Tässä on käyty pitkiä keskusteluja kymmenyksistä.
Tuore "Lähetystyöpavelun opas" kertoo meille selvin sanoin vieläpä suomen kielellä mm. seuraavaa:
"Paikalliset kirkon johtajat lähettävät tilitykset saaduista kymmenyksistä joka viikko suoraan kirkon keskuspaikkaan.
Neuvosto, joka koostuu ensimmäisestä
presidenttikunnasta, kahdentoista koorumista ja johtavasta piispakunnasta, päättää, mihin tarkoituksiin pyhiä kymmenysvaroja käytetään."
Opaassa mainittu neuvosto ei kokoontune ensinkään Suomessa.
Mormonilaisten palstalla asiasta viimeaikoina antamat tiedot joutuvat nyt omituiseen valoon.
Turust
Tuore "Lähetystyöpavelun opas" kertoo meille selvin sanoin vieläpä suomen kielellä mm. seuraavaa:
"Paikalliset kirkon johtajat lähettävät tilitykset saaduista kymmenyksistä joka viikko suoraan kirkon keskuspaikkaan.
Neuvosto, joka koostuu ensimmäisestä
presidenttikunnasta, kahdentoista koorumista ja johtavasta piispakunnasta, päättää, mihin tarkoituksiin pyhiä kymmenysvaroja käytetään."
Opaassa mainittu neuvosto ei kokoontune ensinkään Suomessa.
Mormonilaisten palstalla asiasta viimeaikoina antamat tiedot joutuvat nyt omituiseen valoon.
Turust
Vastaukset 83
Vanhimmat
"Mormonilaisten palstalla asiasta viimeaikoina antamat tiedot joutuvat nyt omituiseen valoon."
Niinhän niillä usein on tapana kun puhutaan asioista sen "totuuden tunnun" mukaan ottamatta asioista kunnolla selvää.
On eri asia lähettää tilitykset kuin rahaa. Ihmettelen, jos nykyään toimitaan niin, että tilitykset lähetetään viikoittain. Kun olin vuosia sitten talouskirjuri, niin talousraportti tehtiin kerran kuussa. Tosin nykyinen kehittynyt tietotekniikkka mahdollistanee viikoittaisenkin raportoinnin lahjoituksista.
Puhut koko ajan 'lahjoituksista' ? Siis antavatko mormonijäsenet vielä lahjoituksia kymmenysten ja paastouhrirahojen lisäksi?
tapani, itse kirjoitat koko ajan kuulopuheita tilityksistä ja maksuista - annat joka kirjoituksessasi erilaisen ja epämääräisen kertomuksen.
On muitakin vapaaehtoisia lahjoituksia: paastouhrit, lähetyssaarnaajarahasto, kaukana temppelistä olevien matkustamisen tukeminen, joidenkin muistomerkkien rahoitus, jatkuva koulutusrahasto, josta annetaan halpakorkoista lainaa lähetystyöstä palanneille, ym. - Ilolla lahjoitamme, jos on voimme.
Ovatko mormonit myös lahjoittaneet kaiken omaisuutensa köyhille kuten Jeesus neuvoo?
Mark 10: 21 Jeesus katsahti häneen, rakasti häntä ja sanoi: "Yksi sinulta puuttuu. Mene ja myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna rahat köyhille, niin sinulla on aarre taivaassa. Tule sitten ja seuraa minua."
..niin ja samahan taitaa löytyä tietty Matt 19:21.
Ainiin, mutta silloinhan ei enää jäisi kymmenysten maksuun ja muihin lahjoituksiin kirkolle tehtäviin lahjoituksiin mitään, joten luonnollisesti MAP-kirkossa nämä kohdat katsotaan varmaankin väärin käännetyiksi.
Kysymys oli rikkaasta nuorukaisesta, jolle hänen omaisuutensa oli arvokkaampaa kuin totuus. - Niin näyttää monelle nykyihmisellekin jokin muu olevan totuutta tärkeämpää. Etkö osaa nähdä tuon esimerkin opetusta? Kysymys on arvojemme järjestyksestä.
"Kysymys on arvojemme järjestyksestä."
Haha.. siinähän sitä on sitten varsinainen fariseus meillä. Olet täällä moneen otteeseen korostanut tekojen merkitystä, mutta sitten kun on Jeesukselta selvä ohje miten parantaa osakkeitaan tuonpuoleisessa, niin sitten kyse onkin vain ajatusten priorisoinnista eli kun tietää miten pitäisi tehdä, mutta ei tee, niin se onkin nyt sitten yllättäen ihan yhtä hyvä kun oikeasti tekisi niin vai?
Ah ja voih tätä tekohurskastelua.
Miten tapani selität sen, että mormonijohtat ja heidän sukunsa ovat Amerikassa ylen rikkaita ja elävät 'totuudenvastaisesti' rikkaasti ja elitistisesti?
Ei ole synti olla rikas. Elämme säästäväisesti ilman alkoholia ja tupakkaa. Sanassa sanotaan, että juomari köyhtyy:
Sananl. 21:17
Ilonpitäjää odottavat ankeat ajat, juomari ja syömäri ei rikastu.
Sananl. 23:21
sillä juomari ja syömäri köyhtyy, nuokkuu lopulta ryysyissä.
tapanille,
Voi voi, iskeekö sinuun vieläkin aika ajoin alkoholi ja tupakka himoksi asti,
Kun niitä aina noin haikailet kymmenysmaksujesi vaihtoehdoksi?
Tuleeko viina ja tupakka uniisikin?
Voin todeta, että tupakasta irti pääsy sai aikaan todellista iloa! Se otti minulle tosi koville, mutta sitten onnistuminen oli suuren ilon aihe. Totta on, että unissa tupakka saattaa tulla mieleen ja harmittaa, että tulee polttaneeksi. Alkoholi ei ole ollut ongelmani, mutta olen sitäkin joskus käyttänyt ja sekin tulee joskus harmittavasti uniin.
Kyllä alkoholi on ollut sinulle ongelma jos olet käyttänyt siihen ennen MAP-aikoja tupakan ohella 10% ansiotuloistasi. Tuollainen kulutus on selkeästi ylimitoitettua käytettävissä oleviin varoihin nähden ja näin ollen voidaan lukea ongelmalliseksi päihteiden käytöksi.
Siihen aikaan kun liittyi kirkkoon ihmiset käyttivät nautintoaineisiin keskimäärin yli 10% tuloistaan. Se oli muistaakseni n. 14%. En tiedä nykytilannetta, sillä tulot ovat nousseet ja kulutuksen jakautuminen ei ole sama. Alkoholin kulutus henkeä kohden on lisääntynyt tuntuvasti niistä ajoista.
Mitä sitten? 10% nautintoaineisiin on silti liikaa taloudellisen tasapainon kannalta, riippumatta yleisestä kulutuksesta. Taloudenpitosi on ollut holtitonta jos olet kuluttanut tuollaisiin ylellisyyshyödykkeisiin noin paljon rahaa.
Noin on, olemme samaa mieltä, mutta niin ihmiset tilastojen mukaan keskimäärin toimivat - minä muiden mukana ennen kirkkoon liittymistäni.
Noniin olemme siis samaa mieltä siitä, että 10% kulu nautintoaineisiin on huonoa taloudenpitoa. Kertoisitko nyt millä perusteella siitä 10% kulusta tulee nyt sitten hyvää taloudenpitoa kun se 10% vuotaa lompakosta MAP-kirkolle?
Ainakin terveys on parempi, jos ei käytä noita aineita. - Tuskin olisin elossa, jos olisin jatkanut entiseen malliin ja teveyteni olisi jo kauan ollut paljon huonompi. Yhteiskunta on säästänyt sievoisen summan, kun en ole tarvinnut erityispalveluja. Olen sentään jo yli 84 vuoden ikäinen.
"Voin todeta, että tupakasta irti pääsy sai aikaan todellista iloa! Se otti minulle tosi koville, mutta sitten onnistuminen oli suuren ilon aihe. Totta on, että unissa tupakka saattaa tulla mieleen ja harmittaa, että tulee polttaneeksi."
Sama juttu. Lopetin tupakoinnin kauan sitten, mutta uniin se vielä tulee ja silloin todella harmittaa, että tuli sorruttua. Toinen juttu on sitten se, että ei tupakoinnin lopettamiseen mormonismia tarvita.
Monet ovat yrittäneet irti tupakasta onnistumatta. Niin minäkin. Vasta tutustuminen MAP-kirkkoon antoi minulle tulokseen johtaneen motivaation, sillä en voinut liittyä kirkkoon tupakoivana.
Minun isäni ja yksi opettajani pääsivät "kertalaakista" eroon vuosikymmeniä kestäneestä tupakoinnista ilman Smithin oppia.
Juu ei se vaadi kuin riittävää päättäväisyyttä itseltä ja rehellisyyttä itseään kohtaan. Riippuvainen ihminen on kova huijaamaan itseään jne. Minäkin aloitin tupakoinnin kun läksin MAP-kirkosta ja lopetin sen kertalaakista 10 vuotta myöhemmin. Tokihan siinä oli pinna kireällä jonkin aikaa kun elimistö huusi nikotiinia, mutta ei siihen mitään vippaskonsteja nikotiinilaastaria tai muita korvaushoitoja tarvittu. Riittää kun on tarpeeksi päättäväinen eikä lähde huijaamaan itseään.
Niin, mutta henkilökohtaisen taloudenpitosi kannalta tilanne on muuttumaton eli se mikä ennen oli huonoa taloudenpitoa nautintoaineisiin hukattuna on nyt mielestäsi muuttunut hyväksi taloudenpidoksi kirkolle maksettuna. Voisitko selventää?
Toinen pääsee irti, mutta toinen ei. Työtoverini tekivät ryhmälakon ja onnistuivat. Olin myötätunnosta mukana jonkin aikaa, mutta heti alussa sanoin, etten sitoudu lakon rikkomisesta asetettuun sanktioon. Muut onnistuivat, minä en. Emme ole kaikki samanlaisia eikä ole reilua verrata meitä kaikessa toisiimme. Minä tarvitsin uskonnollisen motivaation lopettamiseen.
Riippuvuutesi on vahvempaa kuin muiden. Tarvitset toisen riippuvuden tilalle. Nyt olet riippuvaunen Smithin opeista.
Taloudellinen tilanteeni ei ole lainkaan huonontunut kymmenysten ym. lahjoitusten antamisesta. Tilanteeni on varsin hyvä - jopa erinomainen tarpeisiini nähden.
"Riippuvainen ihminen on kova huijaamaan itseään jne. Minäkin aloitin tupakoinnin kun läksin MAP-kirkosta ja lopetin sen kertalaakista 10 vuotta myöhemmin."
Luin jostain, että osa tupakoi vain tavan vuoksi ja kun kerran kysyy itseltään syytä tupakointiin, toteaa, ettei ole syytä ja pystyy heti lopettamaan. Toisille taas kehittyy voimakas riippuvuus, jolloin lopettaminen vaatii todella työtä. Sinä ilmeisesti kuulut ensimmäiseen, minä ja Tapani toiseen ryhmään.
Et vastannut kysymykseen. Miten 10% hukkaaminen yhteen asiaan on huonoa talouden pitoa, mutta samaisen 10% hukkaaminen toiseen asiaan onkin hyvää taloudenpitoa?
Ei se lopettaminen todellakaan helppoa ollut, mutta vaati todella lujaa päättäväisyyttä ja halua päästä tavasta eroon. Parisuhdehan siinä melkein meni selälleen kun nikotiinia huutavat aivot olivat jatkuvasti voimakkaassa ärstytystilassa kunnes nikotiinin elimistöön aiheuttama aivokemiallinen riippuvuus laimeni tarpeeksi. Toki henkisestä riippuvuudesta eroonpääseminen kesti huomattavasti kauemmin ja mielen kaipuu nikotiinin perään vaivasi vielä vuosia lopettamisen jälkeenkin.
Tässä on tuo Raamatun kohta:
Matt. 22
17 Jeesus vastasi hänelle: "Miksi sinä minulta hyvästä kyselet? On vain yksi, joka on hyvä. Jos haluat päästä sisälle elämään, noudata käskyjä." [3. Moos. 18:5; Neh. 9:29; Hes. 20:11; Room. 10:5; Gal. 3:12]
18 "Mitä käskyjä?" mies kysyi. "Näitä", vastasi Jeesus, "älä tapa, älä tee aviorikosta, älä varasta, älä todista valheellisesti, [2. Moos. 20:12-16; 5. Moos. 5:16-20; Room. 13:9]
19 kunnioita isääsi ja äitiäsi, ja rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi." [3. Moos. 19:18 ; Matt. 5:43, Matt. 22:39; Gal. 5:14; Jaak. 2:8]
20 "Kaikkia niitä olen noudattanut", sanoi nuorukainen, "mitä vielä puuttuu?"
21 Jeesus sanoi hänelle: "Jos tahdot olla täydellinen, niin mene ja myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna rahat köyhille. Silloin sinulla on aarre taivaissa. Tule sitten ja seuraa minua." [Matt. 6:19-21; Luuk. 12:33,34; 1. Tim. 6:19]
22 Mutta kun nuorukainen kuuli nämä sanat, hän lähti surullisena pois, sillä hänellä oli paljon omaisuutta.
23 Silloin Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Totisesti: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan. [1. Tim. 6:9,10; Jaak. 5:1-3]
24 Minä sanon teille: helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."
25 Kun opetuslapset kuulivat tämän, he olivat ihmeissään ja kysyivät: "Kuka sitten voi pelastua?"
26 Jeesus katsoi heihin ja sanoi: "Ihmiselle se on mahdotonta, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista." [1. Moos. 18:14; Job 42:2; Jer. 32:17; Luuk. 1:37]
Kysymys on todella arvojen järjestyksestä. Tässä arvojärjestys on kohdallaan:
Matt. 13
44 "Taivasten valtakunta on kuin peltoon kätketty aarre. Kun mies löysi sen, hän peitti sen uudelleen maahan, ja sitten hän iloissaan myi kaiken minkä omisti ja osti sen pellon. [Fil. 3:7]
45 "Taivasten valtakunta on myös tällainen. Kauppias etsi kauniita helmiä.
46 Kun hän löysi yhden kallisarvoisen helmen, hän myi kaiken minkä omisti ja osti sen. [Sananl. 8:10,11]
47 "Vielä taivasten valtakunta on kuin nuotta, joka laskettiin mereen ja joka keräsi kaikenlaisia kaloja. [Matt. 22:9,10]
48 Kun se tuli täyteen, kalastajat vetivät sen rantaan, istuutuivat ja lajittelivat hyvät kalat koreihin mutta viskasivat huonot pois.
49 Samoin käy maailman lopussa: enkelit tulevat, erottavat pahat vanhurskaista [Matt. 25:32]
50 ja heittävät heidät tuliseen pätsiin. Siellä itketään ja kiristellään hampaita." [Matt. 13:42]
Kun arvojärjestys on kohdallaan, se vaikuttaa tekoihimme.
Rikkaankaan ei ole mahdonta päästä taivaan valtakuntaan. Se vaatii häneltä nöyryyttä. Neulansilmä oli portti Jerusaleminen muurissa. Erityisesti kuormatun kamelin oli vaikea päästä sen läpi, mutta se onnistui, kun kameli koukisti polviaan.
Älä nyt sitten lopeta sitä lainaamista taas kesken vaan lainaa ihan loppuun asti:
Mark 19: 29 Ja jokainen, joka minun nimeni tähden on luopunut talostaan, veljistään tai sisaristaan, isästään, äidistään tai lapsistaan tai pelloistaan, saa satakertaisesti takaisin ja perii iankaikkisen elämän.
"Kun arvojärjestys on kohdallaan, se vaikuttaa tekoihimme."
Sinänsä mielenkiintoista kuinka Jeesuksen arvojärjestyksessä luovutaan kyllä verisukulaisista ja omaisuudesta, mutta ei vaimosta. Monilla mormoneilla kuintekin juuri aviopuolisonvaihto on tavanomaisempaa kuin omien verisukulaisten hylkääminen. Tälläkin perusteella voidaan siis todeta, että mormonien arvomaailma on vastoin Jeesuksen opetuksia, sillä tämän elämän aikana näistä kaikista pitäisi luopua, mutta MAP-kirkkohan väittää keskittyvänsä nimenomaisesti perhearvojen ympärille, arvojen jotka Jeesus tässä kohdin kieltää.
Ei mormoneille Jeesuksen arvomaailmaa ole vaan jotain ihan muuta.
Et näytä ymmärtävän, mitä tuolla luopumisella tarkoitetaan. Olennaista tuossa on: "Ja jokainen, joka minun nimeni tähden on luopunut..." On parempi luopua omaisuudestaan ja sukulaisistaan kuin totuudesta, jos ne ovat vaihtoehtoja.
Ei siis pyydetä luopumaan niistä muussa kuin siinä tapauksessa, että omaisuus tai suku estää Jeesuksen seuraaminen. Yksi ja toinen MAP-kirkkoon liittymishalusta kertonut on joutunut omaisten uhkailun kohteeksi, mutta luopunut siitä huolimatta omaisistaan. Myöhemmin asia on yleensä korjautunut, kun omaiset ovat havainneet sen hyvän, jota evankeliumin mukainen elämä tuo tullessaan.
"On parempi luopua omaisuudestaan ja sukulaisistaan kuin totuudesta, jos ne ovat vaihtoehtoja."
Ei Jeesus mistään vaihtoehdoista maininnut. Olette itse ne sinne lisänneet. Itseasiassa tätä Raamatun kohtaa tarkasteltaessa Gandhin toteamus "Pidän Jeesuksestanne. En pidä kristityistä. Kristity eivät ole lainkaan Jeesuksen kaltaisia." osuu erittäin hyvin nappiin ja pätee myös teihin ei-kristillisiin mormoneihin. Tässä kohdin Jeesuksen opetus itseasiassa lähentelee budhalaisuuden suurta totuutta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buddhalaisuus
"Totuus kärsimyksen syystä (samudaya) Kärsimyksen syynä on itsekäs halu ja tarrautuminen (tanha, janoaminen). Ihminen janoaa koko ajan itselleen tavaroita ja asioita, eikä koskaan voi olla tyytyväinen. Janoa on kolmenlaista; aistinautintojen jano, olemattomuuden jano ja ikuisen olemassaolon jano. Perimmäinen syy kärsimykselle on tietämättömyys, josta jano ja viha syntyvät."
Toisekseen omien sukulaisten kieltäminen (luopuminen) on vakavassa ristiriidassa lähimmäisenrakkaudenperiaatteiden kanssa. Oman perheen tuhoaminen uskolla, kuten Jeesus ohjeistaa, on mielestäni moraalisesti päin hel-vettiä eikä lisää yksilön itsensä tai lähimmäisten hyvinvointia vaan itseasiassa juurkin tuhoaa perhesuhteet. Juuri näin toimivat mm. Jehovan Todistajat kun joku luopuu lahkon uskosta, jäsen eristetään täydellisesti vanhasta sidosryhmästään ja se on nyt sitten Jeesuksen oppien mukaan hyvää ja moraalista toimintaa ilmeisesti sinunkin mielestäsi. Niin ja vastaavia tarinoita muuten löytyy myös mormonismin piiristä kun lueskelee entisten mormonien tarinoita rapakon takaa.
Kultit toimivat juuri näin kun Jeesus tässä Raamatunkohdassa kehottaa, kultit jotka psykologien toimesta sijoitetaan sinne riskikategoriaan ihmisen henkisenterveyden vaarantajina.
Siis saa riistää ja ryöstää kanssaihmiseltään, kun vaan koukistaa polviaan - ei kyllä mormonioppi kovin rehellinen ole tuossakaan asiassa.
Jopa on taas väärä tulkinta! Ei kaikki rikkaus ole peräisin riistämisestä ja ryöstämisestä.
Sinä mm kirjoitat, että 'on varastamista Jumalalta jättää kymmenysmaksut maksamatta' jatkat vielä uhkauksilla, joka maksamatta jättämisestä seuraa. Ja kun mormonijäsen maksaa ne kymmenykset kaikki muutkin vaadittavat 'uhrirahat', niin hänhän ei raukka tiedä edes rahoittavansa map-dynastiaa, josta map-johtajat saavat huimia 'palkkioita ja osinkoja mitä lie maksuja'.
Et voi ummistaa silmiäsi ja pimittää muita siltä tosiasialta, että nämä mormonijohtajat ja -suvut ovat hyvin rikkaita - mistä muusta he saavat osinkoja kuin map-kirkolta ja KOUKISTAMALLA POLVIAAN! Kyllä tuota rahastusta voi jo verrata riistämiseksi ja ryöstämiseksi. Map-kirkko ja sen johtajat ei todellakaan ole jumalia.
Mal. 3
7 Isienne ajoista asti te olette poikenneet käskyistäni ettekä ole noudattaneet niitä. Kääntykää minun puoleeni, niin minäkin käännyn teidän puoleenne, sanoo Herra Sebaot. Mutta te kysytte: "Mitä väärää me sitten olemme tehneet?" [Sak. 1:3]
8 Voiko ihminen riistää jotakin Jumalalta? Sitä te kuitenkin yritätte. "Mitä me sinulta riistämme?" te kysytte. Kymmenyksiä ja uhrilahjoja! [Neh. 10:40, Neh. 13:10-13]
9 Kirous on teidän osananne, koska te kaikki, koko kansa, petätte minua.
10 -- Tuokaa täydet kymmenykset aarrekammioon, jotta temppelissäni olisi ruokaa. Koetelkaa minua tällä tavalla, sanoo Herra Sebaot. -- Silloin saatte nähdä, että minä avaan taivaan ikkunat ja vuodatan teille sateen runsaan siunauksen.
11 Minä karkotan heinäsirkat mailtanne, ne eivät enää tuhoa peltojenne satoa, tarhojenne viiniköynnös ei jää hedelmää vaille, sanoo Herra Sebaot.
12 -- Silloin kaikki kansat ylistävät teidän onneanne, sillä maanne on oleva ihana maa, sanoo Herra Sebaot.
Tuo oli siis Raamatusta eikä minun mielipiteitäni. Tämä taas on sinun mielikuvituksesi tuotetta: "...ei raukka tiedä edes rahoittavansa map-dynastiaa, josta map-johtajat saavat huimia 'palkkioita ja osinkoja mitä lie maksuja'." Sinulla ei ole tästä minkäänlaista todistetta, vaan "esiinnyt varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys saa aikaan" (lause Yrjö Kalliselta)
Olet ennenkin lainaillut vääristyneesti Yrjö Kallista ja aivan oman tarkoituksesi katteeksi. Samaan tapaan muuten vääristelet Raamattuakin - lisäten tai poistaen sanoja, joten alkuperäinen tarkoitus muuttuu tai jopa keksien sanoille ihan erilaisen merkityksen.
Kerro toki, miten olen mielestäni käyttänyt väärin Kallisen lausetta? Entä miten olen mielestäsi vääristellyt Raamattua? - Nuo ovat pelkkiä väitteitä ilman minkäänlaista perustelua. Raamattua voi tulkita eri tavoin, mutta vääristelysyyte sinun tulisi osoittaa todeksi.
Keskustelu käsittelee suomalaismormonien maksamia kymmenyksiä muita maksuja ja lahjoituksia, joten ne tilitykset ja rahojen käyttö ovat edelleen vastausta vailla.
MIKSIKÖHÄN - TAHALLASIKO? ....ei raukka tiedä edes rahoittavansa map-dynastiaa, josta map-johtajat saavat huimia 'palkkioita ja osinkoja mitä lie maksuja'.
Et vastaa kirjoituksissasi avaajan kysymykseen, vaan kirjoitat aina vastauksena sitä sun tätä tai asian vierestä.
Kallinen/ 'Elämmekö Unessa' puhuu inhimillisestä ihmisestä, jolle mikään ismi tai aate ei ole 'se oikea totuus' varsinkaan äärimmäisyydessään. Ne voivat aiheuttaa tuhoa ihmiselle ja vain reaalisesta tosielämästä jokainen ihminen voi löytää totuuden sekä omasta sisimmästään peilaten sitä todelliseen maailmaan. Etkä sitä totuutta voi iskostaa etkä aivopestä toiselle - jokaisen on oivallettava se itse.
En sano sinua edes tietämättömäksi, mutta jos luet kirjoja mormonilasien läpi, niin kovin ennakkoluuloinen olet.
Ja Raamatun tekstiin lisäät vähän väliä mormonikirjan sanoja ja selittelet sellaisilla sivuhuomautuksilla, millä ei ole mitään tekemistä asian kanssa (viimeisin esim. selitit Jeesuksen vuotavan verta Getsemanessa - ihan pöpijuttu tai sekin että Jeesus kävi Amerikassa! Ja kerroitko vielä Johannes Kastajankin piipahtaneen? Puhumattakaan olemattomista vaatimuksista, mitä jumala ja jeesus ovat käskeneet tehdä - menee tosi ufoksi).
Miten tuo kommenttisi liittyy siihen Kallisen lausumaan, että joku voi puhua varmuudella, jonka vain täydellinen tietämätömyys saa aikaan?
Täällä monet osoittavat tietämättömyytensä tuomaa varmuutta MAP-kirkon oppeja perustelematta moittiessaan.
Tästä et esitä vähäisintäkään perustelua: "..ei raukka tiedä edes rahoittavansa map-dynastiaa, josta map-johtajat saavat huimia 'palkkioita ja osinkoja mitä lie maksuja'." - Sanot noin "varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys saa aikaan".
Poimit rusinoita pullasta. Samoin olet aiemmin lainaillut Markus Lammenrantaa, vaikka hän ei ole tarkoittanut kommenttejaan Smithin kirkon puolusteluiski. Oletkin joutunut aina tekemään lisäjohtopäätöksiä.
Jotkut periaatteet ovat yleisiä. Lammenrantaan olen viitannut osoittaakseni tietoteorian ajatuksia. Ei niillä ole perusteltu MAP-kirkon oppia, vaan sitä, miten
tieteellinen totuus on aina suhteellista. Vain ilmotuksista voidaan saada ehdotonta totuutta.
Näin olen sanonut:
Tietoteoriaan tutustuminen tekee nöyräksi ihmistiedon mahdollisuuksista. Kirjassaan "Tietoteoria" (Tammer-Paino Oy, 1993) Markus Lammenranta asettuu reliabilistisen käsityksen kannalle. Sen mukaan luotettavuus syntyy jostain ominaisuudesta, joka tekee jostain uskomuksesta totta. Kirjan lopussa hän toteaa: "Hyväksymämme reliabialismin version mukaan tietoa on tosi uskomus, joka muodostuu sekä globaalisti että lokaalisti luotettavalla tavalla. Tämä analyysi ratkaisee skeptiset paradoksit. --- Vaikka tiedon käsitteellä on tärkeä rooli ajattelussamme ja päättelyssämme, se ei ehkä kuitenkaan ole tärkein tietoteorian käsite. Tärkeämpi on oikeutus. --- Oikeutus on keskeinen normatiivinen käsite, jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän totuutta etsiessämme on sallittua uskoa ja mitä meidän ei pitäisi uskoa." "...uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen." Lammenranta toteaa, että meidän tulee koettaa saada uskomuksemme laajaan refleksiiviseen (harkintaan perustuvaan) tasapainoon, mikä sekään ei vielä takaa totuuden löytymistä, mutta on ainoa tavoite tai heuristinen (keksimisen sopiva) päämäärä, "johon kaltaisemme erehtyväiset totuudenetsijät voivat tähdätä sumean katseensa".
Juuri noin!
Ensin sanot Lammenrantaa mukaillen, että tieteellinen totuus on aina suhteellista. Sitten lisäät perään tuosta vain: "Vain ilmotuksista voidaan saada ehdotonta totuutta."
Lammenranta ei taatusti ole puhunut ilmoituksista!
Samaan syyllistyt lainatessasi niin Lammenranta kuin Kallista. Otat yksittäisen lauseen ja lisäät perään omiasi, ikään kuin ne olisivat luonnollinen johtopäätös edellisistä!
Höh, en ole sanonut, että Lammenranta on viitannut ilmoituksiin! Päin vastoin ole kirjoittanut, ettei Lammenranta niihin viittaa.
Lammenrannan kirja on antoisa, koska se osoittaa selkeästi ihmistiedon rajoitukset. Täällä on usein vedottu tieteeseen, mutta se ei voi sanoa uskonnollisesta totuudesta mitään, koska on kysymys erilaisista totuuksista: loogisista ja kokemusperäisistä.
MOT. lisäät sopivasti omiasi käyttämiesi auktoriteettien perään ja yrität sillä tavalla hämärtää oman väitteesi kuulostamaan jopa kyseisen tyypin sanomalta
Sisälukutaitosi vaatii harjaantumista. Olen perustellut käsitystäni tiedon ja totuuden luonteesta otteella pätevän tutkijan kirjasta. Tämä on yleisesti hyväksytty tapa argumentoida. Näin on kuin Lammenranta sanoo:
Vaikka tiedon käsitteellä on tärkeä rooli ajattelussamme ja päättelyssämme, se ei ehkä kuitenkaan ole tärkein tietoteorian käsite. Tärkeämpi on oikeutus. --- Oikeutus on keskeinen normatiivinen käsite, jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän totuutta etsiessämme on sallittua uskoa ja mitä meidän ei pitäisi uskoa." "...uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen."
Lammenrantaa siteeratessa lauseesi 'Tieteellinen totuus on aina suhteellista. Vain ilmoituksista voidaan saada ehdotonta totuutta.'
tuo sanonta 'tieteellinen totuus on aina suhteellista.' on OK, mutta jatkosi 'Vain ilmoituksista voidaan saada ehdotonta totuutta.' on aivan irrallinen jatke, jolla ei ole mitään tekemistä ehdottoman totuuden kanssa - se on aivan irrallista ja asiaankuulumatonta POTASKAA, jota Lammenranta ei taatusti ole sanonut.
Höh, höh, on esittänyt, että Lammenranta olisi sanonut näin: "Vain ilmoituksista voidaan saada ehdotonta totuutta." Tässä on tuo viestini:
Jotkut periaatteet ovat yleisiä. Lammenrantaan olen viitannut osoittaakseni tietoteorian ajatuksia. Ei niillä ole perusteltu MAP-kirkon oppia, vaan sitä, miten
tieteellinen totuus on aina suhteellista. Vain ilmoituksista voidaan saada ehdotonta totuutta.
Näin olen sanonut:
Tietoteoriaan tutustuminen tekee nöyräksi ihmistiedon mahdollisuuksista. Kirjassaan "Tietoteoria" (Tammer-Paino Oy, 1993) Markus Lammenranta asettuu reliabilistisen käsityksen kannalle. Sen mukaan luotettavuus syntyy jostain ominaisuudesta, joka tekee jostain uskomuksesta totta. Kirjan lopussa hän toteaa: "Hyväksymämme reliabialismin version mukaan tietoa on tosi uskomus, joka muodostuu sekä globaalisti että lokaalisti luotettavalla tavalla. Tämä analyysi ratkaisee skeptiset paradoksit. --- Vaikka tiedon käsitteellä on tärkeä rooli ajattelussamme ja päättelyssämme, se ei ehkä kuitenkaan ole tärkein tietoteorian käsite. Tärkeämpi on oikeutus. --- Oikeutus on keskeinen normatiivinen käsite, jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän totuutta etsiessämme on sallittua uskoa ja mitä meidän ei pitäisi uskoa." "...uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen." Lammenranta toteaa, että meidän tulee koettaa saada uskomuksemme laajaan refleksiiviseen (harkintaan perustuvaan) tasapainoon, mikä sekään ei vielä takaa totuuden löytymistä, mutta on ainoa tavoite tai heuristinen (keksimisen sopiva) päämäärä, "johon kaltaisemme erehtyväiset totuudenetsijät voivat tähdätä sumean katseensa".
jos minua tarkoitat, en ole noin esittänyt!
Lammenranta ei varmasti ole noin sanonut, vaan sinä pistät tuon oman potaskasi Lammenrannan käsitysten jatkoksi, aivan kuin hän olisi senkin sanonut!
En ole lainannut Lammenrannalta lausetta "...tieteellinen totuus on aina suhteellista." Sen fallibilismiksi sanottu tietoteoria toteaa ilman Lammenrantaakin. En liioin ole sanonut, että Lammenranta olisi puhunut ilmoituksista. Tuollaiset väitteet ovat vääristelyjä ja omia olettamuksiasi.
Kun viitaa jonkun mielipiteeseen, niin on tavanomaista, että sen jälkeen kommentoikin sitä.
Laitat omat väitteesi niin suoranaisesti lainaustesi jatkoksi, että hämäät ihmiset joko ymmärtämään, että kyseinen henkilö on sanonut nuo sinun lisäyksesikin tai vähintäänkin että sinun lisäyksesi ovat väistämätön seuraus noista lausunnoista.
Jospa olet saanut moisen käsityksen vain siksi, että olet lukenut huonosti ja etsinyt lukiessasi vain sitä, mihin voisit tarttua kielteisessä mielessä.
Asiat pitäisi osata selvästi erottaa toisistaan. Välissä pitäisi sanoa esim. että MINÄ (tai Joseph Smith) olen sen sijaan sitä mieltä, että...
Tuo sinulta jää pois.
Minä kyllä osaan erottaa sinun omat lisäyksesi alkuperäisestä jutusta, mutta palstan uudet lukijat eivät välttämättä ole tottuneet lukemaan juttujasi suodatinlasien läpi.
Jos lukee huolella, niin ei synny väärinkäsityksiä.
Jos lukee esim. lainaustasi Lammenrannalta (ilman lainausmerkkejä) ja sen perään heti sanot, että siksi ilmoitukset ovat ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleisesta, silloin voi syntyä käsitys, että Lammenranta olisi maininnut ilmoituksistakin.
Edelleenki tuo tapanin oman lauseen jälkiosa on mieltä vailla : 'Vain ilmoituksista voidaan saada ehdotonta totuutta.'
Eikös ne järjettömät ihmiset sano saavansa 'ilmoituksia'?
"Eikös ne järjettömät ihmiset sano saavansa 'ilmoituksia'?"
Varsin usein ne jotka kärsivät hoitamattomasta etulohkon epilepsiasta.
Adventismin perustajalle (Elle G. White) tuo vaiva syntyi kun hänen päähänsä osui kivi. Smithillä saattoi olla synnynnäinen vika, sikäli kun hän "ilmoituksia" sai. Voihan hän olla pelkkä huijarikin. Ainakin moniavioisuusilmoitus veljen suosittelemana tuli sopivasti sen jälkeen kun Joseph oli jäänyt housut nilkoissa kiinni piikansa hässimisestä ja vaimo Emma piti saada vakuuttuneeksi siitä, että kyseessä on Jumalan tahto...
Joseph Smith oli mitä ilmeisimmin huijari, mutta Sidney Rigdon, toinen aikalainen mormonijohtaja ja Joseph Smithin läheinen luottomies kirkon alkuajoista lähtien, saattoi hyvinkin kärsiä tästä vaivasta sen jälkeen kun putosi hevosensa selästä.
Perustelet Smithin oppia varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys saa aikaan.
Sin et tiedä, mitä minä tiedän. Olen ollut MAP-kirkon jäsen 52 vuotta. Aika yksin ei ratkaise tietomme määrää, mutta olen ollut aktiivinen kirkossa koko ajan ja olen lukenut useita kirjoja - myös vastustajien tuotteita.
Ja joku toinen on ollut 80-vuotta jossain toisessa uskossa. Mutta häntä sinä voit moittia täydellisestä tietämättömyydestä.
Jätät myös huomiotta sen, että antautuessaan johonkin oppiin ihminen helposti pettää itseään eikä välitä perustelluista vasta-argumenteista, vaan kutsuu niiden esittäjiä vastustajiksi tai anteiksi.
En moiti ketään tietämättömyydestä omasta uskonnostaan, jos on ollut siinä aktiivisesti 80 vuotta. Sellainen henkilö voi kuitenkin olla tietämätön jostain muusta tavasta uskoa.
Ja sinä olet tietämätön muista tavoista uskoa, vaikka väitätkin tutkineesi. Tutkimisesi on ollut kovin pinnallista ja väruttynyttä.
Arvelenpa tietäväni muiden tavasta uskoa enemmän kuin ainakaan keskimäärin tiedetään. Olen tutkinut monia tapoja uskoa ja monia ajatussuuntia.
19 1, sinulle ihan nappiin sopii: MOLIERE (1622-1673) ja hänen näytelmänsä LUULOSAIRAS.
Tuollainen alaarvoinen henkilöhyökkäys ei kuulu keskusteluun. Erittäin ikävää että keskustelun serioffit sallivat tuollaisen jatkuvan panettelun.
Aivan. Tapani panettelee jatkuvasti mm. käyttäen muiden ihmisten sanoja, joita nämä itse eivät käyttäneet keskustelukumppaniensa mollaamiseen.
Jospa esittäisit esimerkkejä eikä yleistystä. Mollaaminen ei ole tarkoitukseni vaan oikaiseminen. Äskettäin sanoin paranoidiseksi sellaista, että kaivelee kaikesta vain kielteistä ja näkee valehtelua ja vääristelyä sielläkin, missä sitä ei ole. Sitähän se on ja niin on oikeutettua sanoa, kun niin joku menettelee.
Esim. lainaat Yrjö Kallisen sanoja omiin tarkoituksiisi.
Mitä väärää siinä on, kun lainaan jonkun sanoja osoittaakseni, että varmuutta uhoten tehdään virheellisiä päätelmiä tietämättömyyden vuoksi.
YK ei käyttänyt noita sanojaan yksittäisiä keskustelukumppaneitaan kohtaan. Hän oli itse asiassa hyvin kohtelias keskustelija ja yritti asettua toisen asemaan, vaikka olikin asiasta eri mieltä.
Sinänsähän se lainaamasi lause sopii erinomaisesti mormoneihin ja heidän käyttämäänsä "varmuuteen"... Kallinen oli ismejä vastaan.
Kallinen oli hyvin juuttunut omaan "ismiinsä". Kerroin hänelle palautetusta evankeliumista, mutta hän sanoi olevansa jo vanha mies ja pysyvänsä siinä mitä oli. Arvelen, että hän henkimaailmassa on ottanut evankeliumin vastaan. Hän sanoi, että jos se on totta, niin hänen Amerikassa olevat MAP-kirkkoon kuuluvat sukulaisensa tekevät tarvittavat sijaistoimitukset. - Mahtoi häntä harmittaa ettei tunnistanut totuutta eläessään.
Kuten sanoin, hän oli kohtelias keskustelija!
Kohteliaampaa ja ennen kaikkea totuuden rakkautta osoittavaa olisi ollut ottaa selvää palautetuksi sanotusta kirkosta, mutta sen hän torjui oman "isminsä" vuoksi.
Höpsis. Hän todennäköisesti oli hyvinkin perillä "palautetusta evenkeliumista".
Tilanne on ollut hänelle epäilemättä hiukan kiusallinen, mutta juuri noin hänen voi olettaakin toimineen.
Itselläni on ollut joskus vastaavia tilanteita. Niitä on ollut jopa uskonnon ulkopuolella. Yksi kaveri, jota en ollut nähnyt pitkään aikaan, oli hurahtanut verkostomarkkinointi (=pyramidihuijaus) -bisnekseen. Kohteliaisuudesta en viitsinyt osoittaa hänelle sitä matemattista mahdottomuutta, mikä olisi tullut, mikäli hänen esittämillään ansaintamahdollisuuksilla olisi tullut vastaan. Siinä olisi tullut esteeksi mm. Suomen väkiluku, itse asiassa koko maapallon väkiluku. Kieltäydyin vähän samaan tapaan turhan paljon selittämättä kuin YK tuossa sinun tilanteessasi. Kaveri piti minua varmaan vähintäänkin "istinä" tai hulluna, kuten sinä Yrjö Kallista...
"Mahtoi häntä harmittaa ettei tunnistanut totuutta eläessään" perusteeton huomautus , se mikä on sinulle uskonnollinen "totuus" ei ole sitä useimmille muille ja käännytysyritykset Kallisen tapainen henkilö torjuu kohteliaasti ja tuossa tapauksessa erittäin fiksusti vedoten teidän omaan oppiinne .Et voinut siitä jatkaa.
Jokainen jolla on jokin ideologinen vakaumus on "juuttunut" omaan oppiinsa, sinä myös, jopa niin ettet näe sen ohi lainkaan. On sellaisia uskontoja joissa saa tutkia maailmaa ehdoitta eikä ole oman linnoituksen vanki .
Tietysti on näin: "...se mikä on sinulle uskonnollinen 'totuus' ei ole sitä useimmille muille. " Mutta kun jätetään lainausmerkkit pois totuus -sanasta, niin kaikille on vain yksi uskonnollinen totuus. Totuus on sama kaikille. Muuten se ei olisikaan totuus.
1 1 1 = 3 ihmisistä riippumatta. - Makuasiat ovat erikseen. Niistä voi olla eri mieltä eikä voi väittää, että kaikilla olisi samat mieltymykset.
Et sinä voi tietää vaikka uskonnollinen totuus olisi ollut se joka Kallisella jo oli tai ei kummallakaan teistä. En puhunut makuasioista.
Pyhän Hengen kautta voi tietää, mikä on totta. Mormonin kirjan tunteminen todeksi voi olla hyvin selvä kokemus. Aluksi se voi olla vain vieno vaikutelma, mutta se voi vahvistua täydeksi tiedoksi. - Näin on minun kohdallani.
Ensin havaisin, ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielellä, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen. Kun lukee Mormonin kirjaa, niin ihmettelen, kuinka kukaan voi saada muuta vaikutelmaa, jos on avoimin mielin ja vapaa tuota kirjaa vastaan tehtyjen hyökkäysten vaikutuksesta.
"Pyhän Hengen kautta voi tietää, mikä on totta. Mormonin kirjan tunteminen todeksi voi olla hyvin selvä kokemus. Aluksi se voi olla vain vieno vaikutelma, mutta se voi vahvistua täydeksi tiedoksi. - Näin on minun kohdallani."
Samoin toimii myös kognitiivinen dissonanssi. Kun ensin tekee jotain mitä ei ole ennen tehnyt niin se tuntuu ensin vähän hassulta, mutta kun hommaa jatkaa tarpeeksi pitkään niin siitä tulee tapa ja asiaan uskoo ihan tosissaan.
..ja mitä tulee MK:oon kirjoittamiseen petosmielessä, niin kyllä pystyn helposti kuvittelemaan kuinka joku rupeaa kirjoittamaan tuollaista tekstiä petosmielessä. Niin ja muuten mielen avoimmuus ei suinkaan tarkoita sitä, että tulisi uskoa ihan kaikenlaista humpuukia ilman minkäänlaisia konkreettisia todisteita.