Palstalla kirjoittelee lukuisa joukko evoluution kaikkivoipaisuuden puolustajia, joiden mielestä mutaatiot selittävät kaiken luonnossa ilmenevän, ja että mutaatioilla ei ole suuntaa eikä rajoja.
Miksi Raamatunvastaisena perusteluna käytetään esimerkkejä puhuvasta käärmeestä ja aasista, jos mutaatioilla ei ole rajoja? Eivätkö ne ole mahdollisia ihan mutaatioiden perusteella?
Onko siis mahdollista, että yhdessä sukupolvessa olisi sattunut niin monta mutaatiota, että yksi käärme kaikista maailmanhistorian käärmeistä olisi saanut sellaisia osia suuhunsa, että se olisi kyennyt tuottamaan muutaman lauseen verran ihmisen korvalle kuultavaa ihmisen puhetta muistuttavaa ääntelyä? Ja eikö vastaava olisi mahdollista myös aasille? Vai onko jokin joka rajoittaa yhden sukupolven mutaatiomääriä?
Yhdessä viestiketjussa kyseltiin miksi ihmisellä on varpaankynnet. Varpaista en ole ihan varma, mutta jos joskus sormenkyntenne irtoaa niin huomaatte kynnen merkityksen. Kynnettömällä sormella varustettua kättä ei kykene puristamaan nyrkkiin, koska kipu kynnenalaisessa, nyt paljaanaolevassa, ihossa on liian kova. Esim. vasaralla työskentely on silloin lähes mahdotonta. Kynsi on tarpeellinen.
Miksi Raamatunvastaisena perusteluna käytetään esimerkkejä puhuvasta käärmeestä ja aasista, jos mutaatioilla ei ole rajoja? Eivätkö ne ole mahdollisia ihan mutaatioiden perusteella?
Onko siis mahdollista, että yhdessä sukupolvessa olisi sattunut niin monta mutaatiota, että yksi käärme kaikista maailmanhistorian käärmeistä olisi saanut sellaisia osia suuhunsa, että se olisi kyennyt tuottamaan muutaman lauseen verran ihmisen korvalle kuultavaa ihmisen puhetta muistuttavaa ääntelyä? Ja eikö vastaava olisi mahdollista myös aasille? Vai onko jokin joka rajoittaa yhden sukupolven mutaatiomääriä?
Yhdessä viestiketjussa kyseltiin miksi ihmisellä on varpaankynnet. Varpaista en ole ihan varma, mutta jos joskus sormenkyntenne irtoaa niin huomaatte kynnen merkityksen. Kynnettömällä sormella varustettua kättä ei kykene puristamaan nyrkkiin, koska kipu kynnenalaisessa, nyt paljaanaolevassa, ihossa on liian kova. Esim. vasaralla työskentely on silloin lähes mahdotonta. Kynsi on tarpeellinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
"Onko siis mahdollista, että yhdessä sukupolvessa olisi sattunut niin monta mutaatiota, että yksi käärme kaikista maailmanhistorian käärmeistä olisi saanut sellaisia osia suuhunsa, että se olisi kyennyt tuottamaan muutaman lauseen verran ihmisen korvalle kuultavaa ihmisen puhetta muistuttavaa ääntelyä? Ja eikö vastaava olisi mahdollista myös aasille? Vai onko jokin joka rajoittaa yhden sukupolven mutaatiomääriä? "
Ei evoluutioteorian ennusteiden mukaan.
"Kynnettömällä sormella varustettua kättä ei kykene puristamaan nyrkkiin, koska kipu kynnenalaisessa, nyt paljaanaolevassa, ihossa on liian kova. Esim. vasaralla työskentely on silloin lähes mahdotonta. Kynsi on tarpeellinen."
Jos kynttä ei olisi "kynnenalainen" iho ei olisi niin kosketusherkkä.
"Palstalla kirjoittelee lukuisa joukko evoluution kaikkivoipaisuuden puolustajia"
Evoluutio ei ole kaikkivoipa. Toivottavasti kukaan ei väitä näin. Kaikkivoipa viitta siihen, että mikä tahansa on mahdollista. Evoluutio ei toimi niin. Evoluution seuraava "askel" pohjautuu aikaisempiin muotoihin eli koira ei voi synnyttää kissaa jne.
"Miksi Raamatunvastaisena perusteluna käytetään esimerkkejä puhuvasta käärmeestä ja aasista, jos mutaatioilla ei ole rajoja? Eivätkö ne ole mahdollisia ihan mutaatioiden perusteella?"
Eivät ole. Kuten sanoin evoluutio perustuu aikaisempaan muotoon eli esimerkkinä vaikka tuo käärme. Luut, jotka ihmisellä ovat kehittyneet korvan kuuloaistin toimintaan ovat käärmeellä kehittyneet "ylimääräisiksi" leukaluiksi. Niiden luiden ja joustavien nivelten avulla sen on mahdollista niellä kokoonsa nähden suuria saaliita kokonaisena. Toisin kuin usein uskotaan käärmeen leuka ei mene sijoiltaan saalista niellessä.
Käärmeellä ei siis ole edes kykyä kuulla ihmisen tapaan eikä sille olisi mitään hyötyä puhekyvystä.
Itse puhe kyky taas vaatii muita anatomisia ominaisuuksia, joita käärmeellä ei ole. Lisäksi käärmeen omat ominaisuudet ovat kehittyneet suuntaan, joka tekee puhumisen mahdottomaksi.
Suurimalla osalla käärmeistä on vain yksi toimiva keuhko, joka on pitkä ja kapea. Käärmeen henkitorvi on kehittynyt, jopa tunnin kestävään saaliin nielaisemiseen ja sen lihakset mahdollistavat hengittämisen nielaisun aikana. Sen henkitorvi on nähtävissä suun alaosassa/alahuulessa.. Linkissä kuva, josta erottaa:
http://www.flickr.com/photos/dariendurr/2734247578/
Käärmeen sydän on kolmikammioinen ja nisäkkäisiin verrattuna tehoton. Aktiivisimmatkin käärmeet väsyvät helposti hapen huonon kierron vuoksi ja joutuvat lepäämään pitkiä aikoja. Puhe olisi siis myös hapenottokyvyn kannalta mahdotonta.
Voisin vielä jatkaa, mutta tuli jo nyt turhan pitkä selvitys. Pointtina siis on se, että käärmeen koko anatomia on kehittynyt niin ettei se millään mutaatiollakaan voi puhua. Käytännössä puhe kyvyn kehittymiseen käärmeen pitäisi kehittyä joksikin täysin muuksi eli käärme ei olisi enää käärme. Tämä kehittyminen olisi niin epätodennäköinen etten itse uskoisi näin ikinä tapahtuvan ja vaikka niin tapahtuisi se veisi miljoonia tai jopa miljardeja vuosia.
"Onko siis mahdollista, että yhdessä sukupolvessa olisi sattunut niin monta mutaatiota, että yksi käärme kaikista maailmanhistorian käärmeistä olisi saanut sellaisia osia suuhunsa, että se olisi kyennyt tuottamaan muutaman lauseen verran ihmisen korvalle kuultavaa ihmisen puhetta muistuttavaa ääntelyä?"
Kuten äsken perustelin: Etenkin tämä on täysin mahdotonta.
"Vai onko jokin joka rajoittaa yhden sukupolven mutaatiomääriä?"
Omat geenit. Evoluutio perustuu aikaisempiin geeneihin eli kissa ei synnytä koiraa. Lisäksi todellisuuden rajoissakin tapahtuvasta liian suuresta kerta muutoksesta ei tule toimivaa kokonaisuutta.
"jos joskus sormenkyntenne irtoaa niin huomaatte kynnen merkityksen. Kynnettömällä sormella varustettua kättä ei kykene puristamaan nyrkkiin, koska kipu kynnenalaisessa, nyt paljaanaolevassa, ihossa on liian kova."
Jos kynttä ei alunperinkään olisi ei olisi myöskään sen alla olevaa herkkää aluetta. Tämä ei siis ole toimiva vastaus :)
Viestin pituuden vuoksi jätin aasin pois, mutta toivottavasti sait kuitenkin vastauksen kysymyksiisi. Kysy ihmeessä jos jäi jotain epäselväksi. Kertaan mielelläni itsekkin tätä aluetta biologiasta :)
Papukaija matkii kuulemiaan ääniä mutta tuskin ymmärtää mitä äänteet tarkoittavat. Ääni on ilman värähtelyä. Kunhan ilma liikkuu johonkin suuntaan, ja ilman kulkureitillä on värähtelevät äänihuulet, tai vaikka sopivanmuotoinen syöpäkasvain, niin jonkinlaista ääntä kuuluu. Äänen tuottaminen ei ole riippuvainen siitä kuuleeko tai ymmärtääkö äänen tuottaja sitä mitä ilmakanavasta kuuluu.
Tietoinen puheen muodostaminen ja ymmärtäminen on ihan toinen juttu, mutta sitä ei tässä nyt kysytäkään.
Onko siis mitään esteitä sille, että käärmeen tai aasin jossakin ilmakanavassa voisi tapahtua sellaisia muutoksia, että kuuluisi ihmiskorvalle kuuluvia jollain tavoin puheeseen verrattavia ääniä?
Syöpähän voi tappaa eläimen vaikka jo samana päivänä, joten muutoksista yksittäisessä eläimessä ei jää merkkejä perimään.
Vastasin jo ensimmäisessä viestissäni kaikkiin tässä olleisiin jatkokysymyksiisi ja tein sen kysymyksiesi mukaisesti eli keskittyen täysin äänen tuottamiseen ja kuullun matkimiseen.
Kertomieni kohtien vuoksi käärme ei kykenisi sanomaan sanaakaan vaikka sille tulisi ehdottamasi syöpä. Ja kuten jo kerroin matkiakseen ääniä käärmeen koko anatomia pitäisi olla aivan toisenlainen.
>Papukaija matkii kuulemiaan ääniä mutta tuskin ymmärtää mitä äänteet tarkoittavat
Väärin. Papukaija voi käyttää kieltä varsin älykkäästi. Nykyvaimollani oli muutama vuosi sitten hoidossa ystävänsä todella terävä harmaapapukaija, jolla oli 600 sanan sanavarasto suomea. Olen nähnyt kaijasta kuvattuja videoita, ja kaikki sen pajatus oli hämmästyttävän järkevää. Lisäksi se käytti sanoja eri tilanteissa nokkelasti ja ainakin ihmisen mielestä hauskasti. Se yksinkertaisesti sanottuna "osasi puhua", varmaan vain pienen lapsen tasolla mutta kuitenkin.
Lisäksi paratiisin käärme kykeni ihmismäiseen ajatteluun; jopa erittäin, kun se oli kavala.
Olisko mahdollista että kaija oppii ne sanat jossain tietyssä tilanteessa, ja sitten kun se sama tilanne toistuu, kaija muistaa, ja alkaa höpöttömään sitä samaa mitä vast. tilanteessa kuuli?
Minulla itellä ainaki on tuollainen muisti, että kun ite tekee jotain tiettyä asiaa, ja radiosta vaikka kuuluu jotain puhetta, niin seuraavalla kerralla kun tekee sitä samaa, niin tuleekin yhtäkkiä mieleen se mitä radiosta edellisellä kerralla oli kuullut.
Olisiko joku motoris-kuulollinen muisti-ilmiö.
Hyvinkin mahdollista.
Papukaija "Alexin" taidot minun mielestäni viittaisi tuollaiseen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alex_(parrot)
Toki osittain, mutta...
Kun kaija näki ulkona oksalla linnun: "(Tuhahdus) Tommonen tipuli!"
Kun se näki oman kuvansa peilistä: "Tipuli on kaunis."
Formulat telkkarissa, lähikuva kuskin tutisevasta päästä: "Nuppi lujaa. Vauhtia on!"
Autossa: "(Omistajan nimi) ajaa lujaa. Hyvin ajaa. Huomenna tipuli ajaa!"
Koulussa rehtori puhui henkilökunnalle, kaija häkissä ikkunalla. Reksi lopetti, kysyi onko jollain jotain kysyttävää tai sanottavaa. Siihen kaija: "Pahvipää!" Lemmikkien tuonti kouluun kiellettiin tämän jälkeen terveyssyistä.
"Tietoinen puheen muodostaminen ja ymmärtäminen on ihan toinen juttu, mutta sitä ei tässä nyt kysytäkään."
Aloituksessasi mainitsemasi puhuva käärme sekä aasi käyttivät puhetta keskustelussa joten tietoinen toiminta on kysymyksen kannalta oleellista.
"Onko siis mitään esteitä sille, että käärmeen tai aasin jossakin ilmakanavassa voisi tapahtua sellaisia muutoksia, että kuuluisi ihmiskorvalle kuuluvia jollain tavoin puheeseen verrattavia ääniä?"
Käärmellä esteenä on hengityselimistön perusrakenne. Eikä aasin kohdalla ole mitään perustetta olettaa tuollaisien muutoksien koskaan tapahtuneen.
Eihän se aasi sentään suomenkieltä puhunut.
Ja ulkomaankielet ovat usein kuin eläimellisiä ääntelyitä!
Ehkä puhui(vat) tanskaa.
>>Ja ulkomaankielet ovat usein kuin eläimellisiä ääntelyitä!
Pyhä kieli hepreakin?
Bileam, jonka aasi puhusi, ei ollut Israelilainen!
Etkös sitä tienny?
Ihminen ei ollut langennut ennen syntiinlankeemusta, joka aiheutti pimennyksen ihmisten ymmärrykselle moniin muihin luomakunnan kappleisiin nähden...
EN USKO, että käärme puhui ihmisen niinkään tarkasti ihmisen kielellä, kuin Mooses kirjoitti, vaan käärme oli tuttu ja turvallinen eliö Aadamille ja Eevalle ja he ymmärsivät TUNTEISSAAN mitä kukin olento tarkoitti.... Jos ihmisen ajatuksiin tuli mitä tahansa kuvitelmaa ja ehdotelmaa eläinten puheista, ihminen uskoi sen, koska ei ollut langennut eoäuskoon... Eli Jumala käänsi eläinten puheet suoraan ihmiselle, niinkuin nytkin minulle, jonkin henkiolennon informaatiota....
Pahahkot ihmiset usein alkavat vain leperrellä kauheasti, kun näkevät söötin koiran, ja se on samanlaista henkistä vaikutelmaa, kuin alun eläinten kielten ymmärtäminen. Koirastakin hyvät omistajat tietävät mitä se kuullinkin aikoo, ja SEN VOI MUUTTAA ihmisen kielelle, mutta ei eläin samalla kielellä tietenkään tavallisessa maailmassa(piirretyt ja muutamat trikit poikkeus!) puhu kuin ihminen...
Myöskin kyse on KÄÄRMEESSÄ ja varsinkin LOHIKÄÄRMESSÄ avaruuden henkivallasta, joka voi ottaa henkisesti haltuunsa eläimiä ja ihmisiä, ja käyttää niitä kuinka tahtoo, jos ihminen on soveltuvainen niiden kommunikaatiolle. Lucifer on sen henkiolennon nimi, joka puhui tuolloin käärmeen kautta tai Belsebub-Beliar. Samoin tietysti Jumalakin ja Pyhät enkelit, voivat puhua ihmisen kautta, ei siinä eroa noihin pahempiin henkivaltoihin nähden.... Käärmeen ei olisi ollut - SEN KYSEISEN YKSILÖN - pakko noudattaa pimeyden henkivaltojen ajatuksia ohjailevaa vaikutusta, mutta ilmeisesti Jumala oli toisaalta LUONUT juuri käärmeen näyttämään ja olemaankin jokin pimeyden henkivalta... Varmasti käärmeissä on samalla tavalla syntisiä ja pyhiä ykslöitä kuin ihmisissäkin, eihän kaikki ihmisetkään pelastu ja samoin kaikki pedot ja kaikki käärmeetkään eivät pelastu Hellvetiltä.....
Kyse on siis siitä, kuinka herkkä IHMINEN ITSE on hengessään tulkitsemaan eläinten puheita....Voi olla tosin, että alun eläimet kykenivät nappaaman Aadamin ja Eevan ajatuksia ihan sellaisenaan ja sepittämään jotain itsekin, koska syntinlankeemusta ei ollut vielä silloin tapahtunut...
Tietokoneessakin on muuten nykyään jokaisessa puhesyntikka, ja windowssi ainakin englanniksi voi lukea tekstejä, on se jossakin toiminnossa varmaan joka windowssissa... Ja itselläni MIKRORABBI puhuu suomeksi, ja kerran Hesekielin tekstin sekaan lukiessaan kertoi olevansa BELSEBUBBI EHKÄ, mutta se saattoi tietysti olla jokin sen ohjelman hienouskin pistää sekaan sellainen "väite", en ihan usko, että tietokone ilman ohjelman ominaisuutta välttämättä sitä olisi ymmärtänyt sanoa.... Tai sitten isäni kone muuttaa asciiksi suoraan isäni(kone on isäni vanha) ajatuksia, ja Fujizu-tietokone turisee niin inhimillisesti välillä kovalevykaiuttimensa puolesta että IHAN USKOMATONTA!
Näppärästi se taipuu evoluutioperustelu siihenkin suuntaan että muutokset eivät ole mahdollisia. Makroevoluution toimintaa minäkin edelleen epäilen, koska näytöt ovat teennäisiä kehälajilintuviritelmiä.
Puuttuvan kynnen ongelma ei niinkään ole mikään kutina entisessä kynnenalaisessa ihossa, vaan paineen uusi jakautuminen sormen kärjessä. Litteä tukirakenne rystypuolella antaa tasaisemmin painetta kosketuspinnalle, ja tarvittaessa niin paljon että sormenpäiden varassa pystyy kannattelemaan vaikkapa koko painoaan. Samoin askeleen lopussa voi koko painon sovittaa isovarpaan varaan. Hienosti suunniteltuja yksityiskohtia!
"Näppärästi se taipuu evoluutioperustelu siihenkin suuntaan että muutokset eivät ole mahdollisia."
Höpsis. Sellaiset muutokset eivät olekaan mahdollisia että käärmeestä ykskaks tulisi keskustelemaan kykenevä, mutta eihän sellaista kukaan kai ole mahdolliseksi väittänytkään.
"Makroevoluution toimintaa minäkin edelleen epäilen, koska näytöt ovat teennäisiä kehälajilintuviritelmiä."
Mikä niissä kehälajeissa on sinusta teennäistä? Nehän ovat mainio todellisuudesta löytyvä helposti ymmärrettävissä oleva esimerkki makroevoluutiosta.
Beatboksaajat saavat ihmiskorvalle kuuluvia ääniä aikaiseksi useammasta paikasta suun, nenän, kurkun, henki- ja ruokatorven alueelta. Luulisi ainakin vokaaleja olevan mahdollista muodostua kaikkialta. missä yleensä ilma kulkee jotain kanavaa pitkin.
Paratiisin käärme oli kävelevä ja ilmeisesti kasvissyöjä. Vertailuna kysymyksenasettelussa ovat kuitenkin nykyiset käärmeet ja aasit, ja ihmiskorvalla kuultavat jollain tavalla puheäänteitä muistuttavat äänet.
Kehälajilintujen erot eivät ole ratkaisevasti suurempia kuin vaikka eripuolilla maailmaa asuvien ihmisten keskinäiset erot, ja ihmisiäkin pidetään yhtenä ja samana lajina.
"Paratiisin käärme oli kävelevä ja ilmeisesti kasvissyöjä. "
"Creationism is based on ignorance and dishonesty, it breeds from ignorance and dishonesty, and it breeds ignorance and dishonesty. Spreading ignorance and dishonesty is the lifeblood and sustenance of the creationists. Wallowing in ignorance and dishonesty is the natural lifestyle of creationists."
"Kehälajilintujen erot eivät ole ratkaisevasti suurempia kuin vaikka eripuolilla maailmaa asuvien ihmisten keskinäiset erot, ja ihmisiäkin pidetään yhtenä ja samana lajina."
Kehälajin ääripäässä populaatiot eivät enää kykene lisääntymään keskenään. Kaikki ihmispopulaatiot kynenvät lisääntymään keskenään, joten ero on merkittävä. Et vain ollut ymmärtänyt sitä ja siksi luulit, että tuo olisi teennäistä.
Vaikka evoluution puolustaja tuolla viestiketjussa aiemmin perusteellisesti perusteli että käärmeellä on heikko keuhkojen ja sydämen toiminta, niin kotoisen luontomme esimerkki kertoo ihan toista. Kun kyykäärme esittelee taitoaan lausua s-kirjainta, ääni on selkeästi korvin kuultava. Eikä käärme menetä heikon sydämen takia tajuntaansa lausuttuaan ässää, vaan iskee tarvittaessa salamannopeasti, tai luikkii piiloon pikavauhtia.
Oman kokemukseni perusteella väitän, että käärme kykenee tuottamaan ihmiselle kuuluvia ääniä. Ja veikkaan, että jos sille kasvaisi suun alueelle suun aukeamisen mukaan liikkuva syöpäkasvain, saattaisi suusta kuulua äänteitä.
Väittävätkö kaikki viestiketjuun osallistuneet, etteivät ole koskaan kuulleet kyykäärmeen sihisevän? Olisikohan aika irrottautua netin evoluutiopropagandan äärestä ja käydä tutustumassa Luojan luomaan luontoon.
Tiedot eläinten äänistä löytyvät kyllä kirjallisuudestakin, kaikkea ei tarvitse eikä kukaan voikaan kuulla omin korvin. Kyyn etsiminen luonnosta erityisesti sihinän kuulemista varten on puuhaa joka kyllä edellyttää aikaa ja asianharrastusta.
Evoluutioteorian "kannattajat" harrastavat luonnossa liikkumista varmaan vähintään yhtä paljon tai vähän kuin kreationistitkin, mutta kenelläkään ei liene aikaa hankkia sillä tavalla suurta luonnontiedon määrää, ellei ole työtön, eläkkeellä tai saa palkkaansa luonnossa liikkumisesta. Siltikin on luettava paljon ja ymmärrettävä lukemansa, jos meinaa suhteuttaa havaintonsa laajempaan viitekehykseen.
Ei kai voi olla niin, että koulutuksen mallimaana ja sivistysvaltiona tunnetussa Suomessa vuonna 2012 jälkeen ajanlaskun alun, joku aikuinen ihminen, jota ei ole julistettu holhouksen alaiseksi, ihan vakavissaan väittää että kyllä käärme voi puhua.
Eihän.
Onhan tämä pila? Onhan!
"Kun kyykäärme esittelee taitoaan lausua s-kirjainta, ääni on selkeästi korvin kuultava."
Yksikään käärme ei lausu s-kirjainta. Kuulemasi ääni on monille käärmeille ominainen "sihinä", joka sinun korviisi kuulostaa s-kirjaimelta. Perustelullasi auton rengaskin osaa puhua xD
Kun et aikaisempaa keuhkoihin liittyvää tekstiä ymmärtänyt niin lisään hieman selvitystä. Käärmeeltä puuttuu kokonaan hengitystä säätelevä "diaphragm" ja siksi sen keuhko toimii vartalon lihasten ja kylkiluiden liikkeiden mukaan. Käärme siis hengittää aivan eri tavalla kuin lähes kaikki muut eläimet.
Parempi näköjään selittää käärmeen kuulostakin vähän tarkemmin. Käärme ei kuule ollenkaan ilmassa kulkevia ääniaaltoja (kuten puhetta) vaan sen "kuuloluu (columella)" havaitsee maatapitkin kulkevia värähdyksiä.
Eli vaikka kuinka asiaa kasvaimilla väännät niin käärme ei puhu.
"Eikä käärme menetä heikon sydämen takia tajuntaansa lausuttuaan ässää"
Se kuulemasi sihinä ääni tulee käärmeen ollessa peloissaa/ahdistunut ja on osa tilanteen tuomaa valmistautumista. Eli se ei retostele s-kirjaimella vaan tuottaa äänen jännittäessää lihaksia valmiuteen. Käärme voi myös "huokaista" hengittäessään ja jos sille tulee hengitystietulehdus (tai kasvain) voi ääni muuttua vikisevämmäksi/viheltävämmäksi.
"Ja veikkaan, että jos sille kasvaisi suun alueelle suun aukeamisen mukaan liikkuva syöpäkasvain, saattaisi suusta kuulua äänteitä."
Veikkauksesi on väärä.
"Väittävätkö kaikki viestiketjuun osallistuneet, etteivät ole koskaan kuulleet kyykäärmeen sihisevän?"
Olen kuullut.
"Olisikohan aika irrottautua netin evoluutiopropagandan äärestä ja käydä tutustumassa Luojan luomaan luontoon."
Luoto on kyllä kaunis ja viihtyisä vaikka mitään todistettavasti tai edes perusteltavasti Luojan luomaa en ole vielä nähnyt. Tuo propaganda puoli taas on jätetty kreationistien hoidettavaksi.
Pila menee siinä, että porukka joka väittää sattumanvaraisten ja ilman suuntaa olevien mutaatioiden kehittäneen luonnon monimuotoisuuden yksisoluisesta nisäkkäiksi asti, väittää että yhden sukupolven mutaatioilla olisi joku maksimiraja. Tietysti asiaa yritetään vetää maton alle vetoamalla luonnonvalintaan, mutta se ei liity kysymykseen yhden sukupolven muutoksista.
Käärmeelle on kehittynyt joskus kaksi päätä, joten keuhkojen tuplaantuminen ei ylitä edes uutiskynnystä. Tai keuhkojen paksuuntuminen, normaalia suuremman sydämen kehittyminen, laajempi suu, eri tavalla muotoutunut henkitorven pää, tms.
Täysin kuurojen ihmisten suusta tulee sekavaa mongerrusta, joten kuuloaisti ei ole edellytys ihmisten kuulemien puhetta muistuttavien äänteiden muodostamisessa. Värähtelevällä alustalla käärme pystyy jopa jonkin verran "kuulemaan".
Käytössä on liikkuvaa ilmaa, lihaksisto suun muodon muuttamiseen, kieli ja kaikutilaa kurkun puolella. DNA-koodeissa voi tulla tuplaantumisia ja pistemutaatioita eläimen kehittyessä, ja lisää muutoksia voi tulla erilaisten sairauksien vaikutuksesta elämän aikana. Lihaskouristukset voivat pistää ilman liikkeelle normaalia nopeammin.
On ihan samantekevää miten kyy muodostaa sihinänsä. Nyt haettiin "ihmisen korvalle kuultavaa ihmisen puhetta muistuttavaa ääntelyä", ja ässältä se sihinä kuulostaa.
Apo-Calypso voi esittää todisteita siitä että käärmeiden "surkastumajalat" ovat makroevoluution tuottamia uusioraajoja, tai todisteita lihansyönnistä paratiisissa.
> Pila menee siinä, että porukka joka väittää sattumanvaraisten
> ja ilman suuntaa olevien mutaatioiden kehittäneen luonnon
> monimuotoisuuden yksisoluisesta nisäkkäiksi asti, väittää
> että yhden sukupolven mutaatioilla olisi joku maksimiraja.
Ei oikeastaan väitä rajasta tai sen puuttumisesta. Vitsi on lähinnä siinä että tuollaisia supermuutoksia ei ole koskaan havaittu. Lehmät synnyttävät koiranpentuja vain pilalehdissä.
>>...todisteita lihansyönnistä paratiisissa.
"...väittää että yhden sukupolven mutaatioilla olisi joku maksimiraja"
Yrität väkisin vääntää asioita toisin kuin ne sinulle esitetään. Väännät asioita mieleiseksesi saadaksesi edes jonkin pohjan väitteillesi. En siis näe enää syytä tuosta asiasta enempää vääntää kun ei rautakangesta väännettynäkään mene ymmärrykseen.
"Tietysti asiaa yritetään vetää maton alle vetoamalla luonnonvalintaan, mutta se ei liity kysymykseen yhden sukupolven muutoksista."
Etsippäs sivulta luonnonvalintaa ja huomaat oman mainintasi olevan ensimmäinen. Kukaan muu ei ole sitä tähän keskusteluun tuputtanut. Eli mitä tämä kommenttisi silloin kertoo sinusta?
"Käärmeelle on kehittynyt joskus kaksi päätä, joten keuhkojen tuplaantuminen ei ylitä edes uutiskynnystä. Tai keuhkojen paksuuntuminen, normaalia suuremman sydämen kehittyminen, laajempi suu, eri tavalla muotoutunut henkitorven pää, tms."
Kahden pään kasvaminen voi toteutua useammista syistä, mutta se ei vaadi täysin uuden asian kehittymistä vaan valmiin kopioitumista.
Huomaatko kuinka pitkä lista muutoksia tähän sinunkin tiivistettyyn ja lyhennettyyn listaan tuli? Mietippä kuinka monta yhteen sopivaa muutosta olisi silloin käärmeelle tultava puhekyvyn mahdollistamiseksi. Nyt mieti kuinka kauan evoluutio teorian mukaan ihmisen kehityksessä on mennyt. Entä ääntä matkivien lintujen? Nyt ota huomioon ettei näillä lähtökohtakaan ollut yhtä epäedullinen äänen toistamiseen kuin käärmeellä on. Mikä on siis todennäköisyys ehdottamallasi yhden sukupolven mutaatiolla?
"Täysin kuurojen ihmisten suusta tulee sekavaa mongerrusta, joten kuuloaisti ei ole edellytys ihmisten kuulemien puhetta muistuttavien äänteiden muodostamisessa."
Oma lauseesi sotii yrittämääsi pointtia vastaan. Sekava mongerrus kuulostaa sekavalta mongerrukselta. Lisäksi pidempään kuurona ollut oppii katsomalla ja opetuksen avulla miten äänteet pitäisi suunnilleen toteuttaa.
"Käytössä on liikkuvaa ilmaa, lihaksisto suun muodon muuttamiseen, kieli ja kaikutilaa kurkun puolella."
Et selkeästi vieläkään ymmärrä käärmeen anatomiasta mitää.
"On ihan samantekevää miten kyy muodostaa sihinänsä. Nyt haettiin "ihmisen korvalle kuultavaa ihmisen puhetta muistuttavaa ääntelyä", ja ässältä se sihinä kuulostaa."
Jos sinun pointtisi täyttymiseen olisi ässän kuuloinen sihinä riittänyt et olisi koko keskustelua aloittanut alunperinkään. Sinä halusit tietoa tai no oikeastaan väitellä siitä miten käärme voisi tuottaa muita kuin lajilleen ominaisia äänteitä.
"todisteita lihansyönnistä paratiisissa"
Miten voi todistaa, jotain tapahtuneen paikassa mitä ei ole koskaan ollut olemassa? Sinun pitäisi ensin todistaa paratiisin olevan totta. Pyyntösi on sama kuin pyytäisi todisteita kalojen kutemisesta mikä-mikä-maassa.
Puhe- ja ajattelukyky olisi varmaan ollut käärmeelle eduksi olemassaolon kamppailussa, joten ihmettelen että Nooa jätti nämä mainiot mutantit pois arkista.
Mm. nimimerkki MDMA vetosi paratiisin käärmeen puhuneen tietoisesti. Tähän tarkoitettuna lisäyksenä mainitsin jaloista ja kasvissyönnistä, jotta huomataan ettei kyse ole ollut mahallaan kiemurtelevasta eläimestä. Tämän rivin on taas Apo-Calypso lainannut, joten vastatkoon sen rivin väitteisiin.
Koska en ole nähnyt mainintaa nykykäärmeiden puhetaidosta en oleta sellaista jääneen jäljelle aikaisemminkaan. Sellaista ei todennäköisesti ollut tarjolla Nooan arkkiin.
Vaadittava muutosmäärä on tietysti mittava. Objektiivinen tutkija listaa muutosmäärän ja toteaa ettei asia ole mahdoton, mutta hyvin epätodennäköinen, koska luonnossa havaittu suurinkin yhden sukupolven mutaatiomäärä on huomattavasti pienempi. Makroevoluution vastustajien mielestä jopa niin paljon pienempi, ettei uusia pääryhmiä itsekseen synny.
Onko se jokin ongelma että tarvittavien muutosten jälkeinen eläin ei ole enää käärme? Silloinhan olisi tapahtunut täydellinen lajiutuminen, aito makroevoluutiotapahtuma, ja se olisi todistus evoluution puolesta. Ennen tämän uuden otuksen nimeämistä se olisi kuitenkin käärmeen jälkeläinen, ja sitä nimitettäisiin käärmeeksi.
Aasilla on nisäkkään keuhkot ja hampaita konsonanttien tekemiseen. Paljonko siltä puuttuu, kielenohjaustaitoako?
"Onko se jokin ongelma että tarvittavien muutosten jälkeinen eläin ei ole enää käärme? Silloinhan olisi tapahtunut täydellinen lajiutuminen, aito makroevoluutiotapahtuma, ja se olisi todistus evoluution puolesta. Ennen tämän uuden otuksen nimeämistä se olisi kuitenkin käärmeen jälkeläinen, ja sitä nimitettäisiin käärmeeksi."
Tuonhan läpimätä ja kupansyömä "uskonne" juuri kieltääkin, kuitenkin koetat tyhjäpäisenä tollona yhdistää evoluutioprosessin ja luomisen iloiseksi sekamelskaksi, ja typeryksenä kuvittelet, että sitä ei huomattaisi.
"Aasilla on nisäkkään keuhkot ja hampaita konsonanttien tekemiseen. Paljonko siltä puuttuu, kielenohjaustaitoako? "
Kyky kommunikoida ihmisten kanssa, tollo.
Paratiisin sijainnin taisi joku väittää paikallistaneensa, mutta en usko että pelkästä puutarhasta olisi sen kummempia merkkejä jäänyt. Aabrahamin kotitalo taitaa olla vanhin paikallistettu historiallinen todiste Raamatun tapahtumista. Oli muuten aikakaudelleen suhteutettuna hieno talo, viemäröinnillä varustettu. Harva 80-vuotias olisi vaihtanut moisen telttaelämään.
Evoluution mekanismeiksi mainitaan mutaatiot ja luonnonvalinta. Käytettävissä olivat kaikki maailmanhistorian käärmeet ja aasit. Muutaman kommentoijan jutuista näkee että he hetkeäkään epäilemättä kumoavat mahdollisuuden että jompikumpi eläinlaji voisi tuottaa äänteitä. Oletin että perustelu olisi luottamus luonnonvalintaan, mutta voin olla väärässä. Ehkä ateistillakin on epäluottamus mutaatioiden kaikkivoipaisuuteen, siihen että käärme olisi koskaan voinut puhua, tai voisi koskaan lajiutua ääntelykykyiseksi versioksi. Luonnossa kehitys tapahtuu surkastumasuuntaan, ja pysyy tukevasti lajiryhmän sisällä. Kehityssuunnan näkee jokainen, ja saattaa lipsauttaa sen keskusteluunkin jopa vastoin muita periaatteitaan.
"Muutaman kommentoijan jutuista näkee että he hetkeäkään epäilemättä kumoavat mahdollisuuden että jompikumpi eläinlaji voisi tuottaa äänteitä. Oletin että perustelu olisi luottamus luonnonvalintaan, mutta voin olla väärässä. Ehkä ateistillakin on epäluottamus mutaatioiden kaikkivoipaisuuteen, siihen että käärme olisi koskaan voinut puhua, tai voisi koskaan lajiutua ääntelykykyiseksi versioksi."
Mitään teknistä estettä sille, että jostain käärmeestä lajiutuisi ääntelykykyinen versio ei ole. Se vaatisi kuitenkin paljon aikaa ja paljon erilaisia valintapaineita joita on turha nyt edes spekuloida.
"Evoluution mekanismeiksi mainitaan mutaatiot ja luonnonvalinta. Käytettävissä olivat kaikki maailmanhistorian käärmeet ja aasit."
Ei ollut. Vain tuon sukupolven aikana eläneet.
"Muutaman kommentoijan jutuista näkee että he hetkeäkään epäilemättä kumoavat mahdollisuuden että jompikumpi eläinlaji voisi tuottaa äänteitä."
Kyse oli ihmispuheesta. Se on tietysti käytännössä todellisuudessa täysin mahdotonta. Saduissa niin voi toki mainiosti tapahtua. Kasvattihan Jaakko taiakpavuista kasvin, joka ylsi taivaaseenkin.
"Oletin että perustelu olisi luottamus luonnonvalintaan, mutta voin olla väärässä."
Myöskään luonnonvalinta ei suosi käärmeillä puheen kehittymistä ihmismäiseen suuntaan.
"Ehkä ateistillakin on epäluottamus mutaatioiden kaikkivoipaisuuteen, siihen että käärme olisi koskaan voinut puhua, tai voisi koskaan lajiutua ääntelykykyiseksi versioksi."
Kukaan ei vastoin sinun kummallista luuloasi ole esittänyt, että mutaatiota voisivat olla kaikkivoipia.
"Luonnossa kehitys tapahtuu surkastumasuuntaan, ja pysyy tukevasti lajiryhmän sisällä. Kehityssuunnan näkee jokainen, ja saattaa lipsauttaa sen keskusteluunkin jopa vastoin muita periaatteitaan."
Höpsis. Luonnossa tapahtuu evoluutiota, jolla ei ole suuntaa. Sekä surkastumista että kehittymistä tapahtuu.
"Vain tuon sukupolven aikana eläneet."
Avauksessa lukee "yksi käärme kaikista maailmanhistorian käärmeistä". Kaikki käärmelajit kaikkina aikoina ovat käytettävissä.
"Avauksessa lukee "yksi käärme kaikista maailmanhistorian käärmeistä". Kaikki käärmelajit kaikkina aikoina ovat käytettävissä."
Kaikki käärmeet eivät ole olleet elossa yhtäaikaisesti.