Tapani sanoi toisessa ketjussa, että kymmenystulot ovat Suomessa n. miljoona euroa vuodessa.
Jos oletetaan, että mormonien keskuudessa vallitsee normaali jakauma työssäkäyvien, eläkeläisten, työttömien,opiskelijoiden ym. suhteen kuin normaaliväestössä ja palkat ja eläkkeet ym. etuudet olsivat samaa luokkaa, silloin puhtaan matematiikan mukaan mormonien määrä Suomessa olisi noin 400.
Mormonit kuitenkin ilmoittavat jäsenmääräkseen n. 3200. Passiivisia jäseniä tai vain tilastoissa jäseninä roikkuvia olisi siis vain 1/8 ilmoitetusta jäsenmäärästä.
Jos oletetaan, että mormonien keskuudessa vallitsee normaali jakauma työssäkäyvien, eläkeläisten, työttömien,opiskelijoiden ym. suhteen kuin normaaliväestössä ja palkat ja eläkkeet ym. etuudet olsivat samaa luokkaa, silloin puhtaan matematiikan mukaan mormonien määrä Suomessa olisi noin 400.
Mormonit kuitenkin ilmoittavat jäsenmääräkseen n. 3200. Passiivisia jäseniä tai vain tilastoissa jäseninä roikkuvia olisi siis vain 1/8 ilmoitetusta jäsenmäärästä.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Ensiksi tuo noin 3200 jäsentä on väestörekisterin jäsenmäärä. Mormonikirkkohan itse omilla sivuillaan väittää jäseniä olevan noin 4500, elleivät ole korjanneet tietoa sitten viime kerran kun asian tarkistin. Väestörekisterin luku on luotettavampi ja näin ollen jos laskemme siitä normaalin noin 30% aktiivisuuden mukaan niin aktiivisia jäseniä on karvan verran päälle tuhat.
No jos oletetaan, että Tapanin antama summa on lähellä oikeaa, niin MAP-kirkolla menee vielä oletettuakin huonommin Suomessa ts. vain vajaa puolet aktiivisista jäsenistä maksaa kirkolle kymmenyksensä. Ei siis ihme, että MAP-kirkko joku vuosi sitten halusi rakentaa tänne temppelin, sillä temppeli on kirkon rahakone. MAP-kirkon ansaintalogiikka on sellainen, että kun temppeli on lähellä sen pitäisi innostaa jäseniä käymään useammin temppelissä suorittamassa näitä äärimmäisen tärkeitä temppelitoimituksia ja temppeliinhän taas ei ole asiaa, jos kymmenysmaksut eivät ole kunnossa.
Jos jäseniä on 4500 (kuten mormonit itse ilmoittavat), silloinhan he maksavat keskimäärin vain yhden prosentin tuloistaan kymmenyksinä...
MAP-kirkon ilmoittamiin lukuihin asiassa ei voi luottaa sillä kirkko ei läheskään aina vapaaehtoisesti poista jäseniä kirjoistaan ja mm. epäaktiiviset jäsenet, jotka ovat kuolleet poistuvat kirkon jäsenrekisteristä vasta sinä vuonna kun olisivat täyttäneet 108 vuotta. Kirkon jäsenrekisteri sisältää siis nipun haamuja, sekä jonkin verran sellaisia nimiä joita ei ole syystä tai toisesta erotilanteessa jäsenrekisteristä poistettu.
Tuli näköjään ajatusvirhe tuohon loppuun. Paasiivisia jäseniä siis 7/8, ei 1/8.
Aktiivisia jäseniä siis tuosta 3200:sta olisi vain 1/8.
Valehetlit siis!
En valehetlinut;-)
Ja tuo huolimattomuusvirhehän oli teille Smithiläisille edullinen. Että vain 1/8 olisi ollut epäaktiivisia.
Ei tuo varmaan pahasti menepieleen, jos ajattelee perherakenteita: perheissä on pieniä lapsia jotka eivät ansaitse mitään. Sanoisin keskivertomormoniperheessä olevan 2-3 lasta. Jos lasketaan vaikkapa tuon mukaisesti, niin 3200 hengestä ansiotyössä onkin vain 1600. AIka moni mormoniäiti on ns. kotiäiti, joten voidaan pyöristää tuo 1600 arvoon 1200 (mutu-tuntumalla). Ainakin minun tuntemani mormonit ovat joko äärimmäisiä business-miehiä ja sitten taas onnettomia persaukisia tunareita, joten veikkaisin keskiansioiden olevan luokkaa 3000e/kk. Jos lasketaan 1200 x 3000e x 12 = 43Me, josta maksetaan veroa keskimäärin 30%, jolloin kymmenykset maksetaan summasta 43M x 0.7 = 30Me, josta 10% kymmenys olisi siis 3Me. Mikäli Tapani puhui kymmenystuloista, niin onko siinä vähennetty kappeleista yms tulleet menot? Jos näin on, niin tuo 1Me tulo voi olla hyvinkin lähell totuutta.
Toteutunut kertymä kymmenyksistä on n. 5 miljoonaa euroa vuodessa, mahdollisesti vähän vajaa.
Turust
Laskekaa pojat ihan rauhassa vaan.
Tämä ketju näyttää tarvitsevan taas pienen muistutuksen vanhasta hyvästä kirjasta:
"Niin että kaikki pakanat pitää teidän autuaaksi sanoman; sillä teidän pitää kallis maa oleman, sanoo Herra Sebaoth." (Malakia 3:12 1906 painetusta Raamatusta)
" ja teidän onneanne kiittävät kaikki pakanat, sillä te tulette olemaan ihasteltu maa, sanoo Herra Sebaot" (Malakia 3:12 1933 käyttöön otettu suomennos)
" Silloin kaikki kansat ylistävät teidän onneanne, sillä maanne on oleva ihana maa, sanoo Herra Sebaot." (Malakia 3:12 1992 käyttöön otettu suomennos)
Voitte lukea aikaisempiakin jakeita ja sen jälkeisiä, jotta asian yhteys selviää.
Kymmennykset kun eivät mitenkään ole MAP-kirkon yksinoikeutta.
Uusia kappeleita (seurakuntakeskuksia kai nyky suomen terminologialla) vihitään keskimäärin joka toinen päivä jossain päin maailmaa ja Temppeleitä nousee myös ihan mukavaan tahtiin.
Kirkko menee eteenpäin kaikesta vastustuksesta ja valittelusta huolimatta.
Terveisin, Sivusta seuraava
.
Toran määräys kymmenyksistä EI koskenut eijuutalaisia, heidän kulttitoimintaansa, temppeleitään tai muita. Jos ulkopuolinen poimii kymmenysmääräyksen heprealaisesta raamatusta voi yhtä hyvin alkaa ympärileikata poikiaan tai lakata syömästä sianlihaa.Alkoholi taas on sallittua ei ole juhlaa ilman sitä .
22 "Luovuttakaa vuosittain kymmenykset kylvönne tuottamasta sadosta, kaikesta siitä, mikä kasvaa pelloillanne. 23 Teidän tulee syödä viljanne, viininne ja öljynne kymmenykset sekä nautojenne, lampaittenne ja vuohienne esikoiset Herran, Jumalanne, edessä siinä paikassa, jonka hän valitsee nimensä asuinsijaksi. Näin te opitte olemaan koko elinaikanne kuuliaisia Herralle, Jumalallenne. 24 Mutta jos matka on pitkä -- Herra näet siunaa teitä tekemällä alueenne laajaksi -- ettekä siksi kykene viemään kymmenyksiänne siihen paikkaan, jonka Herra, teidän Jumalanne, valitsee nimensä asuinsijaksi, 25 muuttakaa ne rahaksi, ottakaa rahat mukaanne ja menkää siihen paikkaan, jonka Herra, teidän Jumalanne, valitsee. 26 Ostakaa sillä rahalla kaikkea, mitä mielenne tekee, nautoja, lampaita ja vuohia, viiniä tai olutta tai muuta mieleistänne, ja syökää ja iloitkaa siellä perheinenne Herran, Jumalanne edessä. 27 Mutta keskuudessanne asuvaa leeviläistä älkää jättäkö osattomaksi, sillä hänellä ei ole omaa perintömaata"
28 "Joka kolmas vuosi teidän tulee jättää sadosta erottamanne vuotuiset kymmenykset omalle paikkakunnallenne, 29 niin että leeviläiset, joilla ei ole teidän keskuudessanne omaa perintömaata, sekä luonanne asuvat muukalaiset, orvot ja lesket saavat syödä itsensä kylläisiksi. Jos teette, kuten Herra, teidän Jumalanne, on käskenyt, hän siunaa teitä kaikissa toimissanne"
Tuossa on vanhin laki myöhemmät lainkohdat olivat muutamin kohdin hiukan, erilaisia ,Tora on syntynyt pitkähkön ajan kuluessa.
Vanha hyvä kirjahan on virheellinenkin, toisin kuin Mormonin kirja, niinhän täällä usein kerrrotaan. VT:n etu on kuitenkin siinä, että se liittyy historiaan, jota tutkimalla voimme selvittää milloin ja joskus jopa mistä syystä joku kohta on syntynyt. Eli ymmärrämme sen sanomaa syvällisemmin, sitä joudumme ihmettelemään miksi joku myöhempi "ilmoitus" erehtyy samassa kuin VT jonka erehdys on usein helppo selvittää kirjoitusten historiallista taustaa vasten. Luulisi että uusi ilmoitus ei sentään sisällä entisen virheitä, toisinaan jopa kirjurin tekemiä .
Mistähän tämä on ja keille : "Kukin antakoon sen mukaan kuin on mielessään päättänyt, ei vastahakoisesti eikä pakosta, sillä iloista antajaa Jumala rakastaa " ?
Tuossa lasket nyt, että mappilaiset olisivat keskivertoväestöstä poikkeavia ansaitsemisessaan. Kuitenkin morkut ovat keskimääräistä narsistisempia ja narsistit ovat keskimäärin paremmin palkattuja;-)
Lisäksi pistät veroprosentin yläkanttiin ja oletat, että kymmenykset maksettaisiin nettotuloista.
Ja kun puhutaan kymmenystuloista, silloin niistä ei tietenkään voida ottaa mitään kuluja päältä pois.
Vaikka oletkin exmoro, nyt kyllä jeffeilit melkoisesti mappilaisten puolesta.
Verot lähtee kaikilta päältä maksoi kymmenyksiä tai ei, se on selvä. Tuo laskenta malli joka tuolla oli voi hyvinkin pitää paikkansa, tuon suuntaisia laskelmia on saaneet täällä niin mormonitkin kuin ei-mormonit.
Veroja kuluineen maksaa 3000€ ja yli ansaitsevat helposti 30%, toki vähennyksistä riippuen.
"Vaikka oletkin exmoro, nyt kyllä jeffeilit melkoisesti mappilaisten puolesta"
Mikä huomautus tuo oli? "Älä koskaan ole mistään samaa mieltä mormonin kanssa", niinkö?? Siis jos et kaikessa ole puolellani, olet vastaan..
No mutta ex-moronkin laskelmilla, vaikka hän oletti morkkujen olevan paljon keskimääräistä vähemmn ansaitsevia kymmenystuloiksi tuli 3 M€, joka on KOLME kertaa enemmän kuin mitä Tapsa väitti!
En ole väittänyt mitään, vaan arvioinut. Toivon saavani huomenna arviotani tarkemman tiedon. Se mainitaan lain vaatimassa kirkon virallisessa vuosikokouksessa, mutta en ollut siinä läsnä.
Odotellaan...
Tapani1, koska näytät olevan täällä mormonien virallinen edustaja, niin kysyisin onko Helsingissä ollut Tobeliuksenkadulla koskaan mormonien kokoontumispaikkaa, Töölön toria vastapäätä?
En ole virallinen edustaja täällä vaan pelkkä yksityinen jäsen.
Tietääkseni ei Tobeliuksenkadulla ole ollut kokoontumispailkaa. Ensimmäinen paikka oli Ullanlinnassa. Samalla seudulla on nytkin Neitsytpolku 3:ssä kokoontumistilat ja lahetystoimisto. Kävin ensimmäisen kerran MAP-kirkon tilaisuudessa (pyhäkoulu) v, 1959 Pihlajankadun varrella olleessa huoneistossa, joka oli samalla lähetyssaarnaajien asuntola.
Biblia vuodelta 1552 sanoo:
Maleachin Prophetan päle Alcupuhe.
III. Lucu.
Ensin on Lupaus Christusen tulemisest/ ioca on se Engeli Armonlijtosta/ quin Euangeliumins cautta/ sen oikean Pappiudhen ylesoijendaman/ ia ne Jumalattomat Menot rangaiseman piti.
Sitelehin hen Juttat nuctele/ ettei he Tijundi ia Wffria/ iotca Jumala oli Pappein Elatoxexi sätenyt/ vskolisexi andanut/ Jota hen Kirouxella tactoi costa/ ette caiki heiden käsistens catois.
Wastoinpein/ Jos kircon paluelioille vskolisesta annetan/ Nin hen tacto Taiuans auata/ ia Siugnauxens sielde alascaatua.
Wimein/ ne Jumalattomat huckuuat/ ia ne Jumaliset wapadhetaan.
Mal 3:12 Nin ette caiki Pacanat pite teite autuaxi sanoman/ Sille teiden pite yxi halaittapa Maa oleman/ sanopi se HERRA Zebaoth.
Mainitussa Raamatun kohdassa King Jamesin käännöskin on ainakin linjoiltaan samansuuntainen.
Mal. 3:12 And all nations shall call you blessed: for ye shall be a delightsome land, saith the LORD of hosts.
Turust
Hyvä to..
Juutalaisilla ei myöskään ole yksinoikeutta kymmennyksiin...
Kuka tahansa voi elää kymmennysten lain mukaan...
omasta uskosta se on kiinni...
Terveisin, Sivusta seuraava
Turust,
Hienoa , että löysit vanhempia käännöksiä.
Minä vain käytin niitä, jotka itselläni on hallussa...
Raamatun mukaanhan vain joka kolmannen vuoden kymmenysosuus annettiin Leeviläisille, siis organisoidun uskonnon edustajille ja köyhille. Miksi väitätte noudattavanne tätä lakia kun näin selkeästi asia ei ole?
'Kuka tahansa voi elää kymmenysten lain mukaan...'
Tietenkin voit itse elää omaksumallasi tavalla, mutta on härskiä vaatia sitä muilta.
Kun vielä uskonnollinen instituutio pelottelee jäseniään uhkauksella, että 'varastaa jumalalta jos ei maksa kymmenyksiään'!
Maailmassa ole perustettu monia 'uskontoja', joissa nokkamiehet elelevät rikkaina kuin kroisokset 'uskoviensa' rahoilla!
Map-kirkko yrittää pönkittää valtaansa perustelemansa seurakuntakeskuksia uusille alueilla, kun taas perinteisillä sivistyneillä alueilla kato jäsenistä kasvaa!
Katsopa vain: mitä kouluttautuneempi väki, sitä suurempi on kato uskomuksista.
Valitettavasti en saanut tarkkoja lukuja Suomesta vuosittain kertyvistä kymmenyksistä. Se asia vahvistui, että varoja käytetään täällä enemmän kuin täältä kertyy. Tämä lieneekin olennaisin tieto tästä asiasta.
Minun pitänee olla tarkkana, että muistan osallistua seuraavaan kirkon viralliseen lain määräämään vuosikokoukseen. Nämä asiat ovat sellaisia, etteivät ne sivullisille kuulu.
Hahhaaa - voi miten valitettavaa!
Edes niinkin perusrivijäsen kuin Tapani ei tiedä edes kymmenystuottojen määrää Suomessa puhumattakaan siitä, että tietäisi niiden käyttöä.
VAIKKA tuotto olisi niinkin vähäinen (miljoona €) kuin Tapsa arvelee (todennäköisemmin n 6 miljoonaa €), on se melkoista, jos kolmea tuhatta jäsentä varten tarvittaisiin niin paljon kuluja eikä se vielä riittäisikään.
Tiedän ihan tarkkaan, että valitettavasti vähemmän kertyy kuin Suomessa käytetään. Lukuja en tiedä. - Miksi asia yleensä kiinnostaa? Minusta näyttää sitä, että pääasia on koettaa herättää epäluuloisuutta jäsenten keskuudessa eli yritys vastustaa kirkkoa ja sabotoida sen hyvää taloustilannetta. Meitä jäseniä ei kymmenys- ja muiden lahjoitusvarojen käyttö epäilytä, sillä voimme nähdä miten paljon niitä on Suomeen sijoitettu.
Toivon että piankin voimme vuorostamme tukea muualla kirkon kasvua. Jo nyt on tapahtunut, että vuotuinen kertymä on riittänyt juokseviin menoihin, mutta kun otetaan huomioon uudet rakennukset ja korjaukset, kuten temppelin Tampereen seurakuntakeskuksen rakentamiset, niin olemme paljon miinuksella tulokertymään nähden.
Ennen temppelin rakentamista ja Tampereen keskusken paloa rahavirran on täytynyt olla Suomesta pois päin. Vai onko muka koko Suomen MAp-kirkon historian ajan varastoitu Suomeen rahaa tulevaa temppeliä varten?
paljonko muuten temppelin rakentaminen maksoi?
Zappax taisi aikoinaan kertoa kuinka temppeli rahoitettiin Utahista myönnetyllä lainalla ja lainan summa taisi olla rapiat 10 miljoonaa.
Jos Zappaxin kertoma pitää kutinsa niin mielenkiintoistahan on kuinka MAP-kirkko kerää fyrkat jäseniltään ja sitten lainaa ne takaisin. Ja arvatenkin lainalla on takaisinmaksuaika, ehkäpä vieläpä korkokin.
Eipä ole nimeäni lainapaperiin pyysetty enkä tiedä olevani ainakaan rahavelassa kirkolleni. Kirkko ei yleensäkään suosi lainan ottamista eikä rakenna velaksi. Asuntolainan ottamista eivät useimmat voi välttää. Sen tulee olla kohtuullinen ja maksukyvyn hyvin sallimissa rajoissa.
Täyyy olla väärinkäsitys, jos tulkitaan Zappaxin tarkoittaneen rahan lainaamista.
Kun kyselin asiaa niiltä, joiden arvelin tietävän, niin pari johtavaa veljeä sanoi, etteivät olleet kokouksessa ja etteivät tienneet. Tuo kokous on kovin muodollinen ja lyhyt puolivuosikonferenssin yhteydessä. Vaikka siitä ilmoitetaan niin, että kaikki halukkaat voivat osallistua, niin harvat ovat paikalla. Se ja saamani vastaukset kuvaavat hyvin sitä, että jäsenet luottavat kirkon varojen hoitoon. Hengellinen puoli on meille tärkein. Tällä keskustelupalstalla jotkut koettavat kaikesta vääntää mahdollisimman kielteistä.
Sain myös palautetta, että tuon tiedon kertominen täällä tuskin parantaa keskustelun henkeä. Näin ilmeisesti onkin, sillä kysymys on nähdäkseni alun perin tehty kielteisessä mielessä ja epäluottamusta herättävässä tarkoituksessa.
"Täyyy olla väärinkäsitys, jos tulkitaan Zappaxin tarkoittaneen rahan lainaamista."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10153587/#comment-51497488
"Kirkko siis antaa sen rahan tänne Suomeen lainan kautta. Sitä lainaa vaan ei tietääkseni mitenkään ainakaan kymmenyksistä lyhennetä."
Aika hyvää mielikuvitusta täytyy käyttää, jos tuosta Zappaxin tekstistä jotain muuta irti saa kuin rahan lainaamista.
Laina on vain kuvaannollinen eikä reaalinen ilmaisu. Yleensäkään kirkko ei lainaa itse eikä anna lainoja. Jos jonnekin sijoitetaan enemmän kuin sieltä kertyy, siihen on syynsä. Nähdäkseni Suomeen saatiin temppeli Venäjän ja Baltian läheisyyden vuoksi.
Ainoa lainaustoiminta, jonka tiedän, on jatkuva kouluturahasto. Siitä saavat halpakorkoista lainaa lähetystyöstä palaavat lähetyssaarnaajat. Rahasto on saatu vapaaehtoisista lahjoituksista. Sen tulokset ovat olleet hyviä. Monen tulot ovat moninkertaistuneet koulutuksen ansiosta.
Halpakorkoista lainaa? Eikös koron ottaminen ole Raamatussa kielletty?
No, koulutisrahasto on joka tapauksessa hyvin tuottoisa, jos kerran monen tulot ovat moninkertaistuneet sen ansiosta. Silloinhan kymmenykset moninkertaistuvat heidän osaltaan myös...
Eikö olekin hienoa, että kouluttautumista tukemalla voidaan edistää yksilöiden ja kirkon taloutta. - Vai näitkö tässäkin jotain negatiivista? Eikö saisi olla tuottoisaa?
Pienen koron ottamisella torjutaan luottotappioita, joita niitäkin laina-asioissa tuppaa syntyä.
En tarkoittanut viestiäni tuolta osin negatiiviseksi. Kehuin vain tuottoisaksi sijoitukseksi.
En muista tarkalleen, että miten Raamatussa sanotaan korosta. Ehkä siellä sitten on se lievennys luottotappioiden varalle...
On enemmän.
Eihän se muuta osoita kuin, että Map-kirkko haluaa salata rahankäyttöasiat ja pitää mormonijäsenensä sokeina. Map-kirkko kerää mormoneilta Suomestakin joka vuosi huomattavan rahasumman kertomatta rahojen käyttötarkoituksista.
Map-kirkon tarkoituksellinen raha-asioista vaikeneminen on negatiivista ja epäluottamusta ja epäilyjä herättävää.
Jokaisen järkevän ihmisen pitää ja kannattaa ajatella tarkoin, mihin/ miksi, ketä/keitä ja mitä tarkoitusta varten hänen on maksettava kohtuuttomia rahasummia jonkun kirkon/uskon/lahkon tai kultin tilille!
'Kun haluat rikastua, niin perusta uusi uskonto ja sen ympärille maksava seurakunta'!