen törmää käytännössä.Ehkä nuo älykkäät Tapio Puolimatkat saa jonkinsortin tyydytystä, kun voivat olla suuremman lauman kynttilänä.
Siinä kannattaa rationaalisuudesta jo hiukan tinkiä, kun pääsee esille aina halutessaan ja kansa hurraa.
Mutta onneksi vavavimmin otettavat tiedemiehet ovat sentään lähes aina ateisteja.ikiateisti kirjoitti:
Ehkä nuo älykkäät Tapio Puolimatkat saa jonkinsortin tyydytystä, kun voivat olla suuremman lauman kynttilänä.
Siinä kannattaa rationaalisuudesta jo hiukan tinkiä, kun pääsee esille aina halutessaan ja kansa hurraa.
Mutta onneksi vavavimmin otettavat tiedemiehet ovat sentään lähes aina ateisteja.Tarkoitin älykkäillä ihmisillä joitain tuntemiani henkilöitä, jotka ovat ihan oikeasti älykkäitä ja hyvin koulutettuja sekä ilmeisen vilpittömiä uskossaan.
TP:t, LM:t ja muut ilmeisen kyvykkäät, mutta epärehelliset ihmiset vain pukeutuvat uskon viittaan ajaakseen itsekkäitä etujaan hyväuskoisten kustannuksella.Phoebus kirjoitti:
Tarkoitin älykkäillä ihmisillä joitain tuntemiani henkilöitä, jotka ovat ihan oikeasti älykkäitä ja hyvin koulutettuja sekä ilmeisen vilpittömiä uskossaan.
TP:t, LM:t ja muut ilmeisen kyvykkäät, mutta epärehelliset ihmiset vain pukeutuvat uskon viittaan ajaakseen itsekkäitä etujaan hyväuskoisten kustannuksella.Olisiko Tapsa tarkoituksella epärehellinen? Olen itse ajatellut niin, että nämä muutamat eturivin "kynttilät" ovat ajatelleet, että tarkoitus_pyhittää_keinot.
Koskapa ovat aivan eri tasolla tieto-taitoineen, älyineen ja luovuuksineen, niin täytyyhän niiden huomata oman uskonoppinsa epäjohdonmukaisuus.
Toisaalta, voihan noilla harvoilla älykkäillä kreationisteilla olla minuudessaan jumalan kokoinen reikä, ts hirvittävä tarve vaikkapa kuolemanpelon tms takia olla uskossa. Ja siihen oppiin on tartuttu, mitä on satuttu tarjoamaan.
Ihan perusihmiset, olkoonkin fiksuja ja älykkäitä, saattavat jättää koko jumala-keissin kunnolla pohtimatta, koska huomaavat jo alkumetreillä, ettei sitä "pandoran_lipasta" kannata avata. Kova tarve olla uskossa ja havainto, ettei siellä lippaassa ollutkaan mitään, voisi olla traumaattinen kokemus. He saattavat ajatella, että parempi siis vain olla uskossa, eikä miettiä turhia.
Eikös sitä sanottu, että "joka tietoa lisää, se tuskaa lisää".- !
ikiateisti kirjoitti:
Olisiko Tapsa tarkoituksella epärehellinen? Olen itse ajatellut niin, että nämä muutamat eturivin "kynttilät" ovat ajatelleet, että tarkoitus_pyhittää_keinot.
Koskapa ovat aivan eri tasolla tieto-taitoineen, älyineen ja luovuuksineen, niin täytyyhän niiden huomata oman uskonoppinsa epäjohdonmukaisuus.
Toisaalta, voihan noilla harvoilla älykkäillä kreationisteilla olla minuudessaan jumalan kokoinen reikä, ts hirvittävä tarve vaikkapa kuolemanpelon tms takia olla uskossa. Ja siihen oppiin on tartuttu, mitä on satuttu tarjoamaan.
Ihan perusihmiset, olkoonkin fiksuja ja älykkäitä, saattavat jättää koko jumala-keissin kunnolla pohtimatta, koska huomaavat jo alkumetreillä, ettei sitä "pandoran_lipasta" kannata avata. Kova tarve olla uskossa ja havainto, ettei siellä lippaassa ollutkaan mitään, voisi olla traumaattinen kokemus. He saattavat ajatella, että parempi siis vain olla uskossa, eikä miettiä turhia.
Eikös sitä sanottu, että "joka tietoa lisää, se tuskaa lisää".En uskalla väittää että Puolimatka on epärehellinen.
Olen pitkään seurannut lääkärin ja kreationistin Reinikaisen toimintaa ja pidän ihan varmana ettei kaveri fuulaa.
Kaveri on skarppi useimmissa asioissa, on ollut Skeptikoidenkin puolella muutamassa asiassa, mutta sitten iskee tuo epätasainen lahjakkuusprofiili ja sokeuttaa hänet, onneksi rajoitetusti.
- 8787667576557765
Erittäin hyvin tiivistit koko kristinuskon ongelman!
Kiitos vaan. Tuo raamattupohjainen jumalusko(kin) on siitä veikeä oppi, että lähestyipä sitä kriittisen analysoivasti pohtienvaikkapa taivasta, helvettiä, oikeudenmukaisuutta, pahuutta, jumalaa, saa-tanaa, raamatun paikkansapitävyyttä tai melkein mistä tahansa, niin ei jää kuin luu kouraan.
Suurin "pettymys" oli proffa T. Puolimatkan turinat oman uskomuksensa perusteluissa. Eivät juurikaan laadullisesti eronneet Jaakobin jutuista. Samaa ympäripyöreää populistista vääntöä ja "todisteiden" loihtimista...tyhjästä.
- Kalapagos
Itsekin olen ateisti, mutta katsottuani William Lane Craigin videoita pystyn ymmärtämään, että hyvinkin älykäs ihminen voi uskoa jumalaan.
Hänen logiikkaansa on ihailtavaa ja sitä on vaikea kyseenalaistaa. Hän on filosofi. Osa jutuista kuulosta ensialkuun huuhaalta, mutta se johtuu siitä, että ei tunne filosofian lähtökohtia.
Kannatta katsoa videoita ensimmäisestä syystä eli first cause. Jos haluaa olla krittinen pitää tietenkin kumota sellaisia argumentteja, joita on vaikein todistaa vääräksi.
Pseudotieteilijöitä on paljon, kuten Ray Comfort :) Puolimatkasta en osaa sanoa. Varmasti hän on pätevä filosofi sitä lienee turha kiistää.
Tässä mielenkiintoinen lista "hyvistä" argumenteista jumalan olemassaolon puolesta. http://ujjf.blogit.fi/11-hyvaa-argumenttia-jumalan-olemassaolon-puolesta/
Kannattaa huomata, että lista on luotu filosofian näkökulmasta. Filosofia ei käsittääkseni ota kantaa fyysiseen maailmaan.- !
Filosofia siis käsittelee vain tuonpuoleista;-))
Kun arvioi filosofia keskusteluja, on niitten tuloksia aina verrattava havaittavaan todellisuuteen. Taitava sanankäyttäjä pystyy vääntämään melkein minkä tahansa älyttömyyden järjelliseksi, ainakin keskivertokuulijan mielestä.
Mutta jos filosofi päätyy tulokseen joka on ristiriitainen todellisuuden kanssa, eikä argumentoinnissa ole havaittavissa epäjohdonmukaisuuksia tai muita heikkouksia, silloin premisseissä on häikkää.
Aika usein noissa kuvallisissa esityksissä esiintyjän esiintymistaito ja vakuuttavuus sokeuttaa kuulijan. Kun sanat vilahtavat nopeasti ohi, ei pysty huomaamaan sanoille annettuja normaalista poikkeavia merkityksiä.
Kun näkee sanotun mustaa valkoisella, pystyy sen purkamaan paljon paremmin ja silloin aikaisemmin niin vakuuttavana pidetty, muuttuu ihmeen harmaaksi, ja usein jopa ilmiselvästi virheelliseksi. Ihan mielenkiintoisia teesejä blogissa.
Arveluttavaa on alkupeleissä tuo jumalan määritteleminen moraalin, rakkauden ja oikea-väärä asioiden ratkaisijaksi, sekä hyväksi. Miksei ko olento olisi mielumminkin paha, moraaliton, sadistinen ym.
Lisäksi universumin olemassaolon perusteleminen kaikkivoivalla jumalalla, joka loi universumin hokkus-pokkus tyhjästä, ei oikein vakuuta. Yksi ongelma sivuutetaan toisella, isommalla ongelmalla.
Noihin teeseihin on varmaankin jo useampi ateistinen tiedemies vastannut ja niiden painoarvon heppoiseksi todennut, näin oletan.Täytyy tunnustaa, että en aikaisemmin ollut perehtynyt Craigiin.
Nyt kun selasin hänen videoitaan, niin huomasin toki nähneeni joitain niistä aikaisemmin, en vain ollut kiinnittänyt häneen henkilönä sen kummempaa huomiota.
Nopean vilkaisun perusteella hän ei ole juuri Jaakoppia etevämpi perusteluissaan, ainoastaan akateemisempi ulosanniltaan.
Vaikka henkilö osasisi johdatella kuinka pitkälle meneviä päättelyketjuja tahansa, niin jos niiden lähtökohta on arvauksessa, väärintulkitussa tai vääristellyssä teoriassa tai todentamattomassa kertomuksessa, niiden sisältö on itseasiassa täyttä tyhjää.
Ei tehnyt vaikutusta, oli itse asiassa melkoinen pettymys.
Henkilö, joka pitää todisteena Jeesuksen ylösnousemuksesta FAKTAA, että J:n hauta oli kolmantena päivänä tyhjä, ei voi olla sekä järkevä että rehellinen.
- Kalapagos
Tärkeintä on kuitenkin pystyä ateistina perustelemaan, miksi pitää argumentteja huonoina. Se, että toteaa yksikantaa, että ne ovat huonoja on itseasiassa arvoltaa yhtä heikko kuin useiden teistien jankutus jumalasta.
Jos joku tarjoaa sinulle todisteita jumalan olemassaolosta ja sinä et pidä jumalaa totena niin ainakin itse katsoisin, että pitää pystyä kumoamaan esitettyjä todisteita. Ei välttämättä itse vaan paremminkin etsimällä muiden esittämiä kumouksia.
Toki on myönnettävä, että aika on rajallista ja kaikki eivät voi olla filosofeja, mutta tästä huolimatta jos pitää väitteitä varmuudella väärinä tai ainakin erittäin epätodennäköisinä niin pitäisi pystyä kertomaan miksi näin on.Tottapa hyvinkin.
Siinä olen toista mieltä, että on nimenomaan parempi etsiä oikeat argumentit itse ja vasta epäonnistutuutaan hakea apua muiden etsinnöistä. Tietenkin jos sekään ei auta, niin silloin pitää muuttaa mielipidettään (tai oikeastaan ne muuttuvat ihan itsestään).
Craigin suhteen mitään ongelmaa ei ollut. Väitteet olivat ihan vakiokamaa.
Ehkä se, että odotin saavani hänen väitteistään tiukan pähkinän purtavaksi ja jopa hieman jännitin pärjäämistäni, aiheutti pettymyksen. Lisäksi oli turhauttavaa kuunnella hänen väitteitään pystymättä kommentoimaan niitä.
On toki epäreilua realistina arvostella filosofia. Varmaankin hän on filosofian sääntöjen mukaan taitava argumentoija. Minulle taas faktat ovat tärkeämpiä kuin niiden pyörittely.- Kalapagos
Phoebus kirjoitti:
Tottapa hyvinkin.
Siinä olen toista mieltä, että on nimenomaan parempi etsiä oikeat argumentit itse ja vasta epäonnistutuutaan hakea apua muiden etsinnöistä. Tietenkin jos sekään ei auta, niin silloin pitää muuttaa mielipidettään (tai oikeastaan ne muuttuvat ihan itsestään).
Craigin suhteen mitään ongelmaa ei ollut. Väitteet olivat ihan vakiokamaa.
Ehkä se, että odotin saavani hänen väitteistään tiukan pähkinän purtavaksi ja jopa hieman jännitin pärjäämistäni, aiheutti pettymyksen. Lisäksi oli turhauttavaa kuunnella hänen väitteitään pystymättä kommentoimaan niitä.
On toki epäreilua realistina arvostella filosofia. Varmaankin hän on filosofian sääntöjen mukaan taitava argumentoija. Minulle taas faktat ovat tärkeämpiä kuin niiden pyörittely.Tässä hauska debatti Craigin ja Arif Ahmedin välillä. Mielestäni tässä Craigin väitteitä kumotaan onnistuneesti. Sanoisin, että ns. maallikkojen on hyvin vaikea väitellä filosofien kanssa, koska maallikot eivät käytännössä tunne filosofisia lähtökohtia.
http://www.youtube.com/watch?v=VQv4leTQVpU
En tiedä voidaanko filosifia todisteluja pitää todisteena mistään. Vai onko filosofinen todistelu vain sanaleikkiä. Tärkeää on silti säilyttää avoin mieli.
"If a man is offered a fact which goes against his instincts, he will scrutinize it closely, and unless the evidence is overwhelming, he will refuse to believe it. If, on the other hand, he is offered something which affords a reason for acting in accordance to his instincts, he will accept it even on the slightest evidence. The origin of myths is explained in this way." Bertrand Russell
- Ajattelematon
Uskonnot jumalineen on humpuukia vaikka se on saanut alkunsa todellisesta syyn ja seurauksen lain väärinymmärtämisestä
Sitä on luultu ulkopuoliseksi vaikuttajaksi joka on luonut kaiken
Syyn ja seurauksen laki on maailmankaikkeudellinen laki toimii ajattomana sisäpuolella vai seuraukset näkyvät ulkopuolella
Tuo ajaton laki on on myös elämä jolla äärettämänä ei ole itsetietoisuutta, se on vain ääretöntä tietoisuutta
Mekin olemme osa tuota elämmä, joten mihin me tarvitsemme jumalaa "Nopean vilkaisun perusteella hän ei ole juuri Jaakoppia etevämpi perusteluissaan, ainoastaan akateemisempi ulosanniltaan.
Vaikka henkilö osasisi johdatella kuinka pitkälle meneviä päättelyketjuja tahansa, niin jos niiden lähtökohta on arvauksessa, väärintulkitussa tai vääristellyssä teoriassa tai todentamattomassa kertomuksessa, niiden sisältö on itseasiassa täyttä tyhjää."
Voi olla, että olen poissulkeva blogin kirjoitusten suhteen. Mutta:
"Miksi se on olemassa? Olisi varsin kummallista vastata tähän, että “sen olemassaololle ei ole mitään syytä; se on ‘kylmä fakta’”. Tämä olisi hullua. Mutta mitä jos suurentaisimme pallon planeetan kokoiseksi? Tarvitsisiko se edelleen syyn tai selityksen? Totta kai. Entä koko kosmoksen kokoiseksi? Edelleen, se tarvitsisi selityksen. Vaikka se olisi ollut olemassa ikuisesti, ilman alkua ja loppua, se tarvitsisi silti selityksen sille, miksi se on olemassa ylipäänsä."
Mutta kyseisen blogin jutut antavt kyllä antavat selkeästi viitteitä ja vihjeitä "jostain syvemmästä". Mutta ei silti kykene selittämään itse sen syvemmin miksi juuri alkusyytä. Vaan pitäytyy selityksissään kauniissa ympäripyöreyksissä. Joka ei sitten ole sen kummempaa touhua, kuin lukisi vaikka Hindujen tai Suufilaisten jumalperusteluita.- Hihhulilhihhii
Minua taas on aina ihmetyttänyt, miten siitä alkusyy-jumaluudesta saadaan aina vedettyä yhtäläisyysmerkit muinaisten paimentolaisheimojen kiivaaseen kansanmurhaaja-jumalaan. Siis millähän perusteella?
Vaikka voisin vielä hyväksyäkin jonkin deistisen alkusyy-jumaluuden, niin kukaan edellä mainituista ei ole vielä ikinä kertaakaan kyennyt esittämään yhtään ainoaa syytä sille, miksi tämän alkusyy-jumaluuden pitäisi olla raamatun kiivas tuomari jahve.
kuitenkin jokainen heistä aina, päästyään ensin tämän syy/seuraus -perustelunsa loppuun asti, kertoo heti perään samaan hengenvetoon, että ja niin se jumalahan on sitten tietenkin ilman muuta ja aivan täysin ehdottomasti aamatun Jumala.
Tietenkin? Miten niin tietenkin? Millä ihmeen perusteella tietenkin??? Eihän mikään tuossa filosofisessa päättelyketjussa viittaa raamattuun millään tavalla.
Jos kerran yritetään perustella asiat loogisesti ja filosofisesti, niin tehdään niin sitten loppuun asti, eikä hypätä perusteettomasti mihinkään mitä ei ole millään tavalla perusteltu.
Mutta koska nämä kyseiset ihmiset aina näin tekevät eli hyppäävät ilman mitään perusteita aina suoraan raamatun jahveen, niin pelkästään tämä seikka riittää romuttamaan koko heidän päättelynsä ja tekemään siitä arvottoman. He eivät siis olekaan lähteneet loogisin perustein etsimään jumalaa, vaan heillä on jo valmiiksi valittu jumala, jolle he yrittävät keksiä loogisia perusteluita, vaikkeivät ikinä osaa yhtään perustella sitä, miksi sen jumalan pitäisi olla juuri se jumala.
Perse edellä puuhun ja väärien premissien kautta ojaan. Lainaus ikiateistilta: "Koko jumala armoineen on todella paksua tarinaa, eikä sitä voi järjellä käsittää, ainakaan tätä raamattuversion jumalaa/jumalia."
Totta tuo. Mutta kun kehiin lisätään vielä pyhä henki, niin silloin taitavat uskonoppineetkin seota käsitemaailmassaan.
Olin kerran tilaisuudessa jossa olivat prof. Esko Valtaoja ja emerituspiispa Juha Pihkala (opetti mm. dogmatiikkaa) ja kysyin häneltä, että mikä on se "pyhä henki".
Vastaus oli, että se on jumalan eräs ilmenemismuoto - niin mitä mahtavat muut ajatella tästä pyhästä hengestä ?
Jos vertaan taivasten valtakuntaa yritykseen niin olisiko jumala toimitusjohtaja, pyhä henki hallituksen puheenjohtaja ja jeesus henkilöstöpäällikkö ?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 594713
- 653818
Sanna Marin ja lähestymiskielto
No just joo. Kaikella sitä pitää saada lööppejä. Taas on joku ohimennen hipaissut pyhää Mariinia.2133250- 1143071
- 482904
- 232558
Haluaisin niin paljon että
Tapahtuu jotain mutta siihen mitä toivot niin en vielä pysty. Täytyy tietää enemmän. Olen myös väsynyt tähän vaikka sydä192216Ero 68-vuotiaana
Minkälaisen keskustelun saan aikaiseksi, kun minä 68-vuotias nainen haluan erota 70-vuotiaasta miehestäni. Olemme kumpi2482003- 1081872
- 361865