Viimeaikoina on julkisuudessa keskusteltu 60 vuotta sitten sodassa menetetyistä maa-alueista. Kaikki lähi historiamme tuntevat tietävät mistä sodasta on kysymys, kuka aloitti sodan, mikä oli sodan päämäärä ja että sodan lopputulos oli kansallemme epäoikeuden mukainen (vaikka Kanta-Suomi säilyikin) – meitä rankaistiin alue menetyksin ja raskain korvaus vaatimuksin.
Tämän päivän me Suomalaiset, perus Matti meikäläiset asumme vakaissa oloissa keskimäärin lyhyen matkan päässä maakuntiemme suurimmista taajamista ja palvelut pelaavat. Olemme oloihimme tyytyväisiä ja ei suotta. Vaikka olemme välillä sikäli rasittavia toisillemme, että maassamme vuosittain ”saunomisen päälle” tulee tapettua muutamia lähisukulaisiakin, niin emme ole sotaisia.
Mutta houkutteleeko ajatus ko. sodassa Neuvostoliitolle menetettyjen maa- ja vesialueiden takaisin palauttamista Suomelle? Mehän Suomalaiset uskomme oikeuden mukaisuuteen ja sitä me kaikki odotamme myös naapureiltamme. Mielestäni aika on kypsä sille että voidaan keskustella avoimesti maatamme kohdanneesta riistosta ja pyytää että hakea kokemaamme oikeutta, pelkäämättä.
Tällä hetkelle Suomesta itärajan pinnasta löytyy runsaasti asumattomia ja harvaan asutettuja maa-alueita, jonne valtiovalta vuosittain jakaa verovaroja enemmän kuin sieltä saa, johon tulevaisuudessa ei näyttäisi tulevan parannusta. Nytkö vastaavia alueita tahdotaan lisää palautettujen alueiden muodossa, ei uskoisi veronmaksajien joukossa hurraa huutoja kuuluvan. Omaan henkilökohtaiseen kulutukseen tahdotaan yhä lisää euroja ja veron kevennyksiä, ei päinvastoin – vaikka kysymys olisi Karjalasta, ei merkitse yleisesti mitään tai ainakaan paljoa! Yleisesti vallitsee asenne: ”Annetaan jo olla, riittää että maksetaan mm. kansalliset EU:n kustannukset.”
Mutta ehkä muutama ilonkin kiljahduskin kuultaisiin niiden evakkojen ja heidän perintöään vaalineiden jälkeläisten taholta. He jotka elivät mm. Kanta-Suomessa tuolloin kun evakointeja tehtiin saattavat muistaa, kuinka vasten tahtoisesti heidät tänne tahdottiin. Nimittelyt ja solvaukset eivät olleet evakoille vieraita. Heistä koitui kustannuksia ja jopa heidän vuoksi maaomaisuuksia meni jakoon. Ikävää kyllä, osittain näiden samojen asioiden vuoksi me Matti meikäläiset emme ole asiasta kiinnostuneet. Menneiden vuosien yhteisvastuu aate ei yllä enää 2000-luvulle, kun ehkä ensimmäistä kertaa asiasta valtiovallat voisivat keskustella palautuksesta, niin kansakuntamme kavahtaa kustannuksia. Mutta eikö hyökkääjän kuulu palauttaa väkivalloin anastettu ja maksaa sen seuraukset?
Palautettuaan Viipuri, Petsamo, Sortavala ja Suursaari saisivat nopeasti Suomalaista asutusta ja pääomia entisen Venäläisen väestön lisäksi. Maaseudun kyläteillä ei liikenne varmaan pääsisi enää ruuhkaantumaan uusista asukkaista. Elintarviketeollisuus varmaan kilpailisi maamme parhaista viljelyalueista Karjalan kannaksella Mainilaa myöten. Uskon että Suomalaisen virkamies koneiston perusteellisella perehtymisellä aiheeseen, ennakkoon sovituilla menetelmillä ja toteutuksen prosessin ammattimaisella valvonnalla alueiden palautus onnistuisi. Hanke voi olla kustannusten valossa toteutettavissa ilman suuria lisärahoituksia valtion budjettiin ja olisi ohi ehkä noin 25 vuodessa.
Kysynkin teiltä aikalaiseni ja maamieheni, olemmeko me Suomalaiset oikeutettuja eväämään evakoilta ja heidän muistoaan vaalivilta jälkeläisiltä oikeuden menetettyihin alueisiin? Onko aika kypsä avoimen tuen osoitukselle, vaikka luovutettujen alueiden palautus toisi kustannuksia? Mielestäni vastaus on kyllä – kaikesta huolimatta.
JK / Jyväskylässä 3.7.2004
Tämän päivän me Suomalaiset, perus Matti meikäläiset asumme vakaissa oloissa keskimäärin lyhyen matkan päässä maakuntiemme suurimmista taajamista ja palvelut pelaavat. Olemme oloihimme tyytyväisiä ja ei suotta. Vaikka olemme välillä sikäli rasittavia toisillemme, että maassamme vuosittain ”saunomisen päälle” tulee tapettua muutamia lähisukulaisiakin, niin emme ole sotaisia.
Mutta houkutteleeko ajatus ko. sodassa Neuvostoliitolle menetettyjen maa- ja vesialueiden takaisin palauttamista Suomelle? Mehän Suomalaiset uskomme oikeuden mukaisuuteen ja sitä me kaikki odotamme myös naapureiltamme. Mielestäni aika on kypsä sille että voidaan keskustella avoimesti maatamme kohdanneesta riistosta ja pyytää että hakea kokemaamme oikeutta, pelkäämättä.
Tällä hetkelle Suomesta itärajan pinnasta löytyy runsaasti asumattomia ja harvaan asutettuja maa-alueita, jonne valtiovalta vuosittain jakaa verovaroja enemmän kuin sieltä saa, johon tulevaisuudessa ei näyttäisi tulevan parannusta. Nytkö vastaavia alueita tahdotaan lisää palautettujen alueiden muodossa, ei uskoisi veronmaksajien joukossa hurraa huutoja kuuluvan. Omaan henkilökohtaiseen kulutukseen tahdotaan yhä lisää euroja ja veron kevennyksiä, ei päinvastoin – vaikka kysymys olisi Karjalasta, ei merkitse yleisesti mitään tai ainakaan paljoa! Yleisesti vallitsee asenne: ”Annetaan jo olla, riittää että maksetaan mm. kansalliset EU:n kustannukset.”
Mutta ehkä muutama ilonkin kiljahduskin kuultaisiin niiden evakkojen ja heidän perintöään vaalineiden jälkeläisten taholta. He jotka elivät mm. Kanta-Suomessa tuolloin kun evakointeja tehtiin saattavat muistaa, kuinka vasten tahtoisesti heidät tänne tahdottiin. Nimittelyt ja solvaukset eivät olleet evakoille vieraita. Heistä koitui kustannuksia ja jopa heidän vuoksi maaomaisuuksia meni jakoon. Ikävää kyllä, osittain näiden samojen asioiden vuoksi me Matti meikäläiset emme ole asiasta kiinnostuneet. Menneiden vuosien yhteisvastuu aate ei yllä enää 2000-luvulle, kun ehkä ensimmäistä kertaa asiasta valtiovallat voisivat keskustella palautuksesta, niin kansakuntamme kavahtaa kustannuksia. Mutta eikö hyökkääjän kuulu palauttaa väkivalloin anastettu ja maksaa sen seuraukset?
Palautettuaan Viipuri, Petsamo, Sortavala ja Suursaari saisivat nopeasti Suomalaista asutusta ja pääomia entisen Venäläisen väestön lisäksi. Maaseudun kyläteillä ei liikenne varmaan pääsisi enää ruuhkaantumaan uusista asukkaista. Elintarviketeollisuus varmaan kilpailisi maamme parhaista viljelyalueista Karjalan kannaksella Mainilaa myöten. Uskon että Suomalaisen virkamies koneiston perusteellisella perehtymisellä aiheeseen, ennakkoon sovituilla menetelmillä ja toteutuksen prosessin ammattimaisella valvonnalla alueiden palautus onnistuisi. Hanke voi olla kustannusten valossa toteutettavissa ilman suuria lisärahoituksia valtion budjettiin ja olisi ohi ehkä noin 25 vuodessa.
Kysynkin teiltä aikalaiseni ja maamieheni, olemmeko me Suomalaiset oikeutettuja eväämään evakoilta ja heidän muistoaan vaalivilta jälkeläisiltä oikeuden menetettyihin alueisiin? Onko aika kypsä avoimen tuen osoitukselle, vaikka luovutettujen alueiden palautus toisi kustannuksia? Mielestäni vastaus on kyllä – kaikesta huolimatta.
JK / Jyväskylässä 3.7.2004
Vastaukset 64
Vanhimmat
neljäs aloitus samasta aiheesta samalla sivulla, vai oliko jo viides...
"Kysynkin teiltä aikalaiseni ja maamieheni, olemmeko me Suomalaiset oikeutettuja eväämään evakoilta ja heidän muistoaan vaalivilta jälkeläisiltä oikeuden menetettyihin alueisiin? Onko aika kypsä avoimen tuen osoitukselle, vaikka luovutettujen alueiden palautus toisi kustannuksia?"
Me aikalaisesi ja maanmiehesi vastaamme ei. Suuri enemmistö meistä sanoo, "emme halua Karjalan palauttamista". 60-vuotta näiden tapahtumien jälkeen joissa Karjala lopullisesti menettiin ja jonka menetys sinetöitiin v.1947 Pariisin rauhansopimuksessa ei kukaan meistä halua minkäännäköisiä jännitteitä alueille joissa on nyt eletty rauhassa vuosikymmeniä. Suomalaisilla ei ole mitään oikeuksia alueeseen. Ei laillisia eikä millään muullakaan tavalla oikeutettuja oikeuksia.
Olet väärässä, kuten tavallista, arska. Totalitaarinen rajanveto ei voi olla sinetöity ja lopullinen, eikä oikea, tämä huomattiin mm. Baltian maiden kohdalla, kun N:liitto hajosi. Miksi ihmeessä Suomi sitten olisi poikkeus?
VENÄJÄLLÄ ei ole mitään oikeuksia sellaiseen alueeseen, jonka sen edeltäjä totalitaarinen N:liitto ryösti Suomelta. Suomella on alueeseen etninen, moraalinen, oikeudellinen oikeus.
Jännite on on olemassa NIIN KAUAN, kun Suomi saa ryöstetyt alueet rauhanomaisesti neuvotellen Venäjältä takaisin. Niin kauan tämä Karjala-kysymys hiertää maidemme välillä, kunnes asiasta on käyty kattava kansalaiskeskustelu Suomessa, Venäjällä ja valtioiden välillä ja korjattu totalitarisimin vääryydet.
Kirjoitat;"Jännite on on olemassa NIIN KAUAN, kun Suomi saa ryöstetyt alueet rauhanomaisesti neuvotellen Venäjältä takaisin". Mikä jännite? Suomen ja Venäjän välillä ei ole olemassa mitään jännitteitä mikä johtuisi selvittämättömistä rajakysymyksistä koska ei ole olemassa mitään sellaista kuin selvittämätön rajakysymys. Kaikki ne on selvitetty 60-vuotta sitten. Jos on olemassa jotain jännitteitä niin ne ovat näiden huuhaa-karjalaintoilijoiden korvien välissä ja siihen jännitykseen saattaisi auttaa vaikkapa jokin mieliala-lääkitys.
Jälleen VÄÄRIN. Karjalasta on tehty ohjelmia mediaan viimeisen vuoden aikana enemmän kuin 10 viimeisen aikana yhteensä, lehtikirjoittelu on myös lisääntynyt. EU:hun on tehty esitys Baltian maiden ja Unkarin toimesta esitys totalitarismin ja neuvostovallan rikosten tuomitsemisesta. Karjala-kysymys liittyy mitä suurimmassa määrin juuri totalitarismiin. Venäjän ja Suomen välillä ON historian selvittämätön kohta: Karjala-kysymys, halusit tai et.
Siis kysyn edelleen. Mitä jännitteitä? Sinä vastaat;"Karjalasta on tehty ohjelmia mediaan viimeisen vuoden aikana enemmän kuin 10 viimeisen aikana yhteensä, lehtikirjoittelu on myös lisääntynyt".
Minä voisin kirjoittaa;"Ruotsista on tehty ohjelmia mediaan viimeisen vuoden aikana enemmän kuin 10 viimeisen aikana yhteensä, lehtikirjoittelu on myös lisääntynyt".
Onko Suomen ja Ruotsin välillä jännitteitä kun kirjoittelukin on lisääntynyt.
Vastaan edelleen, että ainoat jännitteet joita Karjala-kysymyksessä esiintyy ovat palautushourailijoiden korvien välissä.
Hemmolla ainoa jännite on housuissaan ennen aamupaskaa. Palautushourailijat ovat kai aktiivisimmillaan näin kesälomien aikaan ;)
Viimeiset 60 vuotta sen todistavat - Suomalaiset eivät halua Karjalaa takaisin.
Jokainen presidentti Kekkosesta lähtien on jossain yhteydessä maininnut tai ottanut esiin Karjala-kysymystä joko epäivirallisesti tai virallisesti Venäjän kanssa. Karjala-kysymys on pysyy valtioiden välillä vireillä, kunnes se otetaan virallisen käsittelyyn.
Vespiä: todella lapsellista murrosikäisen puhetta, lopeta.
Taisi olla Halonen viimeksi Moskovassa kun sanoi, ettei maiden välillä ole kysymystä Karjalasta. Miten mikään kysymys voi olla "vireillä" jos kumpikaan osapuoli ei näe tarvetta edes keskustella asiasta ja ovat sen useaan otteeseen ilmoittaneet ja muuten aina kysyttäessä, ei siitä ole edes annettu virallista ilmoitusta.
Jos minä lehtimiehenä menen kysymään Haloselta, että aioitaanko Suomi liittää takaisin Ruotsiin, niin onko asia sitten "vireillä" ja maiden välillä "jännitettä"?
Järki käteen intoilijat.
Teille lapsille pitää puhua samaa kieltä.
Hyvät lukijat, huomatkaa ujutusyritys:
Nimimerkki "V Vespiä" on muistelevinaan, että presidentti Halonen olisi Moskovassa todennut, ettei maittemme välillä ole Karjala-kysymystä. Mitä Halonen nimenomaan on sanonut, on, että hän ei missään vaiheessa ole kieltämässä Karjala-keskustelua. Näin asia on, ja uutislinkkikin löytyy, jos joku nyt ehtii etsiä. Se ettei jälleen imperialistiseen suuntaan ajautuva Venäjä halua asian olemassaoloa nyt tunnustaa, ei tee sitä olemattomaksi.
Jännää olisi tietää, maksaako joku näille "V Vespiän" ja kumppaneiden Suomi-vastaisista kirjoitteluista. Jkn FSB tms? Ei välttämättä - toinen todennäköinen selitys on, että nämä neropatit ovat vain jääneet jlkn tapaa osattomiksi suomalaisen yhteiskunnan positiivisista tekijöistä. Aika parantumatonta katkeruutta tällaisen sumutushalun takana täytyy olla.
Kiihkollapa käyt kimppuun, tämä taisi osua oikeaan, kun noin paniikissa mylvit: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000003872653
Nimimerkki "V.Vespiä" ilmoitti tässä taannoin vetäytyvänsä miehitetyn Karjalan palauttamista koskevasta keskustelusta. Hän ei pystynyt teilaamaan sitä ja suuttui.
Ihan kuin pikkupoika, joka ei osaa pelata yleisillä säännöillä ja vie pallonsa itkien kotiin. (Huomautus: en epäile V Vespiää iältään pikkupojaksi - tällä ei olisikaan merkitystä).
Vespiän viimeiset kommentit olivat tapansa mukaan täynnä ylisanoja, syyttelyä ja muunnettua lainaamista. Toisinaan hän yritti esittää huvittunutta.
Tällaisten kanssa pärjää parhaiten kun ottaa periaatteekseen sen, ettei ollenkaan käytä henkilökohtaisia loukkaavia ilmauksia. Niiden käytöstä Vespiän kaltaiset osaavat huolehtia hyvin.
Vespiä sitten kuitenkin palasi tähän keskusteluun nimimerkillä -----. Ei yllättävää, hänenlaisensa eivät saa rauhaa elleivät koe "voittaneensa" keskustelua.
Ja minkähän takia niitä nimimerkkejä täytyy vaihtaa?
Useimmat kyllä hoksaavat syyn. Sanottava on loppunut, ja oma kiihtyminen harmittaa. Sitten viedään nikki konkurssiin ja aloitetaan muka puhtaalta pöydältä.
Palattuaan Vespiä myös linkittää jälleen aiempiin paatoksellisiin keskustelunavauksiin. Omiinsa tietysti. Kun ajatuksenkulku ei ole avoin uusille näkemyksille, ajautuu narsistinen persoona tällaiseen kehän kiertämiseen - parempaan pystymättä. Ei tästä tyylistä kaunistelematta muuta voi sanoa.
Lukee näitä muutkin, ei sinun tarvitse suomentaa mitä tapahtuu, ääliö.
Karjala-keskustelu on oikealla palstalla -> Historia.
Historiaahan se on.
En ole ääliö enkä sivustoissa eksynyt, huomaan vain että ajatuskin siitä, että miehitetyn Karjalan palauttamista kyetään käsittelemään asiallisessa hengessä, raivostuttaa tiettyjä tahoja.
Nämä tahot, joista V Vespiä oli yksi (nimimerkki), vaahtoavat useissa keskustelupuustoissa. Ei sitä suomentaa tarvitsekaan.
Tervetuloa asialliseen keskusteluun nimimerkki "keepo". Sinulla on varmasti tietoa, sivistystä ja hyvä kasvatus eli eväät tähän. Tosin heti alkuun osaat nimittää toista ääliöksi (heh).
Puheena oleva miehitetyn Karjalan kysymys on todella pyritty painamaan historiaan, mutta kuten olet huomannut, se pystytään aivan aiheellisesti ja asiallisesti nostamaan sieltä.
historiapalstalla - ihan oikeassa osoitteessa.
Mitkä nämä "tietyt tahot" mahtavat olla jota Karjala-keskustelu muka "raivostuttaa"? Minä en tietääkseni kuulu mihinkään tahoon, eikä Karjala-keskustelu raivostuta, mutta kaikentietävät "kerettiläiset" ylimielisine opetuksineen ja sormi pystyssä saarnoineen kieltämätä herättelevät pientä pirua ja kiusanhenkeä. Ainoa ääliö mikä täälläkin hermonsa on menettänyt on nimim. kerettiläinen, joka on keskittynyt enemmän muiden nimimerkkien haukkumiseen kuin Karjala-keskusteluun. Huomio palauttajien keskustelutaktiikasta osui mitä ilmeisimmin oikeaan, kerettiläisen paniikinomainen hyökkäily joka suuntaan todistaa sen.
Pidetään Karjala-keskustelut jatkossakin historia-osastolla, sinne se kuuluukin niin kauan kuin palautusta ajaa vain kerettiläiset ja Seppo Lehto.
Hei lukijat!
On tärkeätä, että kysymystä miehitetystä Karjalasta ja sen palauttamisesta Suomen yhteyteen pidetään yllä ja eri otsikoissa.
Pitkällä tähtäimellä projektin onnistumiseen on mahdollisuudet. Erityisesti me nuoret aikuiset olemme tässä hyvässä asemassa. Asian vieminen kansainväliseen tietoisuuteen on tärkeätä.
Maailmalla on käynnissä paljonkin tällaisia projekteja, esimerkkinä Tiibetin kysymys. Kiina ei vielä ole läheskään kypsä keskustelemaan Tiibetin pakolaisjohdon kanssa, mutta katsokaa mitä vauhtia Kiinakin muuttuu. Kuka voi sanoa, ettei Venäjäkin voisi muuttua.
Tämä Suomi24:n historia-palsta on vain yksi tällainen forumi. Eräänlaista nettisotaa tämäkin. Tosin pientä verrattuna siihen rummutukseen, mitä esim. Kiina käy verkossa Taiwania vastaan.
Miehitetyn Karjalan palauttamista vastustavien nimimerkkien taustoista voi esittää spekulaatioita, mutta se ei hyödytä itse asiaa. Kilpalaulantaan ja tyhjästä masinoitujen syytösten kumoamiseen ei pidä provosoitua. Sitä he nimittäin juuri haluavat. Lukumäärällisesti heitä ei ole kovin montaa, mutta nimimerkkejä kuluu ja uusia tehtaillaan.
Enimmät tälläkin palstalla vierailevat ovat täyspäisiä lukijoita.
"Lukumäärällisesti heitä ei ole kovin montaa, mutta nimimerkkejä kuluu ja uusia tehtaillaan.
Enimmät tälläkin palstalla vierailevat ovat täyspäisiä lukijoita."
Kaikki vastakkaiset mielipiteet ovat yhden ja saman "tahon" tehtailemia? Mielenkiintoinen yritys.
Palautuksen vastustajia oli STT:n teettämän gallupin mukaan 57%, myönteisenä ajatuksen palautuksesta koki 38% vastaajista. Varmasti palautuksen kannattajat ovat ahkerampia nettikirjoittelijoita, mutta mistä ihmeestä olet saanut päähäsi tuollaista, että yksi ja sama taho tai henkilö kiertelisi vastustelemassa kaltaistesi kansankiihotusta? Eiköhän noista 57%:sta löydy useampi kuin yksi joka nettiin kirjoittelee.
Tuon viimeisen lauseesi kanssa olen samaa mieltä. Se ei tosin välttämättä tue kantaasi ;)
Näin se Suomi palautusta kannattaa:
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa/kotimaa.shtml?2004/07/304446
38 % suomalaisista kannattaa siis erään gallupin tulosten mukaan Suomelle kuuluvan, miehitetyn Karjalan palautusta.
38% ei ole ihan vähän.
Kun maailma muuttuu, esimerkkejä maailmalta tulee tms, voi tämäkin %-luku nousta.
Jos ja kun palautussuunnitelmaa saadaan kehitettyä ja konkretisoitua (Venäjälle täytyy tarjota jtkn konkreettista), nousee %-luku varmasti. Mielenkiintoista on, että palautuksen kannattajia löytyi nuoremmista ikäryhmistä. Palautusta vastustavien väittämä ja toive, jonka mukaan asia siirtyisi pois päiväjärjestyksestä ns "luonnollisen poistuman kautta" ei siis ollenkaan päde.
Palautuksen vastustajien virallinen pääargumentti on palautuksen kalleus. Toisaalta he ihmettelevät miten koko projekti voisi ylipäätään onnistua, toisaalta he tekevät laskelmia projektin hinnasta... .
Selvääkin selvempää on, että asialla ovat - niin, eipä tarvitse mielikuvitusta ihmeemmin lennättää. Tähänkin tulee tietysti palautteena henkilökohtaisempi alentava ilkeys... .
"Karjalan palauttamiseen kohdentuu eniten toiveita kaikkein varttuneimmissa ja kaikkein nuorimmissa ikäluokissa, mutta niissäkin palauttamista toivovat ovat vähemmistössä. Miehet ovat hieman innokkaammin Karjalan palauttamisen kannalla kuin naiset. Ammattiaseman mukaan Karjalan palauttaminen saa enemmän vastakaikua eläkeläisiltä ja maanviljelijöiltä. "
Mihin ryhmään kerettiläinen kuuluu? Veikkaan että eläkeläinen, työtön ts. muu "vaapaa-ajattelija", koska taloudelliset seikat eivät huoleta kerettiläistä lainkaan.
"Selvääkin selvempää on, että asialla ovat - niin, eipä tarvitse mielikuvitusta ihmeemmin lennättää. "
Lennätä toki. Vaikka vastauksen jo tiedänkin, äärioikeistolaisen ajatusmaailmasi olet jo hyvin tuonut esille.
Sen verran voi paljastaa että Kerettiläinen ei ole:
- eläkeläinen
- työtön
- vapaa-ajattelija
- äärioikeistolainen
- Seppo Lehto
Eipä kerro nimimerkki "keepokaan" itsestään henkilökohtaisempia. Ei kyllä kiinnostakaan. Ei, ihan totta.
Asioidenhan tässä pitäisi riidellä, jos niidenkään. Osoittaa aika huonoa makua ja kypsymätöntä keskustelutaitoa ruveta yllämainittuja arvailemaan.
Eli voitte kysellä henkilökohtaisia. Ette saa vastauksia. Miksi ette osaa pysyä asiassa ?
Karjala takaisin Suomelle (tyhjänä tottakai!). Kustannuksista viis, oikeuden on tapahduttava (tosin Venäjälle ei mitään palautusrahaa tule maksaa).
Kysyin teiltä aikalaiseni ja maamieheni, "olemmeko me Suomalaiset oikeutettuja eväämään evakoilta ja heidän muistoaan vaalivilta jälkeläisiltä oikeuden menetettyihin alueisiin? Onko aika kypsä avoimen tuen osoitukselle, vaikka luovutettujen alueiden palautus toisi kustannuksia?"
Tunteet, järki ja tietämättömyys velloo "vastausten" massassa. "Juupas - eipäs" näin se keskustelu junnaa paikallaan. Mutta sekin on kuitenkin tärkeää, ei vain johda tämän pitemmälle - kiitos kaikille osallistujille.
Nyt kun olemme päässeet pakollisesta alku kähminnästä terminaalivaiheeseen, eli asiaan saanen esittää Teiltä aikalaiseni vielä sen pakollisen kysymyksen?!
Koska menetettyjen alueiden kysymys ei ole vain "Karjala kysymys / -kiihkoilua" koskee menetykset Petsamosta Suursaaresta evakoituihin ja tätä kautta niin Sinuun kuin minuunkin. Kaikilla on asiaan mielipide, otamme sitten kantaa tai emme. Kansalaisen enemmistö ei kaipaa Karjalaa edustakoon tuo "meidän" kantamme, mutta entä olisiko oikeuden mukaisempaa valtiovallan taholta selvittää ja kysyä asiaa kaikkien menetettyjen alueiden evakoilta ja heiden asiaansa vaalivilta jälkeläisiltä miten tässä kansamme osan keskuudessa asia koetaan ja näiden tulosten pohjalta jatkettaisiin aiheen käsittelyä valtiovallan taholla?
"Tunteella ja ammattitaidolla" syntyvät parhaat olivallukset, niin toivoisinkin tähäkin vielä teidän arvokkaita mielipiteitänne. Kiitos etukäteen ja viimeisen kerran.
JK / Jyväskylä 5.7.2004
Suomalaiset oikeutettuja eväämään evakoilta ja heidän muistoaan vaalivilta jälkeläisiltä oikeuden menetettyihin alueisiin?
Korhoselta jälleen kerran järkevä ja asiallinen kirjoitus.
"Suomalaiset oikeutettuja eväämään evakoilta ja heidän muistoaan vaalivilta jälkeläisiltä oikeuden menetettyihin alueisiin? "
Kyllä niin tahtoessaan ovat. Suomi on demokratia missä enemmistö päättää ja tällä hetkellä enemmistö ei halua Karjalaa takaisin.
Lue kysymyksesi uudelleen. Huomaa kohta menetetty alue. Mitä et sanassa "menetetty" ymmärrä?
Karjalan menetyksestä maksettiin kalliisti.
Tuhannet suomalaiset kuolivat taistellessaan itsenäisen Suomen puolesta. Itsenäisyydestä maksettiin ihmishengillä ja alueluovutuksilla.
Nytkö "muiston vaalimisen" nimissä pitäisi häpäistä nämä menetetyt ihmishenget ja tehdä heidän työnsä merkityksettömäksi repimällä vanhat haavat auki ja kyseenalaistaa kansamme saavutukset? Itsenäinen Suomi ja kuusikymmentä rauhan vuotta muka häpeän asia?
Eikö muistoa todellakaan voi vaalia muuten kuin aluevaatimuksilla? Eikö karjalaiset saaneet muualta Suomesta maata menettämänsä tilalle ja mahdollisuuden jatkaa elämäänsä? Katkeruus on kyllä ymmärrettävää, niin myös sellaisen katkuruus joka menetti sodassa miehensä, isänsä tai terveytensä mutta elämän pitäisi jatkua myös menetysten jälkeen, muuten se ei ole elämää.
Karjalasta ja itsenäisyydestä maksoi kalliisti koko kansa, ei vain karjalaiset. Siksi miellä muilla on oikeus evätä evakoilta ja heidän jälkeläisiltään aluevaatimukset. Karjalasta on maksettu jo tarpeeksi moneen kertaan ja tarpeeksi kalliisti.
Lisälaskua ei tarvita enää sellaisesta mitä ilman on jo totuttu elämään ja pystytään elämään jatkossakin.
Harkitusti tehty suunnitelma Suomelle kuuluvan, miehitetyn Karjalan palauttamisesta Suomen yhteyteen ei ole mitään jatkettua katkeruutta vaan järkevä visio. Tietenkään sitä ei tule toteuttaa pelkkänä kulueränä, vaan hyvin tehtyyn suunnitelmaan kuuluu se, että toteutuksesta saadaan tuottava. Ei täydellistä, mutta paras kauppa kuuluukin olevan sellainen, jossa kumpikaan osapuoli ei ole täysin tyytyväinen... .
Tällä hetkellä enemmistö haastatelluista ei näin haastatteluiden metodeita tarkemmin tuntematta ilmeisestikään halua miehitettyä Karjalaa takaisin.
Vastaukset asiaa koskeviin kysymyksiin todennäköisesti muuttuvat, jos ja kun konkreettisempia suunnitelmia on esittää.
Tällä hetkellä Venäjä valitettavasti menee äärinationalistisempaan suuntaan. Liikkeen ei toki tarvitse uskoa olevan ikuinen totuus. Parempia aikoja odottaessa kannattaa suunnitelmaa rakentaa valmiimmaksi ja asiallisella informaatiopitoisella keskustelulla vaikuttaa mielipideilmastoon.
kuin joutomaiden siivousprjektien kustannusten laskeskelu luulisi olevan olemassa. Toki eläkeläisillä lienee joutilasta aikaa siihenkin, joten siitä vaan. Prokarelian reformi lienee ensimmäinen tällainen eläkeläisten tuotos, vaatii vielä harjoitusta mutta onpahan jotain mistä jatkaa.
Voitko osoittaa, Vespiä VASTAAVAA PALATUSTA VASTUSTAVAA yhtä monen eri alan asiantuntijan tekemää tutkimusta/reformia. Muuten on ihan turha jauhaa roskaa, jos ei ole esittää vastaavan tasoista vastinetta.
Se, että, sanot: "lienee, eläkeläisten tuotos.., ei todellakaan riitä muuta kuin sinun puutteelliseksi mielipiteeksi.
Kovasti kiihkoaa "V Vespiä" miehitettyjen alueiden palauttamista vastaan. Jkn arvo näyttää olevan siis joutomaallakin. Ettei vaan pääsisi Suomi hyötymään sellaisestakin. Alkukantainen pelko, että Venäjä menettäisi jtkn, lienee taustalla.
On muuten helppo huomata, että vaikka keskustelu aloitetaan huolellisesti sitä todistamalla, että miehitettyjen alueiden palautus tulisi kestämättömän kalliiksi, on tämän väitteen tultua myös kyseenalaistetuksi siirrytty todistelemaan ettei ongelmaa oikeastaan ole, siitä ei haluta puhua, Suomi aloitti hyökkäyssodan jne jne.
Pysttäisiin johdonmukaisesti siinä mistä itse aloitettiin.
Ja minkähän takia vastakkaisten mielipiteiden esittäjät ovat nyt sitten joutavia puuhastelevia eläkeläisiä ? Onko nimitys natsi jo kärsinyt inflaation? Vai eikö toisinajattelijoita pystytäkään todistamaan natseiksi ?
Minä ainakaan en ole tämä eläkeläinenkään. Pyrin kirjakieliseen sanankäyttöön vain tavoittaakseni kieleen neutraalia luonnetta. Henkilökohtaisempaa ei tässä saitissa ole aiheellista kertoa - Vespiät puuttuvat jo olettamaansakin aivan tarpeeksi rumasti.
Tiedät vallan hyvin ettei sellaista tutkimusta ole. On myös typerää väittää Prokarelian reformia luotettavaksi tutkimukseksi, se on tehty tukemaan vain yhtä asiaa ja sen näkee sokea reettakin sitä lukiessaan. Sen tekijöiden motiivit ovat selvät. Puolueeton tutkimus puuttuu, eikä sille mielestäni ole edes tarvetta.
Jos viitsisit vaivautua edes sen verran, että tutustuisit Prokarelian reformisuunnitelman tekjöiden taustoihin. Moniko heistä on yhä työelämässä ja moniko eläkkeellä? Yleensä eläkeläisillä on aikaa harrastaa, joten mikseivät he ehtisi palautuksen kustannuksiakin laskeskelemaan. Miksi eläkeläinen on sinulle kirosana? Sinä se heitä joutaviksi nimitit, en minä.
Ja miksi pelkäisin Venäjän menettävän jotakin? Viittaatko venäläismielisyyteen? Tottakai. Jokainen palautusta vastustava on mielestäsi Moskovaan päin rähmällään. Kertoo maailmankuvastasi kaiken tarpeellisen.
Älä puhu paskaa, vespiä. Eläkkeellä ole ei tee ihmisestä epäpätevää, esitäpäs ne perusteet, milla reformi ei olisi vakavasti otettava.
Niin kauan Prokarelian tutkimus on luotettava, kun luotettavampaa ei ole sinulla esittää, eikö se näin mene? Kuten sanoin, kun sinulla on esittää "puolueeton" tutkimus, palataan asiaan sitten. Jota joku muu voisi sitten väittää vääräksi, jos sen tekijät eivat ole omasta mielestään "oikeita".
"Niin kauan Prokarelian tutkimus on luotettava, kun luotettavampaa ei ole sinulla esittää, eikö se näin mene? "
No ei todellakaan mene.
Luotettamattomuus voidaan kumota vain samantasoisella ja yhtä laajalla vastatutkimuksella, ei nettifoorumilla. Odotan YHÄ samantasoista yhtä laajaa esitystä.
Minä tein tutkimuksen siitä mitä maksaisi jos Venäjä ottaisi Suomen takaisin osavaltiokseen ja se maksaisi Venäjälle 0 €!!!
Tutkimukseni luotettamattomuus voidaan kumota vain samantasoisella ja yhtä laajalla vastatutkimuksella, ei nettifoorumilla!
Ime Laamanen sitä!
"mitä maksaisi jos Venäjä ottaisi -- ja se maksaisi ---"
"Tutkimukseni luotettamattomuus voidaan kumota --- vastatutkimuksella --- ".
Luotettamattomuus (jkn tieteellinen termi ? Uusi luottamusväli eli CI100%/CCCP ?)
Voi voi näitä Venäjään rakastuneita. Jonkin erityisen oppilaitoksen toimeenpanemasta luetuttamisestansakohan nämä tämän kielensä säkenöivyyden ammentavat? Olisiko Serbski-instituutti tai sen tapainen. Ei kai sentään. Ennemminkin vanhat tiekkarit patjan alla ?
Tässähän pelkää itsekukin vielä menevänsä propanslavistien harrastamaan loanheittoon mukaan. Onko tällaisella rappiolla kiva olla? Ei ole.
Minkä oikeuden? Verenperintönä kulkevia maanomistusoikeuksia ei taida laki juuri tuntea. Muuten minulle varmaan kuuluisi evakon tyttärenpoikana kaupunkiasunto Viipurissa ja kesämökki Volgan mutkassa. Saamelaisetkin voisivat tulla Helsingin Esplanadipuistoon laiduntamaan porojaan.
Varsinainen evakkojen ikäluokka, jotka aikoinaan tulivat karkotetuiksi 1939-40 ja 1944, on käynyt kovin pieneksi. Viipurista lähtenyt isoäitini on nyt 89-vuotias eikä varmaan enää sinne lähtisi. Ainakaan hänestä ei olisi uuden Viipurin rakentajaksi ja kansantuotteen kasvattajaksi enää 89-vuotiaana. Luonnollinen poistuma vie seuraavan 20 vuoden aikana loputkin luovutetuilta alueilta omakohtaisia muistoja omaavat.
Lähtisinkö itse Viipuriin asumaan? Enpä usko. Turistimatkalla voisin siellä käydä - mutta sehän on mahdollista nytkin. Kehitysalueiden vesakoituneet pusikot eivät taida houkutella nykynuorisoa sen enempää.
Ei se ole verenperintöä. Karjalaisilla/suomalaisilla suvuilla on tallessa alkuperäiset kauppakirjat/lainhuutotodistukset tiloistaan ja taloistaan. He eivät ole myyneet omaisuuttaan kellekään. Jos sinulla on kauppakirjat siitä asunnosta, kuuluu se sinulle.
Minulta ei ole jäänyt mitään Suomen Karjalaan. Ei myöskään Sallaan tai Petsamoon. Eikä Suomenlahden saarille. En ollut syntynytkään, kun ne miehitettiin.
Kysymys miehitettyjen alueitten palauttamisen mielekkyydestä ei riipu pelkästä verenperinnöstä, jota sitäkin on evakkojen jälkeläisissä. Kauppakirjat ovat vähän eri juttu ja niistä on maailmassa aina saatu riidellä.
Tosin sivistysvaltiot käyvät kyllä tuloksellistakin keskustelua ryöstetyn omaisuuden paluttamisesta. Tänäkin päivänä. Natsien ryöstämistä asioista neuvotellaan ja sovitaan.
Karjalan tilanne on tässä mielessä valitettavasti erilainen. Tämän päivän eurooppalainen voi ostaa talon mistä tahansa, mutta Karjalan evakon jälkeläinen ei käytännössä voi ostaa edes omaa taloaan (minulla ei ole tällaistakaan). Syynä on vielä vallitseva vainoharhainen perivenäläinen imperialistinen ajattelutapa.
Kaikille tiedoksi: kyllä Suomesta löytyy nuorta väkeä lähtemään vaikka Viipuriin, jos vain hyvä työpaikka ja asunnot järjestyvät. Katsokaa vaikka taloudellista buumia Venäjän miehityksestä vapautuneissa Itäisen Keski-Euroopan maissa. Alussa toki on ylilyöntejä ja käynnistysvaikeuksia, mutta suunta on oikea.
Ilman karjalaisia juuria ilmoitan täten halukkuuteni toimia eteenpäin menevässä yrityksessä Viipurissa - tietysti kunnollisella työsopimuksella. En vierastaisi edes venäläistä esimiestä tai -naista, jos hän vain osaisi asiansa ja reilun pelin hengen.
"olemmeko me Suomalaiset oikeutettuja eväämään evakoilta ja heidän muistoaan vaalivilta jälkeläisiltä oikeuden menetettyihin alueisiin? "
Kieroa peliä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000003872653
Täytyykin vielä tähän lopuksi pahoitella sitä että mahdollisesti jotkut ovat edellä olleen "Yxi"-nimimerkin tavoin kokeneet kirjoitukseni syyllistämisenä.
Maailma ja asiat eivät vaan voi olla aina ja ole joko sinua vastaan tai sinun puolella – voiko Teiltä yleensä kysyä mitään ilman etteikö syntyisi hässäkkä. Kysymyksieni ei ole tarkoitettu kenenkään syyllistämiseksi. Tarkoitus on herättää keskustelua myös minusta mielenkiintoista ja yhä ajankohtaisesta aiheesta. Entä jos reaktionne kysymyksiin kertoo enemmän Teistä itsestänne. Eli neutraali kysymys onkin sinusta syyllistävä. Jos tunnet syyllisyyttä niin nekin tunteet ovat sallittuja, mutta niin ei ollut tarkoitus. Toivoisin vaikka asiat ja mielipiteet ”sotivatkin” vastaan ei keskustelua vietäisi sivuraiteille eli henkilökohtaisuuksiin, mutta taitaa olla liikaa pyydetty…
Ilman sarvia ja hampaita asia vilpitön, vaikkakin tekstini ovatkin vaikeasti ymmärrettäviä ei niinkään asiasisällöstä johtuen vaan kiireestä laadituista teksteistä, joista hyvinkin voi lauseista jäädä jokin oleellinen sana, sanasta kirjain taikka niistä voi löytyä käsittämättömiä merkkejä ja symboleja en ensimmäisenä lähtisi syyllistämään - en nytkään. Laitetaas "syyllistämis"-asialle piste. Tässä tätä taisi ollakin…
JK / 5.7. Jyväskylä
"Kysynkin teiltä aikalaiseni ja maamieheni, olemmeko me Suomalaiset oikeutettuja eväämään evakoilta ja heidän muistoaan vaalivilta jälkeläisiltä oikeuden menetettyihin alueisiin? Onko aika kypsä avoimen tuen osoitukselle, vaikka luovutettujen alueiden palautus toisi kustannuksia? "
Siis kuka nyt keneltäkään kehtaa kieltää oikeutta omaisuuteensa? Ihmiset ajetaan pois kodeistaan ja nyt meidän pitäisi totta kai kustantaa heidän paluunsa ja omaisuutensa takaisin saaminen. Kuka suomalainen voi kieltää karjalaisten paluun kotiinsa? Ei kukaan, jolla on ymmärrys oikeudenmukaisuudesta. Paitsi sitten kun laskua tarjotaan. Oma napahan se meillä kaikilla ensin tulee. Niin se tulee karjalaisillakin. Paljonko sinä olisit valmis maksamaan?
Miksi olet valmis, vespiä sitten omasta pussistasi välilisesti MUKISEMATTA kustantamaan Venäjän lähialueita tänä päivänä?
Vastaus tähän kysymykseesi ” Paljonko sinä olisit valmis maksamaan (luovutetuista maa-aluieista)?” nimimerkki ”V.Vespiä”.
Kerroit pettymykseni että palautus tyssäisi viimeistään siihen ”kun laskua tarjotaan” ja että ”Oma napahan se meillä kaikilla ensin tulee”. Et voi todella vakavasti tällä tavoin yleistää Suomalaisia näihin ”navakkaisiin laskun kavahtajiin”. Uskon ettet ”taas” tarkoittanut mitä tuli hätäisesti lataistua… alkaa pian tottua tuohonkin, mutta aina ei jaksa edes huvittua – se kerta oli nyt. Arvostan kylläkin mielipiteitäsi V.Vespiä, vaikka nähdään asia kovasti toisin.
Jos edesmenneen totalitaarisen N:liitton Suomelta ”ryöstössä” menetettyjen alueiden palauttamisen ainut este olisi syntyvät kustannukset, ei vastauksesi riitä ”Liikaa ongelmia. Pitäkööt... shit happen`s”
Vahvasti näyttää vaikuttavan nämä toistaiseksi vielä kovasti tutkimattomat mahd. luovutuksista syntyvät kustannukset useisiin aikalaisiini Suomessa lähteäkseen mukaan – perimmiltään hyvän asian puolesta. En kysyisi mitä maksaa, vaan onko ylipäätään mahdollista saada oikeutta vakavasti keskustelemalla ja vetoamalla tämän ajan vaikutusvaltaisiin Venäläisiin ja Suomalaisiin päättäjiin. Tietenkin ennalta on voitava huolellisesti perehdyttävä ja laadittava tapa edetä eriasteiden ”byrot”.
Alue (= alueiden) luovutuksin muuttunut 2000-luvun Venäjä saisi mahdollisuuden korjata osaltaan totalitarismin vääryyksiä käytännössä.
Suomen valtiolle kertyy vanhan tilaston mukaan arvonlisäverotuottona noin 10 miljardia euroa vuodessa. Esimerkiksi vuotuinen kahden miljardin uhraus 25 vuoden ajan osaltaan jälleenrakentamiseen olisi otettavissa veroalen sijaan – lähes kivutta, tietenkin yhteisellä sopimuksella. Tietenkään tämä toimi ei yksin vielä riittäisi. Vielä pers’taskussa on muutakin kotikutosta cocktaila, mutta tämä esimerkkinä mainitakseni siihen mitä olisin valmis ”maksamaan”.
Kuten meitä kaikkia riemastuttanut aktiivi kirjoittaja nimimerkki ”yynö” 24.6. on maininnut ” … palautuksen tarkoitushan ei ole rahoittaa venäläisiä. Tarkoitus on palauttaa Suomelle neuvostovallan totalitarismilla pakolla viemät alueet takaisin, eli palauttaa maailman itsenäisten valtioiden (1917, 1920)tunnustama Suomen Tasavallan raja, jollainen se oli ennen totalitarismia. ” ja nimimerkki jota en jaksa nyt muistaa jatkaa ”Suomelle kuulunut osa Karjalaa tulee yksinkertaisesti siirtää Suomen yhteyteen. Asiaa ei pidä pelotella pois päiväjärjestyksestä hintalappuja heiluttelemalla. Lopetetaan turha rahanjako, ja suunnitellaan pitkää projektia Suomelle kuuluvan Karjalan palauttamiseksi, syyllisiä etsimättä ja rahanmenolla pelottelevien kaappipanslavistien puheista piittaamatta.” Mutta eikö asia ole juuri näin.
JK / Jyväskylässä 7.7.2004
Ihanan oikeudenmukainen maailma sinulla :)
Valitettavasti tätä nykymaailmaa pyörittää raha ja markkinavoimat, siksi taloudellisia kysymyksiä ei nykypäivän voi sivuuttaa "oikeuteen" vetoamalla. Samalla tavalla ne venäläiset uskovat saaneensa sotimalla oikeuden Karjalaan, kumman oikeus se nyt sitten enemmän sitten painaa vaakakupissa, jossa puntarina on markkinavoimat. Raha se on tänä päivänä joka ratkaisee, oikeudenmukaista tai ei, niin se maailma pyörii. Jaloilla periaatteillakin on hinta, niin se on Korhosellakin, tunnustat tai et.
Niin, raha pyörittää. Nykyään se raha EI PYÖRI Karjalassa, vaikka kuinka Suomi sitä sinne syytää. Se menee jonnekin muualle.
Sen sijaan Suomen hallinnon alla se PYÖRII SIELLÄ, ja alkaa tuottaa palveluina ja työpaikkoina
Ei ole kovin vaikea tätä ymmärtää.
Nimenomaan markkinavoimat pyörivät EU-Karjalassa.
Lähialueiden kehittämiseen se raha menee eikä karjalaisten taskuun ja sekös kaateellisia vituttaa :)
Oletko, keepo nähnyt viimeaikoina (1940-2004) lähialueiden (Venäjän luoteisosat, Karjala) mainittavaa kehitystä ihmisten oloissa, infrassa, uusia teitä, kauppoja, ostoskeskuksia, tehtaita, sairaaloita? Minä en. Eikä moni muukaan. Rahaa vaan kummasti uppoaa miljarditolkulla sinne...
Paljastit sen perimmäisen syyn Karjalan palautuksen=sen kehittämisen vastustukseen. Ei väliä sillä vaikka alue ei kehittyisi, kunhan karjalaiset eivät mitenkään hyötyisi asiasta. Silläkään ei ole väliä, että totalitarisimin vääryydet voitaisiin korjata.
Minua kiinnostaa enemmän kaupat, ostoskeskukset, tehtaat ja sairaalat ja niiden pysyminen rajan tällä puolella. Vai uppoaa sinne suomalaista rahaa jo miljarditolkulla? Esitä todisteet summista. Palautuksen myötä sinne varmasti uppoaisi miljarditolkulla, mutta siihenhän meidän ei tarvitse alkaa, niille rahoille löytyy parempaakin käyttöä. Vaikka sitten miljoonia lähialuetukeen, mieluummin tukea naapurille kuin maailman toiselle puolelle.
Mielummin miljoonia yksipuoliseen lähialuetukeen, kuin kaikille osapuolille hyödylliseen Karjalan kehitykseen, työpaikkoihin, ihmisten elinolojen TODELLISEEN parantamiseen? Jos se on rahan parempaa käyttöä, että se menee Venäjällä hämäriin kohteisiin, Ole tyhmä ihan rauhassa.
Lähialuetuki Venäjälle on n. miljardi/10v. Tämä on tarkistettu. Miksi muuten yleensä Suomen pitää rahoittaa rikasta öljyvaltio-Venäjää??
"Lähialuetuki Venäjälle on n. miljardi/10v. Tämä on tarkistettu. Miksi muuten yleensä Suomen pitää rahoittaa rikasta öljyvaltio-Venäjää?? "
Suomi ei rahoita koko Venäjää vaan lähialueita, sitä menetettyä Karjlaakin minkä perään itket.
Prokarelian reformisuunnitelman mukaan Karjala söisi kymmenessä vuodessa 6-8 mrd.€ veronmaksajien rahaa ja vaatisi 15-20 mrd.€ edestä yksityisiä investointeja. Ja tämä on taatusti positiivisin arvio mitä koskaan tarjolle tulee. Tuottopuolella sinne on hämäykseksi laitettu maan ja metsän arvoksi n.10 mrd.€, mutta sehän tarkoittaisi kaiken maan ja metsän myymistä ennen kuin raha olisi käytössä. Maata ei voi syödä.
Kun vielä palautuksen tuotto on pelkkää arvailua niin meidän pitäisi sijoittaa sinne kymmenessä vuodessa 6-28 mrd.€ ilman mitään takuita. Varsinaista riskisijoitusta pyydätte Suomen kansaa tekemään.
1 mrd.€ = 1.000.000.000 € = 5.945.730.000 mk
Suomen valtiolla on (2003) velkaa 63.300.000.000 €
Tuloja 35.756.000.000 €
Menoja 35.755.000.000 €
Millä rahalla Karjalaa pyydätte maksettavan, eli mistä päästä peittoa lyhenettäisiin? Hölmöläisten hommaahan tämä on.
Lähialuetuki on juuri sitä Karjalan tukea.
Miksi Suomi rahoittaa menetettyä Karjalaa? Miksi Venäjä ei itse sitä tee?
Just, juu, kaikki tuotto on hämäystä, mutta menot ei...Kuitenkin "sijoitatte" 10:ssä vuodessa miljardin sellaiseen, mistä Suomi ei koskaan hyödy. Se on helvetin järkevää??? Eikö ole järkevämpää sijoittaa sellaiseen, mistä on edes teoriassa mahdollisuus hyötyä?
"Just, juu, kaikki tuotto on hämäystä, mutta menot ei...Kuitenkin "sijoitatte" 10:ssä vuodessa miljardin sellaiseen, mistä Suomi ei koskaan hyödy. Se on helvetin järkevää??? Eikö ole järkevämpää sijoittaa sellaiseen, mistä on edes teoriassa mahdollisuus hyötyä? "
Miten niin ei muka hyödy? Soopaa. Ei se mitään pyyteetöntä tukea ole, avaa silmäsi.
Lähialueiden tukemisesta hyötyy kaikki suomalaisesta metsäteolisuudesta lähtien. Naapurin puoleltahan se raaka-aine paperitehtaisiin nykyään enimmäkseen tulee. Helpompi sieltä on halpaa raaka-ainetta kuljettaa kunnostettuja teitä pitkin ja väestön elinolosuhteita parantamalla muukin kaupallinen yhteistyö sujuu paremmin. Enemmän alueella on Suomelle merkitystä, siksi sitä kannattaa tukea. Venäjä ei tue, koska se ei alueesta näe samanlaista hyötyä kuin esim. suomalaiset metsäyritykset.
Jos alue muutetaan Suomen hallinnon alaiseksi niin metsäyhtiödenkin on haettava halpa raaka-aineensa taas kauempaa, Karjalan hinnathan nousisivat muun Suomen tasolle hyvinkin pian.
Kyse onkin siitä hyötyykö tämä maailman suurin elintasokuilu SILLE SUUNNATUSTA lähialuetuesta?
Ei ole tähän mennessä hyötynyt. Tämä alue on EU:n ja Venäjän häpepilkku.
Enemmän alueella olisi Suomelle merkitystä, jos siitä saatavat tulot tulisivat Suomelle, yrityksille ja Suomen valtiolle. Nyt ne eivät tule.
Samoin Venäjä hyötyisi, jos se saisi niskoiltaan tuottamattoman alueen, jota se ei kuitenkaan pysty hyödyntämään. Kehittyvä Karjala hyödyttäisi Pietarin aluetta ja päinvastoin. Onko tällainen maailman suurimman elintasokuilun kaventaminen, sen alueen kehittäminen kovinkin vastemielistä?
Samalla Venäjä voisi korjailla niitä neuvostotalitarismin rikoksia, mitä se on Suomelle ja karjalaisille aiheuttanut. Mutta tätähän ei mielestäsi pidä missään tapauksessa edes ajatella...
PS. Ei niitä teitä kunnosta kukaan muu kuin suomalainen.
"Suomalaiset auttavat sellaista kansakuntaa, johon kuuluu 17 dollarimiljardööriä, jotka ovat varastaneet omaisuutensa yhteiseltä kansalta. Kun kullakin miljardöörillä on ainakin yksi miljardia ja kun monilla heistä on aika monta miljardia, voidaan arvioida, että noilla seitsemällätoista uusrikkaalla venäläisellä on yhteensä ehkä 50 miljardia dollaria. He ovat siis ottaneet tuon omaisuuden Venäjän kansalta. He eivät maksa kunnolla edes veroja ilmaiseksi saamiensa omaisuuksien tuloista Venäjän valtiolle ja yhteiskunnalle vaan kätkevät omaisuuttaan ulkomaille.
Noin 50 miljardia dollaria on käsittämättömän suuri määrä rahaa. Jos Venäjän hallitus päättäisi ottaa nuo omaisuudet takaisin kansakunnalle ja alkaisi hoitaa ihmisten sosiaaliturvaa noiden rahojen tuotoilla, ei venäläisten tarvitsisi nyt edes Karjalassa eikä Sortavalassakaan kärsiä hätää, pulaa, nälkää ja vilua. Venäjä on erittäin rikas maa ja siellä on rahaa kaikkeen sellaiseen, mitä Venäjän johto pitää tärkeänä. Sosiaaliturva ei ole Venäjän johtajien mielestä tärkeää, eikä ihmisarvoinen asia. Venäjän johtajien mielestä tärkeä asia on pitää maan uusrikkaat dollarimiljardöörit hyvällä tuulella.
Miljardi dollaria on niin paljon rahaa, ettei Suomessa ole yhtään lähimainkaan niin rikasta henkilöä. Hyvin luultavasti Suomen köyhiin oloihin ei ikimaailmassa tule ketään, joka rikastuisi noin silmittömästi. Naapurimaahan heitä sen sijaan kasvaa kuin sieniä sateella. Heillä on rikas maa, josta voi kaapata puhdasta kultaa, kaivoksia, öljylähteitä, mitä tahansa. Ja kaiken voi pitää itse kavereittensa kanssa, kun ei tarvitse maksaa edes veroja saati sosiaaliturvamaksuja.
Voi vain kuvitella, miten makeasti suomalaisille hyväntekijöille nauravat Venäjän uusrikkaat miljardöörit, Venäjän tullimiehet ja poliittiset johtajat, kun he katselevat ilmaisen ja rahaa tuovan avun virtausta maahan. Venäjällä nauretaan hölmöjä tshuhnia, jotka vielä itse maksavat tullimaksutkin, jotta apu saadaan rajan yli ihmisille Sortavalaan, eli kaupunkiin, joka oli suomalaisten omaisuutta ennen kuin Neuvostoliitto ryösti sen. Samaan aikaan Venäjän uusrikkaat aina miljardöörejä myöten jättävät veronsakin maksamatta, vaikka he ovat ottaneet haltuunsa järjettömän suuria omaisuuksia valtiota ja muilta venäläisiltä aivan ilmaiseksi ja ponnisteluitta. Suomalaisten hölmöys naurattaa makeasti kaikkia koko Venäjällä.
Ihmisten vilpitöntä auttamishalua ei tietenkään pidä masentaa. Silti kaikkien olisi hyvä tietää, minkälaiseen valtakuntaan hyväsydämiset mutta ehkä köyhät suomalaiset antavat roposiaan. On kaunista olla hyväsydäminen ja auttavainen mutta huijatuksi ei silti tarvitse joutua.
Ehdottomasti parasta apua Venäjälle olisivat kirjeet ja kortit, joita lähetetään Venäjän poliittisille johtajille ja joissa pyydetään Venäjän hallitusta rakentamaan sosiaaliturvaa ja verottamaan rikkaita. Sellaisia kortteja voisi lähetellä myös Suomen poliittisille johtajille ja pyytää heitä puhumaan sosiaaliturvan puolesta ystävilleen Venäjän johtajistossa. Venäjä kasvaa moderniksi valtioksi vain sitten, kun se omaksuu ihmisoikeudet ja oikeudenmukaisuuden omiksi tavoitteikseen. Tuota samaa ohjetta on vaadittu kaikilta muiltakin valtioilta eikä Venäjä voi olla poikkeus välinpitämättömään suuntaan."
Miehitettyjen alueiden palautuksen vastustajat käyttävät argumenttinaan mm. sitä, ettei alue ole taloudellisesti kannattava, mielekäs sijoituskohde jne.
Nyt he sitten puhuvat sen merkityksestä metsäteollisuudelle jne. Siellä siis voi rakentaa teollisuutta?
Tämä väki on masinoitunut yhteen fix-ideaan: miehitettyjen alueiden palauttamisesta keskusteleminenkin on ehdottomasti saatava lopetetuksi.
Suomihan voisi siitä hyötyä. Venäjä luulee moisesta kärsivänsä.
Minä kyllä häpeäisin, jos minulta heidän tekstiensä kaltainen pastissi tilattaisiin. Onneksi en mitään tämäntapaistakaan joudu työkseni tekemään.
Lähden jossain vaiheessa jatkamaan keskustelua muille forumeille.
"Suomalaiset auttavat sellaista kansakuntaa, johon kuuluu 17 dollarimiljardööriä, jotka ovat varastaneet omaisuutensa yhteiseltä kansalta."
Äkkiähän ne sen kapitalismin oppivat :)
"Voi vain kuvitella, miten makeasti suomalaisille hyväntekijöille nauravat Venäjän uusrikkaat miljardöörit"
No kapitalismissahan ei päätarkoitus ole hyväntekeväisyys. Eihän se Nokiakaan Ollilan mukaan mikään hyväntekeväisyysjärjestö ole. Valtio on toinen asia, eikä niillä mljardööreillä ole velvollisuutta sielläkään kustantaa valtion menoja. Jos Venäjän valtiolla ei ole rahaa karjalaan niin sillä ei ole. Ei se kapitalistien vika ole,vai onko?
"Miehitettyjen alueiden palautuksen vastustajat käyttävät argumenttinaan mm. sitä, ettei alue ole taloudellisesti kannattava, mielekäs sijoituskohde jne.
Nyt he sitten puhuvat sen merkityksestä metsäteollisuudelle jne. Siellä siis voi rakentaa teollisuutta? "
Mitkä ihmeen he? Yksin minä täällä näytön edessä istun. Montako teitä siellä on? Vaikutat vainoharhaiselta, ikään kuin arjalan palautuksen vastustaminen olisi jotenkin organisoitua toimintaa. Palautuksen ajaminen on, siihen on olemassa jo useampiakin järjestöjä. Vastustavia järjestöjä ei ole, vai onko? Äläkä ehdota mitään KGB/FSB -soopaa, kiitos. Pidetään jalat maassa.
En puhunut teollisuuden rakentamisesta Karjalaan, puhuin raaka-aineen tuonnista sieltä. Jos pysytään vielä metsäteollisuudessa niin paikallisten kouluttaminen ja varustaminen metsätöihin tulee halvemmaksi kuin suomalaisten metsurien kulkeminen siellä.
Muulle teollisuudelle Karjala ei ole houkutteleva alue tällä hetkellä, eikä tulevaisuudessakaan siltä näytä nimenomaan huonon kuntonsa takia. Alueen liittäminen Suomeen nostaisi kustannustasoa, eikä siten nostaisi alueen kiinnostusta. Sen sijaan Pietarista löytyy koulutettua työvoimaa ja parempi ympäristö yrittämiselle ja Suomea suuremmat markkinat. Esimerkinä useat elektroniikka-alan tuottajat, jotka ovat viime aikoina sinne tehtaitaan perustaneet - siinä missä Suomesta vähentäneet.
On selvää, että Venäjällä on tarpeeksi rahaa ja luonnonvaroja. Yhtä selvää on, että niitä käytetään paljon väärin.
Se on venäläisten oma asia. Oleellista on, ettei Suomi ole Venäjälle mitään velkaa vaan päinvastoin. Rahaa ilman korvamerkintöjä ei mielestäni pidä lähettää Venäjälle, valitettavasti ei edes hyväntekeväisyyden hengessä. Se ylläpitää väärää kuvaa saldosta.
Nimimerkki keepo kysyy nyt että onko kapitalistin vika vai mikä, että miehitettyjä alueita ei hoideta kuten voitaisiin saati palauteta.
Ei Karjalan kysymys oligarkkeja osoittelemalla ratkea puoleen tai toiseen. Suomalainen talous voisi sitä saattaa kuntoon, mutta se edellyttäisi hallintovaltaa alueella eli sen palauttamista.
Suomen hyöty ei ole keepon ja heidän kaltaistensa sydämenasia - päivastoin. Ihme porukkaa.
Ydinasia on edelleen siinä, että Venäjän Federaation johdon täytyy tajuta palautuksen molemminpuolinen hyöty. Oikeudenmukaisuusasiat voivat tulla kuitatuiksi siinä ohessa.
Tätä totuutta eivät keepo & co pysty hämärtämään viistoon vaikka yritystä onkin.
"Suomen hyöty ei ole keepon ja heidän kaltaistensa sydämenasia - päivastoin. Ihme porukkaa.
Ydinasia on edelleen siinä, että Venäjän Federaation johdon täytyy tajuta palautuksen molemminpuolinen hyöty. Oikeudenmukaisuusasiat voivat tulla kuitatuiksi siinä ohessa.
Tätä totuutta eivät keepo & co pysty hämärtämään viistoon vaikka yritystä onkin. "
Onpa tosiaankin ihmeporukkaa kun eivät ymmärrä Karjalan päälle. Minusta ei muuten tarvitse puhua monikossa.
Minusta Karjalan paluttamisesta ei ole Suomelle hyötyä, päinvastoin haittaa. Tuliko tarpeksi selväsanaisesti?
Jos Venäjä katsoisi, että palautuksesta olisi jotain hyötyä niin kai siitä jo neuvoteltaisiin täyttä päätä. Suosittelen kerettiläistä kumppaneineen haukkumaan Tehtaankadun suuntaan, ehkäpä siellä ei ole kuultu siitä että tämmöinenkin hanke olisi menossa.
Tosin presidetti Putin sanoi kesäkuussa 2000: "Me katsomme, että Venäjän ja Suomen välillä ei ole minkäänlaisia alueellisia kysymyksiä tai riitoja." Putinin mukaan Karjalan alueellinen kysymys on kansainvälisen lain ja tehtyjen rauhansopimusten puitteissa lopullisesti ratkaistu. "Meille kysymys on ratkaistu ja lopullisesti loppuunkäsitelty."
Mutta eihän luupää suomalainen kerralla, tai muutamalla usko :)
Saman vastaavan sanoi Putin Japanin ja Venäjän neuvotteluissa Kuriileista v. 2001, Myt siellä neuvotellaan täyttä päätä saarista. Etköhän matkusta Japaniin estämään sitä? Ai niin, muista alueista ei väliä, kunhan karjalaiset eivät saa alueitaan takaisin. :D
PS. Sinun "selväsanaisuus" ei todellakaan riitä perusteiksi palautuksen hyödyttömyydestä.