Kuten JEV toisessa osiossa esitti, näyttäisi, että lause järjestys on väärin käännetty suomalaisessa Raamatussa:
apt
22:16 Ja nyt mitä viivyttelet, Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.
ruotsi (1917)
Varför du dröjer du då nu? Stå upp och låt döpa dig och avtvå dina synder, och åkalla därvid hans namn.'
englanti ASV 1901
And now why tarriest thou? arise, and be babtized, and wash away thy sins, calling on his name?
Saulus sai kehoituksen nousta ja ottaa kaste ja antaa pestä pois synnit ja huutaa avuksi Herran nimeä.
Tuleeko tuo Raamatun kohta tulkita niin että kastettavan tulee huutaa avuksi Herran nimeä kastealtaassa, kuten JEV on esittänyt?
Tuota väitettä tukee osin sekin, että Sauluksen kerrotaan vainonneen niitä, jotka huusivat avuksi Herran nimeä.
Huutamisen täytyi siis tapahtua julkisesti, koska huutaminen oli muiden tiedossa ja heitä vainottiin juuri siksi.
Onko kastaminen Jeesukseen näin ollen pätevä, jos kastettava ei huuda kasteessa nimeltä avuksi Herraa?
Entä voiko avuksi huutaminen olla rukoilemista hiljaa mielessään kastamisen aikana?
Miten te asian tulkitsette?
Entä voiko huutaa ilman sydämen uskoa? Room. 10:9-14
apt
22:16 Ja nyt mitä viivyttelet, Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.
ruotsi (1917)
Varför du dröjer du då nu? Stå upp och låt döpa dig och avtvå dina synder, och åkalla därvid hans namn.'
englanti ASV 1901
And now why tarriest thou? arise, and be babtized, and wash away thy sins, calling on his name?
Saulus sai kehoituksen nousta ja ottaa kaste ja antaa pestä pois synnit ja huutaa avuksi Herran nimeä.
Tuleeko tuo Raamatun kohta tulkita niin että kastettavan tulee huutaa avuksi Herran nimeä kastealtaassa, kuten JEV on esittänyt?
Tuota väitettä tukee osin sekin, että Sauluksen kerrotaan vainonneen niitä, jotka huusivat avuksi Herran nimeä.
Huutamisen täytyi siis tapahtua julkisesti, koska huutaminen oli muiden tiedossa ja heitä vainottiin juuri siksi.
Onko kastaminen Jeesukseen näin ollen pätevä, jos kastettava ei huuda kasteessa nimeltä avuksi Herraa?
Entä voiko avuksi huutaminen olla rukoilemista hiljaa mielessään kastamisen aikana?
Miten te asian tulkitsette?
Entä voiko huutaa ilman sydämen uskoa? Room. 10:9-14
Vastaukset 57
Vanhimmat
Kyllä se on upoksissa siellä veden alla huudettava! Kannattaa varoa, että ei mee vettä keuhkoihin samalla. Miten kauan minun pitää kärsiä näitä uudestikastajien sekunnintarkasti oikeassa järjestyksessä ja oikealla kaavalla suoritettuja symbolisia tekoja?
Kaste ei ole uudestikaste, jos ensimmäinen on mitätön.
Esim. jos kastettavalta puuttuu usko tai tahto Jeesuksen seuraamisen kastettaessa.
Uskon niin, että esimerkiksi jos ihminen, joka upotettiin pitäen sitä kastamisena Herran nimeen, olikin pitänyt evankeliumia valheena silloin, siihen aikaan, kyse ei ollut kastamisesta Herran nimeen.
Tulkitsetko asian niin että ihminen ei pidä kastettaessa evankeliumia totena, ellei hän nimenomaan huuda avuksi Herran nimeä kastettaessa, niinkuin näyttäisi alkuseurakunnnan aikaan ollen tapana?
Tarkoitatko että jos kastettava ei huutanut Herran nimeä juuri kastetilaisuudessa, hän ei uskonut evankeliumia?
Ajatteletko sinä "toinen Hega" niin, että vain siinä hetkessä kun ihminen huutaa avuksi Herran nimeä (siis tuon huutamis-toiminnon hetkessä) hän voi uskoa evankeliumin olevan totta? Siis esimerkiksi jos tällä hetkellä (lukiessasi tätä kirjoittamaani) et huuda avuksi Herran nimeä, et voi uskoa evankeliumin olevan totta. Minä en usko noin. Uskon, että ihminen voi uskoa evankeliumin olevan totta vaikka ei ole siinä hetkessä juuri huutamassa avuksi Herran nimeä. Monet ovat uskoneet evankeliumin olevan totta jo kauan aikaa ennen sitä kun ovat elämänsä aikana ensimmäistä kertaa huutaneet avuksi Herran nimeä.
Moni on uskonut evankeliumin olevan totta monta päivää ennen kuin heillä on ollut usko ihan sydämessä, siis monta päivää ennen kuin he ovat olleet todella uskovia (Jeesukseen Kristukseen).
Jos ihmisellä on uskoa vaikkapa sinapinsiemen verran, onko hänellä jo tuolloin usko ihan sydämessä vai onko se päässä?
Mistä tietää että usko on sydämessä? Siitäkö, että ihminen on tehnyt parannuksen?
kasteelle turhan takia? Kenties jos ei kasteella ole muuta merkitystä.
Tyttö tai poikakaveri kuluu seurakuntaan, ja mieli tekee vihille?
No tuon roomalaiskirjeen 10 luvun perusteellahan voi juuri päätellä, että jos ihminen huutaa avuksi Herran nimeä, hänellä täytyy jo olla usko sydämessään!
>>>Tuleeko tuo Raamatun kohta tulkita niin että kastettavan tulee huutaa avuksi Herran nimeä kastealtaassa, kuten JEV on esittänyt?
Vauva elää ja hänen elämässään tulee mahdolliseksi huutaminen. Mitä tapahtuu? Aivan heti, aivan välittömästi, aivan siinä samassa hän HUUTAA! Terve merkki! Ennen kun vauva on elävä hän ei huuda, eikö niin?
Ensin usko Jumalalta, sitten huutaminen.
Olemassaoloon uusi Jumalan lapsi. Aivan heti, aivan välittömästi, aivan siinä samassa hän huutaa.
Tarkoitatko ettei edes väliä mitä huutaa, kunhan huutaa?
Eikö näin käy juuri usein vauvakasteessa; lapsi vain huutaa kun hänet kastetaan.
Onko vauvojen kaste turha, koska he eivät huutaneet Herraa kasteessa?
Miten on JEV, onko nyt kasteeni mitätön, koska huusin Herraa jo ennen kastetta?
Koska pitää huutaa?
Onko Paavalin tapaus ainoa mahdollinen tapa ja siitä voi perustaa opin?
Siis myönnät että sydämen usko tarvitaan ennen Herran nimen huutamista? (Room 10:10-13)
Kyllä vai ei?
"toinen Hega": >>Tarkoitatko ettei edes väliä mitä huutaa, kunhan huutaa?>>
Eiköhän Jumalan lapsi huuda avuksi juuri Jumalaa eli Isäänsä?
"toinen Hega": >>Eikö näin käy juuri usein vauvakasteessa; lapsi vain huutaa kun hänet kastetaan. Onko vauvojen kaste turha, koska he eivät huutaneet Herraa kasteessa?>>
... en ole "vauvaan vettä" -opissa/käytännössä, joten vaikea minun vastata ...
"toinen Hega": >>Miten on JEV, onko nyt kasteeni mitätön, koska huusin Herraa jo ennen kastetta? Koska pitää huutaa?>>
Jos saa Jumalalta ihan sydämeen uskon (Jeesukseen Kristukseen), voi ja saa huutaa (ja varmaankin huutaa!). Jotenkin tuntuu oudolta käyttää tässä yhteydessä sanaa "pitää". Jumala on Suvereeni Herra. Hän voi tehdä niinkuin haluaa. Uskon, että nyt ajalla alkaen helluntaista (Apt. 2) on ollut tapauksia, joissa ihminen on saanut Jumalalta ihan sydämeen uskon (Jeesukseen Kristukseen) ja sitten huutanut/vedonnut ennen Herran nimeen kastamistaan.
"toinen Hega": >>Onko Paavalin tapaus ainoa mahdollinen tapa ja siitä voi perustaa opin?>>
Ei varmaankaan aina juuri noin tapahdu kuin Saulus tarsolaiselle. Uskoakseni on käynyt jopa niin, että joku ei-uskoontullut on niin sanotusti "muotojumalisena" mennyt luterilaisen kirkon ehtoolliselle ja siinä hetkessä kun pappi on antanut hänen juoda maljasta sanoen samalla "tämä on Jeesuksen Kristuksen veri", tuo "muotojumalinen" on tullut todella uskoon. Vaikka näin on jollekin käynyt, tästä ei pidä tehdä oppia tähän tapaan: "Sinä ei-uskoontullut, tulet uskoon luterilaisen kirkon ehtoollisella!"
Toinen esimerkki omasta kokemuksesta opin tekemisestä. Joku on ei-uskovana "rukoillut tosissaan" ja/tai "päättänyt" ja kokee sitten: "Nyt olen uskossa. Nyt olen tullut uskoon!" ja sitten menee kastettavaksi. Sitten tekee tästä omasta kokemuksestaan opin ja julistaa muillekin: " ... ja sitten kun rukoilet tosissasi ja/tai teet päätöksesi, tulet uskoon, saat syntisi anteeksi ... sitten sinun pitää mennä kastettavaksi ... ".
Ei omista kokemuksista oppi, vaan Jumalan sana, Jumalan lupaus. Tässä on yleinen ohje, lupaus, syntinsä henkilökohtaisesti anteeksisaaneeksi tulemiseen:
"Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan. Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu." (Apt. 2:38,39, 1938-käännös)(http://www.opetuksia.net/index.php/uskoontulemista/voit-tulla-uskoon)
Nyt siis lopultakin myönnät, että kasteen ottamiseen ja Herran avuksi huutamiseen tarvitaan usko, joka on syntynyt Jumalan Sanasta ja annettu lahjaksi.
Mitä mieltä olet tuleeko armolahjoja tavoitella rukouksin?
Onko usko yksi armolahjoista? Jos on, ja armolahjoja tulee mielestäsi tavoitella, niin mitä armolahjoista saa pyytää rukoillen?
Onko usko tällainen armolahja jota voi pyytää rukoillen?
Kasteellehan ei voi mennä Raamatun mukaan ennen uskomista, joten tuleeko uskoa rukoilla Jumalalta Jeesuksen nimessä, jos se ei ole omasta mielestä vielä sydämessä?
Saako pyytää uskovaa (=uuden liiton pappia) rukoilemaan, jos tuntuu että Jumala ei kuule omia rukouksia?
Onko rukoileminen syntiä?
"toinen Hega": >>Nyt siis lopultakin myönnät, että ... Herran avuksi huutamiseen tarvitaan usko ... "
Ainahan olen korostanut sanoen: Ensin usko, sitten huutaminen.
Siis ei-uskoontulleet eivät huuda avuksi Herran nimeä.
Usko ei tule rukoilemisesta (ei omasta ja/tai toisten), vaan usko tulee kuulemisesta.
"toinen Hega": >>Nyt siis lopultakin myönnät, että kasteen ottamiseen ... tarvitaan usko>>
Ainahan olen tuonut esiin sen, että kastetuksi tulemista pyytävältä kysytään "uskotko evankeliumin olevan totta?". Väärin tuohon vastaavaa ei pidä upottaa pitäen sitä kastamisena Herran nimeen. Nyt on kuitenkin korostettava seuraavia (1 ja 2):
1. Pelkkä - vain ja ainoastaan - uskominen "evankeliumi on totta" ei tarkoita sitä, että jo omaa ihan sydämessään uskon (Jeesukseen Kristukseen), siis että on todella Jeesukseen Kristukseen uskoontullut.
2. Apostolien opetuksessa ei ole käskyä/vaatimusta ("uskovien kaste"-oppi):
(1) "Vain jos sinulla on jo ihan sydämessä usko (Jeesukseen Kristukseen), on lupa alkaa sinun kastamisesi".
"toinen Hega": >>Kasteellehan ei voi mennä Raamatun mukaan ennen uskomista ... >>
Tietysti kysytään ennen kastamista, että uskooko "evankeliumi on totta", mutta vaatimusta/käskyä (1) ei apostolien opetuksessa ole. Siis ei vaadita, että on ihan sydämessä usko (Jeesukseen Kristukseen) ennen kastamista, joten on ihan turhaa ja eksyttäväistä yrittää esimerkiksi rukoilemisellaan tai toisten rukoilemisella saada ihan sydämeen usko (Jeesukseen Kristukseen) ennen kastamista, ikäänkuin ehtona kastamiselle.
>>Normaali Jeesukseen Kristukseen uskovaksi tuleminen, pääpiirteet: uskoen evankeliumin antaa kastaa itsensä.>> (www.opetuksia.net)
"toinen Hega": >>Saako pyytää uskovaa (=uuden liiton pappia) rukoilemaan, jos tuntuu että Jumala ei kuule omia rukouksia?>>
Toki. Esimerkiksi joku ateisti voi pyytää uskovaa rukoilemaan "rukoile sitä Jumalaasi, että voisin uskoa 'Jumala on olemassa'". Kuka kieltää silloin rukoilemasta tuon ateistin puolesta. Tai joku ei-uskoontullut voi pyytää rukousta vaikka sairaudestaan paranemisen puolesta.
"toinen Hega": >>Onko rukoileminen syntiä?>>
Jonkun rukous ei välttämättä ole Jumalalle mieluinen. Uskoontulleiden tulisi rukoilla Jumalan sanan mukaisesti, Jumalan tahdon mukaisesti.
"toinen Hega": >>Onko rukoileminen syntiä?>>
JEV238: >>Jonkun rukous ei välttämättä ole Jumalalle mieluinen. Uskoontulleiden tulisi rukoilla Jumalan sanan mukaisesti, Jumalan tahdon mukaisesti.>>
Usko ei tule rukoilemisesta (ei omasta ja/tai toisten), vaan usko tulee kuulemisesta!
Jumalan sanan mukaisesti
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Kastamaton ei-uskoontullut uskovalle: "Voitko rukoilla, että tulisin uskoon?"
Uskova: "Uskotko evankeliumin olevan totta? Onko syntisi nyt henkilökohtaisesti anteeksisaatuna?"
...
" ... ottaen hänen sanansa vastaan kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä ainakin noin yksi sielu ... " (mukaellen, vrt. (Apt. 2:41), www.opetuksia.net)
Ei Jumalan sanan mukaisesti
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Kastamaton ei-uskoontullut uskovalle: "Voitko rukoilla, että tulisin uskoon?"
Uskova: "Rukoilen nyt heti, että saisit tässä ja nyt syntisi henkilökohtaisesti anteeksi. Sitten syntisi henkilökohtaisesti anteeksisaaneena sinun pitää ottaa kaste."
(Eli tässä ei näytetä esimerkiksi välitettävän siitä uskooko tuo kastamaton ei-uskoontullut evankeliumin olevan totta vai ei, ajatellaan mitä ilmeisemmin "sama se").
Apostolien teot -kirjassa eikä muutenkaan Raamatussa ei ole ajalle alkaen helluntaista (Apt. 2) yhtään esimerkkiä, jossa uskova/uskovat olisivat kastamattomalle ei-uskoontulleelle tehneet rukoillen (vaikkapa kädet päälle pannen) esimerkiksi näin: " ... ja nyt julistan/julistamme sinun syntisi anteeksi". Ei ole tuollaista esimerkkiä vaikka kyseessä olisi tapaus, jossa kastamaton ei-uskoontullut olisi oikein pyytänyt "voitko/voitteko rukoilla, että tulisin uskoon?"
>>Normaali Jeesukseen Kristukseen uskovaksi tuleminen, pääpiirteet: uskoen evankeliumin antaa kastaa itsensä.>> (www.opetuksia.net)
Olet muuttanut keskustelumme aikana väittämääsi, jonka mukaan usko saadaan kasteessa.
Muutit sen muotoon usko ihan sydämessä, jonka (ainakin välillä) tarkoittavan samaa kuin Raamatun uudestisyntyminen.
Raamattukin mainitsee uskosta sydämessä, mutta Raamatun mukaan tuo usko on jo ennen, kuin voi Huutaa avuksi Herran nimeä (Room 10:10-14)
Ja edellisen mukaan ensin täytyy kuulla evankeliumi, jotta voisi uskoa.
Sanoit että usko ei tule rukoilemisesta - ei tietenkään, koska rukoileminen on anomista Herralta. Usko, kuten muutkin armolahjat tulevat Jumalalta.
Usko syntyy siitä että Jumala vastaa rukouksiin, näin ihminen voi pitää totena kuulemansa evankeliumin.
Jos Jumala ei ilmaisisi itseään millään tavalla, ei kukaan voisi uskoa!
En löydä Raamatusta vahvistusta väitteellesi, että sydämen usko saadaan kasteessa.
Jo mainitsemani Raamatun kohta kumoaa tuon teorian.
Voihan olla mahdollista, että joku on joskus tullut uskoon vasta kastealtaassa,
mutta en ole koskaan tällaisesta poikkeuksesta kuullut.
Kaikki tuntemani uskovat ovat ottaneet kasteen vasta uskoontulonsa jälkeen.
(huom sana ottaneet - vapaasta tahdostaan)
Ateisti (tai lapsikastettu) ei voi pyytää tosissaan rukoilemaan puolestaan, ellei hän jo usko evankeliumiin.
Kuinka paljon mielestäsi uskoa saa enintäänn olla, jotta uskon vahvistamisen pyytäminen on luvallista ennen kastetta?
Onko sinapinsiemen kokoinen määrä maksimi?
(eli jos esim. rukoiltava voi siirtää vuoria tai puita)
Väität että Pyhän Hengen omaavilla ei ole valta antaa syntejä anteeksi!
Jospa lukisit Johanneksen evankeliumista luvun 20 jakeet 22-23,
jotta sinulle selviäsi ketkä ovat arvolliset päästämään synneistä.
Tuleeko mielestäsi kastettavan tunnustaa syntinsä, jotta hän voisi saada ne anteeksi?
Voiko ihminen tulla synnintuntoon ilman sydämen uskoa (huutaa Herraa avuksi).
(=voiko ihminen poistaa itse paatumuksensa?)
"toinen Hega": Väität että Pyhän Hengen omaavilla ei ole valta antaa syntejä anteeksi! Jospa lukisit Johanneksen evankeliumista luvun 20 jakeet 22-23, jotta sinulle selviäsi ketkä ovat arvolliset päästämään synneistä.>>
Lue uudelleen seuraava tarkemmin miettien niin huomaat vastauksen jo siinä:
JEV238: >>Apostolien teot -kirjassa eikä muutenkaan Raamatussa ei ole ajalle alkaen helluntaista (Apt. 2) yhtään esimerkkiä, jossa uskova/uskovat olisivat kastamattomalle ei-uskoontulleelle tehneet rukoillen (vaikkapa kädet päälle pannen) esimerkiksi näin: " ... ja nyt julistan/julistamme sinun syntisi anteeksi".>>
Ihmiset suorittavat näkyväisesti Herran nimeen kastamisen. Siis kun Jumalan seurakuntaan kuuluva kastaa Herran nimeen parannukseen tulleen ei-uskoontulleen, siinähän toteutuu "syntien anteeksisaamiseksi".
Ei siis kastamattomalle ei-uskoontulleelle ajalla alkaen helluntaista (Apt. 2) "julistamalla synnit anteeksi kädet päälle pannen" (pois se, kauheaa, ei sellaisesta ole mitään esimerkkiä, ei sellaista saa tehdä!), vaan kastetaan kastamaton ei-uskoontullut Herran Jeesuksen nimeen,
" ... parannus ja tulkoon kastetuksi ... syntienne anteeksisaamiseksi ... "!
"Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut ... " (ks. (Joh. 20:23)).
Kastettiin Herran nimeen - Jumalan seurakunta antoi syntejä anteeksi!
"toinen Hega": >>Voiko ihminen tulla synnintuntoon ilman sydämen uskoa ... >>
Syntiä tehnyt, pelastumaton, uudestisyntymätön, ei-uskoontullut kuulee Jumalan sanaa, kuulee evankeliumia. Kuulemisen kautta Pyhä Henki vaikuttaa häneen niin, että hän uskoo olevansa syntinen synneissään, jumalaton ihminen matkalla kadotukseen. Jos hyvin käy, tuo syntiä tehnyt synneissään oleva ihminen, jolla ei siis vielä ole Jumalalta ihan sydämessä usko (Jeesukseen Kristukseen)(huomaa myös, apostolien opetuksessa ei sitä vaadita ehtona kastettavalta!), kastetaan evankeliumin uskoen parannuksessa olevana ohjeen (Apt. 2:38) mukaisesti. Jos tapahtuu tarkalleen tuon sanan (Apt. 2:38) mukaisesti vedestä nousee syntinsä henkilökohtaisesti anteeksisaanut ihminen.
Tuolla ihmisellä ei siis ollut ihan sydämessä usko (Jeesukseen Kristukseen) ennen Herran nimeen kastamistaan, hän ei siis ollut syntinsä henkilökohtaisesti anteeksisaanut ennen Herran nimeen kastamistaan. Jos hänellä olisi ollut ihan sydämessä usko (Jeesukseen Kristukseen) ennen Herran nimeen kastamistaan, hän olisi ollut syntinsä henkilökohtaisesti anteeksisaanut jo ennen Herran nimeen kastamistaan.
"toinen Hega": >>Usko syntyy siitä että Jumala vastaa rukouksiin ... >>
Rukoilemalla ei saada/tule usko, usko tulee kuulemisesta.
"toinen Hega": >> ... usko ihan sydämessä, jonka (ainakin välillä) tarkoittavan samaa kuin Raamatun uudestisyntyminen.>>
En ole koskaan vihjannutkaan, että "jos olet saanut uskon ihan sydämeesi, olet varmasti uudestisyntynyt". Olenhan aina todennut, että esimerkiksi Korneliuksella oli kielilläpuhuvana usko ihan sydämessä ennen Herran nimeen kastamistaan, ennen kuin hän oli tilassa uudestisyntynyt. Ymmärrätkö nyt viimeinkin: Olen aina väittänyt, että Korneliuksella oli usko ihan sydämessä ennen Herran nimeen kastamistaan.
"toinen Hega": >>En löydä Raamatusta vahvistusta väitteellesi, että sydämen usko saadaan kasteessa.>>
Lue edellinen osio tästä vastauksestani niin ymmärrät etten ole mitään tuollaista "tiukkaa" väitettä koskaan esittänyt. Onko joku valehdellut sinulle minun tuollaista "tiukkaa" väitettä esittäneen? Olet sellaisen jonkun sanomisen minusta uskonut etkä ole vaivautunut tarkistamaan sen väitteen todenperäisyyttä itse?
Tuo lähtökohta on sekoittava tämän asian tutkimisessa. Miksi yrittää vaikeimman kautta?
* TÄMÄ SEURAAVA ON LÄHTÖKOHTA, JOSTA TUTKIMINEN ON SYYTÄ ALOITTAA JA JOSTA LÄHTÖKOHDASTA LÄHTIEN NÄMÄ ASIAT (TOIVOTTAVASTI) SELKENEVÄT MYÖS MONELLE "USKOVIEN KASTE" -OPPIIN TÄLLÄ HETKELLÄ USKOVALLE. *
*** Ei kukaan, et sinä, ei mathetes, ei kukaan "uskovien kaste"-oppilainen ole tähän päivään mennessä pystynyt todistamaan todeksi Raamatulla tätä esittämäänne väitettä:
(1) "Vain jos sinulla on jo ihan sydämessä usko (Jeesukseen Kristukseen), on lupa alkaa sinun kastamisesi". ***
Tuo väite (1) on "pähkinänkuoressa" "uskovien kaste"-oppi.
Tuon todistamiseksi teidän täytyisi löytää joko
a) tuo käsky (1) tuon sisältöisenä suoraan Raamatusta
tai (heikompi todiste, ehkä kuitenkin riittää?)
b) jokaikisessä Raamatussa kerrotussa tapauksessa ajalla alkaen helluntaista (Apt. 2) varmasti toimitun (tai ainakin vakaasti pyrityn toimimaan) tiukasti käskyn (1) mukaisesti.
Ehkä jotkut ovat "uskovien kaste"-oppilaisuuden piirissä vallitsevan opetuksen mukaisesti rukoillessaan ja/tai "ratkaisuja tehdessään" tulleet uskoon - siis huolimatta väärästä heille annetusta opetuksesta rukoiluun jne. liittyen. Mutta jos tuollainen henkilö, joka väittää tulleensa uskoon, selkeästi ja itsepintaisesti vastustaa apostolien opetusta uskoontulemisesta (vedoten omaan kokemukseensa, tehden siitä oppia), on hyvinkin mahdollista ettei hän ole koskaan uskoon todella tullutkaan.
"toinen Hega": >>Ateisti (tai lapsikastettu) ei voi pyytää tosissaan rukoilemaan puolestaan, ellei hän jo usko evankeliumiin.>>
Ei-uskoontullut voi kaiketi jossain tilanteessa (hätätilanteessaan, "hätä ei lue lakia"?) pyytää uskovia rukoilemaan puolestaan vaikka ei vielä usko evankeliumin olevan totta.
"toinen Hega": >>Kuinka paljon mielestäsi uskoa saa enintäänn olla, jotta uskon vahvistamisen pyytäminen on luvallista>>
Onko jotain rajoitusta?
Uskotko "toinen Hega" "uskosta vanhurskauttamisen"?
Siis uskotko "toinen Hega" nämä:
1. Aina välittömästi siitä hetkestä kun ihmisellä on usko ihan sydämessä (Jeesukseen Kristukseen, ei johonkin muuhun), siinä samassa hetkessä hän saa syntinsä henkilökohtaisesti anteeksi. Ei ikinä, ei koskaan, ei edes minuutin viivettä näiden välillä. Siis käytännössä: Usko ihan sydämessä - vanhurskas, syntiensä anteeksiantamuksen henkilökohtaisesti omaava.
2. Tapaamamme Herran nimeen kastamaton ja/tai Pyhän Hengen saamaton ihminen voi omata ihan sydämessä uskon (Jeesukseen Kristukseen).
JEV238: >>Tapaamamme Herran nimeen kastamaton ja/tai Pyhän Hengen saamaton ihminen voi omata ihan sydämessä uskon (Jeesukseen Kristukseen).>>
Apostoli Paavali tapasi Efesossa noin 12 miestä, jotka olivat käsittääkseni juuri tuollaisia. He eivät olleet Herran nimeen kastettuja. He eivät olleet vielä Pyhän Hengen saaneita. Heidän oppinsa ei ollut ajantasalla. Mutta heillä oli ihan sydämessä usko (Jeesukseen Kristukseen).
Juurihan esitin sinulle tuon todisteen: room 10:10-14
ensin sana ->usko->Herran nimen avuksi huutaminen->kaste->henkikaste->uudestisyntynyt ihminen
Siinä ei puhuta uskosta IHAN sydämessä, vaan sydämen uskosta.
Onko mielestäsi vielä eroa sydämen uskolla ja uskolla ihan sydämessä?
Toinen kohta on apt 8:37 joka on vauvakastajien mukaan lisätty myöhemmin, tosin ei ole pystytty todistamaan, etteikö sitä olisi poistettu juuri vauvakasteiden aloittamisen aikoihin (n. 200), ja lisätty myöhemmin takaisin juuri siksi, että se on löytynyt vielä vanhemmasta tiedosta (jota ei nykypäivänä ole enää saatavana).
Tekstihän puuttuu vanhimmista TUNTEMISTAMME / säilyneistä käsikirjoituksista.
Miksi katolinen kirkko olisi halunnut lisätä lauseen ja todistaa samalla vauvakasteen synniksi?
Ehkäpä kopiointivirheen korjattiin tuolloin, tajuamatta miten se vaikuttaa kasteoppiin?
Kuitenkin sama sydämen uskon periaate ilmenee jo tuosta Roomalaiskirjeestä
Kuten tiesin edeltä, et sinäkään "toinen Hega" pystynyt todistamaan todeksi Raamatulla tätä väitettä:
(1) "Vain jos sinulla on jo ihan sydämessä usko (Jeesukseen Kristukseen), on lupa alkaa sinun kastamisesi".
Tuo väitehän (1) on "pähkinänkuoressa" "uskovien kaste"-oppi.
Yritit todistaa tuon opin (1) kohdilla (Room. 10:10-14) ja (Apt. 8:36-38) lisäyssanoilla "jos uskot koko sydämestäsi, on lupa".
xxxxx
Ensinnäkin tuo (Room. 10) kohta.
Miksi jätät aivan oleellisen jakeen (Room. 10:9) pois tuosta? Siinä lukee myös tämä ilmaus: "uskot sydämessäsi" ("in thy heart", KJ).
Usko sydämessä! Uskon tulee olla sydämessä. Jos ei-sydämessä, silloin ei seuraa vanhurskautuminen. Sanalla "ihan" korostan näissä keskusteluissa juuri tätä "sydämessä" tosiasiaa, laitan ikäänkuin lukijalle korostusmerkin siihen, että hän huomaa sen, sillä usealta tämä tuntuu menevän ohi (itsekin "toinen Hega" vähän aikaa sitten näytit väittävän ettei Raamatussa ole "uskoo sydämessä" ilmausta, oli mennyt sinultakin ilmeisesti ohi tuo ilmaus, mitä ilmeisemmin kukaan ei ollut sinulle sitä korostanut).
Kastamisesta puheenollen, tuossa kohdassa (Room. 10:10-14) ei edes mainita kastamista! Vai lukeeko "toinen Hega" sinun Raamatussasi näin kohdassa (Room. 10:12-14):
(2) " ... rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat. Sillä 'jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu' JA TÄMÄN HUUTAMISEN TÄYTYY TAPAHTUA *ENNEN KASTAMISTA*. Mutta kuinka he huutavat avuksensa sitä, johon eivät usko? ... ".
Tuollainen (2) on selvä väärennös! Vaikka tuolla tavalla ymmärtäminen tapahtuisi vain mielessä.
xxxxx
Toiseksi kohta (Apt. 8:36-38).
Tietenkin sielunvihollinen, valheen isä on yrittänyt lisätä ja poistaa ja muuttaa. Samoihin aikoihin kun jotkut luulivat, että Raamattuun kuuluvat sanat (kohtaan (1 Joh. 5:7,8))
(3) "taivaassa: Isä, Sana ja Pyhä Henki, ja ne kolme yksi ovat: Ja kolme ovat, jotka todistavat maan päällä"
niin jotkut luulivat, että Raamattuun kuuluvat sanat (kohtaan (Apt. 8:36-38))
(4) "jos uskot koko sydämestäsi, on lupa".
Toisaalta jotkut ajattelevat, että Raamattuun ei kuulu sanat (kohtaan (Matt. 28:19))
(5) " ... kastaen ... Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ... ".
Kiitos Jumalalle, Jumala on varjellut sanaansa! Jumala on varjellut meille raamattu-käsikirjoituksia niin, että voimme nähdä, että nuo sanat (3) ja (4) eivät todellakaan kuulu Jumalan sanaan ja toisaalta voimme nähdä, että nuo sanat (5) kuuluvat Jumalan sanaan (sanokoot liberaaliteologit (joista useat uskosta osattomia) ja heidän hännystelijänsä mitä tahansa).
Kuten olen jo todennut toisaalla, ilmeisesti noin 200-luvulla niiden joukossa, jotka uskoivat "vauvaan vettä" -opetuksen, kehittyi "uskovien kaste" -harhaoppi. "Mitä???", voit kysyä :) Ehkäpä olisi tarkempi sanoa "kehittyi 'aikuisiin uskovien kaste' -harhaoppi". Kyse oli siitä, että aikuisiin ym. alettiin kohdistaa tuota ihmiskäskyä (1) ja sen perusteluksi, "vahvistukseksi" joku eksyttäjä kiihkoilija taisi rustata tuon väärennöslauseen "jos uskot koko sydämestäsi, on lupa" johonkin raamattu-käsikirjoitukseen. Se väärennös ei sitten yleisesti "lyönyt läpi". Vasta X vuosisadalta meillä on ensimmäinen raamattu-käsikirjoitus, jossa on tuo lisäyslause "jos uskot koko sydämestäsi, on lupa".
* Huomaa "toinen Hega", ainakin vielä 1800-luvulla oli olemassa "vauvaan vettä" -opissa olevia, jotka puolustivat aikuisiin kohdistuvaa "uskovien kaste" -harhakäytäntöänsä (siis ihmiskäskyään (1)) nimenomaan tuolla lisäyslauseella "jos uskot koko sydämestäsi, on lupa". *
* Huomaa "toinen Hega", että samoin myös mitä ilmeisemmin omaksumasi "uskoontulorukoileminen"-sakramentalismi (jonka tyylipuhtaana edustajana on esimerkiksi "hauska oppi") on kehitetty "vauvaan vettä"-opissa olleiden ja pysyneiden ihmisten toimesta.
Uskoi sitten lauseen "jos uskot koko sydämestäsi, on lupa" olevan väärennös tai ei, sillä ei ole mieltä todistaa oppia. Jos olisin "uskovien kaste" -oppilainen en tietenkään todistelisi "uskovien kaste" -oppia tuolla lauseella, sillä tietäisin että "vastapuoli" uskoisi tuon lauseen olevan väärennös tai uskoisi korkeintaan "ehkä se on väärennös, ehkä ei" - näin tuolla lauseella ei olisi todisteluarvoa todistelussa.
sekoilusi alkaa olla ihan mahdotonta:
Eihän kukaan voi huutaa avuksi Herraa jos ei usko!
Tämän sinulle sanasta juuri osoitin.
Tuossa mainittiin lisäksi sydämen usko jota sen mukaan tarvitaan, jotta voisi huutaa Herraa avuksi.
Meinaatko että uudestisynnyttyään Henkikasteesta kastetut alkoivat huutaa vasta kastamisensa ja kätten päällepanemisen jälkeen Herraa avuksi?
(...saatuaan uudestisyntymässä uskon ihan sydämeen)
Henkikastehan (=uudestisyntymä) tapahtui vasta myöhemmin useissa tapauksissa?
Väitteesi että usko tulee ihan sydämeen vasta kasteessa on perätön. Et ole esittänyt asiasta pienintäkään todistetta, joka perustuisi Raamattuun.
Olet perustellut asiaa vain omilla kokemuksillasi.
Voisitko vuorostasi esittää edes jonkinlaisia Raamatullisia perusteita, joissa mainitaan uskon tulleen sydämeen vasta vesikasteessa?
Voisitko myös esittää Raamatullisia perusteluja väitteellesi, että syntien anteeksi saamisen rukoileminen olisi kiellettyä?
Näytät lukevan tänne kirjoitettuja kirjoituksia aika lailla ilman ajattelemista, "toinen Hega"!
Juuri minähän olen koko ajan korostanut, että "ensin usko, sitten huuto". "Uskovien kaste" -opin edustajat eivät tuota hyväksy. Heistä monet näyttävän esittävän, että "rukoilemalla ja/tai tekemällä ratkaisuja ei-uskoontullut ihminen tekee (ikäänkuin pumppaa) itseensä uskon, tekee rukoilemisellaan ja/tai tekemällä ratkaisuja itsestään uskovan". Eli heidän mielestään asia on päinvastoin kuin Raamattu esittää!
Sinulla ei ole "toinen Hega" apostolien opetuksen mukaista käsitystä uudestisyntymisestä. Tuo puute näyttää sekoittavan ajatteluasi ja toisten kirjoittamien kirjoitusten ymmärtämistä ja muistamista. Esimerkiksi sen muistamista, että olen monta kertaa todennut, että esimerkiksi Kornelius oli Hengen saaneena kielillä puhuvana ennen Herran nimeen kastamistaan todella uskova (omasi uskon ihan sydämessä) ja näin ollen saattoi todella uskovana huutaa avuksi Herran nimeä jo ennen Herran nimeen kastamistaan.
"toinen Hega": >>Väitteesi että usko tulee ihan sydämeen vasta kasteessa on perätön.>>
Missä olen esittänyt tuollaista yksioikoista väitettä? Lue edeltä, että aina olen todennut esimerkiksi Korneliuksen olleen kielillä puhuvana uskon ihan sydämessään omaava ennen Herran nimeen kastamistaan. Eli usko tuli ihan sydämeen ennen Herran nimeen kastamista (siis tässä tapauksessa!). Joten esitit väärän todistuksen, että tuo edellä esittämäsi olisi muka minun väitteeni - tuollaisesta tahallisesta vääristelystä sinun tulee "toinen Hega" tehdä parannusta, jos et tee, silloin sinun ei käy hyvin.
Sitä kyllä olen väittänyt, että "perusohje" on (Apt. 2:38) ja kun tapahtuu tarkalleen tuon ohjeen, lupauksen (Apt. 2:38) mukaisesti silloin pelastumattomana, uudestisyntymättömänä, synneissään olevana syntiä tehneenä ei-uskoontulleena ihmisenä veteen astunut ihminen saa parannuksessa ollen evankeliumin uskoen syntinsä anteeksi Herran nimeen kastamisensa hetkessä.
"toinen Hega": >>Voisitko myös esittää Raamatullisia perusteluja väitteellesi, että syntien anteeksi saamisen rukoileminen olisi kiellettyä?>>
Taas vääristely sinulta, "toinen Hega"!
Toki uskoontullut voi rukoilla (tehtyään jonkin synnin) syntejään anteeksi uskoontulleille (ei ei-uskoville!) annetun ohjeen (1 Joh. 1:-9-) mukaisesti. Se on hyvä!
Joku kastamaton ei-uskova vaikka täällä Suomessa voi rukoilla tähän tapaan:
(1) "Jumala, minä olen syntiä tehnyt syntinen ihminen, jumalaton ihminen matkalla kadotukseen. Jumala lähetä joku uskova neuvomaan, auttamaan minua, niin että tulisin pelastuneeksi, syntini henkilökohtaisesti anteeksisaaneeksi ihmiseksi!" (Ja sitten apostolien opetuksessa oleva tulee ja julistaa hänelle Jumalan sanaa, julistaa evankeliumia ja kohta tuo rukouksen rukoillut ihminen on tullut parannuksessa olevana Herran nimeen kastetuksi, tullut syntinsä henkilökohtaisesti anteeksisaaneeksi).
Onko tuollainen rukoileminen (1), joka selvästi tapahtuu siksi, että lopulta tulisi syntinsä henkilökohtaisesti anteeksisaaneeksi, kiellettyä minun mielestäni? Ei tietenkään! Tuo rukous (1) on hyvä rukous ei-uskoontulleelta!
Kyselit tämän ketjun aloituskirjoituksessasi seuraavaa:
"Saulus sai kehoituksen nousta ja ottaa kaste ja antaa
pestä pois synnit ja huutaa avuksi Herran nimeä.Tuleeko
tuo Raamatun kohta tulkita niin että kastettavan tulee
huutaa avuksi Herran nimeä kastealtaassa, kuten JEV on
esittänyt?"
On valitettavaa, ettet ehtinyt lukea tätä tämän linkin
takaista päivitettyä tekstiä ennen kuin esitit tuon
kysymyksesi.
Valitettavaa on myös, ellet ole lukenut tuota linkin
takaista tekstiä ollenkaan, eli myöhemminkään, tai
jos olet lukenut, et ole ottanut todesta sen sisältöä.
Sen sisällön esittämät faktat näet omaksuttuasi, voisit
itse päätellä oikeat vastaukset melkein kaikkiin noihin
esittämiisi kysymyksiisi:
" http://kotisivu.dnainternet.net/raipou/tukea2.htm "
Kun tämän ketjun aloituskirjoituksessasi tuossa edellä
kyselit: "Miten te asian tulkitsette?" rohkenen laskea
myös itseni heihin, joita tuolla "te" sanalla tarkoitit.
Hyvä kun tutkit tarkasti asioita raipou.
Kyllä nuo asiat mitä kirjoitit raipou ovat tuttuja (ja monet kirjoituksetkin noista on tullut luettua).
Vauva elää ja hänen elämässään tulee mahdolliseksi huutaminen. Mitä tapahtuu? Hän huutaa! Terve merkki! Ennen kun vauva on elävä hän ei huuda, eikö niin raipou? Ei hän tee huutamisella itsestään elävää olentoa, eikö niin raipou?
"Sillä 'jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu'. Mutta kuinka he huutavat avuksensa sitä, johon eivät usko? Ja kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Ja kuinka he voivat kuulla, ellei ole julistajaa? Ja kuinka kukaan voi julistaa, ellei ketään lähetetä?" (ks. (Room. 10:13-15))
Ensin lähetetään. Siis julistaja. Sitten julistaja julistaa. Sitten joku uskoo. Sitten uskon saanut (tuo joku) huutaa. Ei sanota, että sitten "kuka tahansa, kuten ei-uskova huutaa".
Ei siis ole niin kuten raipou näytät esittävän, että "rukoilemalla ei-uskoontullut ihminen tekee (ikäänkuin pumppaa) itseensä uskon, tekee rukoilemisellaan itsesään uskovan". Sehän olisikin täysin itse, omalla teolla tehty "oma usko"! Ei niin, vaan "ensin usko, sitten huuto"!
Tiedä raipou, että eivät ei-uskovat ole Herran nimen avuksihuutajat, vaan uskon omaavat ovat Herran nimen avuksihuutajat.
Luin nyt vasta toista kertaa linkkejäsi.
En silti saanut vastausta alussa esittämääni kysymykseen:
Tuleeko mielestänne Sauluksen tapauksesta tehdä oppi; koskeeko kehoitus vain Saulusta, vai onko mielestänne kehoitus sellainen, jota kaikkien uskovien tulee noudattaa?
Voiko ja tuleeko tuosta Raamatun jakeesta päätellä, että avuksi huutamisen tulee tapahtua kasteen yhteydessä?
Jev:n vastauksesta ei selvää saanut. Ilmeisesti hän pitää kastettaessa huutamista uskon merkkinä. (Jos huutamista ei tapahdu kasteen aikana, usko ei ole mennyt sydämeen, eli ei ole ilmeisesti onnistunut hänen mielestään?)
vielä tarkentaen:
En tarkoita Herran nimen avuksi huutamista yleensä - sillä onhan selvää, että Raamatussa on annettu lupaus niille jotka avuksi huutavat Herraa - vaan, onko tuo tapahduttava juuri kasteenkylvyssä kuten Sauluksen tapauksessa ilmeisesti tapahtui?
JEV väittää, että ei ole Jumalan tahdon mukaista rukoilla uskoa.
Vaan kerronpa esimerkin:
Pyysin erästä ihmistä seurakunnan kokoukseen kanssani.
Valitettavasti kokous olikin asiakokous jossa selvitettiin talousasioita.
Ainoastaan kokouksen lopussa rukoiltiin.
Lähdettyämme uskosta osaton seuralaiseni tokaisi kokouksesta jokseenkin seuraavasti:
"en ymmärrä moista hihhuli touhua"
Päästyäni kotiin olin hyvin pettynyt, koska tuo ihminen ei todellakaan tuntunut ymmärtävän.
Itkien ja pettyneenä aloin rukoilla, että Jumala antaisi hänelle ymmärryksen.
Kuulin myöhemmin häneltä, että kotonaan hän alkoi pohtia miten voi tulla uskoon.
Hän avasi postilaatikosta tulleen Kalevi Lehtisen kirjan joltakin kohdalta, ja siinä sanottiin että uskon tulee olla sydämessä.
Hän ihmetteli asiaa ja avasi kirjan satunnaisesti seuraavasta kohdasta: siinä oli kuva, jossa ensin risti oli sydämen ulkopuolella, ja uskoontulon jälkeen tuo risti oli sydämen sisällä. Hän rukoili, että tuo tapahtuisi hänellekin.
Jonkin ajan kuluttua hän soitti minulle, ja kertoi tulleensa uskoon. Olin todella hämmästynyt, koska en olisi moista voinut uskoa hänen aiemman suhtautumisen perusteella.
Hän siis kirjaimellisesti sai uskon, kun sitä kaksi ihmistä rukoili Jeesuken nimessä ja toisistaan tietämättä.
Kyse ei ollut mistään uskon "pumppaamisesta" rukouksessa, vaan Jumala antoi uskon anomisen jälkeen.
Hänet kastettiin myöhemmin ja hän sai kielillä puhumisen lahjan vasta kasteen jälkeen.
Mitä sanot JEV oliko rukous Jumalan tahdon mukainen?
Luehan linkin takaiseen tekstiin "tukea2.htm" kirjoitettu päivityslisäys.
Logos (käännös nykykreikaksi): " ... βαφτίσου και απόπλυνε τις αμαρτίες σου επικαλούμενος το όνομα του Κυρίου."
Tuo suomeksi: " ... anna kastaa itsesi pestä pois sinun syntisi, Herran nimeä itsellesi avuksi huutaen."
Trempelan nimisen oppineen parafraasi (tuon kohdan tarkoitusta hieman selittäen niinkuin kääntäjä sen ymmärtää tarkoittavan sisällöllisesti):
"Και τωρα διατι βραδυνεις; Σηκω και βαπτισου και λουσου απο τας αμαρτιας σου. Θα λουσθηις δε και θα καθαρισθηις απο τας αμαρτιας σου, οταν μαζι με το βαπτισμα απικαλεσθηις ως Μεσσιαν και Κυριον αυτον, που ειδες και ηκουσες."
Tuo suomeksi: "Ja nyt mistä syystä viivyttelet? Nouse ja anna kastaa ja pestä itsesi sinun synneistäsi Sillä sinut pestään ja sinut puhdistetaan sinun synneistäsi, kun kasteen kanssa samanaikaisesti huudat avuksesi Messiaana ja Herrana häntä jonka näit ja (jota) kuulit."'
Eli nuo nykykreikan oppineiden tekstit ovat samansisältöisiä kuin esimerkiksi seuraavat myös koinee-kreikan oppineiden (joissa käännösryhmissä mukana useita oppineita) käännökset:
Novum-kirjasarja: " ... (anna) kastaa (itsesi) ja pestä pois synnit sinun, vedoten nimeen Herran."
King James (KJ): " ... be baptized, and wash away thy sins, calling(=kutsuen) on the name of the Lord."
New International Version (NIV): " ... be baptized and wash your sins away, calling(=kutsuen) on his name."
New American Standard Bible (NASB): " ... be baptized, and wash away your sins, calling(=kutsuen) on His name."
Interlinear Greek-English New Testament: " ... be baptized and wash away the sins of thee, invoking(=kutsuen) the name of him."
A Literal Translation of the Bible: " ... be baptized, and wash away your sins, calling(=kutsuen) on the name of the Lord."
Young Literal Translation: " ... baptize thyself, and wash away thy sins, calling(=kutsuen) upon the name of the Lord."
American Standard Version: " ... and be baptized, and wash away thy sins, calling(=kutsuen) on his name."
Revised Standard Version: " ... be baptized, and wash away your sins, calling(=kutsuen) on his name."
Numeric English New Testament (Ivan Panin): " ... be baptized, and wash away thy sins, calling(=kutsuen) on his name."
Jne. ...
Sitten täysin samansisältöisiä suomenkielisiä käännöksiä.
Professori Aapeli Saarisalon käännös: " ... anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi avuksi huutaen Herran nimeä."
SVES -käännös: " ... anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi, avuksi huutaen hänen nimeään."
Helluntailaisen Toivo Koilon "Suuri Ilosanoma" käännös: " ... anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi huutaen avuksi Herran nimeä."
Saulus tarsolainen, ensimmäinen asia: Veteen!
Sitten: Synnit pestään pois!
Huomaa kehoituksessa myös lopussa tuleva: Vedoten/kutsuen/huutaen!
>>Trempelan nimisen oppineen parafraasi (tuon kohdan tarkoitusta hieman selittäen niinkuin kääntäjä sen ymmärtää tarkoittavan sisällöllisesti):
Tuo suomeksi: "Ja nyt mistä syystä viivyttelet? Nouse ja anna kastaa ja pestä itsesi sinun synneistäsi Sillä sinut pestään ja sinut puhdistetaan sinun synneistäsi, kun kasteen kanssa samanaikaisesti huudat avuksesi Messiaana ja Herrana häntä jonka näit ja (jota) kuulit."'>>
Tuo Trempelan nykykreikaksi kääntämä teksti kreikan kirjaimin hävisi jonnekin ... Kaiketi riittää tähän tuo suomennos.
Tässä muuten uusi hyvin monen koinee-kreikan oppineen työryhmän NET Bible käännös: " ... be baptized, and have your sins washed away, calling(=kutsuen) on his name."
The Eastern Greek Orthodox New Testament: " ... be baptized, and wash away your sins, calling(=kutsuen) on the Name of the Lord.""
Nuokin ovat täysin niinkuin edellisessä listassani esitin!
Siis Saulus tarsolainen, ensimmäinen asia: Veteen!
Sitten: Synnit pestään pois!
Huomaa kehoituksessa myös lopussa tuleva: Vedoten/kutsuen/huutaen!
"Kornelius-tapaus":
Kornelius oli syntinsä henkilökohtaisesti anteeksisaanut jo ennen Herran nimeen kastamistaan, synneistään pesty jo ennen Herran nimeen kastamistaan. Sitten hänet hyvin lyhyen ajan kuluttua apostoli Pietarin julistamisen kuulemisesta kastettiin Herran nimeen. Löydätkö "toinen Hega" hänelle (tai ylipäätään "Kornelius-tapauksille") kehoitusta kastettaessa "vedoten/kutsuen/huutaen"?
On huomioitava eri tapaukset.
Jotkut syntiä tehneet ihmiset ovat "Kornelius-tapauksia" siinä mielessä, että he ovat syntinsä henkilökohtaisesti anteeksisaaneita jo ennen Herran nimeen kastamistaan.
Toiset syntiä tehneet ihmiset eivät ole koskaan saaneet syntejään henkilökohtaisesti anteeksi astuessaan veteen Herran nimeen kastettaviksi.
" ... parannus ja tulkoon ... kastetuksi ... syntienne anteeksisaamiseksi ... ".
Sinulla näyttää olevan aivan "erityinen lahja" ymmärtää toista väärin :)
Missä näet minun kirjoittavan, että on väärin rukoilla esimerkiksi näin:
"Se ja se sukulaiseni/tuttavani jne. ei ole uskossa. Jumala, rukoilen että hän tulisi uskoon."
Ja kuten olen "miljoonasti" sinullekin todennut, uskon "Kornelius-tapauksia" olevan tänä päivänäkin. Siis sellaisia, joissa joku syntiä tehnyt ihminen saa syntinsä henkilökohtaisesti anteeksi, tulee pestyksi synneistään ennen Herran nimeen kastamistaan (voi olla ettei elämänsä aikana tule koskaan Herran nimeen kastetuksi ja/tai ei elämänsä aikana tule Pyhän Hengen saaneeksi ). Jumala on Suvereeni Herra. Hän voi toimia puutteellisesta ja osin virheellisestäkin julistuksesta huolimatta niin, että ihmisiä tulee uskoon.
Seuraavassa luterilaisen Markku Särelän mielenkiintoinen kommentti koskien kohtaa (Apt. 22:16).
"Uudestikastajat tulkitsevat väärin Ananiaan sanaa ja rakentavat tulkinnalleen omaa oppiaan. Heidän mielestään kaste edellyttää Jumalan avuksi huutamista. ... Väite kaatuu suoraan alkukieleen. Kreikassa sanat ovat toisessa järjestyksessä kuin suomalaisessa käännöksessä ja kuuluvat sanatarkasti käännettyinä: 'Nouse, ota kaste ja peseydy synneistäsi, avuksihuutaen hänen nimeänsä.' Aapeli Saarisalo kääntää uudessa käännöksessään asiallisesti ottaen samoin: 'Nouse, anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi avuksi huutaen Herran nimeä.' Kaste kolmiyhteisen Jumalan nimeen oli juuri Jumalan nimen avuksihuutamista ja siinä tapahtui syntien pois peseminen."
"toinen Hega": >>Jonkin ajan kuluttua hän soitti minulle, ja kertoi tulleensa uskoon.>>
Hyvinkin on voinut tulla uskoon. En pysty sanomaan tarkemmin koska en tunne "tapausta". Jos hän on todella tullut uskoon, niin kiitos Herralle! Käsittääkseni on käynyt jopa niin, että joku ei-uskoontullut on niin sanotusti "muotojumalisena" mennyt luterilaisen kirkon ehtoolliselle ja siinä hetkessä kun pappi on antanut hänen juoda maljasta sanoen samalla "tämä on Jeesuksen Kristuksen veri", tuo "muotojumalinen" on tullut todella uskoon. Kiitos Herralle! Vaikka näin on jollekin käynyt, tästä ei pidä tehdä oppia tähän tapaan: "Sinä ei-uskoontullut, tulet uskoon luterilaisen kirkon ehtoollisella! Joten osallistumaan ei-uskoontulleena luterilaisen kirkon ehtoolliselle!"
Venkuilu ei auta:
" http://kotisivu.dnainternet.net/raipou/venkuilu.htm "
raipou: >>Kuten tuo Trempelan parafraasi, myös kaikki muutkin esittämäsi käännökset todistavat vain Herran nimen huutamisen samanaikaisuutta kasteaktin toimittamisen kanssa,>>
Hyvä kun myönnät tuon. Nuo kaikki lukemattomat kääntäjät (eri käännösryhmissä jne.) ovat päätyneet kaikkien todisteiden valossa (siis huomioidaan myös asiayhteys, koko Raamattu jne.) tuohon aikamuotoon "vedoten/kutsuen/huutaen", pitämään siis sitä sisällöltään juuri sellaisena, jota opetuslapsi Ananias käytti tuossa kehoituksessaan Saulus tarsolaiselle. Olen samalla kannalla noiden monien kääntäjien kanssa tässä kohdin.
raipou: >> ... alkuperäistä väitettäsi, jonka mukaan Herran nimen avuksi huutaminen olisi mahdollista vasta kasteen ja syntien pois pesemisen jälkeen.>>
Älä raipou esitä väärää todistusta! Sinun on syytä tehdä tuosta parannusta!
Sillä en ole missään esittänyt etteikö voisi olla tapauksia, joissa joku vetoaa/kutsuu/huutaa avuksi Herran nimeä ennen Herran nimeen kastamistaan. Olenhan "miljoonasti" tuonut kuukausien ajan esiin "Kornelius-tapauksen" todeten, että hänellä oli ihan sydämessä usko (Jeesukseen Kristukseen) ennen Herran nimeen kastamistaan. Joten hänelle oli mahdollista Herran nimen avuksihuutaminen jo ennen Herran nimeen kastamistaan. Mutta tietenkin pätee se, että "ensin usko, sitten huuto". Tämä päti myös Korneliuksen kohdalla. Samoin Saulus tarsolaisen kohdalla.
Pelastumaton, uudestisyntymätön, ei-uskoontullut, siis vielä synneissään oleva Saulus tarsolainen rukoili Jumalaa, "hän rukoilee;" (ks. (Apt. 9:11)). Huomaa, ei sanota, "hän huutaa avuksi Herran nimeä". Ei tietenkään! Sillä "ensin usko, sitten huuto". Näemme selvästi, että Saulus tarsolainen ei ollut vielä tuossa vaiheessa uskoon Jeesukseen Kristukseen tullut, siis synneistään pesty ihminen.
Näytäpä raipou Raamatusta yksikin esimerkki, jossa selvästi kerrotaan (olettamukset eivät kelpaa!) jonkun ei-uskoontulleen "huutaneen avuksi Herran nimeä".
Uskotko "raipou" "uskosta vanhurskauttamisen"?
Siis uskotko "raipou" nämä:
1. Aina välittömästi siitä hetkestä kun ihmisellä on usko ihan sydämessä (Jeesukseen Kristukseen, ei johonkin muuhun), siinä samassa hetkessä hän saa syntinsä henkilökohtaisesti anteeksi. Ei ikinä, ei koskaan, ei edes minuutin viivettä näiden välillä. Siis käytännössä: Usko ihan sydämessä - vanhurskas, syntiensä anteeksiantamuksen henkilökohtaisesti omaava, pesty synneistään.
2. Tapaamamme Herran nimeen kastamaton ja/tai Pyhän Hengen saamaton ihminen voi omata ihan sydämessä uskon (Jeesukseen Kristukseen).
Tarkoitatko JEV, että Saulukselle annettu kehoitus koski juuri häntä, vai oliko tuo kehoitus tarkoitettu kaikille Jeesukseen turvaaville?
kysymys tiivistettynä => Kenelle Ananias tarkoitti nuo sanat?
Minulle tuo Room 10 luku osoittaa, että Herran avuksi huutaminen tapahtuu vain sydämen uskosta. T.s. jos joku pitää evankeliumia totena, jotta alkasi huutaa avuksi Herran nimeä, hänen täytyy uskoa jo (ihan) sydämestään.
Johtopäätöksenä voisi todeta, että huutajan täytyy uskoa IHAN sydämestään jo ennen kastetta, koska haluaa pelastua.
Tämä kumoaisi näinollen JEV:n väittämän, jonka mukaan usko saadaan ihan sydämeen vasta kasteessa.
Voisiko JEV:n ontuvan teorian sijaan ajatella, että sydämen usko Jeesukseen muuttuu kasteessa Jeesuksen uskoksi, hyvän omantunnon pyytämisen ja saamisen myötä?
Väitit kuitenkin aiemmin, että syntejä ei saa rukoillen pyytää anteeksi ennen kastamista.
Sanoit että syntiset pitää kutsua suoraan kasteelle eikä rukoileminen tuossa välissä ole Herran tahdon mukaista?
Oletko nyt tullut toiseen ymmärrykseen asian suhteen?
Oletatko JEV, että Jumala toimii aina samalla tavalla kuin Sauluksen tapauksessa?
Monet Jumalaa tuntemaan oppineet ovat näet saaneet huomata, että juuri kun ihminen luulee ratkaisseensa millä "kaavalla" Jumala oikein toimii, he ovat saaneet todeta teorioidensa kaavamaisuudesta kumoutuvan:
Tuuli puhaltaa minne tahtoo, ja sinä kuulet vain sen huminan, tietämättä mistä se tulee ja minne se menee.
"toinen Hega": >>Minulle tuo Room 10 luku osoittaa, että Herran avuksi huutaminen tapahtuu vain sydämen uskosta. T.s. jos joku pitää evankeliumia totena, jotta alkasi huutaa avuksi Herran nimeä, hänen täytyy uskoa jo (ihan) sydämestään.>>
Tätähän olen koko ajan sanonut. Siis jotta alkaisi vedota/huutaa avuksi Herran nimeä, täytyy olla ihan sydämessä usko (Jeesukseen Kristukseen). Siis "ensin usko, sitten huuto". Eivät ei-uskoontulleet ole Herran nimen avuksihuutajat. Ennen kuin olet elävä, et voi huutaa! Eli olemme tästä samaa mieltä?
Muuten, mielenkiintoinen kohta: "Eivät kuolleet ylistä Herraa ... " (Ps. 115:17). Joidenkin päättelytavan mukaan ilmeisesti kuolleet ovat Herran ylistäjät.
"toinen Hega": >>Johtopäätöksenä voisi todeta, että huutajan täytyy uskoa IHAN sydämestään jo ennen kastetta, koska haluaa pelastua.>>
Tuo on selvästi virheellinen päätelmä. Tuo ei ole edes ontuva päätelmä, vaan täysin oma lisäys tuohon kohtaan, sillä tuossa kohdassa ei käsitellä ollenkaan kastamista. Ei edes mainita sanaa kaste tai kastaminen!
Eihän tuossa kohdassa lue "toinen Hega" tällaista väärennöstä (jota näytät mielessäsi siihen lukevan?):
(1) " ... sillä sydämen uskolla - JA USKON SYDÄMESSÄ TÄYTYY OLLA ENNEN KASTAMISTA! - tullaan vanhurskaaksi ... ".
Missä hetkessä kastamisen hetkeen nähden usko ihan sydämessä, siihen kohta (Room. 10) ei ota kantaa.
Johanneksen kasteessa, joka on monin puolin pitkälti samanlainen kuin kastaminen nyt, tapahtui näin:
(2) " ... kastoi heidät ... heidän tunnustaessaan syntinsä." (ks. (Mark. 1:4,5, Aapeli Saarisalon käännös)).
Huomaa, ei siis näin:
(3) " ... kastoi heidät ... heidän juuri aiemmin tunnustettuaan omaavansa uskon (sydämessä)."
Tunnustivat synnit. Ei siis "tunnustivat omaavansa uskon (ihan sydämessä) ennen kastamistaan".
Jos kyseessä olisi ollut tuo (3) eli "uskovien kaste"-opin ("vanhurskaiden kaste" -opin) mukainen toiminta, silloin varmaankin fariseukset olisivat ensimmäisinä tulleet, oikein rynnänneet kastettaviksi asenteella "jos jotkut, niin me olemme vanhurskaita, meidän tulee saada näyttää se ensin".
Etkö muuten "toinen Hega" huomaa, että kohdassa (Room. 10:8,9) "sinä" ei tarkoita ei-uskoontullutta. Siis kyse ei ole tässä (Room. 10) luvussa siitä, että apostoli Paavali antaisi tässä Jumalan seurakunnalle lähetetyssä kirjeessä yhtäkkiä ja keskenkaiken ei-uskoville ohjeen kuinka pelastua. Ohje ei-uskoontulleille pelastumiseen on annettu jo aiemmin - ja ennen kuin tätä kirjettä oli edes olemassa! - apostoli Pietarin toimesta helluntaina (Apt. 2) ja se on (Apt. 2:38,39). Kuinka pelastunut pelastuu (siis loppupelastuu) - siihen tässä kohdassa (Room. 10) on tärkeää sanottavaa. Näemme, että jo pelastuneelle on tärkeää suulla tunnustaminen, sillä "jos sinä tunnustat suullasi Jeesuksen Herraksi ja uskot sydämessäsi, että Jumala on hänet kuolleista herättänyt, niin sinä pelastut". Kyse ei tietenkään ole siitä, että kerran tunnustaa omaten sydämessä uskon, niin varmasti lopulta ikäänkuin "joutuu" Herran tykö. Jo pelastuneen tulee pysyä uskossa loppuun asti. Jo pelastuneen tulee jatkaa suulla tunnustamista loppuun asti. Muuten et pelastu. Jos et ole poikkeuksellinen tapaus, "Kornelius-tapaus", niin ennen kastamistasi, kastettaessa olet hyvinkin mahdollista tunnustanut syntisi. Nyt kastamisestasi lähtien tunnusta suullasi Herra Jeesus omaten usko ihan sydämessäsi.
"toinen Hega": >>Tämä kumoaisi näinollen JEV:n väittämän, jonka mukaan usko saadaan ihan sydämeen vasta kasteessa.>>
Edelleen esität väärää todistusta, että esittäisin tuollaista yksioikoista väitettä, vaikka olen sinua tuosta nuhdellut. Tee parannus tuosta synnistäsi, sillä tiedäthän, että "synnin palkka on kuolema".
Venkoilu ei todellakaan auta:
" http://kotisivu.dnainternet.net/raipou/venko.htm "
Pari kysymystä JEV:lle
1. Onko mielestäsi Herran avuksi huutaminen mahdollista ilman sydämen uskoa?
A kyllä
B ei
2. Tarvitaanko sydämen usko jo näin ollen ennen avuksi huutamista?
A kyllä
B ei
3. Onko Raamatussa kerrottu kastettavan Jeesuksen nimeen muita kuin uskovia?
A kyllä
B ei
Asia ei ole ihan noin yksinkertainen. Alkutekstissä on partisiippejä ja infinitiivejä, eikä perusverbiä (paitsi sana 'viivyttelet'). Siksi lauseet voidaan kääntää kummin päin vain ja kyse on kääntäjän tulkinnasta. Kieliopillisesti molemmat mallit ovat mahdollisia.
No hups. Siis partisiipit ja imperatiivit.
Miten oman viestin voi tuhota ja kirjoittaa uudestaan?