stalin vaiko hitler

Tasapeli

Stalin voittaa koko kisan suoran mitalla. Hallitusaikaan verraten Hitler oli tehokkaampi.
Siis tasapeli. Stalinilla tosin on enemmän ihailijoita, kuten palstan kirjoittelu osoittaa.

Stalin-parka oman kansansa tuhoamisessa sekä lukumäärällä että prosenteilla mitattuna. Edellisen sarjan voitti Mao ja jälkimmäisen Pol Pot.

Kuningas kysymys on se, että kannattaako noita kumpaakaan enää eritellä.
Stalinilla oli enemmän aikaa toteuttaa omaa agendaansa ja historia kertoo omaa karua tarinaansa tuloksista...

Ps. Ei ihmiskunta kuitenkaan opi omista virheistään, vaikka kuinka historiaa jälkipolville tallennettaisiin eräiden ennalta määrättyjen lauseiden kautta:
http://www.youtube.com/watch?v=REi0lEQVVWs

"Stalinin rikoksia ei niin paljoa vieläkään käsitellä.."

Ainakaan tällä palstalla ei juuri muista aiheista kirjoitetakaan.

"Soviet story valoitti hyvin minkälainen roisto stalini oikein oli, onko mitään muita vastaavia dokumentteja olemassa??"

Valitettavasti Stalinin, muiden bolševikkien ja neuvostojärjestelmän rikoksia käytetään nykyisin poliittisesti hyväksi pyrittäessä syyllistämään ja demonisoimaan venäläisiä kansana ja nyky-Venäjää valtiona, vaikka 1) venäläiset itse olivat Stalinin ensimmäisiä ja suurimpia uhreja ja 2) nyky-Venäjä on julkisesti tuominnut kaikki Stalinin rikokset ja on jopa pyytänyt niitä anteeksi Stalinin ei-venäläisiltä uhreilta (vaikka se ei ole edes Venäjän velvollisuus). Tämä russofobinen kiihotus on ikävä kyllä yhtenä motiivina Soviet Story -propagandaelokuvan taustalla.

Tällä palstalla ei minusta stalinin rikoksia paljoakaan käsitellä, vaan yritetään syyllistää Suomea ja etsiä mitä kortta pitkin asiat voitaisiin kääntää väärin.
-
Russofobia loppuu kun Venjäjä korjaa neuvostoliiton rikokset, niinkuin olen sinulle sanonut.

Mutta niinkuin hyvin tiedät Venäjällä tulkitaan vieläkin historiaa väärin, esim siellä luullaan että jatkosota selittää talvisodan, vaikka me hyvin tiedämme ettei ilman talvisotaa olisi jatkosotaa.
Totuuden myöntäminen toisi esiin neuvostoliiton syyllisyyden.

Ja vielä russofobia, on venäjän päättäjille mahtava ase ja apuväline.

Russofobia loppuu kun Venjäjä korjaa neuvostoliiton rikokset, niinkuin olen sinulle sanonut
Suomen asfaltoituminen olisi halvempi ratkaisu ongelmaan.

Toivottavasti ne muut dokumentit eivät ole aivan yhtä raskasta kukkua kuin "Soviet Story"...

Kyllä se Tsaari ja sen ruotsinkieliset perseennuolijat pahimpia olivat. Mannerheimkin nuolla lutkutti pyllyä niin että lotina kävi. Tais kieli kuivettua kun tuli ammattimiehiltä turpaan Tannenbergissä ja Ukrainassa.

Enpä tiennytkään että "peku..." pitää totuutta peräti tautina.

onko kommunismi totuus?

Katsotaan.
Eräs saitin sankari väitti että Ukrainan nälänhädässä ei pidetty kirjanpitoa kuolleista ja otto-ville että kyllä kuolleista NL:ssä kyseisen nälänhädän aikana kirjanpitoa pidettiin. Mitäs "peku..." arvelee kummalle puolelle totuus kääntyy?

"Järjestelmä mikä perustuu valehtelulle, vääristelylle ja väkivLlalla uhkailuun, et saa ikinä tietää montako todellisuudessa kuoli"

Kah, itse syyllinen putkahti paikalle.
Mitenkäs se menikään Laddie, kukas väittikään ettei NL:llä muka pitänyt kirjanpitoa ukrainan nälänhädässä kuolleista?

monenlaista. On esimerkiksi saksalaista kirjanpitoa ja venäläistä "kirjanpitoa".

Jälkimmäisestä esimerkiksi käyvät II MS sotavangit, jotka kirjattiin vasta leiriin saapumisen jälkeen. Antautumisen jälkeen ammuttuja ja marsseilla tai kuulusteluissa kuolleita ei laskettu, he ovat edelleenkin "kadonneita", mutta vain kotimaidensa kirjanpidossa.

Jopa niinkin merkittävä henkilö kuin Wallenberg, jota diplomaattisen koskemattomuuden olisi pitänyt suojata, vain "katosi" Neuvostoliittoon.

Saksalaista kirjanpitoa:

Mussolini 1942 huhtikuussa Italian hallituksen kokouksessa sanoi:
"Hitler tunnusti minulle, että viime talvi oli hirveä Saksalle ja katastroffi oli vältetty kun ihmellä... Virallisesti saksalaiset kertoo 260 t. kuolleista. Hitler sanoi minulle ,että todellisuudessa heitä on kaksi kertaa enemmän, sitä paitsi yli milloina haavoitettuja ja paleltuneita. Ei ole yhtää saksalaista perhettä, missä ei olisi kuolleita tai haavoittuneita".

NL:ssa sen laatuinen, ettei sen menetyksiä ole kjyetty selvittämään lainkaan.

Esimerkiksi Moskovassa kuoli nälkään tuhansia ihmisiä,mutta heitä ei kirjattu mihinkään,koska viranomaiset olivat paenneet.

Samoin evakuoiduista tai erilaisin improvisoituihin joukkoihin määrätyistä ei ollut kunnollisia luetteloita.

Sdoan jälkeen NL vaati muista maista palautettavaksi kaikkiaan noin 5 miljoonaa ihmistä. Kukaan ei kuitenkaan tiedä, paljonko palasi. Myöskään ei tiedetä, kuinka palanneille kävi.

Aatu siis kertoo liittolaiselleen kovemmat luvut, mitkä salataan saksan kansalta ja sodan jälkeen länsi-saksan hallinto vaatii NL:ää palauttamaan saksalaisia sotavankeja jotka se tietää kaatuneen itärintamalla. Ei otto-ville kiellä etteikö fasistinen saksa pitänyt kaatuneistaan kirjanpitoa...

Mutta entäs ukrainan nälänhätä. Edes "soviet Story" ei erehdy väittämään ettei NL:ssä pidetä kuolleista kirjanpitoa ja ei mikään ihme, sillä sen kirjanpidon mukaan ei todellakaan saada kasaan Ukrainasta 7 miljoonaa vuonna 1933. Sensijaan saitilta löytyy kyllä yksi joka nolaa itsensä väittämällä ettei NL:ssä muka pidetty kuolleista kirjaa.

Enpä olisi ihan noin varma.
"Hitler tunnusti minulle, että viime talvi oli hirveä Saksalle ja katastroffi oli vältetty kun ihmellä... Virallisesti saksalaiset kertoo 260 t. kuolleista. Hitler sanoi minulle ,että todellisuudessa heitä on kaksi kertaa enemmän..."
Tuosta saa sellaisen mielikuvan että ainakin fasistisen saksan aikana annettiin kansalaisille toinen kuva mitä asioista tiedettiin. Ja kun BRD:n johto sisälsi paljon fasistisen saksan johtoa, niin luulisi BRD:n johdon tienneen aikahyvin kaatuneet/kadonneet asian todellisen laidan.

"Saksan Liittotasavallassa tehtiin v. 1950 kysely, jossa pyrittiin saamaan tietoja "sotavankien ja ulkomailla olevien kadonneiden" sukulaisilta. Tulokseksi saatiin että 1 407 000 miestä "oli jäänyt palaamatta" sodasta, mutta oli sukulaisten käsityksen mukaan mahdollisesti elossa. Tällä perusteella Bonnin hallitus vaati Neuvostoliittoa vapauttamaan kaikki ne sotavangit joita siellä muka oli."

huhtikuussa 1942:" Sotatoimissa kaatuneiden luettelo sisältää enintään kolmanneksen todellisista luvuista.Tiedot kadonneista ja vangeista ovat vielä kauempana todellisuudesta".

Luulisi ylipäällikön tienneen asian.
NL:n tappiot tuohon mennessä arvioitiin kaikkiaan noin viideksi miljoonaksi mieheksi ja naiseksi. Toisaalta oli 5 miljoonaa miestä ja 800 000 naista kutsuttu palvelukseen sodan alkamisen jälkeen.
Sodan alussa oli puna-armeijalla noin 200 divisioonaa. Jouluun mennessä oli perustettu 200 lisää. Silti rintamalla oli pulaa joukoista. Vasta kun oli kutusuttu vielä 5 miljoonaa miestä lisää. alkoi puna-armeijan suuri ylivoima vaikuttaa. Saksalla oli sodan alussa itärintamalla noin 3,6 miljoonaa miestä. Määrä laski hiljalleen kahteen miljoonaan.

"Tälläinen vaatimus oli mieletön. Sodan aikana neuvostojoukot ottivat vangiksi paljon saksalaisia sotilaita, mutta muutaman vuoden kuluessa sodan päättymisestä heidät kaikki palautettiin kotimaahansa. Uutistoimisto TASS:in 5.5. 1950 julkistaman uutisen mukaan oli v. 1945-50 vapautettu 1 939 000 saksalaista sotavankia ja Neuvostoliittoon jäi vain 13 532 miestä, jotka oli tuomittu vakavista sotarikoksista tai joita vielä tutkittiin. Tästä huolimatta Bonnin poliitikot edelleen vaativat palautettavaksi sellaisia miehiä jotka todellisuudessa olivat kaatuneet saksalaisten "idänretken" aikana. Ja saamiensa määräysten mukaisesti liittotasavallan tilastojenlaatijat edelleen jakavat sotatappiot "kaatuneisiin" ja "kadonneisiin", vaikka "kadonneet" olisivat jo hyvin ehtineet ilmestyä takaisin jos he todella olisivat elossa"

Kummankohan tilastot heittävät pahemmin jos Bonnin hallitus vaatii ensin palauttamaan 1 407 000 kadoksissa ja karkuteillä olevaa ja sitten kun paljastuu ettei NL:ssä ole enään kuin 13 532 sotavanka, niin Bonnin hallitus tiputtaa vaatimustaan 29 000.

Ei, tuo on eri asia. Se ei käsittele itärintamalla kadonneita.

Bacque yrittää teoksellaan todistaa satojen tuhansien, jopa miljoonan saksalaisen kuolleen länsimaiden sotavankileireillä 1945. Noilla leireillä vallitsivat alkuun kurjat olot ja kymmenettuhannet kuolivat, mutta miljoonaa tai puoltakaan miljoonaa ruumista ei ole niiden jäljiltä löydetty. Länsivyöhykkeillä olisi ollut mahdotonta pitää salassa moisen ruumismäärän hautaamista ja/tai tuhkaamista. Se olisi onnistunut vain totalitaarisessa järjestelmässä.

Yli miljoona sotilasta on edelleen "kadonneita" ja nimenomaan itään.

stalinin aikana ennen II maailmansotaa oli 7 vuoden aikana kadonnut neuvostoliitosta yli 8 miljoonaa kansalaista väestönlaskentojen mukaan. siihen vielä II maailmansodan murhat päälle. stalin on ehdoton ykkönen.

"Niin kuin edellä on mainittu, liitttasavallan hallitus on tehnyt tutkimuksen jossa pyrittiin saamaan selville "ulkomailla olevien" saksalaisten sotavankien sekä "kadoksissa olevien sotamiesten, upseerien ja siviilien" määrä. Tutkimus tehtiin maaliskuun 1 ja 11 päivän välisenä aikana v. 1950. Sotavangeiksi laskettiin kaikki sellaiset sotilaat jotka olivat vähintään kerran lähettäneet kirjeen vankina ollessaan ja jotka eivät vielä olleet vielä palanneet. Kadonneiksi luokiteltiin kaikki ne jotka eivät olleet palanneet sodasta ja joiden kuolemasta ei ollut tietoa. Länsi-Saksan väestölle osoitettiin erityinen kyselylomake näiden tietojen saamiseksi. Päällekkäisyyksien estämiseksi kysyttiin tietoja ensin "kadoksissa" olevan vaimolta; jos vaimoa ei ollut, kysyttiin vanhemmilta; jos vanhempia ei ollut, kysyttiin lapsilta; ja jos lapsiakaan ei ollut, kysyttiin muilta sukulaisilta.
Kyselyn antamien tietojen perusteella tilastoviranomaiset päättelivät että "kaksi miljoonaa saksalaista on kadoksissa tai edeleen sotavankeina". Näistä kahdesta miljoonasta vain 100 000 oli joskus lähettänyt kirjeen sukulaisilleen, kun taas muista 1,9 miljoonasta ei ollut saatu minkäänlaisia tietoja."

"...which found that 1.5 million German prisoners known to be alive in allied prison camps never came home..."
Täytyykin tutkia mitä sanottavaa Other Losses:illa on sanottavana.

Joten yritän sanoa sen mahdollisimman selvästi.

Kun sotilaan olinpaikasta ei ole tietoa, niin hän on k a d o n n u t .

Jos täsmentävää tietoa sotilaasta ei myöhemminkään saada, niin hän on edelleen k a d o n n u t .

Yli miljoonasta itärintamalla taistelleesta saksalaisesta ei ole vieläkään saatu tietoa katoamisen jälkeen, joten he ovat yhä k a d o n n e i t a .

Aatulle riitti, että oli natsi. Stalinille tuollainen ei merkinnyt mitään. Voro ja Molo saivat aikamoisia pusuja Josefilta. Hitlerin hallinnossa oli jopa vakoojia ihan sisäpiirissä. Tuskin stavkassa.

Kolymasta Stalin sai kultaa huomattavasti enemmän kuin Aatu hammaslääkäreiltään. Stalingradin jälkeen alkoi vekseliveto vetää Berliiniin velkojia kaikista ilman suunnista. Stalinin listaan pitäisi laittaa kaikki vartiojoukkojen teuraaksi ajamat miinanpolkijat myös.

Ha-ha!
Arvatkka mikä maa kohteli saksalaisia vankeja noin:

"Many of the Germans POW were killed through their guards' habit of chasing them criss-cross over a cleared field to ensure that no mines remained"

Ja kun "kadonnut" on edeleenkin kadonnut viisi vuotta sodan jälkeen ja kun samaan aikaan NL ilmoittaa että sillä on enään 13 532 saksalaista sotavankia, niin ei liene länsisaksalaisten vaikea arvata kuinka eläväisessä muodossa loput 1 407 000 jamppaa ovat....
Toisaaltaan taas:
"Kyselyn antamien tietojen perusteella tilastoviranomaiset päättelivät että "kaksi miljoonaa saksalaista on kadoksissa tai edeleen sotavankeina". Näistä kahdesta miljoonasta vain 100 000 oli joskus lähettänyt kirjeen sukulaisilleen, kun taas muista 1,9 miljoonasta ei ollut saatu minkäänlaisia tietoja."
Ettei saksalainen tilastotiede vain perustu 0.1 tietoon ja 1.9 arvaukseen.

Mutta eikös suomen armeijasta kerrota tarinaa jonka mukaan suomen armeijan miinaharava oli mallia venäläinen sotavanki.

ensin saksmannit ilmottavat kadonneiden määräksi 1 407 000 ( tulos joka saadaan yhdistämällä 01 tietoa 1.9 luulotietoa ) ja vaativat palauttamista, sitten kun NL ilmoittaa ettei siellä ole enään kuin 13 532, tuleepi kummasti Bonnin hallinnolle tarve alentaa sotavankien määrää 29 000...

Noniin, jos kerran Bonnin hallinto tiputtaa edellisessä sodassa "kadonneet" lokerikkoon 1 407 000 saksalaissotilasta ja niistä viisi vuotta sodan jälkeen NL:n sotavankeina on 13 532, niin silloinhan "kadonneista" todellisuudessa kaatuneita onkin noin 1 393 468.
Sinänsä hupaisaa, mutta NL:n ilmottaessa jäljellejääneiden määrän, niin silloihan Bonnin tilastorustaajilla on tiedossa edellämainittujen 1 393 468 sotilaan kohtalo ja Bonnin tilastonikkarit voisivat siirtää edellämainitut saksalaissotilaat sarakeesta "kadonneet" sarakeeseen "kaatuneet".

"tuleepi kummasti Bonnin hallinnolle tarve alentaa sotavankien määrää 29 000..."

Et taida käsittää, mitä tarkoittaa "myöhempi tutkimus"?


"sarakeesta "kadonneet" sarakeeseen "kaatuneet" "

Stalingradissa antautui noin 90 000 saksalaista. Vain viitisen tuhatta palasi Saksaan. Nuo 85 000 palaamatta jäänyttä ovat siis mielestäsi "kaatuneita"?

Maaliskuussa 1950 länsisaksassa tehdään tutkimus jonka mukaan 1 407 000 jannua on vielä tiellä tietämättömällä ja joita ruvetaan vaatimaan takaisin, toukokuussa 1950 NL antaa ymmärtää että heillä on vain 13 532 saksalaista sotavankia ja vuoden 1950 lopulla Bonnin hallituksen "uusi tutkimus" joutuu myöntämään ikävän tosiasian että edelleisen tutkimuksen 0.1 totuutta 1.9 luulotietoon yhdisteltynä ei välttämättä tuota luottokelpoista tietoa. Joo, kyllä se kieltämättä on silloin "myöhempi tutkimus" mutta se ei edeleenkää muuta sitä että 1 393 468 jannua on kaatunut itärintamalla, vaikka ne olisivat kuinka yritetty Bonnin hallituksen tilastonikkareiden toimesta piilottaa "kadonneet" sarakeeseen.

Ja-a meillä on 1 500 000 saksalaista hukassa. Ehkä enemmäänkin jos otetaan itä-saksa mukaan? minne ne voi kadota?
Versio 1. Hitler hujasi kaatuneiden tilastoilla ja ne menehtui taistelussa itä-rintamalla. Erittäin suosittu versio venäläisillä.
Versio 2. Heitä ammutiin heti rintamalla. Epäilemättä jotkut ammutiin, mutta 1,5-2 mil. Ja kun ne antautui suurella joukolla? Epäilen.
Versio 3. He kuoli matkalla rintamalla leiriin. Miksi? Stalingrad oli poikkeus, koska saatiin reittäin huonokuntoisija vankeja, jotka sai ruokaa joskus 200g. leipää päivässä ja viimeiset 10 päivää ei ruokaa ollenkaan. Stalinille vangit eivat olleet mikä turha hankinta, heillä teetetiin työt, ja niillä oli arvo. En usko.
Versio 4. He kuoli myöhemmiin leireillä. Siitä vastaan myös puhuu se että samoissa leireissä ollet japanilaiset koulivat vain 10%.
Versio 5. "Other Loses"
Mitä valitaan?

Versio 5 on kieltämättä varsin mielenkiintoinen ( en ole ehtinyt paneutua siihen kunnolla, mutta vilkaissut sitä sen verran että tunnistan siinä erään aikasemmin kuulemani ja, olikos se niin että länsiliittoutuneet havaitsivat saksmannien "kettenhundit" niin tehokkaiksi että sallivat niiden jatkavat toimintaansa joskin ilman aatun kotkaa rinnassaan ) enkä pitäisi sitä täysin mahdottomanakaan.
Periaatteessa olisi kuitenkin vielä versio 6, mutta jotenkin epäilen että tuskin niin suuressa joukossa. Tästäkin olen vain kuullut, mutta pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?

Versio 7.
http://www.youtube.com/watch?v=DeAfoiN5SDw&feature=relmfu

"1950 lopulla Bonnin hallituksen uusi tutkimus..."

Höpö höpö. Luvun 29 000 lähde on:
Rűdiger Overmans, Soldaten hinter Stacheldraht. Deutsche Kriegsgefangene des Zweiten Weltkriege. Ullstein., 2000 Page 246

Vuonna 1950 oli saksalaisilla vain arvioita ja N-liiton valeita.

Kadonneiden osan kohtalo on pikkuhiljaa selvitetty viime vuosikymmeninä, mutta tälläkään hetkellä ei ole tietoa 1,3 miljoonan saksalaisen oletetun kuoleman olosuhteista.

Eli kyllä heidät oletetaan kuolleiksi, älä siitä kanna huolta. Venäjä vain ilmeisesti häpeää noiden kuolemien olosuhteita edelleen niin paljon, ettei halua tai kykene vahvistamaan tietoja niistä.

Saksa siis tunnusti ( tai ainakin Rűdiger Overmans ) että Bonnin hallituksen vaatimus kaikkien sotavankien palauttamisesta tutkimustuloksen "1 407 000 kadonnutta" pohjalta oli, niinkuin otto-villen aikasemmin lainaamasta näkyi, "Tälläinen vaatimus oli mieletön."
Welp, parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Versioon Nro 7 ei näytä tulevan vastauksia.
Oletetaan että otto-villen väitös pitää paikkansa. Entäpäs jos länsi-liittoutuneet kieltäyvät ottamasta osaa ( noin puolta ) NL:n sotavankileireillä olleita saksalais-sotilaita länsisaksan puolelle peläten ns. komministista contaminointia?

Ei ole mieletöntä yrittää selvittää sodan jälkeen sodassa kadonneiden kohtaloa. Itä-Karjalassa etsitään ja tunnistetaan edelleen Suomen ja N-liiton kaatuneita. Alan jo epäillä inhimillisyyttäsi.

Mutta muistaakseni fasistisella saksalla ei ollut tapana roudata kaatuneitaan kotimaahan, joten luulempa ettei Bonnin hallituksella ollut mielessään kaatuneiden takaisin vaatiminen, vaan elävien.
Noh, toukokuussa 1950 NL kieltämättä julkisesti nöyryytti länsisaksaa toteamalla ettei sillä ole kuin 13 532 saksalaista sotavankia ja kuten aikaisemmin tuli todettua, paljastui länsi-saksalaisille kuinka paljon enemmän aatun hulluuskohtaus tuli saksan kansalle maksamaan.

Ei ole mieletöntä yrittää selvittää sodan jälkeen sodassa kadonneiden kohtaloa. Täysin riippumatta siitä, mihin nämä on haudattu.

Venäjän (ei N-liiton) viranomaiset ovat muuten antaneet tietoa italialaisten sotavankien kohtelusta. Italian omien tietojen mukaan italialaisia katosi itärintamalla noin 85 000. NL ilmoitti noin 54 000 vankileiriin elävänä päässyttä italialaista, joista leirillä kuoli noin 44 000 (laskepa kuolleisuus-%)! Vuosina 1945-54 Italiaan palasi noin 10 000 sotavankia. Venäjän viranomaisten 1990-luvulla antamien tietojen perusteella on voitu arvioita puuttuvista 30 000:sta noin 20 000:n kaatuneen ja 10 000:n kuolleen antautumisen jälkeen ennen leirille saapumista.

Italialta ei siis ollut "mieletöntä" vaatia tietoja kadonneistaan. Miksi saksalaiset olisivat eri asia?

Koska ketju vertailee Stalinia ja Hitleriä mainittakoon, että saksalaiset ottivat syyskuusta 1943 alkaen noin 650 000 italialaista sotilasta vangiksi, joista vangittaessa tai myöhemmin kuoli noin 80 000.

Mikäs Hitler ja joe se oli. Venäläiset ja saksalaisethan ne piti asetta ja murhasi jopa joitakin kansoja lähes kokonaan sukupuuttoon. Volgansaksalainen asutus hävitettiin esim. käytännössä kokonaan.

Ehkäpä siksi että Bonnin hallinto ei "yrittänyt selvittää sodan jälkeen sodassa kadonneiden kohtaloa." vaan "Tällä perusteella Bonnin hallitus vaati Neuvostoliittoa vapauttamaan kaikki ne sotavangit joita siellä muka oli."
Pieni ero eikö vain?

"Overall, about 130,000 Italians had been surrounded by the Soviet offensive. According to Italian sources, about 20,800 soldiers died in the fighting, 64,000 were captured, and 45,000 were able to withdraw.[5] When the surviving Italian troops were eventually evacuated to Italy, the Fascist regime tried to hide them from the populace, so appalling was their appearance after surviving the "Russian Front."

Aftermath

Since the beginning of the Italian campaign in Russia, about 30,000 Italians had been killed and another 54,000 would die in captivity."

Ne 20 800 kaatunutta olivat ylläolevan mukaan italian arkistoista ja jälkimmäiset 10 000 olisivat venäjän arvio. sensijaan jos 54 000 todellakin kuoli kaikista NL:n ottamista italialais-sotavangeista niin silloin italiaan ei voinut palata yhtään sotavankia NL:stä vuosina 1945-54.

Kun sodan päättymisestä oli kulunut jo viisi vuotta, niin oli aivan kohtuullista vaatia sotavankien palauttamista. Ja aivan varmasti Saksan Liittotasavallan hallitus yritti selvittää kadonneiden kohtaloita, kuten muidenkin maiden hallitukset. Myöskään tuo vaatimus ja nuo selvitysyritykset eivät mitenkään poissulkeneet toisiaan ja molemmat olivat moraalisesti erittäin perusteltuja.

"jos 54 000 todellakin kuoli kaikista NL:n ottamista italialais-sotavangeista niin silloin italiaan ei voinut palata yhtään sotavankia NL:stä vuosina 1945-54"

Miten niin? Lähteeni (engl. Wikip.) ja N-liiton mukaan leireillä kuoli siis 44 000 ja 1990-luvulla venäläisten vahvistaman tiedon mukaan 10 000 sai surmansa antautumisen jälkeen ennen leirille pääsyä. Eli antautuneita oli yhteensä
64 000, kuten jo edellisestä viestistäni ilmenee (kuten myös omasta viestistäsi), joista 10 000 palasi aikanaan Italiaan.

"Tulokseksi saatiin että 1 407 000 miestä "oli jäänyt palaamatta" sodasta, mutta oli sukulaisten käsityksen mukaan mahdollisesti elossa. Tällä perusteella Bonnin hallitus vaati Neuvostoliittoa vapauttamaan kaikki ne sotavangit joita siellä muka oli."
Tuossa ei puhuta mitää siitä että Bonnin hallitus olisi halunut saada tietoonsa "kadonneiden" 1 407 000 saksalaissotilaan kohtaloa, koska Bonnin hallitus loi harhaanjohtavan mielikuvan siitä että kyseiset "sankarit" olisivat elossa.
Eikä mikään ihme, jos Bonnin hallituksen tilastonikkareiden laskelmat perustuvat 0.1 totuutta-1.9 luulotietoa.
"Edelleen arvioitiin että kadoksissa olevia oli odottamassa yhteensä 510 000 vaimoa, 1327 000 äitiä ja isää ja 609 000 alaikäistä lasta. Toisinsanoen 2.5 miljoonan ihmisen ilmoitettiin "odottavan miehensä, isänsä tai poikansa paluuta". Todellisuudessa nämä "kadonneet" olivat jo kauan sitten menehtyneet sodassa."
Maaliskuun 1950 kyselyssä Bonnin hallitus heittää luun ( ja varsin lihattoman luun ) 2.5 miljoonalle länsi-saksalaisille ja jo toukokuussa saavat nuo 2.5 miljoonaa länsi-saksalaista tietää kuinka paljon aatun idänretki tuli heille henkilökohtaisesti maksamaan. Kun ottaa huomioon kuinka länsi-saksan hallinto ja hallintakoneisto koostui huomattavassa osassa samaisen aatun "sieg-heil" miehistä, niin voipi olla ettei länsi-saksalaisten kiitollisuus Bonnin hallintoa kohtaan ollut erityisen suuri.

Ei ole mieletöntä yrittää selvittää sodan jälkeen sodassa kadonneiden kohtaloa. Vaikka käytettävissä olisi vain huonoja arvioita sodanaikaisen vastustajan kieltäytyessä yhteistyöstä.

Konrad Adenauer, Kurt Schumacher, Willy Brandt tai Hans-Dietrich Genscher eivät todellakaan olleet sieg-heil-miehiä. Uuden liittotasavallan johtoon haettiin nimenomaan natsien vastustajia.

Kansa oli tietysti samaa väkeä kuin sodankin aikana ja varsin tietoinen sodan seurauksista. Saksalaiset hylkäsivätkin vanhan ideologian ja rakensivat talousihmeen, jonka ansiosta heistä tuli vaurastuneen Länsi-Euroopan johtava talous, joka on liitossa useimpien muiden Euroopan demokratioiden kanssa.

Erään toisen suurvallan johto luuli voittaneensa hienon ideologiansa ansiosta, vaikka sen inhimilliset menetykset olivat suhteellisestikin vähintään kaksinkertaiset Saksaan nähden. Siksi se jatkoi sodan jälkeen resurssiensa tuhlausta ylikalliiseen asevarusteluun ja sodasta toipuvan väestönsä sekä miehittämiensä naapurimaiden väestöjen perusoikeuksien raakaa rajoittamista. Niinpä se aikanaan hajosikin omaan mahdottomuuteensa.

Nykyään sen puolikasta edustavan seuraajavaltion presidentti suree syvästi tuota hajoamista, joten voidaan sanoa Stalinin vieläkin varjostavan tuota maata. Saksalaiset sen sijaan pääsivät Hitlerin varjosta jo vuosikymmeniä sitten. Kiitos tästä kuuluu muun muassa Bonnin hallinnolle, joka nykyään istuukin omilla ehdoillaan yhdistyneen Saksan yhdistyneessä pääkaupungissa Berliinissä.

Summa summarum: Stalin voittaa vaikutusvaltansa pitkäkestoisuuden ansiosta, vaikka Hitler oli aikanaan toimissaan tehokkaampi ja hänen hahmollaan on ollut selvästi enemmän elokuvarooleja sodanjälkeisessä maailmassa.

"...Vaikka käytettävissä olisi vain huonoja arvioita sodanaikaisen vastustajan kieltäytyessä yhteistyöstä."
Huonot Bonnin hallituksen arviot ovat kiistaton tosiasia ja suoritettu saksalaisella perusteellisuudella enemmän tai vähemmän vetääkseen 2.5 miljoonaa länsisaksalais-poloista nenästä. Sen sijaan mitä tulee siihen vastustajan kieltäytymiseen yhteistyöstä:
"Uutistoimisto TASS:in 5.5. 1950 julkistaman uutisen mukaan oli v. 1945-50 vapautettu 1 939 000 saksalaista sotavankia ja Neuvostoliittoon jäi vain 13 532 miestä, jotka oli tuomittu vakavista sotarikoksista tai joita vielä tutkittiin." Kyllä NL ainakin avitti 2.5 miljoonaa länsi-saksalaista saamaan tietoisuuden omaisensa kohtalosta.
Ellei sitten "Joko olisi tässä?" tarkoittikin sitä toista fasistisen saksan vastustajaa, sitä johon porokana viittaa versio 5. Hmmm, olikos se niin että noin 1.5 miljoonaa saksalais-sotavankia oli kuollut lännen sotavankileireillä? Luulisi sitä jenkien kärsivän kroonisesta haluttomuudesta avittaa Bonnin hallitusta ottamaan selvää mitä tapahtui heidän sotavankileireillä saksalaisille sotavangeille.
Ja mitä tulee fransmanneihin...
Kuinkakohan monen saksalaisen sotavangin kuolinpaikka oli Diem Pien Phu. Toisaaltaan taasen, vainaahan ei ollut silloin enään saksalainen sotavanki, vaan "kunniakas" ranskan kansalaisuuden omaava muukalaislegioonalainen.

"Neuvostoliittoon jäi vain 13 532 miestä, jotka oli tuomittu vakavista sotarikoksista tai joita vielä tutkittiin"

Kun kuitenkin tuon jälkeen palasi vielä 29 000 sotavankia, niin se kyseenalaistaa hiukan tuon ilmoituksen luotettavuuden, eikö vain? Ja eikö muka ole peruste vapauttamiselle, jos yli viidessä vuodessakaan ei löydy syyllisyyttä?Neuvostoliitto harjoitti julmaa henkistä kidutusta salaamalla tietoja sotavangeista. Siksi esimerkiksi tuhansia suomalaisia ja italialaisia sekä yli miljoona sakasalaista näkyi tilastoissa vain kadonneina. Normaalin länsimaisen käytännön mukaan yli 7 vuotta kadoksissa olleet voitiin julistaa kuolleiksi (siis ei vielä vuonna 1950), mutta näitä "kuolleita" palasikin 1950-luvulla tuhansittain N-liitosta. Viimeinen unkarilainen sotavanki taisi palata vasta vuonna 2000!

Dien Bien Phu ei varsinaisesti liity aiheeseen, paitsi että vietnamilaiset oppivat sotavankien kohtelun ilmeisesti Stalinilta. Näiden kuolleisuus kun ylitti moninkertaisesti taistelussa kaatuneiden Ranskan sotilaiden määrän.

Eikä edelleenkään ole mieletöntä yrittää sodan jälkeen selvittää sodassa kadonneiden kohtaloa tai nenästä vetämistä kertoa, mitä näiden kohtalosta toistaiseksi tiedetään.

"Kun kuitenkin tuon jälkeen palasi vielä 29 000 sotavankia, niin se kyseenalaistaa hiukan tuon ilmoituksen luotettavuuden, eikö vain?"
29 000 vai. mitäköhän seuraavassa todetaan:
"...joka kertoo vuoden 1950 päättyessä vielä 29 000 saksalaisen olleen sotavankina N-liitossa."
Ei puhuta kuinka paljon palasi vaan kuinka paljon oli ja tarkemmin ottaen:
"Tuo 29 000 ei ole mikään Bonnin vaatimus, vaan myöhempään tutkimukseen perustuva saksalainen arvio tuon hetken sotavangeista N-liitossa.", eli puhdas arvio...
Toisaaltaan taasen, Bonnin hallitus väittää noin 1.5 miljoonan saksalaisen sotavangin olevan hengissä ja vaatii niitä palautettavaksi vuonna 1950 ja NL ilmoitaa omaavansa enään 13 523 sotavankia. Hmm, jos 29 000 pitäisi paikkaansa niin silloihan näyttäisi siltä kuin Bonnin hallituksen tilastonikkarien ero NL:n vastaaviin olisi siinä että Bonnin hallituksen tilastonikkareoden arviot heittävät pahemmin häränpyllyä.

Sensijaan on aikamoista 2.5 miljoonan länsi-saksalaisen henkistä kidutusta Bonnin hallinnolta herättää henkiin toivoa omaisten paluusta, samalla kun tietää että niistä valtaosa on itärintamalla kaatuneita.

että noita kadonneita ei voitu lain mukaan julistaa kuolleiksi ennen kuin seitsemän vuotta oli kulunut viimeisestä havainnosta. Koska useimmat katoamiset tapahtuivat vuosina 1944 ja 1945, niin se tarkoittaa vastaavasti vuosia 1951 ja 1952, Siis ei vuotta 1950! Tuhansia tuolla perusteella kuolleiksi julistettuja palasi vuoden 1952 jälkeen. Vain siksi, että N-liitto ei katsonut arvolleen(?) sopivaksi noudattaa kansainvälisiä sopimuksia sotavankien kohtelusta vielä seitsemänkään vuoden kuluttua sodan päättymisestä.

Omaisten odotuksilla ei ole mitään tekemistä hallitusten arvioiden kanssa. Jokainen noista omaisista odotti tietoja omista läheisistään, olipa noita kadonneiksi julistettuja sitten kymmenen tuhatta tai kymmenen miljoonaa.

Taitaa tämäkin olla liian vaikeaa. Ainakin otto-villelle.

"Tuo 29 000 ei ole mikään Bonnin vaatimus, vaan myöhempään tutkimukseen perustuva saksalainen arvio tuon hetken sotavangeista N-liitossa."
Edeleenkin arvio.
Toinen vaihtoehto on se että "Tuo 29 000" on antanut disinformaatiota, mutta lainaus edeleenkin väittää 29 000 olevan "arvio".

"Tuhansia tuolla perusteella kuolleiksi julistettuja palasi vuoden 1952 jälkeen. Vain siksi, että N-liitto ei katsonut arvolleen(?) sopivaksi noudattaa kansainvälisiä sopimuksia sotavankien kohtelusta vielä seitsemänkään vuoden kuluttua sodan päättymisestä."
Ilmeisesti "Entä tajuatko" pitää sitten NL:n myös 1 939 000 saksalaisen sotavangin palauttamista erityisen sopimattomana noudattaa kansainvälisiä sopimuksia sotavankien kohtelusta.

"Omaisten odotuksilla ei ole mitään tekemistä hallitusten arvioiden kanssa." Kun Bonnin hallitus väitti että sotavankeina oli elossa vielä 1 407 000 ( niiden palautetun 1 939 000 lisäksi ), vaikka se tiesi miten huteraan aineistoon se perustaa väittämänsä, niin kyllä sillä jokin vaikutus on noin 2.5 miljoonan omaisen odotuksiin.
Vaikka Bonnin hallituksen heitto olisikin suunnattu NL:ää vastaan, ei se muuta noin 2.5 miljoonan omaisen pettymystä siitä että Bonnin hallitus oli nostattanut hetkellisesti heidän toiveitaan.

En ollut uskoa, että joku ei tiedä mitä tarkoittaa "arvio", mutta silti yrittää keskustella suomen kielellä. Nyt se on uskottava.

Vankien määrä ei voinut olla paljon alle 29 000, koska suunnilleen tuo määrä palasi vuoden 1950 jälkeen. Tietysti se saattoi olla suurempi, jos NL oli vaikkapa päättänyt olla kertomatta muutamasta tuhannesta 1950-luvulla murhatusta sotavangista, mutta mikään ei viittaa ainakaan noin suureen lukumäärään.

N-liitolla on siis ollut tässäkin vanha venäläinen agenda, kokonaisten kansojen nöyryyttäminen, kyykyttäminen ja sortaminen. Koska se koskaan ulkomaansuhteissaan oppinut muunlaisia käytäntöjä, niin ei tarvitse ihmetellä sen lopullista joskaan ei ennenaikaista kohtaloa.

Mikä lähde väittää Saksan liittotasavallan "vaatineen 1 407 000 elossa olevan sotavangin palauttamista"? En ole löytänyt kuin arvioita kadonneista ja vaatimuksen kaikkien vielä jäljellä olevien sotavankien palauttamisesta. Et ole myöskään vastannut kysymykseeni "tiedosta".

Ja kun saksalaiset olivat lopultakin saaneet saksalaisen hallituksen, vaikkakin aluksi vain miehityshallinnon rinnalle, niin kadonneiden omaisille on ollut varmasti suuri helpotus, että tämä hallitus kiinnitti huomiota myös sotavankien kohtaloon. Näiden huomiotta jättäminen olisikin ollut julmaa ja epäinhimillistä, suorastaan Stalinin hallintotavan kaltaista.

Kuppa vai rutto? Sepä oli 40-luvulla vaikea valinta. Nykyään kumpikin voitettu.

"Tuo 29 000 ei ole mikään Bonnin vaatimus, vaan myöhempään tutkimukseen perustuva saksalainen arvio tuon hetken sotavangeista N-liitossa."
Tuossa lainauksessa ei puhuta mitään siitä kuinka paljon saksalaisia sotavankeja NL:stä palasi 50-luvulla, vaan heitetään arvio kuinka paljon saksalaisia oli sotavankeina 1950 lopulla.

"Koska se koskaan ulkomaansuhteissaan oppinut muunlaisia käytäntöjä, niin ei tarvitse ihmetellä sen lopullista joskaan ei ennenaikaista kohtaloa."
Noh, nythän me tiedetään miksi yhdysvallat oli kaatua omaan mahdottomuutensa viime kesänä...

"Mikä lähde väittää Saksan liittotasavallan "vaatineen 1 407 000 elossa olevan sotavangin palauttamista"?"
Mielenkiintoinen kommentti. Kun Bonnin hallinnon tilastonikkarit värkäävät tilaston jonka mukaan 1 407 000 sarakeessa "kadonnutta" olisi edeleenkin hengissä, niin olettaisi Bonnin hallinnon vaatiessa kaikkia hengissäolevia palautettavaksi tarkoittavan vääntämänsä tilaston tulosta. Nyt kuitenkin "Arvio vai tieto" antaisi ymmärtää että Bonnin hallinto vaatiessaan kaikkia palautettavaksi ei tarkoitakkaan kaikkia väittämäänsä 1 407 000 hengissäolevaa, vaan jotain tiettyä osaa edellämainituista.
Kerrohan ketkä niistä Bonnin hallinon tilastonikkareiden veistelemästä elossa olleesta 1 407 000 Bonnin hallinto halusi palautettavaksi?

"Tuossa lainauksessa ei puhuta mitään siitä kuinka paljon saksalaisia sotavankeja NL:stä palasi 50-luvulla, vaan heitetään arvio kuinka paljon saksalaisia oli sotavankeina 1950 lopulla"

Niin? Onko tuo 29 000 sitten mielestäsi väärä luku? Mikä oli sitten sinun mukaasi saksalaisten sotavankien määrä N-liitossa 31.12.1950?

Missä väitetään 1 407 000 kadonneen olevan hengissä? Saisinko linkin tai lähdeteoksen nimen ja julkaisuvuoden.

"Kerrohan ketkä niistä Bonnin hallinon tilastonikkareiden veistelemästä elossa olleesta 1 407 000 Bonnin hallinto halusi palautettavaksi"

Saksan liittotasavallan hallitus halusi kaikkien vielä Neuvostoliitossa elossa olevien sotavankien palauttamista. Hyvin kohtuullinen ja asiallinen pyyntö. En ole nähnyt mistään lähteestä sen vaatineen tietyn lukumäärän palautusta.

Tietenkin Stalinille, joka tappoi surutta miljoonia omia kansalaisiaan, oli käsittämätöntä, että jokin hallitus on huolissaan kansalaistensa hyvinvoinnista.

"..."Mikä lähde väittää Saksan liittotasavallan "vaatineen 1 407 000 elossa olevan sotavangin palauttamista"?"
Mielenkiintoinen kommentti. ..."

Se ei ole kommentti, vaan kysymys. Johon odotan edellen vastausta.

Meinaako "Esitin kysymyksiä" että seuraava lause: "Tuo 29 000 ei ole mikään Bonnin vaatimus, vaan myöhempään tutkimukseen perustuva saksalainen arvio tuon hetken sotavangeista N-liitossa." muka tarkoittaa että NL:stä palasi 29 000 sotavankia.

"Saksan liittotasavallan hallitus halusi kaikkien vielä Neuvostoliitossa elossa olevien sotavankien palauttamista. Hyvin kohtuullinen ja asiallinen pyyntö. En ole nähnyt mistään lähteestä sen vaatineen tietyn lukumäärän palautusta."
Tehdäämpä pieni kertaus:
"Niin kuin edellä on mainittu, liitttasavallan hallitus on tehnyt tutkimuksen jossa pyrittiin saamaan selville "ulkomailla olevien" saksalaisten sotavankien sekä "kadoksissa olevien sotamiesten, upseerien ja siviilien" määrä. Tutkimus tehtiin maaliskuun 1 ja 11 päivän välisenä aikana v. 1950. Sotavangeiksi laskettiin kaikki sellaiset sotilaat jotka olivat vähintään kerran lähettäneet kirjeen vankina ollessaan ja jotka eivät vielä olleet vielä palanneet. Kadonneiksi luokiteltiin kaikki ne jotka eivät olleet palanneet sodasta ja joiden kuolemasta ei ollut tietoa. Länsi-Saksan väestölle osoitettiin erityinen kyselylomake näiden tietojen saamiseksi. Päällekkäisyyksien estämiseksi kysyttiin tietoja ensin "kadoksissa" olevan vaimolta; jos vaimoa ei ollut, kysyttiin vanhemmilta; jos vanhempia ei ollut, kysyttiin lapsilta; ja jos lapsiakaan ei ollut, kysyttiin muilta sukulaisilta.
Kyselyn antamien tietojen perusteella tilastoviranomaiset päättelivät että "kaksi miljoonaa saksalaista on kadoksissa tai edeleen sotavankeina". Näistä kahdesta miljoonasta vain 100 000 oli joskus lähettänyt kirjeen sukulaisilleen, kun taas muista 1,9 miljoonasta ei ollut saatu minkäänlaisia tietoja."
Elikä Bonnin hallituksen tilastonikkarit vääntävät tilaston joka antaisi ymmärtää noin 1 407 000 olevan elossa ja rupeaa vaatimaan kaikkia elossa olevia palautetavaksi. Se että tilasto on bogus suhteessa 0.9-1.9 ei muuttanut sitä että väitettiin 1 407 000 olevan elossa.

"Tietenkin Stalinille, joka tappoi surutta miljoonia omia kansalaisiaan, oli käsittämätöntä, että jokin hallitus on huolissaan kansalaistensa hyvinvoinnista." Ja Bonnin hallitukselle, jonka edeltäjä ( ja joka oli tappanut 20 miljoonaa NL:n kansalaista, 6 miljoonaa juutalaista ) oli kärsinyt tappion RKKA:lle, oli näköjään tärkeää lyödä NL:ää edes jollain...

"Se ei ole kommentti, vaan kysymys. Johon odotan edellen vastausta."
Onhan tässä odoteltu seuraavaankin kysymykseen vastausta:
"Periaatteessa olisi kuitenkin vielä versio 6, mutta jotenkin epäilen että tuskin niin suuressa joukossa. Tästäkin olen vain kuullut, mutta pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?".

"...Onhan tässä odoteltu seuraavaankin kysymykseen vastausta:
"Periaatteessa olisi kuitenkin vielä versio 6, mutta jotenkin epäilen että tuskin niin suuressa joukossa. Tästäkin olen vain kuullut, mutta pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?"..."

Ei pidä paikkaansa, ainakaan käytännössä toteutettuna. Esimerkiksi Itä-Preussista kotoisin olevat palautettiin Länsi-Saksaan. Pätee myös muihin Saksan menettämiin itäalueisiin kuten sudeettialueisiin. Jopa monet sotavangit, joiden omaisia oli jäänyt itä-saksaan valitsivat paluunsa kohteeksi länsivyöhykkeet.

Joko nyt voit kertoa salaperäisen lähteesi?

Kysymys kuului:
"...pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?"
Siinä kysytään sopivatko länsiliittoutuneet ja NL sotavankien palauttamisesta asumaalueelle missä sotavanki oli asunut ennen vuotta 1933.
Ei sitä mitä käytännössä tapahtui, vaan itse päätöksen olemassaoloa. Siinä mielessä otto-ville ei saanyt varsinaiseen kysymykseen vastausta.

"Joko nyt voit kertoa salaperäisen lähteesi?"
Kohta, kohta... ( eikä sen pitäisi olla nyt niin salaperäinen )

"Bonnin hallitukselle, jonka edeltäjä ( ja joka oli tappanut 20 miljoonaa NL:n kansalaista, 6 miljoonaa juutalaista ) oli kärsinyt tappion RKKA:lle, oli näköjään tärkeää lyödä NL:ää edes jollain..."

Nykytutkimuksen mukaan tuo luku oli pikemminkin 27 kuin 20 miljoonaa. Tosin johtui osin Stalinin omista tappioista piittaamattomasta sotimistavasta.

Kadonneiden kohtalon tiedustelu ei ole lyömistä. Sinulta ei taida kannattaa kysyä poissaolevan henkilön olinpaikkaa, tulkitset sen väkivallaksi.

Parhaiten Saksan liittotasavalta löi Neuvostoliittoa olemalla mukana liittokunnassa, joka nujersi N-liiton kylmässä sodassa niin, että Stalinin luoma imperiumi meni menojaan ja emämaankin asukkaista vain puolet jäi tynkä-venäjään. Bonnin hallinto saattoikin viime vuosisadan suurimman voiton jälkeen siirtyä yhdistettyyn Berliiniin johtamaan yhdistynyttä Saksaa, 500 miljoonan asukkaan unionin johtavaa talousmahtia.

Hitlerin ja Stalinin valtakunnat menettivät siis molemmat väkivallalla hankkimansa imperiumit sekä lakkasivat olemasta johtajiensa kuoltua. Stalinin tapauksessa jälkimmäinen tosin kesti neljä vuosikymmentä, missä suhteessa saksalaiset (tai suurin osa heistä) vetivät selvästi pitemmän korren nykyhetkestä katsottuna.

"Ei sitä mitä käytännössä tapahtui, vaan itse päätöksen olemassaoloa. Siinä mielessä otto-ville ei saanyt varsinaiseen kysymykseen vastausta."

En muista kuulleenikaan moisesta, enkä viitsi googlata puolestasi. Jos se on sinulle hyvin tärkeää, kirjoita hakukoneen kenttään esimerkiksi "allies soviet pow pact" ja selaa tuloksia.

vai että unionin johtavaa talousmahtia.
Heh, kumma kun tuo talousmahti on kitisevää mallia että sen pankkilaitos tarvitsee suomalaisten veronmaksajien veroneuroja kierätettävän kreikan kautta...
Taisi muuten svedut tehdä oikean ratkaisun kun kieltäytyivät liittymästä emuun ja norskit kun kieltäytyivät liittymästä EU:hun.
Mutta toisaaltaan taasen, kysymyshän oli Bonnin hallinon kenraalikunnan katkeruudesta kärsimäänsä tappiosta itärintamalla pikku itävaltalaisen agenttinsa haukkumia "untermenscheneitä" ( mikä saattaa heijastaa saksan kenraalikunnan omiakin näkemyksiä venäläisistä ) vastaan, eikä siitä kuinka pahasti seuraavan/sitä seuraavan sukupolven saksalaispankiirit munaavat.

"Nykytutkimuksen mukaan tuo luku oli pikemminkin 27 kuin 20 miljoonaa. Tosin johtui osin Stalinin omista tappioista piittaamattomasta sotimistavasta."
Eikös se ollut fasistinen saksa joka hyökkäsi NL:ään kesäkuun 22 päivänä 1941 eikä toisinpäin. Vähintään siis 27+6 miljoonaa aatun piikkiin. Oma kysymyksensä on tietenkin jaetaanko Leningradin nälkäkuolemat ( 0.5-1 miljoonaan ) piirityksen 1941-44 ajalta myöskin rydin ja mannergeimin piikkiin.

Toisaaltaan taasen, kyseisen liittokunnan CIA johtoiset suorat yritykset sosialismin kaatamiseksi itä-euroopassa taisi mennä aika komeasti persiileen.

"An interesting footnote: After the war, many German combat veterans joined the French Foreign Legion, some recruited directly from POW camps. Others were men who had no home to return to. Highly regarded by the French for their discipline and bravery, up to 70% of the French Foreign legion after 1945 consisted of former German soldiers. The Germans maintained their own sergeants and spoke German almost exclusively. From 1945-1954 the Legion Etrangere recruited 30,000-35,000 Germans. During the 1st Indochina War c. 40-50% of the LE personell in South-Eastern Asia were Germans and among the last 7000 soldiers that left Vietnam in 1954 after the peace treaty, 1600 were German."
Well, well, well. Ei tosin sanota kuinka monta noista saksalais-sotavangeista palasi ruumisarkussa.
"...paitsi että vietnamilaiset oppivat sotavankien kohtelun ilmeisesti Stalinilta. Näiden kuolleisuus kun ylitti moninkertaisesti taistelussa kaatuneiden Ranskan sotilaiden määrän."
Ettei siinä vain käynyt niin että vietnamilaiset oppivat sotavankien kohtelun siitä miten muukalaislegioonan saksmannit käsittelivät vietnamilaisia?

sitä tiedustelemaani lähdettä milloinkaan, vai lässytätkö vain vietnameista ja legioonalaisista?

Ymmärrän, että ihannevaltakunnan hajoaminen ottaa vieläkin koville, mutta kai tuon lähteen esittäminen sentään onnistuu?

"Eivätpä ole kovin rankasti munanneet, kun ovat luoneet Euroopan toimivimman talouden sekä elintason, jota KGB-Putinkin agenttikaudellaan saattoi vain ihmetellen kadehtia."
Vaan munasivatpahan sen verran pahasti että suomasta asti pitää saksalaispankkien ( myös ranskalaispankkien ) kreikan kautta kiertäen lisärahoitusta...

"...NL, joka solmi sotaliiton natsein kanssa 23.8. 39 ja aloitti 2.MS:n tukien myös natsien hyökkäystä länteen."
Ja sitä ennen NL pyrki sotilasliittoon fransmannien ja brittien kanssa pistääkseen aatun aisoihin, mutta eipä siitä tullutkaan mm polakkien takia mitään. Siinämielessä aatun noin 70 miljoonan sodassa kuolleen piikki taitaakin jakautua brittien ja fransmannien kanssa.

"kysymyshän oli Bonnin hallinon kenraalikunnan katkeruudesta kärsimäänsä tappiosta itärintamalla pikku itävaltalaisen agenttinsa haukkumia "untermenscheneitä" ( mikä saattaa heijastaa saksan kenraalikunnan omiakin näkemyksiä venäläisistä ) vastaan"
kuten saattaa huomata niin tuossa puhutaan Bonnin hallinnon kenraalikunnasta eikä fasistisen saksan kenraalikunnasta.
Joten. Erich Hartmann. Oli sekä Luftwaffen ja Bundesvastaavan lentäjä, mutta oi ja voi, potkittiin poies kun kehtasi arvostella jenkkilän lahjaa maailmalle ( ja bundesluftarille ) ennen kenraalin pystiä...

"Niin tuleeko sitä tiedustelemaani lähdettä milloinkaan, vai lässytätkö vain vietnameista ja legioonalaisista?"
Ennen sitä täytyypi tiedustella onko vastus ( jokin ei tehtyyn kysymykseen ) "Ei pidä paikkaansa" myös herran/neidin vastaus otto-villen seuraavaan kysymykseen:
"Periaatteessa olisi kuitenkin vielä versio 6, mutta jotenkin epäilen että tuskin niin suuressa joukossa. Tästäkin olen vain kuullut, mutta pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?"

mitä tulee siihen 1 407 000 "elossaolevan" kadonneen joidenkien osien mahdolliseen löytymiseen legioonan haudoista vietnamista ( tai ranskasta ) niin siitä voit kiittää "---K---V---G---"

Katsotaampas, kesällä -39 NL ehdottaa sotilasvaltuuskunnan lähettämistä NL:ään sopimaan sotilasliitosta aatua vastaan. Noh lännen jannuthan lähtevät.
Vanjat vaativat marssioikeutta puolan, balttien ja suomen läpi voidaakseen pistää tarvittaessa luun aatun kurkkuun ja polakit, baltit ja suomi pistää kampuihin. Länsiliittoutuneet vain levittelevät käsiään ja sitten ilmestyykin Ribbentropp hätä kädessä Moskovaan...

Kuka siis kantaa vastuun sodan syttymisestä?
polakit, baltit ja suomalaiset jotka kieltävät RKKA:ta marssimasta maittensa läpi,
britit ja fransmannit jotka eivät pysty/halua pakottaa edellämainitut hyväksymään RKKA:n läpimarsseja maittensa läpi vai
fasistinen saksa joka käyttää hyväkseen länsiliittoutuneiden ja NL:n välistä erimielisyyttä hyväkseen.

"Tai jakoivat Euroopan maita natsien kanssa?" Tsekkoslovakia, itävalta ja saar ( periaatteessa myös puola, koska apu polakeille taisi lännen toimesta olla pyöreä nolla ).
Kun saksmannit pistivät saaria, itävaltaa ja tsekkoslovakiaa poikki ja pinoon, niin kukas muuten silloin toimittikaan fasistiselle saksalle öljyä?

helposti, Fasistisen saksan uhatessa tehdä saman tempun kuin imperialistinen saksa vuonna 1918, niin yhteisestä sopimuksesta, suomen pyynnöstä ja NL:n ehdotuksesta RKKA marsii ensin kannaksen läpi etelä-suomen rannikolle, sitten se asettuu niihin kohteisiin joissa oletetaan fasistisen saksan tekevän maihinnousun ja mahdollisuudet siihen että aatu tulee toisiin aatoksiin paraatimarsista Leningradiin, kun tiedossa on muutakin kuin juhlivien suomalais-porvarien ( muut suomen kansasta voi sitten olla toistakin mieltä ) saappaiden alle heittelemiä kukkia.
Kyseisen reitin pystyy Rommelin haudassa pyörittäjä itsekkin löytämään jos viitsii vilkaista karttaa.
Leningradin turvallisuuden nimissä ei välttämättä tarvitse seilata sitten berliinin suuntaan, mutta tarvittaessa sekin voidaan tehdä.

Toinen mahdollisuus saksalaisvaaran torjumiseen on vuokrata hanko ja vartioida suomenlahden suuta ilma ja laivastovoimilla.

"KOMMARIVALEHTELIJAMMe voi käyttää hieman strategisia kykyjään ja miettiä, että jos saksa on sodassa puolaa ja sen rinnalla olevaa neuvostoliittoa vastaan Puolassa, samalla sen ollessa sodassa lännessä ranskaa vastaan, se todellakin lähtisi uhkarohkealle maihinnousuretkelle suomeen kalustolla, jota sillä ei ensiksi ole, toiseksi sekin vähä mitä on on pohjanmerellä suojelemassa saksan pohjoisosia Royal Navylta."
Kerrohan Rommelin haudassa pyörittäjä kannattaisiko aatun aloittaa ylipäätänsä kyseisessä tilanteessa sotaa?

Noniin, parahin Rommelin haudassa pyörittäjämme siis myöntää että jos länsiliittoutuneet olisivat liittoutuneet NL:n kanssa ja pakottaneet puolan, balttian ja suomen hyväksymään RKKA:n läpimarssit maittensa läpi, niin aatu olisi mitä ilmeisemmin joutunut harkitsemaan sodan aloittamista kahteen kertaan ja jos aatu olisi aloittanut hyökkäyksen kaikkien kenraaliensa neuvosjen vastaisesti, olisi fasistinen saksan kaatunut vuonna jo 1939 eikä vasta 1945.
Heh, kukas nyt vastaa 70 miljoonasta kuolleesta, kun sota ei alkanutkaan fasistisen saksan ja NL:n allekirjottamasta hyökäämättömyys-sopimuksesta vaan länsiliittoutuneiden kyssimisestä kesällä 1939?

"Jos NL olisi tosissaan halunnut Vain lyödä Hitlerin Saksan, se ei olisi sopinut M-R sopimusta."
Jep, näin se menee ja sitähän mahdollisuutta NL tarjosi länsiliittoutuneille. mutta eipä kelvannut. Polakit, baltit ja suomalaiset olivat valmiit mieluummin syöksemään maailman toiseen maailmanpaloon kuin osallistumaan aatun suitsemiseen. Noin 70 miljoonaa ihmistä tapettiin vain polakkien, balttien ja suomalaisten aatun suojeluhalun takia, vai kuinka.

"Vetoaminen oman turvallisuuden ja puskurivyöhykkeen luontiin on perusteeton koska tuo itseasiassa helpotti saksan myöhempää hyökkäystä."
Hupaisaa Rommelin haudassa pyörittäjältä kun ottaa huomioon sen kuinka tuo vetoaminen "turvallisuuteen" sallitaan kyllä polakeille, balteille ja suomalaisille, mutta sitten kieletään se NL:lltä.
Ensinnäkin suomella oli tiettyjä intressejä itä-karjalan suuntaan ja kuvittelisi polakkienkin havittelevan jotain idästä, kun kerran olivat kovin innokaasti höökimässä Moskovaan vuonna 1919.
Toisekseen, väittääkö Rommelin haudassa pyörittäjämme vakavissaan että Leningradiin on lyhyempi matka Liettuan ja fasistisen saksan rajalta kuin Narvasta sekä Mokovan rauhan rajalta kuin vanhalta rajalta...

"kysymyshän oli Bonnin hallinon kenraalikunnan katkeruudesta kärsimäänsä tappiosta"

Bundeswehr perustettiin vasta vuonna 1955, joten ainoat saksalaiset kenraalit vuonna 1950 olivat Wehrmachtin (evp-)kenraaleja. Näitä et ole pystynyt osoittamaan olleen Bonnin liittohallinnossa tuona vuonna. Lentäjä ei ole sama asia kuin kenraali. Erich Hartmann, jota yli kymmenen vankeusvuottakaan ei pystynyt murtamaan, kyllä liittyi uudelleen perustettuun Luftwaffeen (siis ei Bonnin hallintokoneistoon) vuonna 1956, mutta punalentäjien "Musta Paholainen" siis yleni "vain" everstiksi, ei kenraaliksi asti.

Olen useamman kerran tiedustellut lähdetietoja erääseen väitteeseesi. Niitä ei ole tullut, vain kaikenlaista kiemurtelua ja tekosyitä sekä yrityksiä kammeta keskustelu mihin tahansa pois alkuperäisestä aiheesta (Hitler vs Stalin). Viimeisimpänä rimanalituksena tuli vaatimus selvittää puolestasi mahdollisen liittoutuneiden sotavankeja koskeva sopimuksen, joka ei edes liity kuin hyvin kaukaisesti ketjun aiheeseen, olemassaolo. Etkö todellakaan osaa itse googlata tai käydä kirjastossa?

Mutta ilmeisesti et aio kertoa lähdettä, jonka mukaan Saksan liittohallitus olisi vaatinut 1, 4 miljoonan elossa olevan sotavangin palauttamista. En ihmettele, en ole itsekään, hakemisesta huolimatta, moista vaatimusta löytänyt kuin omista teksteistäsi. Olet siis rakentanut ihan oman olkiukon, jolla ei ole mitään tekemistä historian kanssa. Olkoon niin, mutta paikkansapitämättömän väitteen toisteleminen tekee sinusta tietyntyyppisen "keskustelijan", jolle me muut voimme antaa vain asianmukaisen arvon. Trolli mikä trolli.

"Ennen sitä täytyypi tiedustella onko vastus ( jokin ei tehtyyn kysymykseen ) "Ei pidä paikkaansa" myös herran/neidin vastaus otto-villen seuraavaan kysymykseen:
"Periaatteessa olisi kuitenkin vielä versio 6, mutta jotenkin epäilen että tuskin niin suuressa joukossa. Tästäkin olen vain kuullut, mutta pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?""
Eipä tullut tuohon kysymykseen vastausta. Otto-ville oli kaventanut vastausmahdollisuudet vain kyllän tai eihin ja kumpaakaan ei tullut.
Kysymyksessä on siis jotain mielenkiintoista, kun herra/neiti "ov:n "keskustelusta"" noin siitä hermostuu.
Versio kutonenhan perustuu ajatukseen siitä että nuo noin 1.5 miljoonaa saksalaista sotavankia olisivat elossa ( niinkuin Bonnin hallinto laski ) mutta syystä tai toisesta ei pääse palaamaan Saksaan. Vaikka emme siis tiedä pitääkö otto-ville väittämä siitä paikkansa että länsiliittoutuneet ja NL sopivat sotavankien palauttamisesta asuinpaikalleen ennen 1933, niin jos se kuitenkin pitää paikkaansa, niin silloin länsiliittoutuneiden olisi pitänyt ottaa vastaan ne noin 1.5 miljoonasta saksalaisesta sotavangista jotka olivat ennen 1933 asuneet länsiliittoutuneiden miehittämillä asuma-alueella. Näin ei Bonnin hallinnon laskelmien mukaan käynyt ja mahdolliset vaihtoehdot siihen ovat joko se että länsiliittoutuneet ( & heidän fasistiselta saksalta perimänsä hallintokoneisto ) 1.5 miljoonan saksalaisen-sotavangin kohdalla pelkäsi ( tai tiesi ) poliittista kontaminaatiota tai länsiliittoutuneet eivät kyenneet ruokkimaan jo länsiliittoutuneiden miehitysalueella olevia saksalaisia sotavankeja ja joka olisi vain pahentunut entisestään jos sinne olisi tullut 1.5 miljoonaa suuta lisää ruokittavaksi ( mikä tietenkin on variaatio versio 5 ). Kummassakin tapauksessa NL:n käsiin jää noin 1.5 miljoonaa saksalaista sotavankia.

Ja sitten Rommelin haudassa pöyrittäjällemme.
"Oletetaan että saksa valtaa puolan ja balttian maat neuvostoliiton puuttumatta asiaan."
Oletetaan vaan, mutta vaikka polakit pistävätkin hanttiin ( historiallisesti todistettu ), niin mikä takaa että baltit ja tsuhnat evät rullaa punaista mattoa auki sakmannien saappaitten alle?
Jos fasistinen saksan sotavoimat marssia kaikessa rauhassa kannaksella vanhalle rajalle ja eestin läpi Narvalle, niin fasistisen saksan sotavoimat ovat päässeet Leningradin porteille 0-tappioilla ( ellei sitten rommelin haudassa pyörittäjämme halua kutsua rakkuloita sotilaiden jalkapohjissa ja koneiden liikkumisestä seuraavia voitelurasva- & polttoainekuluja tappioiksi ).
Lisäksi tuo voidaan tehdä sen verran salassa ja nopeasti että kyseisellä alueella yllätysmomentti säilyy.
Jos edelleen oletetaan että NL olisi saanut mahdollisuuden balttien ja tsuhnien lisäksi marssioikeuden puolaan, niin silloin puolan armeijan lisäksi fasistisen saksan edessä olisi ollut RKKA jolloin nousee kysymys siitä olisiko puola siinä tapauksessa kaatunut ollenkaan.
Parhaimmillaan koko sota olisi vältetty. Ja tuonhan rommelin haudassapyörittäjäkin on myöntänyt.

"Kuules, suomi halusi suojella.omaa itsenäisyyttään uhkasi sitä sitten NL tai saksa."
Kokkapuheissa ehkä, mutta kuinkas iso osa suomalaisesta upseeristosta oli saksankävijöitä?

"Suomen intressit itä-karjalaan nousivat pintaan vasta Saksan ystävyyden kautta."
Ne itä-karjala intohimot olivat nousset pintaan jo 1918-20 välillä ja erkonsodan aikana ne nousivat uudestaan pintaan ilman ilman saksalaisystävyyttäkin. Tsuhnathan ehdottivat länsiliittoutuneille maihinnousua joko Petsamoon tai Muurmanskiin. Muurmanskin etuna oli rata joka mahdollisti nopeamman ja tehokkaamman liikkumisen kuin Petsamon maantiellä. Mutta on sillä toinenkin etu suomalaiskulmasta katsottuna. Rata kun kulkee itäkarjalan läpi...

"Äläkä sinä siinä kuvittele mitään, mitään todisteita puolan laajentumishaluista ei ole"
Vuonna 1919 oli ja varsin hyvät todisteet olivatkin. vaikka neuvosto-venäjä oli heikko, niin ei se ollut niin heikko että ei pystynyt lyömään Moskovaan höökiviä polakkeja ( mutta oli niin heikko että sai itse selkäänä Varsovan edustalla 1920 ).

"***** MIKÄ IDIOOTTIKOMMARI. MIKÄ TEKEE NEUVOSTOLIION TURVALLISUUDESTA MUIDEN.MAIDEN TURVALLISUUTTA JA SUVEREENIUTTA TÄRKEÄMPÄÄ? EI MIKÄÄN. TURVALLISUUDESTA SAAT HUOLEHTIA KUNHAN TEET SEN OMALLA ALUEELLASI."
Kah, pojulla on unohtunut caplocks päälle.
Omalla alueella, vai?
Mitenkäs sitten suomi hoiteli "omalla alueella" turvallisuuttaan vuonna 1918-20 itäkarjalassa. Ja kuten tuossa yllä muistutetaan, niin sen "oman alueen" tulkinta suomen poliittisella johdolla oli varsin vapaa heinäkuussa 1941.
Rommelin haudassa pyörittäjämme siis sallii turvallisuuden suojelemisen toisen alueella tsuhnille, mutta kieltää sen NL:ltä...

Vaan eipä ole otto-ville tulkintoja ole onnistuttu kumoamaankaan.
Ettei otto-ville olisi vain oikeassa.

Se ei edes tiedä, että väitteen esittäjän on esitettävä myös todisteet.

Se vain trollaa.

Otetaampa tässä yksi tapaus.
"Mikset vastaa
1.4.2012 17:15
selviin kysymyksiin? Eikö ov:lle valehtelu enää maitakaan?"
Vaatii vastaamaan kysymykseen johon otto-ville vastasi jo 1.4.2012 16:24.
Tsk, tsk, tsk.

Trollaa vain.

"Älä vedä vuoden 1919-> tapahtumia tähän. Ne ajat olivat ohi v.1939."
Kuinka sitten suomalaiset niin innokaasti tarjosivat erkon sodassa Muurmannia. Ettei vain se "Ne ajat olivat ohi" kummasti pulpahtaneet tsuhnien mieleen, kun mahdollisuutena oli saada veto-apua länsiliittoutuneilta.
Suomessa oli sekä saksalaismyönteistä upseeristoa ja IKL/AKS henkistä upseeria suunnittelemeen suuria valloitussuunitelmia itä-karjalaan.
Ja mitens olikaan suomen metsäteollisuuden laita, hmmm?

"Suomi oli NLn kanssa sujut v.1939 asti, kunnes se ******* satavuotinen miehittäjä alkoi vaatimaan absurdeja alueluovutuksia ja kun ei niitä saanut, se hyökkäsi."
Eikös kyseinen itänaapurimme muuten alunperin vaatinut sitä YYA versiota 0.1. Kun ei suomalaisille kelvannut fasistisen saksan lyöminen yhteisvoimin, niin vasta sitten NL ehdotti aluevaihtoja. Suomen poliittinen johto onnistui aika pahasti maalaamaan itsensä nurkkaan. Noh, eipä ollut suomi siinä veneessä yksin.

"Olen huomannut että kun Kommarikomppaniamme päävalehtelija Joutuu ahtaalle, hän alkaa vetää sieltä täältä täysin kyseiseen aiheeseen kuulumattomia, asiayhteyksistään irrotettuja tapahtumia, esittää niistä neuvostopropagandaversiot Ja vetoaa näihin. tämä tapahtuu aina, joka ikinen kerta"
Oletko muuten huomannut kuinka rommel-poloisen ruumiin pyörittäjällemme tulee kummallinen halu ohittaa eräs kysymys siinä vaiheessä kun nostetaan edellämainittu kysymys Ukrainan nälänhädän kuolleiden kirjanpidosta tai tarkemmin ottaen herran/neidin väittämästä kuinka sitä ei muka NL:ssä pidetty.

"otto-ville
1.4.2012 16:24
Katsotaampas, kesällä -39 NL ehdottaa sotilasvaltuuskunnan lähettämistä NL:ään sopimaan sotilasliitosta aatua vastaan. Noh lännen jannuthan lähtevät.
Vanjat vaativat marssioikeutta puolan, balttien ja suomen läpi voidaakseen pistää tarvittaessa luun aatun kurkkuun ja polakit, baltit ja suomi pistää kampuihin. Länsiliittoutuneet vain levittelevät käsiään ja sitten ilmestyykin Ribbentropp hätä kädessä Moskovaan...

Kuka siis kantaa vastuun sodan syttymisestä?
polakit, baltit ja suomalaiset jotka kieltävät RKKA:ta marssimasta maittensa läpi,
britit ja fransmannit jotka eivät pysty/halua pakottaa edellämainitut hyväksymään RKKA:n läpimarsseja maittensa läpi vai
fasistinen saksa joka käyttää hyväkseen länsiliittoutuneiden ja NL:n välistä erimielisyyttä hyväkseen.

"Tai jakoivat Euroopan maita natsien kanssa?" Tsekkoslovakia, itävalta ja saar ( periaatteessa myös puola, koska apu polakeille taisi lännen toimesta olla pyöreä nolla ).
Kun saksmannit pistivät saaria, itävaltaa ja tsekkoslovakiaa poikki ja pinoon, niin kukas muuten silloin toimittikaan fasistiselle saksalle öljyä?"

Jep, otto-villehän vastasi, mutta 17:15 vaaditaan vastaamaan kysymyksiin johon oli jo vastattu.
Tsk, tsk, tsk.

Ei se tajua vieläkään. Trolli kun on.

Mutta eihän sille otto-ville voi mitään jos vastaaja kello 17:15 ei kykene huomaamaan kuinka kysymykseen on jo vastattu kello 16:24.

jäkättää vanhoja jäkätyksiään.

muuta se ei osaa.

"Tuo 29 000
21.3.2012 11:25
ei ole mikään Bonnin vaatimus, vaan myöhempään tutkimukseen perustuva saksalainen arvio tuon hetken sotavangeista N-liitossa."
Hmm, tuossa kyllä väitetään että se 29 000 on arvio NL:ssä olleista sotavangeista eikä saksaan palanneiden saksalais-sotavankien määrä kyseisen hetken jälkeen. Sensijaan kyseisessä keskustelussa jossa käytiin Ukrainan nälänhädästä ja sen kirjanpidon olemassaolosta, rommelin haudassa pyörittäjämme väitti että mitään kirjanpitoa ei olisi ollutkaan.
Ukrainan nälänhädän kirjanpidon mielenkiintoinen piirre on siinä että se antaa alimman todistettavissa olevan luvun, mutta se myös merkitsee sitä että sitä ylittävät luvut ovat enemmän tai vähemmän arvauksia.
Sinänsä hupaisaa, mutta niinhän "uudemmassa saksalaisessa tutkimuksessakin" on asian laita. Pienin todistettavissa oleva luku on TASSin ilmoitus 13 532 saksalaisesta sotavangista ja sen ylittävät ( tai alittavat ) ovat erinkarvaisia arvioita.

"Jäit kakkoseksi tuossa väittelyssä, et kyennyt perustelemaan NLn tarvetta miehittää Noita maita saksaa vastaan. Hävisit jo"
Vai ei otto-ville muka pystynyt perustelemaan NL:n yritystä maailmanrauhan pelastamiseksi.
Kuten todettua, kertaus on opintojen äiti:
"Katsotaampas, kesällä -39 NL ehdottaa sotilasvaltuuskunnan lähettämistä NL:ään sopimaan sotilasliitosta aatua vastaan. Noh lännen jannuthan lähtevät.
Vanjat vaativat marssioikeutta puolan, balttien ja suomen läpi voidaakseen pistää tarvittaessa luun aatun kurkkuun ja polakit, baltit ja suomi pistää kampuihin. Länsiliittoutuneet vain levittelevät käsiään ja sitten ilmestyykin Ribbentropp hätä kädessä Moskovaan... "
Jepp, sieltähän se löytyy ja mikä vielä pahempaa, sen myös rommelin ruumiin haudassa pyörittäjämmekin sen myöntää:

"otto-ville
1.4.2012 21:59
"KOMMARIVALEHTELIJAMMe voi käyttää hieman strategisia kykyjään ja miettiä, että jos saksa on sodassa puolaa ja sen rinnalla olevaa neuvostoliittoa vastaan Puolassa, samalla sen ollessa sodassa lännessä ranskaa vastaan, se todellakin lähtisi uhkarohkealle maihinnousuretkelle suomeen kalustolla, jota sillä ei ensiksi ole, toiseksi sekin vähä mitä on on pohjanmerellä suojelemassa saksan pohjoisosia Royal Navylta."
Kerrohan Rommelin haudassa pyörittäjä kannattaisiko aatun aloittaa ylipäätänsä kyseisessä tilanteessa sotaa?

LaD
1.4.2012 22:05
Ei tietenkään. Mutta hän olisi mahdollisesti tehnyt sen silti, jos kenraalit eivät olisi lähteneet siinä kohtaa hänen kimppuunsa. Mutta vaatimus Suomen ja myös balttian läpikulusta on absurdi, jos kyse oli sodasta saksaa vastaan.

otto-ville
1.4.2012 22:12
Noniin, parahin Rommelin haudassa pyörittäjämme siis myöntää että jos länsiliittoutuneet olisivat liittoutuneet NL:n kanssa ja pakottaneet puolan, balttian ja suomen hyväksymään RKKA:n läpimarssit maittensa läpi, niin aatu olisi mitä ilmeisemmin joutunut harkitsemaan sodan aloittamista kahteen kertaan ja jos aatu olisi aloittanut hyökkäyksen kaikkien kenraaliensa neuvosjen vastaisesti, olisi fasistinen saksan kaatunut vuonna jo 1939 eikä vasta 1945.
Heh, kukas nyt vastaa 70 miljoonasta kuolleesta, kun sota ei alkanutkaan fasistisen saksan ja NL:n allekirjottamasta hyökäämättömyys-sopimuksesta vaan länsiliittoutuneiden kyssimisestä kesällä 1939?"

kun trolli sitä pyörittää, mutta mitään se ei todista.

se vain trollaa.

20 000, vai. Minnekkäs "uudemman saksalaisen tutkimuksen" mukaiset 29 000 palannutta sotavankia katosivat?
Olisikohan asianlaita niin että otto-ville on ollut kokoajan oikeassa väittäessään että seuraava lainaus:
"Tuo 29 000
21.3.2012 11:25
ei ole mikään Bonnin vaatimus, vaan myöhempään tutkimukseen perustuva saksalainen arvio tuon hetken sotavangeista N-liitossa."
tarkoittaa vain arviota NL:ssä olevista sotavangeista kyseisenä ajankohtana, eikä suinkaan palautuneiden saksalais-sotavankien määrää kyseisen ajankohdan jälkeen.

Sitäpaitsi taitaapi olla vieläkin vastaus saamatta seuraavaan:
"Ennen sitä täytyypi tiedustella onko vastus ( jokin ei tehtyyn kysymykseen ) "Ei pidä paikkaansa" myös herran/neidin vastaus otto-villen seuraavaan kysymykseen:
"Periaatteessa olisi kuitenkin vielä versio 6, mutta jotenkin epäilen että tuskin niin suuressa joukossa. Tästäkin olen vain kuullut, mutta pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?""

Trolli ei osaa laskea. se ei tiedä, että 29 000 on yli 20 000.

se luulee, että yli 20 000 on tasan 20 000.

se trollaa.

Vai että oikein yli 20 000. Kuinkakohan paljon?
29 000?

Sitäpaitsi taitaapi olla vieläkin vastaus saamatta seuraavaan:
"Ennen sitä täytyypi tiedustella onko vastus ( jokin ei tehtyyn kysymykseen ) "Ei pidä paikkaansa" myös herran/neidin vastaus otto-villen seuraavaan kysymykseen:
"Periaatteessa olisi kuitenkin vielä versio 6, mutta jotenkin epäilen että tuskin niin suuressa joukossa. Tästäkin olen vain kuullut, mutta pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?""

trolli luulee, että saivartelemalla 13 000 muuttuu valeesta todeksi.

se trollaa.

"Länsi ei voinut lähteä suostumaan Neuvostoliiton puhtaasti imperialistisiin vaatimuksiin."
Mielenkiintoista sikäli että länsi suostui kuitenkin fasistisen saksan vaatimuksiin Tsekkoslovakian suhteen. Tsekkoslovakian selkäänpuukotuksesta olisi ollut vielä muutama kuukausi elokuuhun -39 joten jos Chamberlain & co olisivat halunneet pelastaa maailman toiselta isolta, niin kuten rommelin ruumin haudassa pyörittäjämme itsekkin myönsi, ainoa mahdollisuus siihen olisi ollut pakottaa polakit, baltit ja tsuhnat hyväksymään RKKA:n läpimarssit.

"Neuvostoliitto katsottiin vähintään yhtä pahaksi kuin Saksa tuohon aikaan." Itseasiassa pakottaessaan Tsekkoslovakian hyväksymään fasistisen saksan vaatimukset mutta kieltäytyessään/ollessaan kykenemätön pakottamasta polakkeja, baltteja & tsuhnia hyväksymään RKKA:n läpimarssit, länsi paljasti sen että se piti fasistista saksaa paljon pienenpänä pahana kuin NL:ää.

"Eli siis Neuvostoliiton ahneus johti sanaharkkaan lännen kanssa, joten nuo 70 miljoonaa menevätkin neuvostoliiton kontolle."
NL oli se joka Tsekkoslovakian selkäänpuukotuksenkin jälkeen vielä tarjosi mahdollisuutta maailmanrauhan pelastamiseksi. Se oli länsi joka kieltäytyi tuosta mahdollisuudesta ja asettui fasistisen saksan puolelle. Niinpä nuo noin 70 miljoonaa jakautuu fasistisen saksan ja joko länsi liittoutuneiden tai polakkien, balttien ja suomalaisten kanssa.

"Näppärästi muuten unohdat että mainittava osa tuosta 70 miljonasta kuoli tyynellämerellä"
Tuo oli hyvä heitto, mutta siinäkin matossa on pikku ryppy.
Ensinnäkin eikös se ollut muuten NL joka tuki kiinaa sen taistelussa jaappanilaisia vastaan lähettämällä mm lentokoneita? Ja vieläpä kai-chekille josta voi vähän päätellä kuinka vakavan uhkana NL jaappanin imperialismia piti.
Toisekseen NL kävi kaksi kahinaa jaappanin kanssa 1938-39 joissa NL osoitti "paremmalla puolustusstrategialla" jaappanille kaapin paikan.
Ja kolmanneksi. Pahimmat laskelmat jenkkien mahdollisista tappioista jappanin kotisaarille juoksivat jossain miljoonan nurkissa.
Siis pahimmillaan noin miljoona GI:tä on ikuisessa kiitollisuudenvelassa toveri teräksisellä, toveri vasilevskille ja RKKA:lle.

"Missäs on lähteesi sille väitteellesi puolestatoistamiljoonasta vangista mitä Bonnissa vaadittiin? en löydä koko ketjusta vaikka brittifani on sitä vinkunut"
Otto-ville haluaa ensin nähdä meinaako brittifanimme vastata seuraavaan:
"Ennen sitä täytyypi tiedustella onko vastus ( jokin ei tehtyyn kysymykseen ) "Ei pidä paikkaansa" myös herran/neidin vastaus otto-villen seuraavaan kysymykseen:
"Periaatteessa olisi kuitenkin vielä versio 6, mutta jotenkin epäilen että tuskin niin suuressa joukossa. Tästäkin olen vain kuullut, mutta pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?""
Sinänsä muuten erikoista rommelin haudassa pyörittäjä. Teikämannehan on vedonnut ettei ole enään mikään "poju" kun tuo LaD:in englanninkielinen tulkinta nousee pintaan. Kirja ei nimittäin ole ihan tuoretta mallia ( ensimmäinen suomenkielinen painos vuodelta 1975 ), joten vahana gubbena voisi luulla teikäläisen sen kirjan tuntevan ja onhan otto-ville siitä jo 3-4 lainausta heittänyt.

sehän jaksaa trollata yhä vaan. kirjoittelee skeidaa ilman perusteita tai lähteitä.

se trollaa ja trollaa.

Hmm, brittifanittajamme siis kieltäytyy vastaamasta tehtyihin kysymyksiin.
Mikäs siinä kysytäämpä uudestaan.
"Ennen sitä täytyypi tiedustella onko vastus ( jokin ei tehtyyn kysymykseen ) "Ei pidä paikkaansa" myös herran/neidin vastaus otto-villen seuraavaan kysymykseen:
"Periaatteessa olisi kuitenkin vielä versio 6, mutta jotenkin epäilen että tuskin niin suuressa joukossa. Tästäkin olen vain kuullut, mutta pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?""

se luulee vieläkin, että tyhmä kysymys on tärkeämpi kuin tyhmän väitteen lähdetiedon esittäminen.

se trollaa.

Ei vastausta, joudumme siis laittamaan brittifanin näkemyksen kyseisessä "kyllä tai ei" kysymyksessä kohtaan "en tiedä".
Noh, vaikka vastausta ei siis tullutkaan ( otto-villen pyytämässä muodossaan ), niin kuten otto-ville aikaisemmin lupasi. "Sodat ja Väestö" Boris Urlanis, toinen suomenkielinen painos 1992.

Ensin täytyi tarkistaa mikä oli brittifanin vastaus otto-villen tekemään kysymykseen ( johon siis jouduimme toteamaan että brittifani vastasi toiminnallaan "en tiedä", suoraa vastaustahan brittifanimme ei antanutkaan ), muutenhan otto-ville lupasi antaa tiedon kirjan nimestä.

Lainaukset Urlaniksen kirjasta löytyvät sivuilta 101-103

silti kieltäytyä kertomasta oman väitteen lähdetietoa sillä perusteella, että esittää myöhemmin täysin epärelevantin kysymyksen, johon jonkun toisen pitaisi löytää vastaus. Lisäksi "brittifani" (jos se oli hän) vastasi kysymykseesi tietojensa mukaan, mutta ei ryhtynyt hankkimaan tietoja puolestasi. Eri asia siis.

No niin. Mutta saisiko sen sitaatin? Jos sekin täytyy itse hankkia, niin oletan, että Urlaniskaan ei väitä Saksasta tulleen vaatimusta puolentoista miljoonan elossa olevan kadonneen palautuksesta.

Noh, noh. Tässä on otto-villen vastus porokanalle jossa esitetään ko kysymys ja johon ei ole vieläkään tullut vastusta.

otto-ville
25.3.2012 18:16
Versio 5 on kieltämättä varsin mielenkiintoinen ( en ole ehtinyt paneutua siihen kunnolla, mutta vilkaissut sitä sen verran että tunnistan siinä erään aikasemmin kuulemani ja, olikos se niin että länsiliittoutuneet havaitsivat saksmannien "kettenhundit" niin tehokkaiksi että sallivat niiden jatkavat toimintaansa joskin ilman aatun kotkaa rinnassaan ) enkä pitäisi sitä täysin mahdottomanakaan.
Periaatteessa olisi kuitenkin vielä versio 6, mutta jotenkin epäilen että tuskin niin suuressa joukossa. Tästäkin olen vain kuullut, mutta pitääkö paikkansa että NL ja länsiliittoutuneet sopivat saksalaisten sotavankien palauttamisesta siihen paikkaan mistä saksalainen sotavanki oli lähtöisin ennen vuottaa 1933?

Vastaus joka annettiin, ei käsitellyt itse kysymystä joka oli sen päätöksen olemassaolosta jonka mukaan länsiliittoutuneet ja NL palauttaa saksalaisia sotavankeja siihen paikkaan josta ko sotavanki oli kotoisin ennen vuotta 1933, vaan käsitteli sitä voitiinko niitä saksalaisia sotavankeja jotka olivat ennen 1933 asuneet Puolalle ja NL:lle luovutetuissa alueissa palauttaa kyseisiin alueihin. Valtaosa edellämainituista alueista päätyi Puolalle, joten jos saksalaisia sotavankeja ei voitu palauttaa esim Danzigiin, niin se johtui siitä että Puola ei niitä halunnut.

"No niin. Mutta saisiko sen sitaatin? Jos sekin täytyy itse hankkia, niin oletan, että Urlaniskaan ei väitä Saksasta tulleen vaatimusta puolentoista miljoonan elossa olevan kadonneen palautuksesta."
Siispä seuraavaksi kolme otto-villen lainausta Urlaniksen kirjasta sivuilta 101-103:

"Saksan Liittotasavallassa tehtiin v. 1950 kysely, jossa pyrittiin saamaan tietoja "sotavankien ja ulkomailla olevien kadonneiden" sukulaisilta. Tulokseksi saatiin että 1 407 000 miestä "oli jäänyt palaamatta" sodasta, mutta oli sukulaisten käsityksen mukaan mahdollisesti elossa. Tällä perusteella Bonnin hallitus vaati Neuvostoliittoa vapauttamaan kaikki ne sotavangit joita siellä muka oli."

"Tälläinen vaatimus oli mieletön. Sodan aikana neuvostojoukot ottivat vangiksi paljon saksalaisia sotilaita, mutta muutaman vuoden kuluessa sodan päättymisestä heidät kaikki palautettiin kotimaahansa. Uutistoimisto TASS:in 5.5. 1950 julkistaman uutisen mukaan oli v. 1945-50 vapautettu 1 939 000 saksalaista sotavankia ja Neuvostoliittoon jäi vain 13 532 miestä, jotka oli tuomittu vakavista sotarikoksista tai joita vielä tutkittiin. Tästä huolimatta Bonnin poliitikot edelleen vaativat palautettavaksi sellaisia miehiä jotka todellisuudessa olivat kaatuneet saksalaisten "idänretken" aikana. Ja saamiensa määräysten mukaisesti liittotasavallan tilastojenlaatijat edelleen jakavat sotatappiot "kaatuneisiin" ja "kadonneisiin", vaikka "kadonneet" olisivat jo hyvin ehtineet ilmestyä takaisin jos he todella olisivat elossa"

"Niin kuin edellä on mainittu, liitttasavallan hallitus on tehnyt tutkimuksen jossa pyrittiin saamaan selville "ulkomailla olevien" saksalaisten sotavankien sekä "kadoksissa olevien sotamiesten, upseerien ja siviilien" määrä. Tutkimus tehtiin maaliskuun 1 ja 11 päivän välisenä aikana v. 1950. Sotavangeiksi laskettiin kaikki sellaiset sotilaat jotka olivat vähintään kerran lähettäneet kirjeen vankina ollessaan ja jotka eivät vielä olleet vielä palanneet. Kadonneiksi luokiteltiin kaikki ne jotka eivät olleet palanneet sodasta ja joiden kuolemasta ei ollut tietoa. Länsi-Saksan väestölle osoitettiin erityinen kyselylomake näiden tietojen saamiseksi. Päällekkäisyyksien estämiseksi kysyttiin tietoja ensin "kadoksissa" olevan vaimolta; jos vaimoa ei ollut, kysyttiin vanhemmilta; jos vanhempia ei ollut, kysyttiin lapsilta; ja jos lapsiakaan ei ollut, kysyttiin muilta sukulaisilta.
Kyselyn antamien tietojen perusteella tilastoviranomaiset päättelivät että "kaksi miljoonaa saksalaista on kadoksissa tai edeleen sotavankeina". Näistä kahdesta miljoonasta vain 100 000 oli joskus lähettänyt kirjeen sukulaisilleen, kun taas muista 1,9 miljoonasta ei ollut saatu minkäänlaisia tietoja."

Saksan LT vaati N-liittoa "vapauttamaan kaikki ne sotavangit joita siellä (muka) oli".

EI SIIS "vapauttamaan 1,5 miljoonaa elävää sotavankia".

Ja koska sotavankeja oli, niin vaatimus ei ollut "mieletön". NL tosin kuvitteli, että jos sotavangin tuomitsee todellisesta tai kuvitellusta rikoksesta, niin hän lakkaa olemasta sotavanki. Mutta NL ei ollutkaan allekirjoittanut Geneven sopimuksia, saati noudattanut niitä.

Adenauer saikin lopulta neuvoteltua (ainakin enimpien, toivottavasti) viimeisten sotavankien, siis S-O-T-A-V-A-N-K-I-E-N, palautuksen vuonna 1955.

Huomautettakoon vielä, että jos joukossa oli vankeja, joiden asiaa vasta "tutkittiin" (VIIDEN VUODEN JÄLKEEN), niin heidän juridisesta asemastaan sotavankina ei voinut olla mitään epäilystä.

Siis sotavankeja oli ja heidän palautuksensa vaatiminen oli erittäin luonnollinen ja inhimillinen asia.

"Tsekin sudeettialueet olivat pääasiassa saksalaisten asuttamia, Joten liitos oli oikeutettu. Se oli revisionismia. Neuvostoliitto oli valtaamassa täysin vieraita kansoja ikeensä alle. Tsekin miehittämisestä ei tehty mitään sopimusta"
Ne sattuivat olemaan myös osa Tsekkoslovakian valtiota johon ei fasistisella saksalla ollut mitään nokan koputtamista. Pakottaakseen liittolaisensa hyväksymään Sudeettialueen luovuttamisen, joutuivat länsiliittoutuneet painostamaan Tsekkoslovakiaa. Liitos oli siis "oikeutettu" vain sen takia että länsiliittoutuneet pettivät Tsekkoslovakian ja pakottivast sen Tsekkoslovakialle kuuluvan Sudeettialueen luovuttamiseen.
Kysymys kuuluukin, miksi länsiliittoutuneet kieltäytyivät samasta toimenpiteestä polakkien, balttien ja suomalaisten suhteen, kun siinä vaiheessa oli selvää ettei aatua enään suitsittu heittelemällä länsiliittoutuneiden onnettomia liittolaisia fasistisen saksan kitaan.

"Tulokseksi saatiin että 1 407 000 miestä "oli jäänyt palaamatta" sodasta, mutta oli sukulaisten käsityksen mukaan mahdollisesti elossa. Tällä perusteella Bonnin hallitus vaati Neuvostoliittoa vapauttamaan kaikki ne sotavangit joita siellä muka oli."
Tuossa se sanotaan niin selkeästi kuin voidaan. Perusteella jolla Bonnin hallitus vaati kaikkia jäljellä olevia sotavankeja palautettavaksi oli se tutkimustulos jonka mukaan 1 407 000 miestä "oli jäänyt palaamatta" sodasta ja jotka oliva omaisten käsityksen mukaan elossa.
Mielettämäksi vaatimuksen tekee parikin asiaa.
Ensinnäkin tutkimustulos itsessään vinoutuu pahasti jos se perustuu 100 000 omaisen saaman kirjeeseen samalla kuin 1 900 000 ei kuulu mitään, mutta sitäkin huolimatta Bonnin hallitus olettaa että 1 407 000 saksalaista sotavankia on elossa.
Tutkimuksen 100 000 omaisilleen kirjeitä lähetelleet sotavangit olisi nimittäin olleet tuon mukaan ainoat hengissä olevat saksalaiset sotavangit koko sodan ajalta ja kun tiedettään että pelkästään NL:stä tuli 1 939 000 sotavankia, niin voidaan todeta ettei hengissä olevien sotavankien määritteleminen sotavankien lähettämillä kirjeillä ole kovinkaan hyvä.
Toisekseen: TASS:in mukaan kaikki sotavangit olivat palautettu. Tuollaisessa tilanteessa ensin antamalla ymmärtää että hengissä olisi noin 1 407 000 saksalaista sotavankia ja sitten vaatimalla "kaikkien hengissä olevien palauttamista" ja varsinkin jos Bonnin hallitus itse tietää väittämänsä virheellisyyden, on varmastikkin Urlaniksen mielestä mieletöntä. Varsinkin jos samaisen TASS:in viestin mukaan NL:ssä on jäljellä 13 532 saksalaista sotavankia.

"Ja koska sotavankeja oli, niin vaatimus ei ollut "mieletön". NL tosin kuvitteli, että jos sotavangin tuomitsee todellisesta tai kuvitellusta rikoksesta, niin hän lakkaa olemasta sotavanki."
Sinänsä mielenkiintoinen kysymys. Keitel ja Jodl ( kuten myös eräs herra "Mayer" ) olivat tietenkin sotavankeja kiinni otattaessa, mutta se ei estänyt liittoutuneita tuomitsemasta kyseisiä herroja sotarikoksista Nürnbergissä ja eikös jenkit ja britit allekirjoittaneet Geneven sopimuksen.
Niinpä asia voidaan hyvinkin nähdä sillä silmällä kuin Urlanis asian esittää, eli kaikki vuoden 1950 jälkeen palautetut eivät olleetkaan enään sotavankeja vaan sotarikollisia ( TASS:in mukaan 13 532 ).
"Huomautettakoon vielä, että jos joukossa oli vankeja, joiden asiaa vasta "tutkittiin" (VIIDEN VUODEN JÄLKEEN)"
Itseasiassa "...jotka oli tuomittu vakavista sotarikoksista tai joita vielä tutkittiin.", eli tutkimus oli aloitettu ennen 1950 ja oli vielä kesken kyseisenä vuonna. Näköjään NL:ssä tutkittiin rikoksia hyvin perusteellisesti.

"Tsekin valtiolla ei ollut oikeutta hallita saksankielistä aluetta, Saksan valtio halusi kaikki saksalaiset saman lipun alle."
Eikös Jugoslaviassa ollut volkdeutcheja. Aatuhan lupasi ja vannoi että kysymys Danzigin käytävästä olisi herran viimeinen vaatimus, mutta nyt rommelin haudassa pyörittjämme antaa ymmärtää kuinka seuraava aatun vaatimus olisi ollut pala Jugoslaviaa. Ja hetkinen, eikös Volgan mutkasta muuten löytynyt myöskin volksdeutcheja, mikäköhän olisi ollut Jugoslavian palan jälkeen seuraava aatun "viimeinen" vaatimus.
Ja miksi aatu olisi halunnut jättää asian pelkästään volkdeutcheihin kun voi ruveta vaatimaan germaanisia kansoja saman lipun alle, puhuvathan ne germaanista kieltä. Englanti ( tietyin varauksin ), Ruotsi, Norja, Tanska, Hollanti, kumpis se nyt olikaan: flaamit vai wallonit belgiasta, suomesta rannikko-alue.
Heh, kylläpä rommelin raadon haudassa pyörittäjämme nyt kurja kohtalon monelle kansalle loihtikin.

Mutta palataampas itse asiaan.
Kansainvälisesti Sudeettialueet olivat tunnustettu kuuluvan Tsekkoslovakiaan ja länsiliittoutuneet olivat sitoutuneet liittolaistensa ( tässä tapauksessa Tsekkoslovakian ) etujen ajamiseen fasistista saksaa vastaan. Tuon pohjalta katsottuna länsiliittoutuneet pettivät Tsekkoslovakian pahanpäiväisesti ( päinvastoin kuin NL joka loppun asti antoi ymmärtää että se tulisi seisomaan sekä sanojensa ja Tsekkoslavakian takana jos Tsekkoslovakia sitä haluaa ).
"Mutta neuvostoliittopa halusi suomalaiset, virolaiset,latvialaiset,liettualaiset,puolalaiset ja ties kenet valtansa alle." Kah, rommelin ruumiin pyörittäjämme ei enään väitä kuinka NL olisi halunnut balttien liittämistä NL:ään. Kuulostaa ihan siltä kuin rommelin raadon pyörittjämme oisi alkanut tiedostaa että vaatimus läpimarsissta ja maan liittämisestä NL:ään ovat kaksi eri asiaa.
"..mikäli NL olisi jättänyt TÄYSIN PERUSTEETTOMAT VAATIMUKSET läpikulusta balttien ja suomen läpi.." Otto-ville on kyllä osoittanut kyseiset läpimarssi vaatimuksen sekä balttien ja suomen osalta hyvinkin perustelluiksi ja niitä perusteluja ei rommelin raadonpyörittäjä ole kumonnut, joten rommelin raadonpyörittäjän "TÄYSIN PERUSTEETTOMAT VAATIMUKSET" ovat tällä hetkellä ne ainot täysin perusteettomat.
Ja kun nuo yhdistetään toisiinsa, niin kyllähän se kysymys siitä miksi länsiliittoutuneet ovat täysin valmis painostamaan liittolaistaan alueluovutuksiin, mutta ei ole kykeneväinen/halukas samaan polakkien, balttien ja tsuhnien kanssa. Elättivätkö länsiliittoutuneet NL:n syytösten mukaisesti edeleenkin toiveita fasistisen saksan kääntymisestä kohti itään.

Sotavankeudessa oleva henkilö, jonka mahdollisia rikoksia VIELÄ tutkitaan, ei ole sotarikollinen vaan S-O-T-A-V-A-N-K-I.

Siis jo TASSinkin mukaan N-liitossa oli jäljellä saksalaisia S-O-T-A-V-A-N-K-E-J-A.

Viimeisetkin (toivottavasti) palautettiin 1956, joten heidän "mieletön" palautusvaatimuksensa selvästi johti tuloksiin.

Eihän ottoville mikään pilkunviilaaja ole, mutta varmuuden vuoksi tämäkin...

Ja siksipä TASS ilmoitti että "...13 532 miestä, jotka oli tuomittu vakavista sotarikoksista tai joita vielä tutkittiin."
Kun tutkinta oli suritettu ja tuomiot annettu, oli ko sotavangin status muuttunut sotavangista sotarikkolliseksi. Siis aivan kuin Nürnbergissä Jodl ja Keitelinkin kohdalla.

"Viimeisetkin (toivottavasti) palautettiin 1956, joten heidän "mieletön" palautusvaatimuksensa selvästi johti tuloksiin."
Mutta se ei johtanut niiden vuoden 1950 tutkimustuloksen jäljellejääneiden 1 393 468 jannun palauttamiseen, mikä tekeekin Urlaniksen mielestä vaatimuksesta palauttaa kaikki sotavangit yhdistettynä tutkimustulokseen 1 407 000 "miestä "oli jäänyt palaamatta" sodasta, mutta oli sukulaisten käsityksen mukaan mahdollisesti elossa." ( varsinkin jos Bonnin hallitus itse tajuaa kuinka pahasti ko tutkimus on vinoutunut ) mieletöntä...

Elossa olevat S O T A V A N G I T palautettiin vuoteen 1956 mennessä. Saksa ei ole vaatinut " 1 393 468 kuolleeksi tiedetyn vangin palautusta elossa". Se on ihan omaa (ja mahdollisesti Urlaniksen) mielikuvitusta.

Olen ihmetellyt, mikä saa jonkun takertumaan noin älyttömään väiteeseen. Neukkujen tapauksessa ilmeisesti se, että hävinneet saksalaiset ylipäätään kehtasivat vaatia jotain voittajilta, oli heidän näkökulmastaan "mieletöntä". Oikea asenne olisi ollut kiemurrella mudassa ja nuoleskella rysäkalastajan saappaita. Heitä kun loukkasi tavattomasti vielä 1970-luvulla, että sodat hävinnyt Suomi oli kehdannut kehittää voittajaansa reilusti korkeamman elintason.

Nyttemmin rysäkarin miehet ovat hiukan viisastuneet, ja tutkivat yhdessä saksalaisten kanssa sodassa kadonneiden kohtaloja. Myöskin Urlanovin kirjoitusten "mielettömyydet" ovat jääneet pois nykyhistorioitsijoiden teksteistä sinne, minne ne kuuluvat eli 70-luvulle. Nykyään saksalaistakin pidetään ihmisenä. Tai ehkä he eivät vain halua loukata parasta asiakastaan...

Rommelin ruumiin pyörittäjämme ei ole onnistunut perustelemaan kuinka paljon lähempänä Leningradia on fasistisen saksan ja liettuan raja kuin Narva sekä kuinka paljon lähempänä Leningradia on Moskovan rauhan raja kuin vanha raja. Eikä mikään ihme sillä jos rommelin raadon pyörittäjämme vilkaisisi karttaa, niin rommelin raadon pyörittäjämme huomaisi että fasistisen saksan ja liettuan rajalta on pidempi matka Leningradiin kuin Narvalta kuten myöskin Moskovan rajalta Leningraadiin on pitempi matka kuin vanhalta rajalta. NL:n perustelut läpimarsseihin balttiassa ja suomessa ovat siis täysin perusteltuja, mikä ei ole sama kuin rommelin ruumiin pyörittäjän pelkkä väittämä ettei NL:n perustelut olisivat perusteltuja.

"Et ole perustellut balttien miehitystä, olet vain kehnosti perustellut suomen miehityksen minkä kumosin välittömästi."
Otto-ville ei olekaan puhunut balttien maiden miehittämisestä vaan läpimarsseista.
"Baltit olivat turvassa Puolan takana, saksa ei kyennyt maihinnousuun."
Ehkäpä englantiin, mutta suomen kansalla on kyllä karvaita kokemuksia saksmannien vuoden 1918 maihinoususta suomeen, joten kyllä saksmanneilla maihinnousukykyä oli. Varsinkin jos alueen hallitseva eliitti vielä aukaisee punaisen maton maihinnousijoiden saappaiden alle ja heittelee kukkiakin päälle.

"Maailalle levinneitä volksdeutscheja ei lähdetty hakemaan, vaan saksan hallitus ohjeisti heitä palaamaan emämaahansa"
Heh, silloinhan fasistinen saksa olisi voinut myös opastaa volksdeutscheja palaamaan Reichiin myös Sudeettialueeltakin...
Ei maar, kyllähän maailmalla olevat volksdeutschit eli "sudeettisaksalaiset" tarjosi aatulle aina mahdollisuuden esittää sopivalla hetkellä "viimeisiä" vaatimuksiaan.

Sudeettisaksalaiset eivät olleet omasta tai kansallissosialistien mielestä "volksdeutscheja" vaan "reichsdeutscheja", valtakunnansaksalaisia. He olivat vähintään tuhannen vuoden ajan eläneet saksaa puhuen samoilla seuduilla, jotka olivat olleet osa Saksan valtakuntaa, Itävaltaa tai molempia.

Tuo olotila päättyi vasta 1918, kun heidän kotiseutunsa liitettiin Tsekkoslovakiaan vastoin asukkaidensa tahtoa. Itse sudeettisaksalaiset olisivat halunneet liittyä tuolloin osakasi Saksaa, kuten myös itävaltalaiset, mutta littoutuneet estivät sen sanelemissaan rauhanehdoissa.

Kun otetaan 1 407 000 pois 13 532 sotarikollista ( TASS:in mukaan ) niin jäljelle jää 1 393 468 jannua.
"Olen ihmetellyt, mikä saa jonkun takertumaan noin älyttömään väiteeseen."
Totta ja siksihän Urlanis väittikin sitä mielettömäksi mennä vaatimaan sotavankeja palautettavaksi tutkimuksen pohjalta jonka mukaan 1 407 000 olisi omaisten mukaan ehkä elossa ( varsinkin jos vaatija itse tietää ettei se voi pitää paikkansa ).

Sinänsä hupaisaa, mutta kyllähän saksmannitkin tietävät kummalta puolelta leipä on voideltu. EU nöyryyrrytti suojattiaan jokunen vuosi sitten, kun ei asettunutkaan kaasuvarkaus-kiistassa ukrainan puolelle yhtä ehdottomasti kuin sitä edellisellä kerralla. Pieni pakkanen evroopassa näköjään opettaa.

Alan yhä enemmän ymmärtää ottovillen ajatuksenjuoksua. Hän ei selvästikään käsitä, että kansojen keskeisiä suhteita voi olla muunkinlaisia kuin "nöyryyttäjien" ja "nöyryytettyjen" välisiä. Lienee venäläisen orjayhteiskunnan ajattelun peruja.

""sukulaisten mukaan"

Vie uskottavuuden arviolta. Kunhan vain haluavat pitää kiinni oljenkorresta ja hallitus säälistä teki ilmoituksen."
Ennenkaikkea uskottavuuden vie se että se vastasi vain 0.1 kahdesta miljoonasta, niinpä luulisi Bonnin hallinnonkin tajunneen tutkimuksensa huteruuden...

"Sudeettisaksalaiset eivät olleet omasta tai kansallissosialistien mielestä "volksdeutscheja" vaan "reichsdeutscheja", valtakunnansaksalaisia. He olivat vähintään tuhannen vuoden ajan eläneet saksaa puhuen samoilla seuduilla, jotka olivat olleet osa Saksan valtakuntaa, Itävaltaa tai molempia."
Hyvin mahdollista, mutta se ei anna edeleenkään fasistiselle saksalle oikeutta liittää sudeettialuetta väkivaltaisesti maahansa. Eikä se anna fasistiselle saksalle myöskään oikeutta liittää valtakuntaansa Tsekkiäkään, vaikka tsekit ja slovakitkin olivat olleet osa itävalta-unkaria ties kuinka pitkän ajan.
Mutta ei se anna länsiliittoutuneillekkaan oikeutta sopia fasistisen saksan kanssa sudeettialueen liittämisestä fasistiseen saksaan, varsinkin kun länsiliittoutuneet olivat itse sitoutuneet puolustamaan sudeettialueen kuulumista Tsekkoslovakiaan asuipa siellä saksaa puhuvia tai ei.

Kun länsiliittoutuneet kuitenkin työnsivät liittolaisensa fasistisen saksan kitaan, niin herääpi kysymys miksi sitten puolustaakseen maailmanrauhaa länsiliittoutuneet eivät sitten pakottaneet polakkeja, baltteja ja suomalaisia hyväksymään RKKA:n läpimarssit maittensa läpi, kun se kerran katsoi oikeudekseen pakottaa Tsekkoslovakian luovuttamaan sudeettialueen.

"B)koko saksan laivasto internoitiin suuren sodan jälkeen"
Siis fasistisella saksalla ei ollut kriegsmarinea ensimmäisen ison kahinan jälkeen?
Ei Bismarkia, ei Gneisenauta, ei Scarnhorstia, ei yhdenainokasta sukellusvenettäkään? Sitäkö rommelin ruumiin pyörittäjä nyt yrittää väittää?
Kyllä nyt rommel todellakin pyörii vinhasti haudassaan.
"c)Britannian ja venäjän laivastot olisivat murskanneet saksan sen yrittäessä rynnätä itämerellä"
Mitkäs RN:nnän yksiköt olivat 22 kesäkuuta 1941 itämerellä? Taistelulaiva Nelsonko?
"Laskeppa kuinka monta sotilasta saksa olisi tarvinnut suurhyökkäykseen leningradin suunnalle turusta, ja montako jätkää oli välissä."
Tuo perustuu olettamukseen että suomen armeijan johto halusi taistella saksmanneja vastaan ( eikä rullata auki punaista mattoa ). Olikos se niin että suomen armeijan johdossa alkoi ilmetä halua kyseiseen toimenpiteeseen vasta syksyllä 1944 ja sekin sen jälkeen kun NL oli ehdottanut sitä että jos suomen armeija ei siihen kykene, niin RKKA voi hoitaa suomessa olevan saksalais-ongelman suomen armeijan puolesta?
"Ota huomioon että hyökkäys täytyy lähteä kannasta laajemmalta rintamalta mottiuhan vuoksi"
Vilkaisehan edellinen lause. Mitään mottiuhkaa ei ole jos suomalaiset ja fasistisen saksan edustajat pääsevät asiasta yhteisymmärykseen.

"Eikä ollut väkivaltaisesti."
Fasistinen saksa pakotti ja länsiliittoutuneet pakottivat.

"Mutta kerros sinä moralisti miten balttien äärimmäisen väkivaltainen miehitys oli oikeutettua? Anna tulla"
Yhtä oikeutettu kuin balttien diktaattorien valtakin, hehän nimittäin tukikohta sopimuksen hyväksyivätkin.

Niinpä hyväksyikin, mutta länsiliittoutuneiden pakottamana. NL oli antanut ymmärtää että se kunnioittaa antamaansa lupausta Tsekkoslovakialle. Tsekkoslovakian porvarit valitsivat kuitenkin toisin...

Eli N-liiton tekemät sopimukset, teot ja uhkaukset olivat hyviä ja moraalisesti perusteltuja kun muut olivat ahneita ja rikollisia?

Näin ollen Molotov-Ribentrop oli puoliksi jalo sekä puoliksi alhainen?

"B)koko saksan laivasto internoitiin suuren sodan jälkeen"
Jos kerran rommelin ruumiin pyörittäjämme tietää että fasistisella saksalla oli 1939/1941 pintalaivasto, niin miksi sitten vedota siihen että ensimmäisen ison kahinan laivasto oli internoitu?
"Yhtään taistelulaivaa ei ollut 1.9. 39 toiminmtavalmiina."
Otto-villen vastaus B):hen oli seuraava:
"Siis fasistisella saksalla ei ollut kriegsmarinea ensimmäisen ison kahinan jälkeen?"
Ei puhuta taistelulaivoista, vaan siitä oliko Kriegsmarieta olemassakaan. Sitäpaitsi ottoville ei väitäkkään Scharnhorstia & Gneisenauta taistelulaivoiksi, vaan luettelee ne Bismarkin ohella muistutukseksi Kriegsmarinen olemassaolosta.

""Tuo perustuu olettamukseen että suomen armeijan johto halusi taistella saksmanneja vastaan"

Ei tarvitse oletella. Suomi puolustautui kaikkia hyökkäyksiä vastaan.Välit Saksaan olivat kylmät."
Ja varsinkin sen jälkeen kun NL lupasi RKKA:n apua potkaistakseen saksmannit lapista...

"Saksan armeija oli 1939 huomattavasti heikompi kuin 1941. Tässä skenaariossa myös vihollisia olisi enemmän kerralla."
Eli kuten aikaisemmin tuli rommelin raadon pyörittäjä itse myöntäneeksi: Ei olisi aatun kannattanut lähteä hyökkäämään tai jos olisi olisi saksa vapautunut fasisteistaan jo 1939 eikä vasta 1945.

"Saksan olisi tarvinnut siirtää suomen rintamalle massiiviset maajoukot ja ilmajoukot, jotta ilisi edes pientä toivoa vallata suurkaupunki."
Ja jotka olisivat olleet Narvassa ja vanhalla rajalla myös huomattavasti lähempänä Leningradia...
Olikos se muuten niin että vuoden 1941 hyökkäykseen aatu onnistui mobilisoimaan myös suomen armeijan?
Jos suomen poliittinen eliitti oli suostuvainen saksmannien maihinnousuun suomeen 1939, niin luulisi suomen poliittisen eliitin olleen halukas myös hyötymään sotilaallisesti saksmannien hyökkäyksestä NL:ään. Hmm, mitens olisi itä-karjala? Itse asiassa siinä tilanteessa suomella olisi ollut mahdollisuus jopa kiristää fasistiselta saksalta Kuolan valtaus itselleen.

"Avaimet tilanteen laukaisuun olivat NL:lla."
Tämä seuraava vihjailee että ratkaisun avaimet olivat itseasiassa Tsekkoslovakian presidentillä:
"The Soviet Union was ready to render such support to Czechoslovakia, but because of the heavy pressure from London and Paris, Prague did not dare address Moscow with such a request,"
Sinänsä hupaisaa, mutta tuo liittyy tietyllä tavalla suomeen.
Toisinsanoen Tsekkoslovakian porvarit valitsivat toisin...

"Kriegsmarine ei 1.9. 39 ollut juuri punalaivastoa kummempi."
Kriegsmarine siis oli olemassa, vaikka kuinka rommelin ruumiin pyörittäjä yrittäisi vedota siihen kuinka ensimmäisen ison kahinan jälkeen saksan laivasto oli internoitu.
Sen jälkeen edelleenkin jää epäselväksi mitä RN yksiköitä olisi pitänyt itämerellä olla 1.9. 1939?
Toisaaltaan taasen, britithän olivat taaneet puolan raja, kai itämerellä oli joitain RN yksiköitä avittamassa brittien liittolaista?

"Suomi oli juuri hylännyt muiden pohjoismaiden tavoin Saksan esityksen hyökkäämättömyyssopimuksesta. Mitään myöntyvyyttä siihen suuntaan ei ollut."
Ex-presidentti Svinhuvud omasi varsin positiivisen suhtautumisen fasistiseen saksaan ja eikös saksankävijöitä/maanpettureita ollut varsin runsaasti suomen armeijan upseereina?
Sikapää taisi olla myös se, joka meni sitten erkon sodan aikana kerjuureisulle fasistiseen saksaan.
Saksmannit olivat miehittäneet jo kerran aikaisemmin suomen, joten suomen hallituksen vakuutuksilla oli NL:n suhteen melko heikko luottamus-arvo.

"The Soviet Union was ready to render such support to Czechoslovakia, but because of the heavy pressure from London and Paris, Prague did not dare address Moscow with such a request,"
Osaakohan muuten vääristeleväinen kertoa mikä tuon yllälainatun yhteys suomalaisiin on?

"Jopa ottovillen kaltaisen valehtelijan pitäisi tietää, että Versaillesin sopimus salli Saksalle tietynlaisen laivaston."
Ainoa vain että se oli rommelin raadon pyörittäjämme joka meni väittämään kuinka saksmanneilla ei ollut maihinnousu kykyä toisessa isossa kahinassa, koska olivat internoineet laivastonsa ensimmäisen lopuksi...
"Royal Nävy ei operoinut Itämerellä."
Jälleen kerran, rommelin ruumiinpyörittäjämme on ollut vahdikkaalla päällä:
"c)Britannian ja venäjän laivastot olisivat murskanneet saksan sen yrittäessä rynnätä itämerellä"
Asiaa voi kuitenki katsoa myös toisestakin kulmasta: britit hylkäsivät liittolaisensa kuin nallin kalliolle.

"Armeijassa oli jääkäriupseereita, jota olivat kunnostautuneet itsenäisyystaistelussa. Maanpettureita he saattoivat olla korkeintaan tsaari-Venäjän kannalta." Katsos perkelettä, otto-villehän on oikeassa.
Itse asiassa, punikithan eivät olleet jääkärien tapaan maanpettureita, vaan pahimmillaan valtiopettureita.
Kunnostautuneet "itsenäisyystaistelussa"? Noh ainakin sen yhden Tampereen kahinan aikana jolloin jägstereille viimeistään paljastui minkäsorttisia ovat ne venäläiset joiden hätistelemiseen jannut saksaan olivat lähteneet...
Sitähän sitten seurasikin jägstereille pikainen siirto "koulutus luonteisiin" tehtäviin.
"PES oli yksityishenkilö 1936 jälkeen."
Niinpä oli, mutta todistettavasti saksalaismyönteinen.
Ja kun nuo kaksi yhdistetään, niin suomessa oli sekä armeijassa että yksityispuollella vaikutusvaltaisia piirejä jotka odottivat itä-karjala mahdollisuuksiensa toteutumista fasistisen saksan suunnalta.
Sen sijaan se missä määrin ne länsiliittoutuneisiin nojaavat piirit odottivat samaa lopputulosta länsiliittoutuneiden avulla..., eikös tsuhnat ehdottaneet erkon-sodan aikana Petsamon ohella Muurmannia länsiliittoutuneiden maininnousupaikaksi?

"Suomea ei oltu miehitetty, mutta suuri osa Venäjää kylläkin. Leninille oli saneltu Brest-Litovskin rauhansopimus, jota myös anatutumissopimukseksi nimitettiin."
Kyllä suomi oli saksmannien miehittämä vuonna 1918 ja eikös se ollut yksi syy siihen miksi eräs ruotsia mongertanut entinen tsaarinupeeri seilasi nokka pystyssä maastamme.
Ja jos puhutaan suuremmasta osasta Venäjää, niin uralin takaa taisi löytyä vielä kohtuullinen maaläntti valloitettavaksi jos saksmanneilla olisi ollut kykyä sotimiseen.

"Yhtäläisyyttä Tsh:aan on turha hakea."
Eikö, mikäs on se suomalais-yhteys tämän kanssa:
"The Soviet Union was ready to render such support to Czechoslovakia, but because of the heavy pressure from London and Paris, Prague did not dare address Moscow with such a request,"
"did not dare" halusivat, mutta eivät uskaltaneet.

"Tuosta on tietämättömyyttä, valehtelua ja vääristelyä enää vaikea ylittää."
Ehkäpä "Mallia kullekin!!!" pystyisi osoittamaan jokun esimerkin. Toistaiseksi sekä rommelin ruuminpyörittäjäällämme, "brittifanilla" ja valehtelevaisella/vääristeleväisellä on ollut tiettyjä vaikeuksia otto-villen virheellisyyksien osoittamisessa.

"Ottoville, Saksalla oli laivasto, mutta tuo laivasto ei kyennyt tekemään maihinnousuja."
Miksi sitten mennä väittämään kuinka ensimmäisen ison kahinan imperialistisen saksan laivaston internoiminen olisi omannut jonkilaisen maagisen kyvyn lopettaa fasistisen saksan kyvyn maihinnousuun.
Kun fasistisen saksan kauppalaivasto yrjöää Wehrmachtin suomen satamiin, niin kyllähän silloin fasistisella saksalla on maihinnousukykyä. Ja sehän onnistuu erinomaisesti jos maihinnousu kohteen poliittinen johto oli vieläpä halukas ottamaan saksmannit maahan.

Näköjään valehtelevaisella/vääristeleväisellä on joitain ongelmia sulattaa annetun lainauksen suomalaisyhteyttä. Annetaan siis nollan pisteen vihje. Kukakohan oli ja missäköhän asemassa vuosina 1938-39 oli sellainen herra kuin G.A. Gripenberg?

"Saksankauppalaivasto ei kyennyt tuomaan Suomen satamiin yhtään mitään ilman Suomen lupaa."
Aivan niinkuin otto-ville totesi, eikö vain?
"...Ja sehän onnistuu erinomaisesti jos maihinnousu kohteen poliittinen johto oli vieläpä halukas ottamaan saksmannit maahan."

"Kriegsmarine oli 1939 niinbä auttamattoman pieni ja heikko että se ei olisi kyennyt minkäänlaiseen maihinnousuun, varsinkin jos venäjän laivasto kiusaa vieressä"
Mutta fasistisen saksan kauppalaivasto olikin riittävän suuri ulostamaan Wehrmachtia suomen satamiin tarpeen tullen ja siitä on näyttöä vuodelta 1918 ja 1941. Kyse oli vain siitä oliko suomen poliittisella johdolla siihen halua ja NL:n näkökulmasta oli.

Sitäpaitsi, jos suomen poliittinen johto tunsi niinsuurta inhoa fasistista saksaa kohtaan/suurta innostusta länsiliittoutuneiden suhteen, niin miksi sitten suomen poliittinen johto kieltäytyi NL:n ehdottamasta RKKA:n läpimarssista brittien itse sitä ehdottaessa?
Jos suomi olisi asettunut niin selkeästi fasistista saksaa vastaan kuin väitetään, niin silloinhan suomella ei olisi ollut mitään syytä vastustaa RKKA:n läpimarsseja.

Eikö auta edes Suomen Lontoon lähettiään nimen paljastaminen, taitaapi lainattu lause NL:n arkistoista olla aika kiusallinen. Ei siis mikään ihme että sitä pidettiin salassa 70 vuotta.

Ehkäpä julkisissa lauseissaan, mutta miten olikaan käytännön toimissaan?
1918 suomeen tunkeutui saksalaisia sotilaita ja 1919 suomi oli kaikkea muuta kuin puolueeton itä-krajalan suhteen joten NL:n poliittisella johdolla oli syynsä epäillä suomen puolueettomuutta.
Rommelin raadonpyörittäjä on kieltämättä väittänyt että ensimmäisen ison kahinan jälkeinen imperialistisen saksan laivaston internoiminen olisi kumonut fasistisen saksan maihinnousumahdollisuudet, kuinka brittien laivasto ( NL:n vastaavan lisäksi ) olisivat estäneet fasistista saksaa nousemasta maihin suomeen, ja kuinka Liettuan & fasistisen saksan raja olisi Leningradia lähempänä kuin Narva ja kuinka Moskovan rauhan raja olisi lähempänä Leningradia kuin vanha raja.
Mitään noista väittämistä rommelin raadon pyörittäjämme ei ole onnistunut todistamaan ( viimeinen väittämä maantiedollisestikin mahdoton ) joten ainakin kyseisissä väittämissään rommelin raadonpyörittäjämme ei ole onnistunut pääsemään otto-villen niskanpäälle.

Joskin näyttää myös siltä ettei rommelin raadonpyörittäjämme ei myöskään tunne G.A. Gripenbergin asemaa suomen Lontoon lähettiläänä edellälainatun lauseen aikoihin, mutta että myös valehtelevainen/vääristeleväinenkin...
Tsk, tsk, tsk.