Lutherilaisuus ja muut lahkot

Mikä lahko opettaa, että katolilaiset ovat pakanoita ja että Marian kuva (esim ortodoksinen ikoni) tai patsas on irstas?

Marie kirjoitti:

Mikä lahko opettaa, että katolilaiset ovat pakanoita ja että Marian kuva (esim ortodoksinen ikoni) tai patsas on irstas?

On sinulla otsaa. Alat kyselemään kaikkivaltiaan
Jumalan lapselta mitä lahkoa hän edustaa. Olet varmaankin esittänyt tämän saman kysymyksen itse ihmisen pojallekkin,Jeesus Kristukselle. Mitä Hän,Kristus vastasi sinulle kuolevalle pakanalle?

opettaa lapsiaan kirjoitti:

On sinulla otsaa. Alat kyselemään kaikkivaltiaan
Jumalan lapselta mitä lahkoa hän edustaa. Olet varmaankin esittänyt tämän saman kysymyksen itse ihmisen pojallekkin,Jeesus Kristukselle. Mitä Hän,Kristus vastasi sinulle kuolevalle pakanalle?

Lue lisää

On sinulla otsaa itselläsi nimitellä kristittyä pakanaksi!

Niin, sinun lahkosihan opettaa, että 1,5 miljardia kristittyä "kuvainpalvojaa" ovat pakanoita ja Jumalansynnyttäjän kuvat ovat irstaita!

Marie kirjoitti:

On sinulla otsaa itselläsi nimitellä kristittyä pakanaksi!

Niin, sinun lahkosihan opettaa, että 1,5 miljardia kristittyä "kuvainpalvojaa" ovat pakanoita ja Jumalansynnyttäjän kuvat ovat irstaita!

Lue lisää

Ei kaikkivaltias teitä tunne. Mitä siis yrität.
Todistaa omilla valhesanoila pakanauskovaisen kristityksikö? Hyvä yritys. Jospa hakeutuisit
johonkin aidon kristillisen yhteisön jäseneksi. Suomessa voi kuka tahansa liittyä paikalliseen seurakuntaan ja pyytää jäsenyyttä Kristuksen kirkkokunnassa kunhan vain on aikuinen ja täysivaltainen suomalainen syntinen ihminen.

Marie kirjoitti:

On sinulla otsaa itselläsi nimitellä kristittyä pakanaksi!

Niin, sinun lahkosihan opettaa, että 1,5 miljardia kristittyä "kuvainpalvojaa" ovat pakanoita ja Jumalansynnyttäjän kuvat ovat irstaita!

Lue lisää

Kyllä luterilaisuudessa voidaan opettaa että muissakin kirkkokunnissa (kristillisissä sellaisissa) on tai voi olla kristittyjä (jotka pelastuvat Taivaan Kotiin, koska uskovat Kristukseen). Harhaoppeja voidaan silti kritisoida. Monet luterilaisessa kirkossakin olevat ovat "nimikristittyjä". Kain ja Abelin kirkot ovat aina vastatusten, ne ovat toisiaan vastaan. Emme voi aina tietää että kuka uskoo ja kuka ei.

Missä asioissa vanhakantaisessa luterilaisuudessa opetetaan väärin? (Osaatko kertoa, että missä asioissa esim. ev.lut tunnustuskirjoissa opetetaan väärin?)

koen vauvaansa ruokkivan äitijumalattaren varsin herttaisena hahmona verrattuna poikaansa uhriksi vaativaan isäjumalaan.

Merkillinen luonnonilmiö on se, että suurin osa isäjumalan palvojista tuntuu nykyään olevan naisia. Olen nähnyt oikein tutkimuksenkin, jonka mukaan miehissä on ateisteja n. 2 kertaa enemmän kuin naisissa.

Pohtija kirjoitti:

Kyllä luterilaisuudessa voidaan opettaa että muissakin kirkkokunnissa (kristillisissä sellaisissa) on tai voi olla kristittyjä (jotka pelastuvat Taivaan Kotiin, koska uskovat Kristukseen). Harhaoppeja voidaan silti kritisoida. Monet luterilaisessa kirkossakin olevat ovat "nimikristittyjä". Kain ja Abelin kirkot ovat aina vastatusten, ne ovat toisiaan vastaan. Emme voi aina tietää että kuka uskoo ja kuka ei.

Missä asioissa vanhakantaisessa luterilaisuudessa opetetaan väärin? (Osaatko kertoa, että missä asioissa esim. ev.lut tunnustuskirjoissa opetetaan väärin?)

Lue lisää

Kaikki kohdat, joissa ei ole tehty pesäeroa katolisuuteen. mm.

Toinen käsky on poistettu myös luterilaisten katekismuksesta.

Sakramenteilla vanhurskauttelu.

Ristiäiset.

Luterilainen kirkko (eikä useimmat vapaatkaan suunnat nykyään) ei tee eroa maailman ja seurakunnan välillä. Tätä kutsutaan Raamatun kielenkäytössä haureudeksi.


Lähtekää ulos Baabelista!

Rintti kirjoitti:

Kaikki kohdat, joissa ei ole tehty pesäeroa katolisuuteen. mm.

Toinen käsky on poistettu myös luterilaisten katekismuksesta.

Sakramenteilla vanhurskauttelu.

Ristiäiset.

Luterilainen kirkko (eikä useimmat vapaatkaan suunnat nykyään) ei tee eroa maailman ja seurakunnan välillä. Tätä kutsutaan Raamatun kielenkäytössä haureudeksi.


Lähtekää ulos Baabelista!

Lue lisää

"Luterilainen kirkko ei tee eroa maailman ja seurakunnan välillä."

En tiedä, mihin väitteesi perustat. Luterilainen Katekismus kuitenkin sanoo sivulla 51 mm. näin:" Pyhä Henki kokoaa kristillisen kirkon ja tekee sen pyhäksi. Kirkko, kristillinen seurakunta, on armahdettujen syntisten yhteisö, joka luottaa Jumalaan ja jossa Pyhä Henki herättää uskon ja rakkauden."

"Toinen käsky on poistettu myös luterilaisten Katekismuksesta." Miten niin poistettu? Onhan Katekismuksessa toinen käsky: Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.

Mitä vikaa on ristiäisissä eli lapsen kastetilaisuudessa? "Kasteen sarramentissa Jumala kutsuu jokaisen nimeltä omakseen. Tämä armo annetaan kaikille, myös lapsille. Jeesus käski tuomaan lapsia luokseen, koska Jumalan valtakunta kuuluu heidän kaltaisilleen."

Jos jollakulla on jotain luterilaisuutta sinänsä vastaan, niin mikäs pakko täällä on viipyä.

Verna kirjoitti:

"Luterilainen kirkko ei tee eroa maailman ja seurakunnan välillä."

En tiedä, mihin väitteesi perustat. Luterilainen Katekismus kuitenkin sanoo sivulla 51 mm. näin:" Pyhä Henki kokoaa kristillisen kirkon ja tekee sen pyhäksi. Kirkko, kristillinen seurakunta, on armahdettujen syntisten yhteisö, joka luottaa Jumalaan ja jossa Pyhä Henki herättää uskon ja rakkauden."

"Toinen käsky on poistettu myös luterilaisten Katekismuksesta." Miten niin poistettu? Onhan Katekismuksessa toinen käsky: Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä.

Mitä vikaa on ristiäisissä eli lapsen kastetilaisuudessa? "Kasteen sarramentissa Jumala kutsuu jokaisen nimeltä omakseen. Tämä armo annetaan kaikille, myös lapsille. Jeesus käski tuomaan lapsia luokseen, koska Jumalan valtakunta kuuluu heidän kaltaisilleen."

Jos jollakulla on jotain luterilaisuutta sinänsä vastaan, niin mikäs pakko täällä on viipyä.

Lue lisää

Mitä eroa on riviluterilaisella ja kirkkoon kuulumattomalla ei-uskovalla? Voitko rehellisesti väittää, että kirkko olisi Kristuksen morsian, ja ulkopuolella leirin?

Käskyjen lukumäärä täsmää, mutta vain siitä syystä, että kymmenes "Älä himoitse", on jaettu kahtia. Toinen käsky olisi "Älä tee itsellesi jumalankuvaa". Katolisille se olisi liian kiusallinen.

Ristiäisissä on se vika, että ne eivät perustu Raamattuun. Luther valitsi helpon tavan kasvattaa seurakuntaa. Ainoa perustelu katolisen käytännön säilyttämiselle oli, että se oli ollut niin kauan käytössä. Se, että Jeesus otti syliinsä lapsia siunatakseen heitä, ei ole peruste ristiäisille. Lapsi on otollinen Jumalalle, kuten Raamattua lainasit. Ei hän tarvitse ristiäisiä.

Raamatussa ennen kastetta on aina Jumalan sanan kuulemisesta syntynyt usko ja parannus, uudestisyntyminen. Sylivauva ei ymmärrä sanaa eikä voi tehdä parannusta. Kaste ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä.

Sakramentit (käsite on roomalaisen mysteeriuskonnon jäänne), tuodaan luterilaisuudessa Jeesuksen sijaan. Ihminen vanhurskautetaan toimituksilla. Ymmärrän, että eivät kaikki luterilaiset näin ajattele. Oppi on laadittu siten, ettei kaikkea totuutta varsinaisesti kielletä, mutta rinnalla pidetään toista evankeliumia.

Paavalikin meni uuteen paikkaan tultuaan ensiksi synagoogaan.

Rintti kirjoitti:

Mitä eroa on riviluterilaisella ja kirkkoon kuulumattomalla ei-uskovalla? Voitko rehellisesti väittää, että kirkko olisi Kristuksen morsian, ja ulkopuolella leirin?

Käskyjen lukumäärä täsmää, mutta vain siitä syystä, että kymmenes "Älä himoitse", on jaettu kahtia. Toinen käsky olisi "Älä tee itsellesi jumalankuvaa". Katolisille se olisi liian kiusallinen.

Ristiäisissä on se vika, että ne eivät perustu Raamattuun. Luther valitsi helpon tavan kasvattaa seurakuntaa. Ainoa perustelu katolisen käytännön säilyttämiselle oli, että se oli ollut niin kauan käytössä. Se, että Jeesus otti syliinsä lapsia siunatakseen heitä, ei ole peruste ristiäisille. Lapsi on otollinen Jumalalle, kuten Raamattua lainasit. Ei hän tarvitse ristiäisiä.

Raamatussa ennen kastetta on aina Jumalan sanan kuulemisesta syntynyt usko ja parannus, uudestisyntyminen. Sylivauva ei ymmärrä sanaa eikä voi tehdä parannusta. Kaste ei ole lihan saastan poistamista, vaan hyvän omantunnon pyytämistä.

Sakramentit (käsite on roomalaisen mysteeriuskonnon jäänne), tuodaan luterilaisuudessa Jeesuksen sijaan. Ihminen vanhurskautetaan toimituksilla. Ymmärrän, että eivät kaikki luterilaiset näin ajattele. Oppi on laadittu siten, ettei kaikkea totuutta varsinaisesti kielletä, mutta rinnalla pidetään toista evankeliumia.

Paavalikin meni uuteen paikkaan tultuaan ensiksi synagoogaan.

Lue lisää

"Mitä eroa on riviluterilaisella ja kirkkoon kuulumattomalla ei-uskovalla? " En tiedä, mitä riviluterilaisella tarkoitat. Kysymyksesi vaikuttaa kuitenkin provosoivalta, aivan kuin haluaisit väittää, että kirkkoon kuuluva tavallinen luterilainen ei usko sen enempää kuin kirkkoon kuulumaton ei-uskovakaan. Onko näin?

"Voitko rehellisesti väittää, että kirkko olisi Kristuksen morsian, ja ulkopuolella leirin?" En väitä mitään, sillä en ymmärrrä kysymystäsi.

Ristiäiset ja Lutherin tapa ajatella tästä asiasta sopii minulle, sillä olenhan luterilainen. Jos sinä ajattelet eri tavalla, niin se on sinun oikeutesi. Ilmeisesti et itse ole luterilainen.

Muuten satutko tietämään, miksi ristiäiset aikoinaan piti pitää niin pian lapsen syntymän jälkeen? Vanhan kansan mukaan ( Älä sitten vain luule, että minä ajattelisin näin! ) lapsi oli helppo saalis pirulle, niin kauan kuin sitä ei ollut kastettu. Usein kiiruhdettiin tulipalopakkasella reellä kirkkoon kolmepäiväisen lapsen kanssa, sillä varmuus lapsen pelastumisesta mahdollisen kuoleman hetkellä oli tärkeämpää kuin sen ajatteleminen, olisiko matka lapselle turvallinen. Minulle äitinä muuten oli tärkeää, että lapseni kastettiin pieninä samaan uskoon kuin minä, etteivät he jääneet kirkkoon kuulumattomiksi.

Minusta Raamattua ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Siksi hyväksyn raamatunvastaisesti esim. myös naisopettajuuden ja naispappeuden. Jos sinusta Raamattu pitää ottaa kirjaimellisesti, niin se on sinun valintasi. Ristiriitaisissa kohdissa joudut kuitenkin valitsemaan.

Rintti kirjoitti:

Kaikki kohdat, joissa ei ole tehty pesäeroa katolisuuteen. mm.

Toinen käsky on poistettu myös luterilaisten katekismuksesta.

Sakramenteilla vanhurskauttelu.

Ristiäiset.

Luterilainen kirkko (eikä useimmat vapaatkaan suunnat nykyään) ei tee eroa maailman ja seurakunnan välillä. Tätä kutsutaan Raamatun kielenkäytössä haureudeksi.


Lähtekää ulos Baabelista!

Lue lisää

// Luterilainen kirkko (eikä useimmat vapaatkaan suunnat nykyään) ei tee eroa maailman ja seurakunnan välillä. Tätä kutsutaan Raamatun kielenkäytössä haureudeksi. //

Oletko koskaan kuullut Raamatun vertausta jyvistä ja luteesta (että ne ovat sekaisin -> seurakunnassa), (tai myös vaikkapa Kainin ja Aabelin kirkoista, jotka aina taistelevat keskenään).


// Toinen käsky on poistettu myös luterilaisten katekismuksesta. //

Se, että olette vaihtaneet (kuten jokin juutalainen suuntauskin on vaihtanut) käskyjen paikkoja (ensimmäisen ja viimeisen käskyn suhteen, ensimmäinen käsky on jaettu kahdeksi ja viimeiset kaksi on yhdistetty), on vienyt harhaan. Kun toiseksi käskyksi on määrätty että ei saa tehdä kuvaa Jumalasta, niin siitä olette päätelleet (reformoiduissa suuntauksissa? ja siitä syntyneissä vapaissa suunnissa?) että ei juuri mitään kuvia saisi olla kirkoissa. Kuitenkin esim. liiton arkussa piti olla tarkoin määrätyt patsaat (kerubeja kuvaamaan?), eli "taidetta" käytettiin silloinkin. Epäjumalankuvia ei tietenkään pidä tehdä. Luterilaisuudessa käskyt ovat oikeilla paikoillaan.

Kaikkiin en tahdo kommentoida. Kirjoittajan kannattaisi pohtia asioita vähän paremmin. Sakramentit on kuvattu Raamatussa ja niihin liittyy Jumalan lupaus. Puhut nyt Jumalan sanaa vastaan! Väität lopulta että emme muka voisi luottaa Jumalan antamiin lupauksiin. (perkele on sellainen johon ei voi luottaa, Jumala ei ole sellainen. Jumalaan voi totisesti luottaa.)

Rintti kirjoitti:

Kaikki kohdat, joissa ei ole tehty pesäeroa katolisuuteen. mm.

Toinen käsky on poistettu myös luterilaisten katekismuksesta.

Sakramenteilla vanhurskauttelu.

Ristiäiset.

Luterilainen kirkko (eikä useimmat vapaatkaan suunnat nykyään) ei tee eroa maailman ja seurakunnan välillä. Tätä kutsutaan Raamatun kielenkäytössä haureudeksi.


Lähtekää ulos Baabelista!

Lue lisää

Emme asu yhdysvalloissa emmekä israelissa
emmekä ole katolisia emmekä juutalaisia.

Verna kirjoitti:

"Mitä eroa on riviluterilaisella ja kirkkoon kuulumattomalla ei-uskovalla? " En tiedä, mitä riviluterilaisella tarkoitat. Kysymyksesi vaikuttaa kuitenkin provosoivalta, aivan kuin haluaisit väittää, että kirkkoon kuuluva tavallinen luterilainen ei usko sen enempää kuin kirkkoon kuulumaton ei-uskovakaan. Onko näin?

"Voitko rehellisesti väittää, että kirkko olisi Kristuksen morsian, ja ulkopuolella leirin?" En väitä mitään, sillä en ymmärrrä kysymystäsi.

Ristiäiset ja Lutherin tapa ajatella tästä asiasta sopii minulle, sillä olenhan luterilainen. Jos sinä ajattelet eri tavalla, niin se on sinun oikeutesi. Ilmeisesti et itse ole luterilainen.

Muuten satutko tietämään, miksi ristiäiset aikoinaan piti pitää niin pian lapsen syntymän jälkeen? Vanhan kansan mukaan ( Älä sitten vain luule, että minä ajattelisin näin! ) lapsi oli helppo saalis pirulle, niin kauan kuin sitä ei ollut kastettu. Usein kiiruhdettiin tulipalopakkasella reellä kirkkoon kolmepäiväisen lapsen kanssa, sillä varmuus lapsen pelastumisesta mahdollisen kuoleman hetkellä oli tärkeämpää kuin sen ajatteleminen, olisiko matka lapselle turvallinen. Minulle äitinä muuten oli tärkeää, että lapseni kastettiin pieninä samaan uskoon kuin minä, etteivät he jääneet kirkkoon kuulumattomiksi.

Minusta Raamattua ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Siksi hyväksyn raamatunvastaisesti esim. myös naisopettajuuden ja naispappeuden. Jos sinusta Raamattu pitää ottaa kirjaimellisesti, niin se on sinun valintasi. Ristiriitaisissa kohdissa joudut kuitenkin valitsemaan.

Lue lisää

Kysymys oli tarkoitettu herättämään ajatuksia. Oliko siinä jotain epäasiallista? Kirkkoon kuulumaton ei-uskovainen saattaa olla usein jopa lähempänä Jumalaa kuin tympeä tilastokristitty. Muistaakseni 85 % suomalaisista on luterilaisia. Montako prosenttia esim. jokaviikkoisista väkivallanteoista ja muista rikoksista on valtiokirkon jäsenten aikaansaannosta? En kysy tilastotietoa, onko osuus sama vai kenties puolet tästä. Kysyn, millä perusteella kansankirkko voi pitää itseään kokonaisuudessaan pyhien seurakuntana?

Eräs ystäväni - hän ei ole uskovainen, mutta ei hän halua missään tapauksessa Jumalaa kieltääkään - erosi kirkosta joitakin vuosia sitten. Syy oli kirkon taloudesta tehty selvitys; kirkko oli sijoittanut omaisuuttaan mm. sotateollisuuteen. Hän ei halunnut olla missään tekemisissä organisaation kanssa, joka päällepäin on olevinaan jonkinlainen kristillinen auktoriteetti, mutta taustalla rahoittaa kuolemankauppiaita.


Kristuksen morsian on Raamatun kielikuva ja sillä tarkoitetaan Jumalan seurakuntaa. Paavali kirjoitti korinttolaisille:

Sillä minä kiivailen teidän puolestanne Jumalan kiivaudella; minähän olen kihlannut teidät miehelle, yhdelle ainoalle, asettaakseni Kristuksen eteen puhtaan neitsyen. Mutta minä pelkään, että niinkuin käärme kavaluudellaan petti Eevan, niin teidän mielenne ehkä turmeltuu pois vilpittömyydestä ja puhtaudesta, joka teissä on Kristusta kohtaan. (2Kor.11:2-3)

Kielikuva esiintyy useaan otteeseen myös Ilmestyskirjassa. Esim.

Iloitkaamme ja riemuitkaamme ja antakaamme kunnia hänelle, sillä Karitsan häät ovat tulleet, ja hänen vaimonsa on itsensä valmistanut. (Ilm.19:7)


Seurakunta on Raamatun alkukielellä ekklesia. Se merkitsee uloskutsutut. Kristityt on kutsuttu ulos tästä maailmasta. Tämä Heprealaiskirjeen kohta selventää, mitä tarkoitin:

Niin menkäämme siis hänen tykönsä "ulkopuolelle leirin", hänen pilkkaansa kantaen; sillä ei meillä ole täällä pysyväistä kaupunkia, vaan tulevaista me etsimme. (Hepr.13:13,14)


Muslimin tapa ajatella sopii muslimille ja ateistin tapa sopii ateistille. (Sananl. 14:12) Jeesus käski saarnata evankeliumia kaikille luoduille. Hän myös sanoi, että eksytys voi yllättää jopa valitut ja että eksymisen syy piilee siinä, ettei ole rakkautta totuuteen. On vaarallista perustaa uskoaan Raamatun ulkopuolisiin lähteisiin, edes tutkimatta Raamatusta, onko asia niin. Ole tarkkana, vaikka perusteeksi annetaan raamatunjakeitakin, kuten Katekismuksessa. Syvenny tarkkaan, mitä niissä todella sanotaan, äläkä luota 92-käännökseen, joka kääntää monia kohtia jopa päälaelleen.

Katekismuksen viittaus 1Piet 3:20 on hyvä esimerkki KR92:n tarkoitushakuisesta kääntämisestä. Siinä alkuperäinen sanoma, että vesi pelastaa vertauskuvallisesti (puhuttiin vedenpaisumuksesta), on muutettu muotoon kaste pelastaa tuon esikuvan mukaan. Edelleen, kun Raamattu sanoo, että kaste ei poista lihan saastaa, KR92 vääntää ajatuksen siten, että pelastuakseen ei tarvitsisikaan tehdä parannusta. Muista, että myös Jehovan todistajat pönkittävät oppiaan omalla UM-käännöksellä.


Kertomasi on yksi esimerkki siitä, mitä hulluuksia uskonnollisen järjestelmän ylläpito teettää. Ei mitään perusteita Jumalan Raamatusta, kaikki ihmisoppia. Olenhan minä tuollaista kuullut. Miksi otit sen esiin? Eihän ristiäisten perustelut kovin paljoa tuosta poikkea tänä päivänäkään, vai mitä sanot "hätäkasteesta"?

Lapsesi "kastettiin samaan uskoon". Mihin he sen jälkeen uskoivat? Raamatun mukaan usko tulee kuulemisesta, Jumalan sanan kautta. Voit siis opettaa heille Jumalan sanaa joka voi aikaansaada heissä uskon. Ristiäisrituaali ei aikaansaa uskoa. Se ei anna Pyhää Henkeä, eikä pelasta. Ei, vaikka miten arvovaltainen ja korkea kirkonmies tai vaikka taivaan enkeli näin väittäisi. Vain Jeesus pelastaa.

Muistanet varmaan Matteuksen lainauksen Jesajalta

Näin sanoo Herra: Kuule, Raamasta kuuluu valitus, katkera itku: Raakel itkee lapsiansa, hän ei lohdutuksesta huoli surussaan lastensa tähden, sillä niitä ei enää ole. (Jes.31:15)

Oletko huomannut, miten lohduttavasti se jatkuu:
Näin sanoo Herra: Pidätä äänesi itkusta, silmäsi kyyneleistä, sillä sinun työstäsi on tuleva palkka, sanoo Herra, ja he palajavat vihollisen maasta. Sinulla on tulevaisuuden toivo, sanoo Herra: sinun lapsesi palajavat omalle maalleen.

Petri Paavolan tutkielma "Vesikaste Raamatun opetuksen valossa" on tutustumisen arvoinen. Siinä on käyty läpi kastetta käsitteleviä ja kastekysymyksessä perusteluna käytettyjä raamatunpaikkoja. Voitko sen luettuasi rehellisesti sanoa, että valtiokirkon käytäntö olisi mitenkään raamatullinen?
http://koti.phnet.fi/petripaavola/Vesikaste%20Raamatun%20opetuksen%20valossa


Olet siinä oikeassa, että Raamattua ei pidä aina ottaa kirjaimellisesti. Raamatussa on käytetty paljon vertaus- ja kielikuvia. Tämän hyväksyminen on eri asia kuin tietoinen raamatunvastaisuus. Mahdollinen ristiriita on silloin vanhan ihmisen ja Jumalan sanan välillä. Niissä vastaus on kyllä tiedossa, mutta... Näennäisiä ristiriitoja voi tulla myös ihmisen oman ymmärryksen rajallisuuden kanssa. Tällainen asia voidaan sitten jättää sivuun mietittäväksi.

Esille ottamasi naispappeus on kaksitahoinen juttu. Ensinnäkin, jos olet Jeesuksen oma, olet pappi. Muuta pappeuttahan Raamattu ei tunne kristillisessä seurakunnassa. Jos taas tarkoitat vanhimpia/paimenia/johtajia, heistä Raamattu puhuu yksiselitteisesti veljinä, "yhden vaimon miehinä". Tähän, kuten ei muihinkaan tehtäviin Jumalan seurakunnassa, ei haeta papereilla. Jumala kutsuu ihmisen aina henkilökohtaisesti.


Tästä tuli vähän pitkä. Toivottavasti ilmaisin ajatukseni niin selkeästi, että jaksoit lukea loppuun asti.


[email protected]

USA:n episkopaalit ovat viime aikoina esim. vihkimällä julkihomon piispaksi ottaneet etäisyyttä anglikaanien yhteisöstä. Lahkot jakautuvat. Käytännössä esim. lestadiolaiset eivät kuulu samaan lahkoon kuin muut Lutherin seuraajat.

-Kristuksen opetuslapseus ei tosiaankaan katso kirkkokuntaa ja uskonnollista yhteisöä!
"Ei ole enää kreikkalaista, ei roomalaista..."

Sebastianos kirjoitti:

-Kristuksen opetuslapseus ei tosiaankaan katso kirkkokuntaa ja uskonnollista yhteisöä!
"Ei ole enää kreikkalaista, ei roomalaista..."

Kaikki vaan perustamaan oma lahko! Tai ryhdytään vaikka kaikki mormoneiksi jos kirkolla ei oo mitää välii.

Kaikki järkevät kristityt ovat ekumenian kannalla.
Mutta kun näitä palstoja lukee, niin näiden määrä vain tuntuu olevan kovin pieni.
Ainoa asia mistä eri kritillisten suuntausten kirjoittajat tuntuvat olevan yhtämieltä on se että kaikki muut ovat pakanoita ja menossa helvettiin.

Eksyi luterilaisten palstalle? Johan minä luulin,että minne se Raamatun lukija häipyi? mutta täällä hän syöttää jotain hämärää luterilaisille. Eihän me olla lahkolaisia vaan jotka ovat eronneet luterilaisista.

kalle kirjoitti:

Eksyi luterilaisten palstalle? Johan minä luulin,että minne se Raamatun lukija häipyi? mutta täällä hän syöttää jotain hämärää luterilaisille. Eihän me olla lahkolaisia vaan jotka ovat eronneet luterilaisista.

Lue lisää

syötänkö jotain hämärää? Käynti optikolla auttaa sinua. Mutta vastasin tuohon katolilaisen viestiin. Loukkasinko taas jotakuta? Jos en niin jätä minut rauhaan.

>>Eihän me olla lahkolaisia vaan jotka ovat eronneet luterilaisista.

noin ajattelevat katolilaiset luterilaisista. Joten Herra on hyvä ja jättää minut rauhaan

Katolinen kirkko ja lutherilaisuus eivät ole mitään sisarkirkkoja. Kyseessä on (äiti)kirkon ja siitä eronneen lahkon suhde.

Marie kirjoitti:

Katolinen kirkko ja lutherilaisuus eivät ole mitään sisarkirkkoja. Kyseessä on (äiti)kirkon ja siitä eronneen lahkon suhde.

Lutherilainen kirkko ei ole koskaan ollutkaan yhdenkään roomalaisen/katolilaisen kirkon jäsen.
Opiskele sinäkin kirkkohistoriaa,äläkä käy täällä
valehtelemassa enenpää.
Se on putipuhdas oikea protestanttinen kirkko ja sellaisena myöskin pysyy.

Marie kirjoitti:

Katolinen kirkko ja lutherilaisuus eivät ole mitään sisarkirkkoja. Kyseessä on (äiti)kirkon ja siitä eronneen lahkon suhde.

Siis "äitikirkko" (room.katoliset) heitti Jumalan sanassa pysyvät uskovaiset (luterilaiset) pois kirkkokunnastaan. Ei antanut Jumalan sanassa pitäytyvien olla (room.katolisessa) kirkossa, vaan kirosi heidät (pannajulistuksilla yms.).

Eikö tuo asia kosketa omaantuntoon? (Eikö Jumalan sanan mukaisesti saisi opettaa ja toimia?)

Marie kirjoitti:

Katolinen kirkko ja lutherilaisuus eivät ole mitään sisarkirkkoja. Kyseessä on (äiti)kirkon ja siitä eronneen lahkon suhde.

olla, että katolinen kirkko on luterilaisen kirkon äitikirkko. Sisarkirkko olisi katoliselle esim. ortodoksinen.

En nyt kauheasti lutheeruslaisia mollaisi: suhteet Vatikaanin ja esim. Suomen lut.kirkon välillä ovat ihan asiallisella pohjalla ja keskustelu ym. yhteyksiä pidetään monella eri tasolla.

Dominikaani-isä Martti Voutilainen totesi minulle kerran: "Suomen luterilainen kirkko on selkeästi Sanan ja Sakramenttien kirkko."

Kas, puheenvuoroni herätti keskustelua. Hyvä niin!

Käytinkin tuota sisarkirkko-sanaa hieman provokatiivisesti lähinnä vain kuvatakseni sitä, kuinka monessa asiassa loppuen lopuksi katolinen ja luterilainen kirkko ovat yhtä. Totta toki on, että ortodokseilla ja katolisilla on enemmän yhteistä, ja ehkä siksi em. maininta sopisi paremmin niiden välille. Sanotaan sitten vaikka niin, että luterilaisuus on katolisen kirkon tytär. Tämän perustelen sillä, että luterilaisen kirkon suurin maallinen oppi-isä oli itse katolinen. Hän ei milloinkaan halunnut luoda uutta kirkkoa, vaan uudistaa katolista niistä vääristymistä, joita hän oman aikansa kirkossa koki. Näin luterilaisuus syntyi katoliselle pohjalle. Siten katolilaisuudessa ja luterilaisuudessa on paljon samankaltaisuuksia. Mielestäni osoitus tästä on jo yhteinen julistus vanhurskautuksesta, joka aikoinaan oli yksi suurimmista erottavista tekijöistä kirkkojen välillä.

Historiallinen tosiasia on se, että reformaation myllerryksessä syntyi monia uusia tunnustuskuntia. Syitä miksi näin kävi on varmaankin monia. Minusta vain nuo syyt, joissa korostetaan luterilaisen lähes saatanallista lahkomaisuutta, tai katolisen kirkon kääntymistä Jumalan sanasta pois, ovat hyvin yksipuolisia totuuksia, joita on historian saatossa hoettu lähes uskonnollisina dogmeina. Minusta tälläiset asenteet eivät ole omiaan näkemään toista kirkkoa sellaisessa valossa, joka rakentaisi näiden välistä rakkautta.

Kuten sanottu, jos me haluamme pitää kirkot toisistaan erillään voimme hokea näitä vanhoja totuuksia, jotka korostavat kirkkojen ylitsepääsemätöntä erilaisuutta. Molemmat kirkot ovat kuitenkin valinneet ekumenian tien, jota rakennetaan korostamalla samankaltaisuuksia. Miksi emme siis seuraisi kirkkomme päätöstä?

Pertti kirjoitti:

Kas, puheenvuoroni herätti keskustelua. Hyvä niin!

Käytinkin tuota sisarkirkko-sanaa hieman provokatiivisesti lähinnä vain kuvatakseni sitä, kuinka monessa asiassa loppuen lopuksi katolinen ja luterilainen kirkko ovat yhtä. Totta toki on, että ortodokseilla ja katolisilla on enemmän yhteistä, ja ehkä siksi em. maininta sopisi paremmin niiden välille. Sanotaan sitten vaikka niin, että luterilaisuus on katolisen kirkon tytär. Tämän perustelen sillä, että luterilaisen kirkon suurin maallinen oppi-isä oli itse katolinen. Hän ei milloinkaan halunnut luoda uutta kirkkoa, vaan uudistaa katolista niistä vääristymistä, joita hän oman aikansa kirkossa koki. Näin luterilaisuus syntyi katoliselle pohjalle. Siten katolilaisuudessa ja luterilaisuudessa on paljon samankaltaisuuksia. Mielestäni osoitus tästä on jo yhteinen julistus vanhurskautuksesta, joka aikoinaan oli yksi suurimmista erottavista tekijöistä kirkkojen välillä.

Historiallinen tosiasia on se, että reformaation myllerryksessä syntyi monia uusia tunnustuskuntia. Syitä miksi näin kävi on varmaankin monia. Minusta vain nuo syyt, joissa korostetaan luterilaisen lähes saatanallista lahkomaisuutta, tai katolisen kirkon kääntymistä Jumalan sanasta pois, ovat hyvin yksipuolisia totuuksia, joita on historian saatossa hoettu lähes uskonnollisina dogmeina. Minusta tälläiset asenteet eivät ole omiaan näkemään toista kirkkoa sellaisessa valossa, joka rakentaisi näiden välistä rakkautta.

Kuten sanottu, jos me haluamme pitää kirkot toisistaan erillään voimme hokea näitä vanhoja totuuksia, jotka korostavat kirkkojen ylitsepääsemätöntä erilaisuutta. Molemmat kirkot ovat kuitenkin valinneet ekumenian tien, jota rakennetaan korostamalla samankaltaisuuksia. Miksi emme siis seuraisi kirkkomme päätöstä?

Lue lisää

// Näin luterilaisuus syntyi katoliselle pohjalle. Siten katolilaisuudessa ja luterilaisuudessa on paljon samankaltaisuuksia. Mielestäni osoitus tästä on jo yhteinen julistus vanhurskautuksesta, joka aikoinaan oli yksi suurimmista erottavista tekijöistä kirkkojen välillä. //

Kyllähän tuo ero edelleen on olemassa. (Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista yrittää vain peitellä tuotaa asiaa / eroa, vaikka todellisuudessa erot edelleenkin ovat olemassa. Minusta tuollainen toiminta ei ole rehellistä! Ei meillä mitään yksimielisyyttä ole vanhurskauttamisoppia koskien!)

Oletko kuullut seuraavanlaisista kirjoista / teksteistä?

- "Turhentuuko uskonpuhdistus"-kirjat, Rooman kirkon ja Luterilaisen Maailmanliiton uusi selitys vanhurskauttamisopista, Suomen kirkollisten herätysliikkeiden puheenvuoroja, toimittaneet Simo Kiviranta ja Timo Laato.
- "Syttyneitä sydämiä" (Simo Kivirannan ja Sakari Korpisen yhteinen juhlakirja), vanhurskauttamisoppia käsittelevä, kritisoidaan laajasti mm. room.katolisuutta.
- "Pyhä evankeliumi Roomalaiskirjeessä" osat 1 & 2, kirjoittanut Matti Väisänen, ilmestynyt huhtikuussa 2004. Toisen osan yhdessä liitteessä on kerrottu Suomen ev.lut kirkossa vallalla olevasta uudesta Luther-tutkimuksesta, kirjassa on siis kritisoitu sitä.

Mainostin noita kirjoja jo toisessa keskustelussa (luulisin että olet huomannut ne, tai että olet muutoin tietoinen tuosta toisesta kannasta asiaa koskien?):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000003847595


Loput tuosta viestistä:

Lisää vanhurskauttamisesta (tai vanhurskaaksi lukemisesta):
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/VanhurskJR.htm
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/VanhurEK.html

Simo Kiviranta:
-http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/VANHURSKAUS/Vanhurska us/Ekumeeniset_keskustelut_uudessa_tilanteessaSK.htm
-Artikkeli "Oliko uskonpuhdistus syntiä?", Pyhäkön lamppu 4/2003, (Suomen Luther-säätiön lehti), Lehti on luettavissa sivulta: http://www.luthersaatio.com .

Vanhurskautuksesta:
Augsburgin tunnustuksen puolustus, IV uskonkohta:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/toc.html
Yksimielisyyden ohjeesta:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/yo/t3.html
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/yo/3.html

Tunnustuskirjat:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/index.html

"Eikö olisi jo korkea aika haudata Trenton kirkolliskokouksen sävyttämä asenne luterilaisuuteen, ja astua ekumenian tielle, jolta "ei ole paluuta", kuten Johannes Paavali II on visaasti toikaisut. Ja meidän luterilaisten olisi mielestäni aika haudata ne herännäisyyden ennakkoluuloiset asenteet, joita kirkossamme on katolisuutta kohtaan. Myös luterilainen kirkko on valinnut ekumenian tien".

Näin totesit.

Jos olet tarkasti lukenut asiakirjan "Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta", voit hyvin todeta "kenen" ehdoilla asiakirja on kirjoitettu.

Niin, luterilainen kirkko on valinnut ekumenian tien, eikä siinä ole toisaalta mitään moitittavaa, kunhan vain muistetaan se, että sille tielle lähdetään tasa-arvon pohjalta, eikä niin kuin joissakin katolisissa kommenteissa todetaan, "Ei ole muuta oikeaa kirkkoa, kuin pyhä apostolinen roomalaiskatolinen kirkko". Se ei edistä "ekumeenista" keskustelua.

Olen samaa mieltä, että se ei myöskään edistä keskustelua, jos suoralta kädeltä tuomitaan toinen kirkko lahkoksi.

Pohtija kirjoitti:

// Näin luterilaisuus syntyi katoliselle pohjalle. Siten katolilaisuudessa ja luterilaisuudessa on paljon samankaltaisuuksia. Mielestäni osoitus tästä on jo yhteinen julistus vanhurskautuksesta, joka aikoinaan oli yksi suurimmista erottavista tekijöistä kirkkojen välillä. //

Kyllähän tuo ero edelleen on olemassa. (Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista yrittää vain peitellä tuotaa asiaa / eroa, vaikka todellisuudessa erot edelleenkin ovat olemassa. Minusta tuollainen toiminta ei ole rehellistä! Ei meillä mitään yksimielisyyttä ole vanhurskauttamisoppia koskien!)

Oletko kuullut seuraavanlaisista kirjoista / teksteistä?

- "Turhentuuko uskonpuhdistus"-kirjat, Rooman kirkon ja Luterilaisen Maailmanliiton uusi selitys vanhurskauttamisopista, Suomen kirkollisten herätysliikkeiden puheenvuoroja, toimittaneet Simo Kiviranta ja Timo Laato.
- "Syttyneitä sydämiä" (Simo Kivirannan ja Sakari Korpisen yhteinen juhlakirja), vanhurskauttamisoppia käsittelevä, kritisoidaan laajasti mm. room.katolisuutta.
- "Pyhä evankeliumi Roomalaiskirjeessä" osat 1 & 2, kirjoittanut Matti Väisänen, ilmestynyt huhtikuussa 2004. Toisen osan yhdessä liitteessä on kerrottu Suomen ev.lut kirkossa vallalla olevasta uudesta Luther-tutkimuksesta, kirjassa on siis kritisoitu sitä.

Mainostin noita kirjoja jo toisessa keskustelussa (luulisin että olet huomannut ne, tai että olet muutoin tietoinen tuosta toisesta kannasta asiaa koskien?):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000003847595


Loput tuosta viestistä:

Lisää vanhurskauttamisesta (tai vanhurskaaksi lukemisesta):
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/VanhurskJR.htm
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/VanhurEK.html

Simo Kiviranta:
-http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/VANHURSKAUS/Vanhurska us/Ekumeeniset_keskustelut_uudessa_tilanteessaSK.htm
-Artikkeli "Oliko uskonpuhdistus syntiä?", Pyhäkön lamppu 4/2003, (Suomen Luther-säätiön lehti), Lehti on luettavissa sivulta: http://www.luthersaatio.com .

Vanhurskautuksesta:
Augsburgin tunnustuksen puolustus, IV uskonkohta:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/toc.html
Yksimielisyyden ohjeesta:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/yo/t3.html
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/yo/3.html

Tunnustuskirjat:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/index.html

Lue lisää

....ajattelen kuin sinä vanhurskauttamisesta,

"että tuo ero edelleen on olemassa. (Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista yrittää vain peitellä tuotaa asiaa / eroa, vaikka todellisuudessa erot edelleenkin ovat olemassa. Minusta tuollainen toiminta ei ole rehellistä! Ei meillä mitään yksimielisyyttä ole vanhurskauttamisoppia koskien!)

Pohtija kirjoitti:

// Näin luterilaisuus syntyi katoliselle pohjalle. Siten katolilaisuudessa ja luterilaisuudessa on paljon samankaltaisuuksia. Mielestäni osoitus tästä on jo yhteinen julistus vanhurskautuksesta, joka aikoinaan oli yksi suurimmista erottavista tekijöistä kirkkojen välillä. //

Kyllähän tuo ero edelleen on olemassa. (Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista yrittää vain peitellä tuotaa asiaa / eroa, vaikka todellisuudessa erot edelleenkin ovat olemassa. Minusta tuollainen toiminta ei ole rehellistä! Ei meillä mitään yksimielisyyttä ole vanhurskauttamisoppia koskien!)

Oletko kuullut seuraavanlaisista kirjoista / teksteistä?

- "Turhentuuko uskonpuhdistus"-kirjat, Rooman kirkon ja Luterilaisen Maailmanliiton uusi selitys vanhurskauttamisopista, Suomen kirkollisten herätysliikkeiden puheenvuoroja, toimittaneet Simo Kiviranta ja Timo Laato.
- "Syttyneitä sydämiä" (Simo Kivirannan ja Sakari Korpisen yhteinen juhlakirja), vanhurskauttamisoppia käsittelevä, kritisoidaan laajasti mm. room.katolisuutta.
- "Pyhä evankeliumi Roomalaiskirjeessä" osat 1 & 2, kirjoittanut Matti Väisänen, ilmestynyt huhtikuussa 2004. Toisen osan yhdessä liitteessä on kerrottu Suomen ev.lut kirkossa vallalla olevasta uudesta Luther-tutkimuksesta, kirjassa on siis kritisoitu sitä.

Mainostin noita kirjoja jo toisessa keskustelussa (luulisin että olet huomannut ne, tai että olet muutoin tietoinen tuosta toisesta kannasta asiaa koskien?):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000003847595


Loput tuosta viestistä:

Lisää vanhurskauttamisesta (tai vanhurskaaksi lukemisesta):
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/VanhurskJR.htm
http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/VanhurEK.html

Simo Kiviranta:
-http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/VANHURSKAUS/Vanhurska us/Ekumeeniset_keskustelut_uudessa_tilanteessaSK.htm
-Artikkeli "Oliko uskonpuhdistus syntiä?", Pyhäkön lamppu 4/2003, (Suomen Luther-säätiön lehti), Lehti on luettavissa sivulta: http://www.luthersaatio.com .

Vanhurskautuksesta:
Augsburgin tunnustuksen puolustus, IV uskonkohta:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/toc.html
Yksimielisyyden ohjeesta:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/yo/t3.html
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/yo/3.html

Tunnustuskirjat:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/ht ml/finnish/tunnustuskirjat/index.html

Lue lisää

Kommentoin lyhyesti.

Itse olen lähestynyt YJV:sta lähinnä sellaisesta näkökulmasta, joka katsoo vanhurskautettua kristittyä kokonaisuudessaan. Mielestäni tästä näkökulmasta molemmat kirkot ovat samoilla linjoilla suurissa asioissa. Niin luterilaisessa, kuin katolisessakin opissa korostetaan sitä, että yksin armosta, Kristuksen tähden Jumala lukee ihmisen vanhurskaaksi. Kun katolinen osapuoli korostaa tässä yhteydessä tekojen ja armon välistä jännitettä, tarkoittaa se ymmärtääkseni sitä, että Jumalan meihin vuodattama armo saa meidät tekemään hyviä tekoja. Ne ovat Jumalan lahjoja, joita meidän tulee käyttää, ja joita me SAAMME käyttää, sillä ne tähtäävät suurimpaan hyvään eli Jumalaan, ja siten niistä löytyy onni myös tässä ajassa. Me emme siis saa armoa siksi, että teemme hyviä tekoja, vaan teemme hyviä tekoja, koska meissä on Jumalan vuodattama armo. Se että ihminen voi teoillaan menettää armotilan, tarkoittaa käsitääkseni sitä, että hän sanoo ei Jumalan armolahjoille. Siten pysyttelemällä hyvissä teoissa ihminen pysyttelee myös armossa.

Sitten luterilainen näkökulma. Kuten Erkki Koskenniemi toteaa, vanhurskaaksi julistaminen on absoluuttinen teko. Sen jälkeen yksikään ihmisen mennyt tai tuleva teko ei voi viedä häntä kadotukseen, koska Jumala ikäänkuin katsoo ihmistä Kristuksen vanhurskauden läpi. Tässä ensi silmäyksellä näyttäisi olevan suurin ero katolisen ja luterilaisen opin välillä. Mutta vanhurskaaksi lukemista seuraa pyhitys, jossa Kristus itse muuttaa kristityn sydämeen taistelemaan syntiä vastaan. Siten kristitty ei voi enää elää syntistä elämää tuntematta syylisyyttä, vaan hänestä tulee Jumalan rakkauden välikappale, jossa hän jakaa lähimäiselleen Jumalan hänelle antamat lahjat. Synti kuitenkin sitoo yhä ihmistä, eikä hän koskaan voi täysin tulla synnittömäksi. Kun tätä seikkaa katsoo kääntäen, huomaa, että uskovassa ihmisessä tapahtuu muutos. Jos tätä muutosta ei tapahdu, ei ihminen elä uskossa, sillä hän ei ole ottanut Kristusta sydämeensä.

Näiden näkemysten välillä on toki ero, joka on ihmisen tahdossa. Katolisen näkemyksen mukaan ihminen voi sanoa ei Jumalalle, jos hän niin todella tahtoo. Luterilaisessa opissa ei käsittääkseni ole tälläistä mahdollisuutta (vai olenko väärässä?).

Jos palaan jälleen alussa esittämääni lähestymistapaan, jonka mukaan lähestyn YJV:sta lähinnä kristityn olemuksesta käsin, voin todeta, että kysymys kristityn vanhurskautuksesta ja tekojen välisestä jännitteestä löytyy molemmista oppinmuodostuksista. Kristitty ei siis voi olla kristitty ilman tekoja. Erona ehkä on se, että luterilaisuudessa ei suuremmin määritellä sitä mitä nämä teot ovat. Siten toinen tai ihminen itse ei voi tekojensa perusteella määrittää onko hän uskossa vai ei. Toisaalta samanlainen aspekti löytyy myös katolisen kirkon katekismuksesta, jonka mukaan armo on yliluonnollinen voima, eikä siten ole järjen, vaan uskon saavutettavissa.

Mitä tulee noiden linkkien alta löytyvien eräiden tekstien näkemykseen siitä, että YJV ja katolisen kirkon katekismus eivät täsmää, voin vain sanoa, että tässä asiassa opetus ja tulkinta asiat eivät kuulu luterilaiselle papille, vaan joko paaville tai katolisen kirkon piispoille. Käsittääkseni katekismus ei ole kirja, jota luetaan kuin lakikirjaa, vaan se on opetusken pohjana. Ja opetuksesta vastaa "opetusviran haltijat".

Tässä oli muutama ajatus. En sano, että tulkitsin kumpaakaan kirkkoa oikein, tai että tulkitsin edes YJV:sta oikein. Toivottavasti tämä antoi edes jonkinlaisen näkökulman lähestyä em. käsityksien eroja samankaltaisuudesta käsin.

Pertti kirjoitti:

Kommentoin lyhyesti.

Itse olen lähestynyt YJV:sta lähinnä sellaisesta näkökulmasta, joka katsoo vanhurskautettua kristittyä kokonaisuudessaan. Mielestäni tästä näkökulmasta molemmat kirkot ovat samoilla linjoilla suurissa asioissa. Niin luterilaisessa, kuin katolisessakin opissa korostetaan sitä, että yksin armosta, Kristuksen tähden Jumala lukee ihmisen vanhurskaaksi. Kun katolinen osapuoli korostaa tässä yhteydessä tekojen ja armon välistä jännitettä, tarkoittaa se ymmärtääkseni sitä, että Jumalan meihin vuodattama armo saa meidät tekemään hyviä tekoja. Ne ovat Jumalan lahjoja, joita meidän tulee käyttää, ja joita me SAAMME käyttää, sillä ne tähtäävät suurimpaan hyvään eli Jumalaan, ja siten niistä löytyy onni myös tässä ajassa. Me emme siis saa armoa siksi, että teemme hyviä tekoja, vaan teemme hyviä tekoja, koska meissä on Jumalan vuodattama armo. Se että ihminen voi teoillaan menettää armotilan, tarkoittaa käsitääkseni sitä, että hän sanoo ei Jumalan armolahjoille. Siten pysyttelemällä hyvissä teoissa ihminen pysyttelee myös armossa.

Sitten luterilainen näkökulma. Kuten Erkki Koskenniemi toteaa, vanhurskaaksi julistaminen on absoluuttinen teko. Sen jälkeen yksikään ihmisen mennyt tai tuleva teko ei voi viedä häntä kadotukseen, koska Jumala ikäänkuin katsoo ihmistä Kristuksen vanhurskauden läpi. Tässä ensi silmäyksellä näyttäisi olevan suurin ero katolisen ja luterilaisen opin välillä. Mutta vanhurskaaksi lukemista seuraa pyhitys, jossa Kristus itse muuttaa kristityn sydämeen taistelemaan syntiä vastaan. Siten kristitty ei voi enää elää syntistä elämää tuntematta syylisyyttä, vaan hänestä tulee Jumalan rakkauden välikappale, jossa hän jakaa lähimäiselleen Jumalan hänelle antamat lahjat. Synti kuitenkin sitoo yhä ihmistä, eikä hän koskaan voi täysin tulla synnittömäksi. Kun tätä seikkaa katsoo kääntäen, huomaa, että uskovassa ihmisessä tapahtuu muutos. Jos tätä muutosta ei tapahdu, ei ihminen elä uskossa, sillä hän ei ole ottanut Kristusta sydämeensä.

Näiden näkemysten välillä on toki ero, joka on ihmisen tahdossa. Katolisen näkemyksen mukaan ihminen voi sanoa ei Jumalalle, jos hän niin todella tahtoo. Luterilaisessa opissa ei käsittääkseni ole tälläistä mahdollisuutta (vai olenko väärässä?).

Jos palaan jälleen alussa esittämääni lähestymistapaan, jonka mukaan lähestyn YJV:sta lähinnä kristityn olemuksesta käsin, voin todeta, että kysymys kristityn vanhurskautuksesta ja tekojen välisestä jännitteestä löytyy molemmista oppinmuodostuksista. Kristitty ei siis voi olla kristitty ilman tekoja. Erona ehkä on se, että luterilaisuudessa ei suuremmin määritellä sitä mitä nämä teot ovat. Siten toinen tai ihminen itse ei voi tekojensa perusteella määrittää onko hän uskossa vai ei. Toisaalta samanlainen aspekti löytyy myös katolisen kirkon katekismuksesta, jonka mukaan armo on yliluonnollinen voima, eikä siten ole järjen, vaan uskon saavutettavissa.

Mitä tulee noiden linkkien alta löytyvien eräiden tekstien näkemykseen siitä, että YJV ja katolisen kirkon katekismus eivät täsmää, voin vain sanoa, että tässä asiassa opetus ja tulkinta asiat eivät kuulu luterilaiselle papille, vaan joko paaville tai katolisen kirkon piispoille. Käsittääkseni katekismus ei ole kirja, jota luetaan kuin lakikirjaa, vaan se on opetusken pohjana. Ja opetuksesta vastaa "opetusviran haltijat".

Tässä oli muutama ajatus. En sano, että tulkitsin kumpaakaan kirkkoa oikein, tai että tulkitsin edes YJV:sta oikein. Toivottavasti tämä antoi edes jonkinlaisen näkökulman lähestyä em. käsityksien eroja samankaltaisuudesta käsin.

Lue lisää

LYHYESTI:

Sitähän monet yrittävät juuri sanoa, että room.katolisten kanta on vain yksi näkemys samasta asiasta, ja että luterilaisten kanta on vain näkemys toiselta kantilta katsottuna. Ja että eri näkemykset vain tuovat lisää rikkautta asian pohtimiseen. Tuo on mielestäni väärin.

Luterilaisten kantilta katsottuna: vähäinenkin määrä myrkkyä vesilasissa tekee veden kokonaan myrkylliseksi / juomakelvottomaksi. Samalla tavoin tekojen (esim. ansiollisuustekojen yms.) tuominen mukaan perusteeksi vanhurskaaksi lukemista koskien myrkyttää koko vanhurskauttamisopin. Se on kuolettavaa myrkkyä.

YJV on enemmänkin yhteinen "hämärrys" vanhurskauttamisopista kuin sellainen joka selventäisi asioita (saati sitten sellainen jonka avulla asioista olisi oikeasti päästy yhteisymmärrykseen, ja jonka avulla riidat olisi sovittu. Ei ole edes nostettu oikeasti kissaa pöydälle.).

Oletko lukenut / nähnyt niitä kirjoja joista mainitsin aiemmassa viestissäni?


// Jos palaan jälleen alussa esittämääni lähestymistapaan, jonka mukaan lähestyn YJV:sta lähinnä kristityn olemuksesta käsin, voin todeta, että kysymys kristityn vanhurskautuksesta ja tekojen välisestä jännitteestä löytyy molemmista oppinmuodostuksista. Kristitty ei siis voi olla kristitty ilman tekoja. Erona ehkä on se, että luterilaisuudessa ei suuremmin määritellä sitä mitä nämä teot ovat. //

Tulen viestin loppuosassa viittaamaan moniin lut. tunnustuskirjojen kohtiin, joissa kerrotaan hyvin täsmällisesti, että mitä teot ovat ja että miten niistä ajatellaan lut. tunnustuksessa. Onhan tunnustuskijoissa esim. Augsburgin tunnustuksessa ja sen puolustuksessa, ja Yksimielisyyden ohjeessa (molemmissa, tiivistelmässä ja "täydellisessä selityksessä") oma kappale "hyviä tekoja" koskien. Myös vanhurskauttamiseen liittyvissä tunnustuksissa on selitetty paljon tekojen rajaamista pois vanhurskaaksi lukemisesta. Ja vielä esim. kohdat lain ja evankeliumin erottamisesta ja vaikkapa "lain kolmas käyttö" kuvaavat paljon lain asemaa kristityn (ja kaikkien muidenkin) elämässä. Luterilaisuudessa siis määritellään hyvin paljon tekojen merkitykseen liittyviä asioita. Niiden merkityshän oli juuri kiistojen aiheena, kiistojen keskuksessa, riidan ydin ei ole muuttunut eikä todellista yhteisymmärrystä asiasta ole olemassa. Nehän (tekojen asema yms.) olivat käsittääkseni juuri suurimman kiistan alaisia ja niistä tietenkin kirjoitetaan hyvin paljon asiaa ja selitetään paljon kantoja.

Tässäkin on jotain:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/IVr.html
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/augstunn.html
-> "XX Usko ja hyvät teot"


Voitko muuten kertoa jotain taustoistasi (toimitko jossakin suuntauksessa tai kirkossa jollakin tavoin tms. tms.)? (Ei ole tietenkään pakko, mutta se voisi valaista vähän keskustelujen taustoja siis että missä mennään...) Itse näen ehkä Suomen Luther-säätiön sellaiseksi, joka on hyvä. Myös vanhakantainen SLEY (Hedberg yms.) on lähellä ajatuksiani.



ENEMMÄN TEKSTIÄ, mm. tunnustuskirjoista

(Tätä ei ehkä kukaan jaksa lukea, mutta kirjoitin hiukan... Enkä tiedä, että hallitsenko näitä asioita tarpeeksi hyvin...)

// Näiden näkemysten välillä on toki ero, joka on ihmisen tahdossa. Katolisen näkemyksen mukaan ihminen voi sanoa ei Jumalalle, jos hän niin todella tahtoo. Luterilaisessa opissa ei käsittääkseni ole tälläistä mahdollisuutta (vai olenko väärässä?). //

Siis jos olen ymmärtänyt luterilaisen opetuksen oikein, niin Jumalaan päin ihminen sanoo koko ajan vain ei (kääntää hänelle selkänsä ja on Jumalan vihollinen), siis syntiinlankeemuksen jälkeen. Ihminen ei voi sanoa itsessään / itse "kyllä" Jumalalle tai kääntyä itse (ilman evankeliumia ja Jumalan tekoa ihmisessä) Jumalan puoleen tai saada itse aikaan mitään mikä veisi hänet pelastukseen. Edes evankeliumin vastaanottamiseen nähden ei ihmisen omilla ratkaisuilla ole mitään merkitystä, kaikki on Jumalan vaikuttamaa. Ihminen voi itsessään vain mennä pois päin Jumalasta, ja niin ihminen luonnostaan tekeekin, hän on itsessään Jumalan vihollinen. Kaikki on Jumalan tekoa, ihminen ei voi "myötävaikuttaa" asioihin pelastuksen asioissa, ihminen voi ainoastaan sanoa ei (on ihmisen itsensä syytä jos hän joutuu kadotukseen, sellaiselle ihmiselle ei kelpaa Kristuksen sovitustyö. Silti ihminen ei voi itse tehdä tai saada aikaan mitään pelastuksen asiassa, uudelleen: kaikki on Jumalan tekoa).
(Jos on joku viisaampi, niin korjatkoon jos olen väärässä.)

Room.katolisuudesta pohdittiin seuraavaa:
// että Jumalan meihin vuodattama armo saa meidät tekemään hyviä tekoja. Ne ovat Jumalan lahjoja, joita meidän tulee käyttää, ja joita me SAAMME käyttää //

Käsittääkseni room.katoliset eivät ajattele ainoastaan tuolla tavalla, siis että vain "saamme käyttää" tai että "saa meidät tekemään hyviä tekoja" (tämä jälkimmäinenhän on myös luterilaisten näkemys asiaan, siis että Jumala saa meidät tekemään hyviä tekoja, kun tulemme Jumalan lapsiksi). Käsittääkseni room.katolisuudessa opetetaan että teoilla on merkitystä vanhurskaaksi lukemisessa (tuomiopäätöstä tehtäessä, yhtenä perusteena vanhurskaaksi lukemiselle tai heillä pikemminkin "vanhurskaaksi tekemiselle"), eikä niistä ajatella ainoastaan että Jumala saa meidät tekemään hyviä tekoja, he katsovat että ne vaikuttavat Jumala silmissä myös vanhurskaaksilukemisessa (tuomiopäätöksen perusteena). Luterilaisethan ajattelevat että usko saa aikaan hedelmiä, jopa niin että niitä on pakko olla (niitä on pakko syntyä, koska "runko" on hyvä), mutta ei niin että niillä olisi jotain pikkuriikkistäkään vaikutusta meidän vanhurskaaksi lukemiseemme. (Emme saa tuijottaa tekojamme, kun ajatellaan vanhurskaaksi lukemista. Se olisi ehkä jopa Jumalan pilkkaa, jos yrittäisimme tuoda jotain omia tekojamme Kristuksen työn rinnalle, jotta meidät luettaisiin vanhurskaiksi. Ristin työ riittää! Siihen, eli ristin työhön, perustuu Jumalan tuomiopäätös meitä ihmisiä kohtaan, ei meidän tekohimme. Usko on väline, jonka kautta saamme armon, mutta usko ei tuo mitään lisää tuohon ristin työhön, jonka perusteella meidät luetaan vanhurskaaksi. Usko on "subjektiivista", uskon kautta saamme armon. Tekomme ovat sen hedelmää, ne katsotaan oikeiksi uskon tähden, -> Kristuksen ansion tähden, ei meidän itsemme tähden.)

Hyvistä teoista mm. seuraavaa:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/4.html
("Hyvät teot")
->
// Ensinnäkin on todettava, että seuraavista tämän opinkohdan kysymyksistä vallitsee keskuudessamme täysi yksimielisyys:
- Jumalan tahdon, järjestyksen ja käskyn mukaan uskovien on elettävä hyviä tekoja tehden.
- ...
- Oikeita hyviä tekoja ei tehdä omin, luonnollisin voimin. Niitä syntyy vasta sitten, kun ihminen on uskossa päässyt sovintoon Jumalan kanssa ja kun Pyhä Henki on hänet uudistanut eli, Pyhän Paavalin sanoja lainataksemme, kun hänet on luotu uudestaan (Ef. 2:10) "Kristuksessa Jeesuksessa hyviä tekoja varten".

Siitäkään ei ole kiistaa, kuinka ja miksi uskovien teot kelpaavat Jumalalle ja miellyttävät häntä siitä huolimatta että ne tässä ruumiissa tehtyinä ovat epäpuhtaita ja epätäydellisiä. Ne kelpaavat Herran Kristuksen vuoksi, koska niiden tekijä on uskovana Jumalalle mieluinen. //

Ja myös toisesta kohdasta ja toiselta kantilta katsottuna vaikkapa tällainen:
// Niinpä on syytä hylätä sellaiset sanonnat kuin: "Uskovien hyvät teot ovat pelastumiseen välttämättä tarpeellisia, niin että on mahdotonta pelastua ilman hyviä tekoja." //

http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIX.html
->
//Kristuksen kirkon mielipide on näet aina ollut se, että syntien anteeksiantamus tulee meidän osaksemme lahjana. Tuomittiinhan pelagiolaiset juuri siitä syystä, että he väittivät armon annettavan meidän tekojemme tähden. Muutoin olimme kyllin selvästi yllä osoittaneet, että meidän käsityksemme mukaan hyvien tekojen tulee välttämättä seurata uskoa. Me emme tee mitättömäksi lakia, sanoo Paavali, (Room. 3:31) vaan vahvistamme sen, koska sitten kun uskon kautta olemme saaneet Pyhän Hengen, seuraa välttämättä lain täyttämys, ja sillä tavoin ajan mittaan kasvavat rakkaus, kärsivällisyys, puhtaus ja muut Hengen hedelmät. //


Room.katolisesta opista...
Käsittääkseni Trenton opit ovat vieläkin voimassa? Siellähän kielletään hyvin voimakkaasti se luterilaisten opetus että ihminen vanhurskautettaisiin yksin uskosta, yksin armosta ja yksin Kristuksen ansion tähden (?).

Käsittääkseni seuraavassa (lut. tunnustuskirjojen) lainauksessa mainitut "Kumoamuksen laatijat", joita on lujasti kritisoitu, ovat room.katolisia? Korjaa jos olen väärässä.
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIX.html

// Kaunopuheisin sanoin vastustajamme hylkäävät ja tuomitsevat sen, mitä me kahdennessakymmenennessä uskonkohdassa lausumme, etteivät nimittäin ihmiset ansaitse syntien anteeksiantamusta hyvillä teoilla. Tämän opinkohdan he selkeästi sanovat hylkäävänsä ja julistavansa vääräksi. Mitähän olisi nyt sanottava näin ilmeiseen asiaan? Tässä Kumoamuksen laatijat selvästi osoittavat, minkä hengen johdettavina ovat. Onko näet kirkossa mitään varmempaa asiaa kuin se, että syntien anteeksiantamus tulee meidän osaksemme lahjana, Kristuksen tähden, ja että Kristus on meidän syntiemme sovitus, eivät meidän tekomme? Näinhän Pietari sanoo: (Ap. t. 10:43) "Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta." Tätä kirkkoa, jota profeetat edustavat, meidän tulee ennemmin uskoa kuin yhtyä mokomien kirottujen Kumoamuksen kirjoittajien mielipiteeseen, jotka noin julkeasti herjaavat Kristusta.//

//Ei siis tule sietää sitä jumalanpilkkaa, että Kristukselle kuuluva kunnia omistetaan meidän omille teoillemme. Eihän moisten jumaluusoppineiden hävyttömyydellä ole mitään rajoja, jos he julkeavat kirkossa tuoda kuuluville tuollaisen mielipiteen. //

Ja myös
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/IVp.html
->
// Nyt siis käymme vastaamaan niiden raamatunkohtien johdosta, joita vastapuolelta lainaillaan muka osoittamaan, että rakkaus ja teot vanhurskauttavat meidät. // ...
//He viittaavat Korinttolaiskirjeen kohtaan: (1 Kor. 13:2) "Vaikka minulla olisi kaikki usko jne., mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi." Tässä he ovat voitonriemun vallassa. Paavali vakuuttaa koko kirkolle, niin he sanovat, ettei usko yksin vanhurskauta. Tähän on helppo vastata nyt, kun me yllä olemme osoittaneet, mikä käsitys meillä on rakkaudesta ja teoista. Tämä Paavalin lause vaatii rakkautta. Sitä mekin vaadimme. Sanoimmehan yllä, että meissä täytyy ilmetä uudistusta ja alkavaa laintäyttämystä tämän sanan mukaisesti: (Jer. 31:33) "Minä panen lakini heidän sydämiinsä." Jos joku hylkää rakkauden, hän ei voi säilyttää uskoa, vaikka se olisi suurikin, sillä hän ei säilytä Pyhää Henkeä. Ei Paavali tässä kohdassa ole opettamassa, miten vanhurskautus tapahtuu, vaan hän kirjoittaa uskoville, jotka jo vanhurskautettuina tarvitsivat kehotusta hyvien hedelmien tuottamiseen, etteivät hukkaisi Pyhää Henkeä. Vastustajiemme menettely on aivan nurinkurinen: he viittaavat tähän yhteen ainoaan kohtaan, missä Paavali opettaa hedelmistä, mutta sivuuttavat toiset, lukemattomat kohdat, joissa hän järjestelmällisesti opettaa, miten vanhurskautus tapahtuu. Lisäksi he muissa kohdissa, joissa on puhe uskosta, aina lisäävät sen täsmennyksen, että ne on ymmärrettävä "muodon saanutta uskoa" tarkoittaviksi. Tähän he eivät kuitenkaan liitä mitään täsmennystä selittämään, että tarvitaan myös usko, joka tajuaa meidän tulevan vanhurskaiksi Kristuksen, sovittajamme tähden. Tällä tavoin vastustajamme sulkevat Kristuksen vanhurskautuksen ulkopuolelle opettaen pelkästään lain vanhurskautta.

Mutta palatkaamme Paavaliin! Kukaan ei voi tämän tekstinkohdan perusteella päätellä enempää kuin että rakkaus on välttämätön. Sen me myönnämme. Onhan samoin sekin välttämätöntä, ettei varasteta. Kuitenkaan ei olisi oikein jatkaa päättelemistä tähän tapaan: on välttämätöntä, ettei varasteta, siispä varastamatta oleminen vanhurskauttaa. Eihän vanhurskautus ole sitä, että jokin tietty teko hyväksytään, vaan se on koko henkilön hyväksymistä. Ei tämä Paavalin lause ole meitä vastaan, kunhan vain vastustajat eivät sepittele siihen lisäyksiä mielihalunsa mukaan. Eihän hän sano, että rakkaus vanhurskauttaa, vaan ettei hän ilman sitä mitään olisi, toisin sanoen, että usko tukahtuisi, vaikka se hänessä olisi kuinkakin suuri. Ei hän sano, että rakkaus voittaa synnin ja kuoleman kauhut, että me voimme asettaa rakkautemme Jumalan vihaa ja tuomiota vastaan, että meidän rakkautemme tyydyttää Jumalan lain vaatimukset, että meillä rakkautemme tähden ilman Kristusta, sovittajaa, on pääsy Isän tykö eikä että me rakkautemme tähden saamme luvatun syntien anteeksiantamuksen. Mitään tällaista Paavali ei sano. Ei hän siis ole sillä kannalla, että rakkaus vanhurskauttaa, koska kerran meidät vanhurskautetaan vain siten, että vastaanotamme Kristuksen, sovittajamme ja uskomme, että Jumala on meille Kristuksen tähden leppeä. Ei ole lupa haaveksiakaan mistään vanhurskautuksesta, jos Kristus, sovittajamme, syrjäytetään. Pyyhkikööt vastustajamme olemattomiin lupauksen Kristuksesta, hävittäkööt koko evankeliumin, jos kerran Kristusta ei mihinkään tarvita, jos me voimme omalla rakkaudellamme voittaa kuoleman ja jos meillä on oman rakkautemme nojalla, ilman Kristusta, sovittajaa, pääsy Isän tykö.//
Ja luterilaisten perusteluja riittää tuon lainauksen jälkeen reilusti.

Ovatko room.katoliset luopuneet tuosta opetuksesta, että lain teoilla ei olisi vaikutusta vanhurkaaksi lukemiseen liittyen? Eivätkö Trenton opetukset ole enää voimassa? Käsittääkseni ovat voimassa? (Room.katolisten uusi katekismuskin kirjojen mukaan vahvistaa että opetus on pysynyt samanlaisena.) Saako room.katolisessa kirkossa julistaa luterilaisten tunnustuskirjojen mukaisesti (yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen ansion tähden, ei ollenkaan meidän omien tekojemme tähden)? Luterilaisessa kirkossa sellaista pappia tulisi ojentaa joka ei niin opeta.

Kirjoitit:
// Mitä tulee noiden linkkien alta löytyvien eräiden tekstien näkemykseen siitä, että YJV ja katolisen kirkon katekismus eivät täsmää, voin vain sanoa, että tässä asiassa opetus ja tulkinta asiat eivät kuulu luterilaiselle papille, vaan joko paaville tai katolisen kirkon piispoille. Käsittääkseni katekismus ei ole kirja, jota luetaan kuin lakikirjaa, vaan se on opetusken pohjana. //

Room.kat. katekismushan on juuri annettu opastamaan room.kat piispoja (ja pappeja) (?). Sellaisessa katekismuksessahan juuri esitellään room.katolista opetusta (miksi siinä sitten yht'äkkiä ei sitä tehtäisikään?) (?). Mikä virka sellaisella katekismuksella sitten on, jos siinä ei kerrotakaan room.katolista oppia vaan jotain muuta?
Tuohon Katekismukseen viitataan (linkeissä) koska katekismuksessa vahvistetaan, että Rooma on edelleen Rooma (se ei ole muuttunut).


Ja toisaalta taas luterilaisessa tunnustuksessa kaikenlainen ihmisen oma uudistuminen hylätään voimakkaasti vanhurskauttamiseen liittyen.

Seuraava lainaus on Yksimielisyyden ohjeesta. Siinä puhutaan kasteenuusijoista, mutta samantapaista oppia on room.katolisillakin. Tuo lainaus on vain niin selkeä, kun siinä suljetaan vanhurskaaksilukemiseen vaikuttamisen ulkopuolelle kaikki ihmisen oma uudistuminen.

http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/12.html
->
// Me hylkäämme seuraavat kasteenuusijoiden kerettiläiset harhaopit, joita ei ole suvaittava kirkon, valtion eikä perheen ja talouselämän piirissä:

1. Meidän vanhurskautenamme Jumalan edessä ei ole yksin Kristuksen kuuliaisuus ja ansio vaan myös oma uudistumisemme ja oma hurskautemme, vaelluksemme Jumalan edessä. Hurskaus on heidän mukaansa pääasiassa heidän erityisten sääntöjensä noudattamista, omavalintaista hengellisyyttä, eräänlaista uutta munkkilaisuutta. //


Kirjoitit (room.katolisesta opista):
// Se että ihminen voi teoillaan menettää armotilan, tarkoittaa käsitääkseni sitä, että hän sanoo ei Jumalan armolahjoille. Siten pysyttelemällä hyvissä teoissa ihminen pysyttelee myös armossa.//


Luterilaisuudessahan ajatellaan että Pyhä Henki voidaan menettää jos ihminen sanoo ei Kristukselle ja hänen sovitustyölleen (hänelle ei kelpaa Kristuksen sovitustyö). Jos ihminen palaa takaisin (joka myös on Jumalan tekoa), kutsutaan sitä vaikka paluuksi tuhlaajapojan tieltä, ja tunnustaa syntinsä, hän pääsee takaisin Jumalan valtakuntaan (ja saa takaisin Pyhän Hengen, joka on menetetty silloin kun ihmiselle ei enää kelpaa Kristuksen sovitustyö ja on lähdetty omille teille).

Eli ei luterilaisuudessa ajatella että tekoja tekemällä pysytään Jumalan armossa (niinkuin sanoitkin tuon olevan room.katolisten kantaa asiaan eikä luterilaisten kanta). Ei, vaan luterilaisuudessa ajatellaan, että Jumalan armossa pysytään kun pysytään Kristuksen sovitustyössä ja tunnustetaan että olemme itse itsessämme mahdottomia ja turkasen / perinpohjin syntisiä! Emme me tekoja tekemällä pysy armossa vaan saamalla syntimme anteeksi (siihen eivät vaikuta meidän tekomme). Tuollainen tekojen korostus on myrkkyä joka myrkyttää kaiken mikä joutuu sen kanssa tekemisiin. (Ei siis mikään vähäpätöinen asia, joka voitaisiin ohittaa olan kohautuksella. Saako heidän kirkoissaan opettaa vastoin tuota opetusta?)


Kirjoitit, luterilaisuutta koskien:
// Kun tätä seikkaa katsoo kääntäen, huomaa, että uskovassa ihmisessä tapahtuu muutos. Jos tätä muutosta ei tapahdu, ei ihminen elä uskossa, sillä hän ei ole ottanut Kristusta sydämeensä.//

Olet oikeassa, meissä tapahtuu muutos. Kasteessa meidät siirretään perkeleen valtakunnasta Jumalan valtakuntaan. Uudestisynnymme sanan ja sakramenttien vaikutuksesta. Itse sijoitan uudestisyntymisen luterilaisena kasteeseen. Ja pyhitys on vanhurskaaksi tekemisen jälkeistä (Kristuksen meissä asumisen tuottaa myös hedelmiä).

Mutta meissä siis tapahtuu muutos: esim. uudestisyntyminen. Mutta eihän meitä sen, meissä tapahtuvan muutoksen, tähden (tai sen muutoksen seurauksena syntyvien hedelmien / tekemiemme tekojen vuoksi) lueta vanhurskaaksi (?!), vaan tuomiopäätöksen perusteena on yksin Kristuksen sovitustyö. Usko on väline jonka kautta vastaanotamme armon ja pääsemme siitä osallisiksi (mutta vanhurskaaksi lukemisen perusteena ei ole meidän usko tai pyhitys eli meissä asuva Kristus ja sitä seuraavat tekomme). Pyhitystä on se, että Kristus asuu meissä. Se, että me olemme Kristuksessa on vanhurskauttamista. Kristuksen ansion saaminen on "subjektiivista vanhurskauttamista" eli saamme armon uskon kautta, mutta sen perusteena on yksin Kristuksen sovitustyö.

// Niin kuin meitä ei ravitse syömisteko, vaan syömämme ruoka, samoin meitä ei pelasta uskomisteko, vaan se, mitä todella uskomme. //
-> Koehler, Katekismusselitys

Pertti kirjoitti:

Kommentoin lyhyesti.

Itse olen lähestynyt YJV:sta lähinnä sellaisesta näkökulmasta, joka katsoo vanhurskautettua kristittyä kokonaisuudessaan. Mielestäni tästä näkökulmasta molemmat kirkot ovat samoilla linjoilla suurissa asioissa. Niin luterilaisessa, kuin katolisessakin opissa korostetaan sitä, että yksin armosta, Kristuksen tähden Jumala lukee ihmisen vanhurskaaksi. Kun katolinen osapuoli korostaa tässä yhteydessä tekojen ja armon välistä jännitettä, tarkoittaa se ymmärtääkseni sitä, että Jumalan meihin vuodattama armo saa meidät tekemään hyviä tekoja. Ne ovat Jumalan lahjoja, joita meidän tulee käyttää, ja joita me SAAMME käyttää, sillä ne tähtäävät suurimpaan hyvään eli Jumalaan, ja siten niistä löytyy onni myös tässä ajassa. Me emme siis saa armoa siksi, että teemme hyviä tekoja, vaan teemme hyviä tekoja, koska meissä on Jumalan vuodattama armo. Se että ihminen voi teoillaan menettää armotilan, tarkoittaa käsitääkseni sitä, että hän sanoo ei Jumalan armolahjoille. Siten pysyttelemällä hyvissä teoissa ihminen pysyttelee myös armossa.

Sitten luterilainen näkökulma. Kuten Erkki Koskenniemi toteaa, vanhurskaaksi julistaminen on absoluuttinen teko. Sen jälkeen yksikään ihmisen mennyt tai tuleva teko ei voi viedä häntä kadotukseen, koska Jumala ikäänkuin katsoo ihmistä Kristuksen vanhurskauden läpi. Tässä ensi silmäyksellä näyttäisi olevan suurin ero katolisen ja luterilaisen opin välillä. Mutta vanhurskaaksi lukemista seuraa pyhitys, jossa Kristus itse muuttaa kristityn sydämeen taistelemaan syntiä vastaan. Siten kristitty ei voi enää elää syntistä elämää tuntematta syylisyyttä, vaan hänestä tulee Jumalan rakkauden välikappale, jossa hän jakaa lähimäiselleen Jumalan hänelle antamat lahjat. Synti kuitenkin sitoo yhä ihmistä, eikä hän koskaan voi täysin tulla synnittömäksi. Kun tätä seikkaa katsoo kääntäen, huomaa, että uskovassa ihmisessä tapahtuu muutos. Jos tätä muutosta ei tapahdu, ei ihminen elä uskossa, sillä hän ei ole ottanut Kristusta sydämeensä.

Näiden näkemysten välillä on toki ero, joka on ihmisen tahdossa. Katolisen näkemyksen mukaan ihminen voi sanoa ei Jumalalle, jos hän niin todella tahtoo. Luterilaisessa opissa ei käsittääkseni ole tälläistä mahdollisuutta (vai olenko väärässä?).

Jos palaan jälleen alussa esittämääni lähestymistapaan, jonka mukaan lähestyn YJV:sta lähinnä kristityn olemuksesta käsin, voin todeta, että kysymys kristityn vanhurskautuksesta ja tekojen välisestä jännitteestä löytyy molemmista oppinmuodostuksista. Kristitty ei siis voi olla kristitty ilman tekoja. Erona ehkä on se, että luterilaisuudessa ei suuremmin määritellä sitä mitä nämä teot ovat. Siten toinen tai ihminen itse ei voi tekojensa perusteella määrittää onko hän uskossa vai ei. Toisaalta samanlainen aspekti löytyy myös katolisen kirkon katekismuksesta, jonka mukaan armo on yliluonnollinen voima, eikä siten ole järjen, vaan uskon saavutettavissa.

Mitä tulee noiden linkkien alta löytyvien eräiden tekstien näkemykseen siitä, että YJV ja katolisen kirkon katekismus eivät täsmää, voin vain sanoa, että tässä asiassa opetus ja tulkinta asiat eivät kuulu luterilaiselle papille, vaan joko paaville tai katolisen kirkon piispoille. Käsittääkseni katekismus ei ole kirja, jota luetaan kuin lakikirjaa, vaan se on opetusken pohjana. Ja opetuksesta vastaa "opetusviran haltijat".

Tässä oli muutama ajatus. En sano, että tulkitsin kumpaakaan kirkkoa oikein, tai että tulkitsin edes YJV:sta oikein. Toivottavasti tämä antoi edes jonkinlaisen näkökulman lähestyä em. käsityksien eroja samankaltaisuudesta käsin.

Lue lisää

TURHENTUUKO USKONPUHDISTUS -kirjoista

Lainaan "Turhentuuko uskonpuhdistus"-kirjaa (2.:ta osaa) s.27.
// ... Uuden katekismuksen (room.katolisen sellaisen) valossa näytti kerrassaan epäuskottavalta väittää, että oppituomiot eivät osuisi kirkkojen nykyiseen opetukseen. Niin modernilla tavalla kuin siinä asiat ilmaistaankin, oppisisältö on yhä mitä perinteisin. Tuskinpa YJ:n lopullisesta versiosta olisi lainkaan päästy sopimukseen Würzburgissa, ellei siihen jälleen olisi kehitelty aivan uutta ratkaisua Niinpä viimein päädyttiin esittämään yllättäen vielä yksi lisäedellytys: se että
Trenton kirkolliskokouksen tuomiot eivät koske luterilaisten kirkkojen TÄSSÄ julistuksessa esitettyä oppia, ja vastaavasti luterilaisten tunnustuskirjojen hylkäyslauseet eivät koske room.katolisen kirkon TÄSSÄ julistuksessa esitettyä oppia". (YJ 41) Näin siis koko julistuksen perusedellytys muutettiin viime hetkellä! Nyt ei enää sanota mitään kirkkojen nykyisin vallitsevasta opetuksesta, vaikka vanhaan malliin jatketaan puhumista pitkän keskusteluprosessin tuloksista, teologisten tieteenalojen saavutuksista ja vieläpä kirkkojen jo omaksumasta tavasta tarkastella perinteisiä eroja uudessa valossa. Koska kuitenkin uusi valo eli perustava yksimielisyys lopulta rajoittuu vain yhteen asiakirjaan eli YJ:n konsensus-lauseisiin, nuo puheet tuntuvat vahvasti liioittelevilta, ellei suorastaan ristiriitaisilta.
... tämä painopisteen ratkaiseva muutos jäi piispainkokouksessa myös arvioimatta... se kyllä sivuaa sitä ... myönnetään, että UJ:llä on jonkinasteinen tunnustuksellinen luonne, mutta samanaikaisesti väitetään, että luterilainen tunnustus on ja pysyy yhä sellaisenaan voimassa. Nämä kaksi käsitystä eivät ole keskenään yhteensopivia eivätkä samalla kertaa tosia. ... YJV nousisi väistämättä Tunnustuskirjojen ymmärrystä ohjaavaksi periaatteeksi jonka avulla luterilaista vanhurskauttamisoppia ja oppikokonaisuutta tulkitaan. Luterilaisuus tulee siis jotenkin muuttumaan, jos YJ hyväksytään. (Tämä on kirjoitettu 1998...) Puoltavan lausuntonsa jälkeen piispojen kuuluisi siksi selittää, miten kirkkomme oppi sitten on muuttunut ja miten se ohjaa, määrää ja sitoo papiston opetusta ja käytännön toimintaa seurakunnassa.
...
Ne kriittiset puheenvuorot, joita asiasta siellä kuultiin, sivuutettiin hiljaisesti. Keskustelu huipentui lopulta arkkipiispan tunteenomaiseen ja sisältönsä puolesta äärimmäisen ongelmalliseen puheenvuoroon, jonka mukaan "ei oppi ketään pelasta", "ei edes Raamattu" vaan Jumala itse, lausahdus, joka herätti sangen suurta huomiota lehdistössä. * katso alaviite nro 2. Se paljastaa osuvasti, millaista sekaannusta ja keinotekoisia vastakohtia tarkoituksellisesti haluttiin ja halutaan luoda. Eihän oppi tosiaan sinänsä ketään pelasta, mutta jos meiltä puuttuu oikea oppi Kristuksen sovitustyöstä ja vanhurskauttamisesta, kadotamme oikean uskomme, joudumme harhaan emmekä koskaan pelastu.

* Alaviitteestä nro 2: Arkkipiispa, Kokkolan Sanomissa: ... missään tapauksessa emme palaa Roomaan ... Sen sijaan pyrimme ehtoollisyhteyteen tms. ...tarvittavat ekumeeniset askeleet jätetään tarkoituksellisesti mainitsematta, vaikka kirkkoyhteyden päämäärä ... ennakoidaan eri dokumenteissa varsin selvästi.

... Tietty askel Roomaan on kuitenkin otettu ja askellus jatkuu ... //


"Turhentuuko uskonpuhdistus"-kirjasta (1.:stä osasta)
s.49:
//Room. katoliset opettavat että vanhurskauttaminen ei ole vain syntien anteeksiantamus, vaan myös pyhitys ja sisäisen ihmisen uudistus. (1989)//
Oma miete (ja kirjassa esitetty miete): Tuohan on vakavasti väärin luterilaiselta kannalta katsottuna. ("Se vie pohjan uskovan ihmisen pelastusvarmuudelta.")

s. 89:
Yhteenvetona voidaan YJ:n teologiset ongelmat tiivistää näin:
1) Selkeä kristologia puuttuu
2) Vanhurskauttaminen ei tapahdu yksin uskosta. Ihmisen puolelta edellytetään jatkuvaa myötävaikutusta.
3) Vanhurskaaksi lukeminen ja tekeminen (usko ja rakkaus) sekoitetaan keskenänsä, jolloin pyhityksestä tulee vanhurskauttamisen ehto.
4) Armo ymmärretään Jumalan vanhurskauttavaksi toiminnaksi ihmisessä, ei Kristuksen verellänsä ansaitsemaksi (lahja-)vanhurskaudeksi.
5) Hyvien tekojen ansiollisuutta ei yksiselitteisesti kielletä.
6) Kristityn "himokkuutta) turmelusta ei lueta synniksi.

Monesta kohdista (varsinkaan kohdista 2-5) ei päästy (Saksan kansallisissa keskusteluissa) koskaan täydelliseen yksimielisyyteen.

s. 101:
// Nyt LML ei ole ainoastaan kykenemätön määrittelemään luterilaisten kirkkojen tunnustamaa oppia vanhurskauttamisesta. Se tarjoaa niille hyväksyttäväksi suorastaan katolista oppia vanhurskauttamisesta! Kukapa olisi osannut arva? Tosin yhteisesti julistetaan, että "ihminen pelastuu Jumalan armosta Kristuksen tähden uskon kautta ja ilman lain tekoja". Mutta miten lause ymmärretään? Seuraavalla tavalla:
-"Jumalan armosta": Jumalan armo ei niinkään merkitse syntien anteeksiantamista kuin kykyä uuteen kuuliaisuuteen. Ihmiseen "vuodatetaan" armoa, jotta hän sitten pystyisi tekemään hyvää.
-"Kristuksen tähden": Kristuksen ansaitsemasta täydellisestä vanhurskaudesta vaietaan. Hän on oikeastaan vain pannut alulle vanhurskauttamisen. Jokaisen pitää itse täydentää se, mikä puuttuu.
-"Uskon kautta": Usko ei tarkoita ainoastaan luottamusta Kristukseen (hänen suorittamaansa sovitukseen). Siihen sisältyy myös ja ennen muuta rakkaus (hyvät teot).
-"Ilman lain tekoja": Lain tekoihin ei kuitenkaan kuulu kristityn hyvät teot.

Siten "pelastuksesta" tulee prosessi, jonka lopputulokseen ihminen Jumalan armon avulla myötävaikuttaa. Näinhän katolinen kirkko on aina opettanut! Luterilainen oppi ei YJ:ssä pääse kovinkaan hyvin esille. Se hautautuu teologisesti muotoiltujen eksyttävien ja hämäävien lauseitten alle. Siksi mielestäni osoittaa melkoista asiantuntemuksen puutetta tai tahallista tosiasioiden vääristelyä, kun arkkipiispa John Vikström on lausunut: "Nähdäkseni me voimme hyväksyä tämän asiakirjan muuttamatta piiruakaan [!] tunnustustamme." ... kertoo kyllä pahaenteisestä näköharhasta. Todellisuudessa yhteisen julistuksen hyväksyttäminen kirkolliskokouksessa johtaisi kirkkoamme kohti huomista, jolloin se lakkaisi olemasta Suomen - evankelis-luterilainen - kirkko. //

Jan kirjoitti:

"Eikö olisi jo korkea aika haudata Trenton kirkolliskokouksen sävyttämä asenne luterilaisuuteen, ja astua ekumenian tielle, jolta "ei ole paluuta", kuten Johannes Paavali II on visaasti toikaisut. Ja meidän luterilaisten olisi mielestäni aika haudata ne herännäisyyden ennakkoluuloiset asenteet, joita kirkossamme on katolisuutta kohtaan. Myös luterilainen kirkko on valinnut ekumenian tien".

Näin totesit.

Jos olet tarkasti lukenut asiakirjan "Yhteinen julistus vanhurskauttamisesta", voit hyvin todeta "kenen" ehdoilla asiakirja on kirjoitettu.

Niin, luterilainen kirkko on valinnut ekumenian tien, eikä siinä ole toisaalta mitään moitittavaa, kunhan vain muistetaan se, että sille tielle lähdetään tasa-arvon pohjalta, eikä niin kuin joissakin katolisissa kommenteissa todetaan, "Ei ole muuta oikeaa kirkkoa, kuin pyhä apostolinen roomalaiskatolinen kirkko". Se ei edistä "ekumeenista" keskustelua.

Olen samaa mieltä, että se ei myöskään edistä keskustelua, jos suoralta kädeltä tuomitaan toinen kirkko lahkoksi.

Lue lisää

Ja hyvä olisi aina muistaa, että Jeesuksen Kristuksen Kirkko ei noudata maallisten kirkkokuntien rajoja...

Ketään ei ekumenian nimissä pidä vaatia palaamaan kenenkään helmoihin. Yhdessä on uusi yhteys rakennettava...

Serafim kirjoitti:

Ja hyvä olisi aina muistaa, että Jeesuksen Kristuksen Kirkko ei noudata maallisten kirkkokuntien rajoja...

Ketään ei ekumenian nimissä pidä vaatia palaamaan kenenkään helmoihin. Yhdessä on uusi yhteys rakennettava...

Lue lisää

joka ei ole entisistä riippuvainen: Jeesuksen Kristuksen palautettu kirkko. Kannattaa tutkia!
www.mormonit.fi Palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko ei noudata maallisten kirkkokuntien rajoja. Se on kirkko ei lahko, koska se ei ole eronnut mistään, vaan on rakennettu samalle ilmoituksen, apostolien ja profeettojen perustalle kuten alkukirkkokin.

Tapani kirjoitti:

joka ei ole entisistä riippuvainen: Jeesuksen Kristuksen palautettu kirkko. Kannattaa tutkia!
www.mormonit.fi Palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko ei noudata maallisten kirkkokuntien rajoja. Se on kirkko ei lahko, koska se ei ole eronnut mistään, vaan on rakennettu samalle ilmoituksen, apostolien ja profeettojen perustalle kuten alkukirkkokin.

Lue lisää

Mormonit eivät ole kristittyjä. Sama koskee Jehovan todistajia sekä adventisteja.

Pohtija kirjoitti:

LYHYESTI:

Sitähän monet yrittävät juuri sanoa, että room.katolisten kanta on vain yksi näkemys samasta asiasta, ja että luterilaisten kanta on vain näkemys toiselta kantilta katsottuna. Ja että eri näkemykset vain tuovat lisää rikkautta asian pohtimiseen. Tuo on mielestäni väärin.

Luterilaisten kantilta katsottuna: vähäinenkin määrä myrkkyä vesilasissa tekee veden kokonaan myrkylliseksi / juomakelvottomaksi. Samalla tavoin tekojen (esim. ansiollisuustekojen yms.) tuominen mukaan perusteeksi vanhurskaaksi lukemista koskien myrkyttää koko vanhurskauttamisopin. Se on kuolettavaa myrkkyä.

YJV on enemmänkin yhteinen "hämärrys" vanhurskauttamisopista kuin sellainen joka selventäisi asioita (saati sitten sellainen jonka avulla asioista olisi oikeasti päästy yhteisymmärrykseen, ja jonka avulla riidat olisi sovittu. Ei ole edes nostettu oikeasti kissaa pöydälle.).

Oletko lukenut / nähnyt niitä kirjoja joista mainitsin aiemmassa viestissäni?


// Jos palaan jälleen alussa esittämääni lähestymistapaan, jonka mukaan lähestyn YJV:sta lähinnä kristityn olemuksesta käsin, voin todeta, että kysymys kristityn vanhurskautuksesta ja tekojen välisestä jännitteestä löytyy molemmista oppinmuodostuksista. Kristitty ei siis voi olla kristitty ilman tekoja. Erona ehkä on se, että luterilaisuudessa ei suuremmin määritellä sitä mitä nämä teot ovat. //

Tulen viestin loppuosassa viittaamaan moniin lut. tunnustuskirjojen kohtiin, joissa kerrotaan hyvin täsmällisesti, että mitä teot ovat ja että miten niistä ajatellaan lut. tunnustuksessa. Onhan tunnustuskijoissa esim. Augsburgin tunnustuksessa ja sen puolustuksessa, ja Yksimielisyyden ohjeessa (molemmissa, tiivistelmässä ja "täydellisessä selityksessä") oma kappale "hyviä tekoja" koskien. Myös vanhurskauttamiseen liittyvissä tunnustuksissa on selitetty paljon tekojen rajaamista pois vanhurskaaksi lukemisesta. Ja vielä esim. kohdat lain ja evankeliumin erottamisesta ja vaikkapa "lain kolmas käyttö" kuvaavat paljon lain asemaa kristityn (ja kaikkien muidenkin) elämässä. Luterilaisuudessa siis määritellään hyvin paljon tekojen merkitykseen liittyviä asioita. Niiden merkityshän oli juuri kiistojen aiheena, kiistojen keskuksessa, riidan ydin ei ole muuttunut eikä todellista yhteisymmärrystä asiasta ole olemassa. Nehän (tekojen asema yms.) olivat käsittääkseni juuri suurimman kiistan alaisia ja niistä tietenkin kirjoitetaan hyvin paljon asiaa ja selitetään paljon kantoja.

Tässäkin on jotain:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/IVr.html
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/augstunn.html
-> "XX Usko ja hyvät teot"


Voitko muuten kertoa jotain taustoistasi (toimitko jossakin suuntauksessa tai kirkossa jollakin tavoin tms. tms.)? (Ei ole tietenkään pakko, mutta se voisi valaista vähän keskustelujen taustoja siis että missä mennään...) Itse näen ehkä Suomen Luther-säätiön sellaiseksi, joka on hyvä. Myös vanhakantainen SLEY (Hedberg yms.) on lähellä ajatuksiani.



ENEMMÄN TEKSTIÄ, mm. tunnustuskirjoista

(Tätä ei ehkä kukaan jaksa lukea, mutta kirjoitin hiukan... Enkä tiedä, että hallitsenko näitä asioita tarpeeksi hyvin...)

// Näiden näkemysten välillä on toki ero, joka on ihmisen tahdossa. Katolisen näkemyksen mukaan ihminen voi sanoa ei Jumalalle, jos hän niin todella tahtoo. Luterilaisessa opissa ei käsittääkseni ole tälläistä mahdollisuutta (vai olenko väärässä?). //

Siis jos olen ymmärtänyt luterilaisen opetuksen oikein, niin Jumalaan päin ihminen sanoo koko ajan vain ei (kääntää hänelle selkänsä ja on Jumalan vihollinen), siis syntiinlankeemuksen jälkeen. Ihminen ei voi sanoa itsessään / itse "kyllä" Jumalalle tai kääntyä itse (ilman evankeliumia ja Jumalan tekoa ihmisessä) Jumalan puoleen tai saada itse aikaan mitään mikä veisi hänet pelastukseen. Edes evankeliumin vastaanottamiseen nähden ei ihmisen omilla ratkaisuilla ole mitään merkitystä, kaikki on Jumalan vaikuttamaa. Ihminen voi itsessään vain mennä pois päin Jumalasta, ja niin ihminen luonnostaan tekeekin, hän on itsessään Jumalan vihollinen. Kaikki on Jumalan tekoa, ihminen ei voi "myötävaikuttaa" asioihin pelastuksen asioissa, ihminen voi ainoastaan sanoa ei (on ihmisen itsensä syytä jos hän joutuu kadotukseen, sellaiselle ihmiselle ei kelpaa Kristuksen sovitustyö. Silti ihminen ei voi itse tehdä tai saada aikaan mitään pelastuksen asiassa, uudelleen: kaikki on Jumalan tekoa).
(Jos on joku viisaampi, niin korjatkoon jos olen väärässä.)

Room.katolisuudesta pohdittiin seuraavaa:
// että Jumalan meihin vuodattama armo saa meidät tekemään hyviä tekoja. Ne ovat Jumalan lahjoja, joita meidän tulee käyttää, ja joita me SAAMME käyttää //

Käsittääkseni room.katoliset eivät ajattele ainoastaan tuolla tavalla, siis että vain "saamme käyttää" tai että "saa meidät tekemään hyviä tekoja" (tämä jälkimmäinenhän on myös luterilaisten näkemys asiaan, siis että Jumala saa meidät tekemään hyviä tekoja, kun tulemme Jumalan lapsiksi). Käsittääkseni room.katolisuudessa opetetaan että teoilla on merkitystä vanhurskaaksi lukemisessa (tuomiopäätöstä tehtäessä, yhtenä perusteena vanhurskaaksi lukemiselle tai heillä pikemminkin "vanhurskaaksi tekemiselle"), eikä niistä ajatella ainoastaan että Jumala saa meidät tekemään hyviä tekoja, he katsovat että ne vaikuttavat Jumala silmissä myös vanhurskaaksilukemisessa (tuomiopäätöksen perusteena). Luterilaisethan ajattelevat että usko saa aikaan hedelmiä, jopa niin että niitä on pakko olla (niitä on pakko syntyä, koska "runko" on hyvä), mutta ei niin että niillä olisi jotain pikkuriikkistäkään vaikutusta meidän vanhurskaaksi lukemiseemme. (Emme saa tuijottaa tekojamme, kun ajatellaan vanhurskaaksi lukemista. Se olisi ehkä jopa Jumalan pilkkaa, jos yrittäisimme tuoda jotain omia tekojamme Kristuksen työn rinnalle, jotta meidät luettaisiin vanhurskaiksi. Ristin työ riittää! Siihen, eli ristin työhön, perustuu Jumalan tuomiopäätös meitä ihmisiä kohtaan, ei meidän tekohimme. Usko on väline, jonka kautta saamme armon, mutta usko ei tuo mitään lisää tuohon ristin työhön, jonka perusteella meidät luetaan vanhurskaaksi. Usko on "subjektiivista", uskon kautta saamme armon. Tekomme ovat sen hedelmää, ne katsotaan oikeiksi uskon tähden, -> Kristuksen ansion tähden, ei meidän itsemme tähden.)

Hyvistä teoista mm. seuraavaa:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/4.html
("Hyvät teot")
->
// Ensinnäkin on todettava, että seuraavista tämän opinkohdan kysymyksistä vallitsee keskuudessamme täysi yksimielisyys:
- Jumalan tahdon, järjestyksen ja käskyn mukaan uskovien on elettävä hyviä tekoja tehden.
- ...
- Oikeita hyviä tekoja ei tehdä omin, luonnollisin voimin. Niitä syntyy vasta sitten, kun ihminen on uskossa päässyt sovintoon Jumalan kanssa ja kun Pyhä Henki on hänet uudistanut eli, Pyhän Paavalin sanoja lainataksemme, kun hänet on luotu uudestaan (Ef. 2:10) "Kristuksessa Jeesuksessa hyviä tekoja varten".

Siitäkään ei ole kiistaa, kuinka ja miksi uskovien teot kelpaavat Jumalalle ja miellyttävät häntä siitä huolimatta että ne tässä ruumiissa tehtyinä ovat epäpuhtaita ja epätäydellisiä. Ne kelpaavat Herran Kristuksen vuoksi, koska niiden tekijä on uskovana Jumalalle mieluinen. //

Ja myös toisesta kohdasta ja toiselta kantilta katsottuna vaikkapa tällainen:
// Niinpä on syytä hylätä sellaiset sanonnat kuin: "Uskovien hyvät teot ovat pelastumiseen välttämättä tarpeellisia, niin että on mahdotonta pelastua ilman hyviä tekoja." //

http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIX.html
->
//Kristuksen kirkon mielipide on näet aina ollut se, että syntien anteeksiantamus tulee meidän osaksemme lahjana. Tuomittiinhan pelagiolaiset juuri siitä syystä, että he väittivät armon annettavan meidän tekojemme tähden. Muutoin olimme kyllin selvästi yllä osoittaneet, että meidän käsityksemme mukaan hyvien tekojen tulee välttämättä seurata uskoa. Me emme tee mitättömäksi lakia, sanoo Paavali, (Room. 3:31) vaan vahvistamme sen, koska sitten kun uskon kautta olemme saaneet Pyhän Hengen, seuraa välttämättä lain täyttämys, ja sillä tavoin ajan mittaan kasvavat rakkaus, kärsivällisyys, puhtaus ja muut Hengen hedelmät. //


Room.katolisesta opista...
Käsittääkseni Trenton opit ovat vieläkin voimassa? Siellähän kielletään hyvin voimakkaasti se luterilaisten opetus että ihminen vanhurskautettaisiin yksin uskosta, yksin armosta ja yksin Kristuksen ansion tähden (?).

Käsittääkseni seuraavassa (lut. tunnustuskirjojen) lainauksessa mainitut "Kumoamuksen laatijat", joita on lujasti kritisoitu, ovat room.katolisia? Korjaa jos olen väärässä.
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIX.html

// Kaunopuheisin sanoin vastustajamme hylkäävät ja tuomitsevat sen, mitä me kahdennessakymmenennessä uskonkohdassa lausumme, etteivät nimittäin ihmiset ansaitse syntien anteeksiantamusta hyvillä teoilla. Tämän opinkohdan he selkeästi sanovat hylkäävänsä ja julistavansa vääräksi. Mitähän olisi nyt sanottava näin ilmeiseen asiaan? Tässä Kumoamuksen laatijat selvästi osoittavat, minkä hengen johdettavina ovat. Onko näet kirkossa mitään varmempaa asiaa kuin se, että syntien anteeksiantamus tulee meidän osaksemme lahjana, Kristuksen tähden, ja että Kristus on meidän syntiemme sovitus, eivät meidän tekomme? Näinhän Pietari sanoo: (Ap. t. 10:43) "Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta." Tätä kirkkoa, jota profeetat edustavat, meidän tulee ennemmin uskoa kuin yhtyä mokomien kirottujen Kumoamuksen kirjoittajien mielipiteeseen, jotka noin julkeasti herjaavat Kristusta.//

//Ei siis tule sietää sitä jumalanpilkkaa, että Kristukselle kuuluva kunnia omistetaan meidän omille teoillemme. Eihän moisten jumaluusoppineiden hävyttömyydellä ole mitään rajoja, jos he julkeavat kirkossa tuoda kuuluville tuollaisen mielipiteen. //

Ja myös
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/IVp.html
->
// Nyt siis käymme vastaamaan niiden raamatunkohtien johdosta, joita vastapuolelta lainaillaan muka osoittamaan, että rakkaus ja teot vanhurskauttavat meidät. // ...
//He viittaavat Korinttolaiskirjeen kohtaan: (1 Kor. 13:2) "Vaikka minulla olisi kaikki usko jne., mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi." Tässä he ovat voitonriemun vallassa. Paavali vakuuttaa koko kirkolle, niin he sanovat, ettei usko yksin vanhurskauta. Tähän on helppo vastata nyt, kun me yllä olemme osoittaneet, mikä käsitys meillä on rakkaudesta ja teoista. Tämä Paavalin lause vaatii rakkautta. Sitä mekin vaadimme. Sanoimmehan yllä, että meissä täytyy ilmetä uudistusta ja alkavaa laintäyttämystä tämän sanan mukaisesti: (Jer. 31:33) "Minä panen lakini heidän sydämiinsä." Jos joku hylkää rakkauden, hän ei voi säilyttää uskoa, vaikka se olisi suurikin, sillä hän ei säilytä Pyhää Henkeä. Ei Paavali tässä kohdassa ole opettamassa, miten vanhurskautus tapahtuu, vaan hän kirjoittaa uskoville, jotka jo vanhurskautettuina tarvitsivat kehotusta hyvien hedelmien tuottamiseen, etteivät hukkaisi Pyhää Henkeä. Vastustajiemme menettely on aivan nurinkurinen: he viittaavat tähän yhteen ainoaan kohtaan, missä Paavali opettaa hedelmistä, mutta sivuuttavat toiset, lukemattomat kohdat, joissa hän järjestelmällisesti opettaa, miten vanhurskautus tapahtuu. Lisäksi he muissa kohdissa, joissa on puhe uskosta, aina lisäävät sen täsmennyksen, että ne on ymmärrettävä "muodon saanutta uskoa" tarkoittaviksi. Tähän he eivät kuitenkaan liitä mitään täsmennystä selittämään, että tarvitaan myös usko, joka tajuaa meidän tulevan vanhurskaiksi Kristuksen, sovittajamme tähden. Tällä tavoin vastustajamme sulkevat Kristuksen vanhurskautuksen ulkopuolelle opettaen pelkästään lain vanhurskautta.

Mutta palatkaamme Paavaliin! Kukaan ei voi tämän tekstinkohdan perusteella päätellä enempää kuin että rakkaus on välttämätön. Sen me myönnämme. Onhan samoin sekin välttämätöntä, ettei varasteta. Kuitenkaan ei olisi oikein jatkaa päättelemistä tähän tapaan: on välttämätöntä, ettei varasteta, siispä varastamatta oleminen vanhurskauttaa. Eihän vanhurskautus ole sitä, että jokin tietty teko hyväksytään, vaan se on koko henkilön hyväksymistä. Ei tämä Paavalin lause ole meitä vastaan, kunhan vain vastustajat eivät sepittele siihen lisäyksiä mielihalunsa mukaan. Eihän hän sano, että rakkaus vanhurskauttaa, vaan ettei hän ilman sitä mitään olisi, toisin sanoen, että usko tukahtuisi, vaikka se hänessä olisi kuinkakin suuri. Ei hän sano, että rakkaus voittaa synnin ja kuoleman kauhut, että me voimme asettaa rakkautemme Jumalan vihaa ja tuomiota vastaan, että meidän rakkautemme tyydyttää Jumalan lain vaatimukset, että meillä rakkautemme tähden ilman Kristusta, sovittajaa, on pääsy Isän tykö eikä että me rakkautemme tähden saamme luvatun syntien anteeksiantamuksen. Mitään tällaista Paavali ei sano. Ei hän siis ole sillä kannalla, että rakkaus vanhurskauttaa, koska kerran meidät vanhurskautetaan vain siten, että vastaanotamme Kristuksen, sovittajamme ja uskomme, että Jumala on meille Kristuksen tähden leppeä. Ei ole lupa haaveksiakaan mistään vanhurskautuksesta, jos Kristus, sovittajamme, syrjäytetään. Pyyhkikööt vastustajamme olemattomiin lupauksen Kristuksesta, hävittäkööt koko evankeliumin, jos kerran Kristusta ei mihinkään tarvita, jos me voimme omalla rakkaudellamme voittaa kuoleman ja jos meillä on oman rakkautemme nojalla, ilman Kristusta, sovittajaa, pääsy Isän tykö.//
Ja luterilaisten perusteluja riittää tuon lainauksen jälkeen reilusti.

Ovatko room.katoliset luopuneet tuosta opetuksesta, että lain teoilla ei olisi vaikutusta vanhurkaaksi lukemiseen liittyen? Eivätkö Trenton opetukset ole enää voimassa? Käsittääkseni ovat voimassa? (Room.katolisten uusi katekismuskin kirjojen mukaan vahvistaa että opetus on pysynyt samanlaisena.) Saako room.katolisessa kirkossa julistaa luterilaisten tunnustuskirjojen mukaisesti (yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen ansion tähden, ei ollenkaan meidän omien tekojemme tähden)? Luterilaisessa kirkossa sellaista pappia tulisi ojentaa joka ei niin opeta.

Kirjoitit:
// Mitä tulee noiden linkkien alta löytyvien eräiden tekstien näkemykseen siitä, että YJV ja katolisen kirkon katekismus eivät täsmää, voin vain sanoa, että tässä asiassa opetus ja tulkinta asiat eivät kuulu luterilaiselle papille, vaan joko paaville tai katolisen kirkon piispoille. Käsittääkseni katekismus ei ole kirja, jota luetaan kuin lakikirjaa, vaan se on opetusken pohjana. //

Room.kat. katekismushan on juuri annettu opastamaan room.kat piispoja (ja pappeja) (?). Sellaisessa katekismuksessahan juuri esitellään room.katolista opetusta (miksi siinä sitten yht'äkkiä ei sitä tehtäisikään?) (?). Mikä virka sellaisella katekismuksella sitten on, jos siinä ei kerrotakaan room.katolista oppia vaan jotain muuta?
Tuohon Katekismukseen viitataan (linkeissä) koska katekismuksessa vahvistetaan, että Rooma on edelleen Rooma (se ei ole muuttunut).


Ja toisaalta taas luterilaisessa tunnustuksessa kaikenlainen ihmisen oma uudistuminen hylätään voimakkaasti vanhurskauttamiseen liittyen.

Seuraava lainaus on Yksimielisyyden ohjeesta. Siinä puhutaan kasteenuusijoista, mutta samantapaista oppia on room.katolisillakin. Tuo lainaus on vain niin selkeä, kun siinä suljetaan vanhurskaaksilukemiseen vaikuttamisen ulkopuolelle kaikki ihmisen oma uudistuminen.

http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/12.html
->
// Me hylkäämme seuraavat kasteenuusijoiden kerettiläiset harhaopit, joita ei ole suvaittava kirkon, valtion eikä perheen ja talouselämän piirissä:

1. Meidän vanhurskautenamme Jumalan edessä ei ole yksin Kristuksen kuuliaisuus ja ansio vaan myös oma uudistumisemme ja oma hurskautemme, vaelluksemme Jumalan edessä. Hurskaus on heidän mukaansa pääasiassa heidän erityisten sääntöjensä noudattamista, omavalintaista hengellisyyttä, eräänlaista uutta munkkilaisuutta. //


Kirjoitit (room.katolisesta opista):
// Se että ihminen voi teoillaan menettää armotilan, tarkoittaa käsitääkseni sitä, että hän sanoo ei Jumalan armolahjoille. Siten pysyttelemällä hyvissä teoissa ihminen pysyttelee myös armossa.//


Luterilaisuudessahan ajatellaan että Pyhä Henki voidaan menettää jos ihminen sanoo ei Kristukselle ja hänen sovitustyölleen (hänelle ei kelpaa Kristuksen sovitustyö). Jos ihminen palaa takaisin (joka myös on Jumalan tekoa), kutsutaan sitä vaikka paluuksi tuhlaajapojan tieltä, ja tunnustaa syntinsä, hän pääsee takaisin Jumalan valtakuntaan (ja saa takaisin Pyhän Hengen, joka on menetetty silloin kun ihmiselle ei enää kelpaa Kristuksen sovitustyö ja on lähdetty omille teille).

Eli ei luterilaisuudessa ajatella että tekoja tekemällä pysytään Jumalan armossa (niinkuin sanoitkin tuon olevan room.katolisten kantaa asiaan eikä luterilaisten kanta). Ei, vaan luterilaisuudessa ajatellaan, että Jumalan armossa pysytään kun pysytään Kristuksen sovitustyössä ja tunnustetaan että olemme itse itsessämme mahdottomia ja turkasen / perinpohjin syntisiä! Emme me tekoja tekemällä pysy armossa vaan saamalla syntimme anteeksi (siihen eivät vaikuta meidän tekomme). Tuollainen tekojen korostus on myrkkyä joka myrkyttää kaiken mikä joutuu sen kanssa tekemisiin. (Ei siis mikään vähäpätöinen asia, joka voitaisiin ohittaa olan kohautuksella. Saako heidän kirkoissaan opettaa vastoin tuota opetusta?)


Kirjoitit, luterilaisuutta koskien:
// Kun tätä seikkaa katsoo kääntäen, huomaa, että uskovassa ihmisessä tapahtuu muutos. Jos tätä muutosta ei tapahdu, ei ihminen elä uskossa, sillä hän ei ole ottanut Kristusta sydämeensä.//

Olet oikeassa, meissä tapahtuu muutos. Kasteessa meidät siirretään perkeleen valtakunnasta Jumalan valtakuntaan. Uudestisynnymme sanan ja sakramenttien vaikutuksesta. Itse sijoitan uudestisyntymisen luterilaisena kasteeseen. Ja pyhitys on vanhurskaaksi tekemisen jälkeistä (Kristuksen meissä asumisen tuottaa myös hedelmiä).

Mutta meissä siis tapahtuu muutos: esim. uudestisyntyminen. Mutta eihän meitä sen, meissä tapahtuvan muutoksen, tähden (tai sen muutoksen seurauksena syntyvien hedelmien / tekemiemme tekojen vuoksi) lueta vanhurskaaksi (?!), vaan tuomiopäätöksen perusteena on yksin Kristuksen sovitustyö. Usko on väline jonka kautta vastaanotamme armon ja pääsemme siitä osallisiksi (mutta vanhurskaaksi lukemisen perusteena ei ole meidän usko tai pyhitys eli meissä asuva Kristus ja sitä seuraavat tekomme). Pyhitystä on se, että Kristus asuu meissä. Se, että me olemme Kristuksessa on vanhurskauttamista. Kristuksen ansion saaminen on "subjektiivista vanhurskauttamista" eli saamme armon uskon kautta, mutta sen perusteena on yksin Kristuksen sovitustyö.

// Niin kuin meitä ei ravitse syömisteko, vaan syömämme ruoka, samoin meitä ei pelasta uskomisteko, vaan se, mitä todella uskomme. //
-> Koehler, Katekismusselitys

Lue lisää

"Oletko lukenut / nähnyt niitä kirjoja joista mainitsin aiemmassa viestissäni?"

En ole vielä ehtinyt tutustua mainitsemiisi kirjoihin.

"Voitko muuten kertoa jotain taustoistasi (toimitko jossakin suuntauksessa tai kirkossa jollakin tavoin tms. tms.)?"

Taustoiltani olen ihan maalikkoluterilainen, joka "harrastaa" teologiaa.

"Edes evankeliumin vastaanottamiseen nähden ei ihmisen omilla ratkaisuilla ole mitään merkitystä, kaikki on Jumalan vaikuttamaa. Ihminen voi itsessään vain mennä pois päin Jumalasta, ja niin ihminen luonnostaan tekeekin, hän on itsessään Jumalan vihollinen. Kaikki on Jumalan tekoa, ihminen ei voi "myötävaikuttaa" asioihin pelastuksen asioissa, ihminen voi ainoastaan sanoa ei"

Eikö tahdon liike sanoa "kyllä" ole myötävaikuttamista? Joko tahdon akti on ihminen itse, sikäli kuin hänellä on vapaa tahto, tai jos hänellä ei sitä ole ole, riistää jokin muu ihmisen tahtoa. Ainoa joka voi riistää ihmisen tahtoa sanomaan Jumalalle ei, on Saatana. Ja jos ihmisen tahto on näin Saatanan vallassa, niin mistä Kristus ihmisen sitten todella vapautti? Jos mielestäni loogisesti seuraa luterilaista opetusta, niin ihminen ei voi edes tahdollaan myötävaikuttaa pelastukseensa. Jumalan predestinaatio on ihmisen tahtoa väkevämpi. Tässä on mielestäni suurin ero katolilaisen ja luterilaisen vanhurskauttamisopin välillä, kuten olen jo todennutkin.

"Käsittääkseni room.katoliset eivät ajattele ainoastaan tuolla tavalla, siis että vain "saamme käyttää" tai että "saa meidät tekemään hyviä tekoja" (tämä jälkimmäinenhän on myös luterilaisten näkemys asiaan, siis että Jumala saa meidät tekemään hyviä tekoja, kun tulemme Jumalan lapsiksi). Käsittääkseni room.katolisuudessa opetetaan että teoilla on merkitystä vanhurskaaksi lukemisessa (tuomiopäätöstä tehtäessä, yhtenä perusteena vanhurskaaksi lukemiselle tai heillä pikemminkin "vanhurskaaksi tekemiselle"), eikä niistä ajatella ainoastaan että Jumala saa meidät tekemään hyviä tekoja, he katsovat että ne vaikuttavat Jumala silmissä myös vanhurskaaksilukemisessa (tuomiopäätöksen perusteena)."

Siltä kantilta, jolta itse olen lähestynyt katolista uskoa, olen ymmärtänyt, että Jumalan armosta meidät luetaan vanhurskaiksi. Katoliset eivät mielestäni erota vanhurskaaksi lukemista, ja vanhurskauttamista toisistaan niin erillään olevaksi, mitä luterilaiset. Tästä seuraa se, että kun ihminen on vapaalla tahdollaan tehnyt uskon myöntymyksen Kristukseen, saa hän Jumalan armon. Jumalan armo uudistaa sisäisen ihmisen, jolloin hän Jumalan armosta alkaa vanhurskautumaan. Ymmärtääkseni katolilaisittan on vaikea ymmärtää ajatusta, että vanhurskaaksi lukemista ei seuraisi vanhurskautus, sillä rakastava Jumala ei voisi jättää vanhurskauttamatta ihmistä. Tähän syy löytynee paljolti Akvinolaisen teologiasta, jossa Tuomaa lähtee rakentamaan ajatuksiaan paljolti aristoteleellisen onnen varaan. Sen mukaan ihminen luonnostaan tahtoo vain hyvää, ja koska Jumala on suurin hyvä, etsii ihminen vain Jumalaa, vaikka hän ei sitä lankeemuksen jälkeen voi itse ymmärtää. Siten ihmisen onni löytyy yksin Jumalasta. Vanhurskauttamisessa Jumalan armosta ihminen ymmärtää oman onnensa, ja alkaa toteuttamaan suurinta hyvää itse. Näin voi toimia vain rakastava Jumala, sillä Hän ei voisi olla antamatta ihmiselle onnea, Hänen rakkauden nimessä. Ihminen voi kuitenkin sanoa vapaalla tahdollaan ei tälle Jumalan työlle, jolloin hän menettää armotilan (tästä näkyvinä asioina ovat esim. kuolemansynnit). Käsittääkseni tekoa siis seuraa tahdon liike, jolla ihminen voi sanoa Kristukselle ei. Tahtomalla hyviä tekoja, tahdomme siis myös Jumalaa. Jumala on kuitenkin aina armon Jumala, joka ei jätä katuvaa ihmistä yksin. Kristitty ei siis ole koskaan yksin, vaan Jumala kulkee hänen rinnallaan häntä tukien ja auttaen. Siksi katolisen uskonkin mukaan ihmisen ei pidä katsoa itseensä vaan yksin Kristukseen, sillä Hänen kauttaan Jumala puhuu ihmiselle. Tälläisen käsityksen olen saanut lähtemällä liikkeelle katolilaisesta armo-käsityksestä (mikäli olen sen oikein ymmärtänyt).

"Room.kat. katekismushan on juuri annettu opastamaan room.kat piispoja (ja pappeja) (?). Sellaisessa katekismuksessahan juuri esitellään room.katolista opetusta (miksi siinä sitten yht'äkkiä ei sitä tehtäisikään?) (?). Mikä virka sellaisella katekismuksella sitten on, jos siinä ei kerrotakaan room.katolista oppia vaan jotain muuta?
Tuohon Katekismukseen viitataan (linkeissä) koska katekismuksessa vahvistetaan, että Rooma on edelleen Rooma (se ei ole muuttunut)."

Katekismustakin pitää tulkita katolisen uskon valossa. Ja se kuka tätä oikein tulkitsee on käsittääkseni opetusviran haltijat. Siksi tuota jättimäistä katekismusta ei suositellakaan maalikoille, vaan maalikoille on oma kevyempi versionsa.

Nämä näkemykseni ovatkin yksi tapa lähestyä katolista ja luterilaista oppia. Se ei ehkä ole se tapa, jolla näitä on lähestetty viime vuosi satoina, jolloin haluttiin nähdä toinen osapuoli ennemmin Saatanan kirkkona, kuin Kristuksen. Se, mielestäni hyvinkin lohduton kuva, joka katolilaisuudesta tämän perinteisemmän lähestymistavan mukaan nousee, ei mielestäni saavuta sitä miten katolinen usko katolilaisille aukeaa. En väitä, että oma tapani lähestyä aukaisi sitä paremmin. Se jääköön katolilaisten arvioitavaksi.

Paljon jäi varmaankin sanottavaa, mutta aikapulan vuoksi en ehtinyt tämän paremmin aukaista näkökulmaani.

Olisi muuten mukava kuulla jonkun katolilaisen käsityksiä näistä katolisen opin tulkinnoista.

Marie kirjoitti:

Mormonit eivät ole kristittyjä. Sama koskee Jehovan todistajia sekä adventisteja.

ei tunnusta mitään rajoja...

Sillä "Jeesus ON, muu EI OLE" (Pikku-Teresa)

Pertti kirjoitti:

"Oletko lukenut / nähnyt niitä kirjoja joista mainitsin aiemmassa viestissäni?"

En ole vielä ehtinyt tutustua mainitsemiisi kirjoihin.

"Voitko muuten kertoa jotain taustoistasi (toimitko jossakin suuntauksessa tai kirkossa jollakin tavoin tms. tms.)?"

Taustoiltani olen ihan maalikkoluterilainen, joka "harrastaa" teologiaa.

"Edes evankeliumin vastaanottamiseen nähden ei ihmisen omilla ratkaisuilla ole mitään merkitystä, kaikki on Jumalan vaikuttamaa. Ihminen voi itsessään vain mennä pois päin Jumalasta, ja niin ihminen luonnostaan tekeekin, hän on itsessään Jumalan vihollinen. Kaikki on Jumalan tekoa, ihminen ei voi "myötävaikuttaa" asioihin pelastuksen asioissa, ihminen voi ainoastaan sanoa ei"

Eikö tahdon liike sanoa "kyllä" ole myötävaikuttamista? Joko tahdon akti on ihminen itse, sikäli kuin hänellä on vapaa tahto, tai jos hänellä ei sitä ole ole, riistää jokin muu ihmisen tahtoa. Ainoa joka voi riistää ihmisen tahtoa sanomaan Jumalalle ei, on Saatana. Ja jos ihmisen tahto on näin Saatanan vallassa, niin mistä Kristus ihmisen sitten todella vapautti? Jos mielestäni loogisesti seuraa luterilaista opetusta, niin ihminen ei voi edes tahdollaan myötävaikuttaa pelastukseensa. Jumalan predestinaatio on ihmisen tahtoa väkevämpi. Tässä on mielestäni suurin ero katolilaisen ja luterilaisen vanhurskauttamisopin välillä, kuten olen jo todennutkin.

"Käsittääkseni room.katoliset eivät ajattele ainoastaan tuolla tavalla, siis että vain "saamme käyttää" tai että "saa meidät tekemään hyviä tekoja" (tämä jälkimmäinenhän on myös luterilaisten näkemys asiaan, siis että Jumala saa meidät tekemään hyviä tekoja, kun tulemme Jumalan lapsiksi). Käsittääkseni room.katolisuudessa opetetaan että teoilla on merkitystä vanhurskaaksi lukemisessa (tuomiopäätöstä tehtäessä, yhtenä perusteena vanhurskaaksi lukemiselle tai heillä pikemminkin "vanhurskaaksi tekemiselle"), eikä niistä ajatella ainoastaan että Jumala saa meidät tekemään hyviä tekoja, he katsovat että ne vaikuttavat Jumala silmissä myös vanhurskaaksilukemisessa (tuomiopäätöksen perusteena)."

Siltä kantilta, jolta itse olen lähestynyt katolista uskoa, olen ymmärtänyt, että Jumalan armosta meidät luetaan vanhurskaiksi. Katoliset eivät mielestäni erota vanhurskaaksi lukemista, ja vanhurskauttamista toisistaan niin erillään olevaksi, mitä luterilaiset. Tästä seuraa se, että kun ihminen on vapaalla tahdollaan tehnyt uskon myöntymyksen Kristukseen, saa hän Jumalan armon. Jumalan armo uudistaa sisäisen ihmisen, jolloin hän Jumalan armosta alkaa vanhurskautumaan. Ymmärtääkseni katolilaisittan on vaikea ymmärtää ajatusta, että vanhurskaaksi lukemista ei seuraisi vanhurskautus, sillä rakastava Jumala ei voisi jättää vanhurskauttamatta ihmistä. Tähän syy löytynee paljolti Akvinolaisen teologiasta, jossa Tuomaa lähtee rakentamaan ajatuksiaan paljolti aristoteleellisen onnen varaan. Sen mukaan ihminen luonnostaan tahtoo vain hyvää, ja koska Jumala on suurin hyvä, etsii ihminen vain Jumalaa, vaikka hän ei sitä lankeemuksen jälkeen voi itse ymmärtää. Siten ihmisen onni löytyy yksin Jumalasta. Vanhurskauttamisessa Jumalan armosta ihminen ymmärtää oman onnensa, ja alkaa toteuttamaan suurinta hyvää itse. Näin voi toimia vain rakastava Jumala, sillä Hän ei voisi olla antamatta ihmiselle onnea, Hänen rakkauden nimessä. Ihminen voi kuitenkin sanoa vapaalla tahdollaan ei tälle Jumalan työlle, jolloin hän menettää armotilan (tästä näkyvinä asioina ovat esim. kuolemansynnit). Käsittääkseni tekoa siis seuraa tahdon liike, jolla ihminen voi sanoa Kristukselle ei. Tahtomalla hyviä tekoja, tahdomme siis myös Jumalaa. Jumala on kuitenkin aina armon Jumala, joka ei jätä katuvaa ihmistä yksin. Kristitty ei siis ole koskaan yksin, vaan Jumala kulkee hänen rinnallaan häntä tukien ja auttaen. Siksi katolisen uskonkin mukaan ihmisen ei pidä katsoa itseensä vaan yksin Kristukseen, sillä Hänen kauttaan Jumala puhuu ihmiselle. Tälläisen käsityksen olen saanut lähtemällä liikkeelle katolilaisesta armo-käsityksestä (mikäli olen sen oikein ymmärtänyt).

"Room.kat. katekismushan on juuri annettu opastamaan room.kat piispoja (ja pappeja) (?). Sellaisessa katekismuksessahan juuri esitellään room.katolista opetusta (miksi siinä sitten yht'äkkiä ei sitä tehtäisikään?) (?). Mikä virka sellaisella katekismuksella sitten on, jos siinä ei kerrotakaan room.katolista oppia vaan jotain muuta?
Tuohon Katekismukseen viitataan (linkeissä) koska katekismuksessa vahvistetaan, että Rooma on edelleen Rooma (se ei ole muuttunut)."

Katekismustakin pitää tulkita katolisen uskon valossa. Ja se kuka tätä oikein tulkitsee on käsittääkseni opetusviran haltijat. Siksi tuota jättimäistä katekismusta ei suositellakaan maalikoille, vaan maalikoille on oma kevyempi versionsa.

Nämä näkemykseni ovatkin yksi tapa lähestyä katolista ja luterilaista oppia. Se ei ehkä ole se tapa, jolla näitä on lähestetty viime vuosi satoina, jolloin haluttiin nähdä toinen osapuoli ennemmin Saatanan kirkkona, kuin Kristuksen. Se, mielestäni hyvinkin lohduton kuva, joka katolilaisuudesta tämän perinteisemmän lähestymistavan mukaan nousee, ei mielestäni saavuta sitä miten katolinen usko katolilaisille aukeaa. En väitä, että oma tapani lähestyä aukaisi sitä paremmin. Se jääköön katolilaisten arvioitavaksi.

Paljon jäi varmaankin sanottavaa, mutta aikapulan vuoksi en ehtinyt tämän paremmin aukaista näkökulmaani.

Olisi muuten mukava kuulla jonkun katolilaisen käsityksiä näistä katolisen opin tulkinnoista.

Lue lisää

Korjaus!

Olin kirjoittanut "Käsittääkseni tekoa siis seuraa tahdon liike, jolla ihminen voi sanoa Kristukselle ei.". Minun piti kuitenkin kirjoittaa, että tahdon liikettä siis seuraa teko, eikä toisinpäin.

Marie kirjoitti:

Mormonit eivät ole kristittyjä. Sama koskee Jehovan todistajia sekä adventisteja.

Uskomme Kristukseen Pelastajanamme ja Lunastajanamme. Tiedän kyllä, että on hoettu hokemasta päästyäkin tuota, ettemme muka olisi. Sivuilla www.mormoni.net on artikkeli,jossa käsitellään sitä, voiko olla kristitty uskomatta kolminaisuusoppiin. Kerro miksi emme olisi kristittyjä sinun mielestäsi? Kuka on oikeutettu määrittelemään kuka on kristitty?

Tapani kirjoitti:

joka ei ole entisistä riippuvainen: Jeesuksen Kristuksen palautettu kirkko. Kannattaa tutkia!
www.mormonit.fi Palautettu Jeesuksen Kristuksen kirkko ei noudata maallisten kirkkokuntien rajoja. Se on kirkko ei lahko, koska se ei ole eronnut mistään, vaan on rakennettu samalle ilmoituksen, apostolien ja profeettojen perustalle kuten alkukirkkokin.

Lue lisää

...on totaalisesti täysiverinen lahko!!!

Tai oikestaan "Täysi sekaverinen" lahko!, joka valheprofeetta Joseph Smith,in kautta vaikuttaa n' 12 miljoonaan ihmiseen tänäkin päivänä ympäri maailmaa!

Se on sekaoppi, Raamatun ja mormoonin kirjan kanssa jonka Smith kirjoitti sukulais kumppaneidensa kanssa! Se ei lainkaan ole mikään palautettu oppi, kuten väittävät, eikä ainakaan kristinoppi ,vaan totaalisesti syvältä pimeydestä tuleva Smith,in luoma harhaoppi!

Tapani! Kunnioitan sinun ikääsi n' 75v!,mutta en sinun julistamaasi mormoni harhaoppia!

Olen sinulle usein sanonut, heitä roskiin tuo mormonin oppi! Vapaudut hengen vallasta johon olet itsesi n'45 v sitten antanut sitoa!
Kun otat sisimpääsi puhtaasti Jeesuksen Kristuksen vapahtajaksesi, niin saat Herralta sisimpääsi Kristuksen Hengen!

Tapani, älä ajattele sanomaani mormoniopin tavoin! Kristus todellakin on ainut häneen uskovansa turva! "Uskon kautta"!

Jeesuksen nimessä, Jeesukseen "upotettu"!

upotettu kirjoitti:

...on totaalisesti täysiverinen lahko!!!

Tai oikestaan "Täysi sekaverinen" lahko!, joka valheprofeetta Joseph Smith,in kautta vaikuttaa n' 12 miljoonaan ihmiseen tänäkin päivänä ympäri maailmaa!

Se on sekaoppi, Raamatun ja mormoonin kirjan kanssa jonka Smith kirjoitti sukulais kumppaneidensa kanssa! Se ei lainkaan ole mikään palautettu oppi, kuten väittävät, eikä ainakaan kristinoppi ,vaan totaalisesti syvältä pimeydestä tuleva Smith,in luoma harhaoppi!

Tapani! Kunnioitan sinun ikääsi n' 75v!,mutta en sinun julistamaasi mormoni harhaoppia!

Olen sinulle usein sanonut, heitä roskiin tuo mormonin oppi! Vapaudut hengen vallasta johon olet itsesi n'45 v sitten antanut sitoa!
Kun otat sisimpääsi puhtaasti Jeesuksen Kristuksen vapahtajaksesi, niin saat Herralta sisimpääsi Kristuksen Hengen!

Tapani, älä ajattele sanomaani mormoniopin tavoin! Kristus todellakin on ainut häneen uskovansa turva! "Uskon kautta"!

Jeesuksen nimessä, Jeesukseen "upotettu"!

Lue lisää

Täälläkin tavataan. Käytät nimimekkiä "upotettu" eli olet lahkon edustaja luterilaisuudesta päin nähtynä. Syydät taas väitteitä ilman perusteluja. Luulet tietäväsi, mutta et tiedä, mistä palautetussa kirkossa on kysymys. Sivuilla www.mormonit.fi kerrotaan, mikä kirkomme on ja sivuilla www.mormoni.net oikaistaan meistä levitettyjä vääriä tietoja.

Marie kirjoitti:

Mormonit eivät ole kristittyjä. Sama koskee Jehovan todistajia sekä adventisteja.

Maria Jumalaa?Kukaan IHMINEN ei voi sanoa toisesta
onko tämä kristitty vai ei.Yhteisöt ja kirkot voivat olla väärässä, mutta JOKA PAIKASSA on myös
OIKEITA Jumalan lapsia.Herramme Jeesus kokoaa kansansa kyllä jokaisesta suunnasta,seurakunta ja kirkko ei pelasta ketään eikä siihen kuuluminen.
Eikä se pelasta myöskään Mariaa, vaan ainoastaan
Herra Jeesus.