Iran,ydinvoima,YK,USA - Part II

...vastakysymys - sori vaan juuri nyt ei ehdi ottamaan kantaa aivan kaikkeen esitettyyn:

- ydinvoiman kannattajien väite, ettei rikastusaste riitä, perustuu olettamukseen, että kaikki toiminta todella on kontrollin alaisena. Ongelmahan on nimenomaan siinä, ettemme voi tietää mitä kaikkea on tekeillä, koska jos jollakin on salaisia aikeita, tämä taho tietenkin yrittää piilottaa ne kaikin mahdollisin keinoin. Ydinvoiman kannattajat ovat sokeita sille tosiasialle, että käytetystä ydinpolttoaineesta VOIDAAN saada asekelpoista materiaalia, mikäli toiminta onnistutaan piilottamaan. Juuri Iranin tapauksessahan aavistellaan mm. salaisen rikastuslaitoksen olemassa oloa.

"Mitä keinoja ehdotat? Kyllä kai YK olisi sellaisia keinoja jo käyttänyt jos sellaisen voisi noin vain keksiä."
- YK:n halvaannutettu päätöksentekoprosessi estää sitä saamasta tiukkoja päätöksiä aikaiseksi tällaisissa asioissa, ja se palvelee juuri näitä tahoja, jotka ydinaseita mahdollisesti havittelevat. En todellakaan kannata voimankäyttöä, jos se voidaan välttää, mutta kyseiset tahot olisi silti saatava YK:n toimesta takaisin ruotuun, muuten tämä asekuvio tulee aiheuttamaan mittaamattoman riskin lähivuosina tai vuosikymmeninä.

Tsernobyl:
-mitenkä niin liioittelin seurauksia? Kyllä minusta pikemmin haiskahtaa, että ydinvoiman kannattajat hyssyttelevät seurauksia! Edelleenhän, 18 vuotta turman jälkeen, Pohjoismaissa asti mitataan kohonneita säteilypitoisuuksia. Lisäksi valtavan kokoiset alueet T:n lähialueilla ovat yhä "no-no" minkään maankäyttöön liittyvän toimenpiteen suhteen. Näille alueille voi ehkä olla suhteellisen turvallista mennä, mutta maa itse tulee olemaan saastunutta vielä pitkään. Lisäksi säteilyn aiheuttamat sairaudet näkyvät väestössä selvästi. Minä en henkilökohtaisesti haluaisi tuollaista riskiä Suomessa ottaa, oli todennäköisyys sille ihan mikä tahansa (vaikka onkin totta, ettei voimalan tavitse poksahtaa Suomessa, Sosnovyi Bor riittäisi mainiosti!)

"Kyseessä on sentään päästötön energianlähde joka aiheuttaa vaihtoehtojaan vähemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiaan."
- Yhdyn mielipiteeseesi siinä, ettei ihmiskunta voi jatkaa fossiilisten p-aineiden käyttöä loputtomiin, eivätkä nekään ole riskittömiä. Ydinvoimaan kuitenkin liittyy sellainen tuhopotentiaali, jota ei ole yhdessäkään tuntemassamme energian tuotantomuodossa, tämän asian voivat kieltää vain sokeasti ydinvoiman puolelle aivopestyt. Ihmiselle ja maapallon elämälle yleisesti, ei juuri ole tuhoisampaa asiaa kuin radioaktiivinen säteily, ja me kun olemme ravintoketjun huipulla, keräämme kaiken luontoon päässeen säteilyn tehokkaimmin itseemme.

Ellei tätä faktaa olisi olemassa, olisin varmaankin ydinvoiman innokkaimpia kannattajia - mutta koska sitä ei mitkään turvallisuushöpinät muuta miksikään, olen sitä mieltä että ihmiskunta saa keksiä turvallisemman tavan tuottaa energiansa. Turha myöskään väittää, etteikö sellaisia keksittäisi, eihän ydinvoimaakaan vielä 100 vuotta sitten osattu hyödyntää. Ellei muuta voida, pitäydytään sitten vaikka ydinvoimassa, kunnes uusi tapa on keksitty, mutta ei minuuttiakaan kauempaa.

terrori-iskusta ydinvoimalaan:
- en ole samaa mieltä mahdollisista seurauksista. Saksassa oli arvioitu, että siviililentokoneen suora osuma reaktorirakennukseen voisi saada aikaan reaktorin suoja-astian pettämisen, eli merkittävän säteilyvuodon. Ei mielestäni tunnu mahdottomalta, kun ajatellaan, että lentokoneella on useampi kymmenen tonnia massaa, ja vauhtia varmasti ainakin 300km/h, siitä tulee hirmuinen iskuenergia. Puhumattakaan siitä, jos niin huono tuuri käy, ettei reaktoria osuman jälkeen pystytä hallitsemaan, jolloin vaihtoehtojen kirjoon täytyy (reaktorin tyypistä riippuen) lisätä myös "kiina-ilmiö".
Sitäpaitsi, terroristien ei tarvitse olla niin tyhmiä, että he käyttäisivät samaa menetelmää joka kerta. Paskinta koko hommassa on se, että he voivat yrittää (esim.) ydinvoimalan räjäyttämistä x kertaa, eivätkä saisi onnistua kertaakaan.

Liar kirjoitti:

...vastakysymys - sori vaan juuri nyt ei ehdi ottamaan kantaa aivan kaikkeen esitettyyn:

- ydinvoiman kannattajien väite, ettei rikastusaste riitä, perustuu olettamukseen, että kaikki toiminta todella on kontrollin alaisena. Ongelmahan on nimenomaan siinä, ettemme voi tietää mitä kaikkea on tekeillä, koska jos jollakin on salaisia aikeita, tämä taho tietenkin yrittää piilottaa ne kaikin mahdollisin keinoin. Ydinvoiman kannattajat ovat sokeita sille tosiasialle, että käytetystä ydinpolttoaineesta VOIDAAN saada asekelpoista materiaalia, mikäli toiminta onnistutaan piilottamaan. Juuri Iranin tapauksessahan aavistellaan mm. salaisen rikastuslaitoksen olemassa oloa.

"Mitä keinoja ehdotat? Kyllä kai YK olisi sellaisia keinoja jo käyttänyt jos sellaisen voisi noin vain keksiä."
- YK:n halvaannutettu päätöksentekoprosessi estää sitä saamasta tiukkoja päätöksiä aikaiseksi tällaisissa asioissa, ja se palvelee juuri näitä tahoja, jotka ydinaseita mahdollisesti havittelevat. En todellakaan kannata voimankäyttöä, jos se voidaan välttää, mutta kyseiset tahot olisi silti saatava YK:n toimesta takaisin ruotuun, muuten tämä asekuvio tulee aiheuttamaan mittaamattoman riskin lähivuosina tai vuosikymmeninä.

Tsernobyl:
-mitenkä niin liioittelin seurauksia? Kyllä minusta pikemmin haiskahtaa, että ydinvoiman kannattajat hyssyttelevät seurauksia! Edelleenhän, 18 vuotta turman jälkeen, Pohjoismaissa asti mitataan kohonneita säteilypitoisuuksia. Lisäksi valtavan kokoiset alueet T:n lähialueilla ovat yhä "no-no" minkään maankäyttöön liittyvän toimenpiteen suhteen. Näille alueille voi ehkä olla suhteellisen turvallista mennä, mutta maa itse tulee olemaan saastunutta vielä pitkään. Lisäksi säteilyn aiheuttamat sairaudet näkyvät väestössä selvästi. Minä en henkilökohtaisesti haluaisi tuollaista riskiä Suomessa ottaa, oli todennäköisyys sille ihan mikä tahansa (vaikka onkin totta, ettei voimalan tavitse poksahtaa Suomessa, Sosnovyi Bor riittäisi mainiosti!)

"Kyseessä on sentään päästötön energianlähde joka aiheuttaa vaihtoehtojaan vähemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiaan."
- Yhdyn mielipiteeseesi siinä, ettei ihmiskunta voi jatkaa fossiilisten p-aineiden käyttöä loputtomiin, eivätkä nekään ole riskittömiä. Ydinvoimaan kuitenkin liittyy sellainen tuhopotentiaali, jota ei ole yhdessäkään tuntemassamme energian tuotantomuodossa, tämän asian voivat kieltää vain sokeasti ydinvoiman puolelle aivopestyt. Ihmiselle ja maapallon elämälle yleisesti, ei juuri ole tuhoisampaa asiaa kuin radioaktiivinen säteily, ja me kun olemme ravintoketjun huipulla, keräämme kaiken luontoon päässeen säteilyn tehokkaimmin itseemme.

Ellei tätä faktaa olisi olemassa, olisin varmaankin ydinvoiman innokkaimpia kannattajia - mutta koska sitä ei mitkään turvallisuushöpinät muuta miksikään, olen sitä mieltä että ihmiskunta saa keksiä turvallisemman tavan tuottaa energiansa. Turha myöskään väittää, etteikö sellaisia keksittäisi, eihän ydinvoimaakaan vielä 100 vuotta sitten osattu hyödyntää. Ellei muuta voida, pitäydytään sitten vaikka ydinvoimassa, kunnes uusi tapa on keksitty, mutta ei minuuttiakaan kauempaa.

terrori-iskusta ydinvoimalaan:
- en ole samaa mieltä mahdollisista seurauksista. Saksassa oli arvioitu, että siviililentokoneen suora osuma reaktorirakennukseen voisi saada aikaan reaktorin suoja-astian pettämisen, eli merkittävän säteilyvuodon. Ei mielestäni tunnu mahdottomalta, kun ajatellaan, että lentokoneella on useampi kymmenen tonnia massaa, ja vauhtia varmasti ainakin 300km/h, siitä tulee hirmuinen iskuenergia. Puhumattakaan siitä, jos niin huono tuuri käy, ettei reaktoria osuman jälkeen pystytä hallitsemaan, jolloin vaihtoehtojen kirjoon täytyy (reaktorin tyypistä riippuen) lisätä myös "kiina-ilmiö".
Sitäpaitsi, terroristien ei tarvitse olla niin tyhmiä, että he käyttäisivät samaa menetelmää joka kerta. Paskinta koko hommassa on se, että he voivat yrittää (esim.) ydinvoimalan räjäyttämistä x kertaa, eivätkä saisi onnistua kertaakaan.

"- ydinvoiman kannattajien väite, ettei rikastusaste riitä, perustuu olettamukseen, että kaikki toiminta todella on kontrollin alaisena. Ongelmahan on nimenomaan siinä, ettemme voi tietää mitä kaikkea on tekeillä, koska jos jollakin on salaisia aikeita, tämä taho tietenkin yrittää piilottaa ne kaikin mahdollisin keinoin. Ydinvoiman kannattajat ovat sokeita sille tosiasialle, että käytetystä ydinpolttoaineesta VOIDAAN saada asekelpoista materiaalia, mikäli toiminta onnistutaan piilottamaan. Juuri Iranin tapauksessahan aavistellaan mm. salaisen rikastuslaitoksen olemassa oloa."

Niin niin, mutta kun sitä asekelpoista materiaalia VOIDAAN saada myös suoraan luonnonuraanista rikastamalla. Valitettavasti tarvittava tieteellinen tieto ei katoa vaikka me kuinka painaisimme päämme yhteen ja toivoisimme. Emmehän me koskaan, missään tilanteessa voi tietää mitä joku tekee salaa - määritelmän mukaan koska muutenhan se ei olisi salaista. Siksi juuri valtiosopimukset ja tarkastukset ovat niin tärkeitä: ne ovat paras tunnettu tapa parhaamme mukaan yrittää estää vaaralliset asehankkeet. Voimme tehdä vain parhaamme. Yksi asia on kuitenkin varmaa: teemme vain haittaa aseistariisunnalle jos lähdemme sokeasti hävittämään kaiken ydintekniikan, myös sinänsä vaaratonta tekniikkaa, joka on välttämätöntä tehokkaassa ydinaseriisunnassa. Sillä ei estetä ydinteknisiä salahankkeita, mutta vaikeutetaan tai jopa estetään tehokasta aseistariisuntaa.

"- YK:n halvaannutettu päätöksentekoprosessi estää sitä saamasta tiukkoja päätöksiä aikaiseksi tällaisissa asioissa, ja se palvelee juuri näitä tahoja, jotka ydinaseita mahdollisesti havittelevat."

Olet jo kertonut tämän mielipiteesi, mutta minkälainen päätöksentekoprosesi nykyisen sijaan sitten sinusta sallisi tarpeeksi "tiukat päätökset"?

"Tsernobyl: -mitenkä niin liioittelin seurauksia?"

En pidä hyödyllisenä ruotia tätä asiaa kovin syvästi koska kerran suomalaisissa reaktoreissa samankaltainen onnettomuus on kertakaikkisesti fysikaalinen mahdottomuus, mutta sanavalintasi oli sellainen että siitä sai sen kuvan että mainittu onnetomuus johtaisi väistämättä siihen että merkittävä osa Suomea olisi väistämättä, pysyvästi asuinkelvoton. Näin ei toki ole. Pikemminkin Tshernobylin ympäriltä evakuoitu alue on säteeltään 30 km ja tuollakin vyöhykkeellä suurimmalla osalla alueista säteilyn kokonaistaso on ollut jo vuosia alhaisempi kuin mitä Suomessa esiintyy luonnostaan. Puhdistustoimilla tuo alue olennaisesti kokonaisuudessaan voitaisiin palauttaa käyttöön, mutta alueen mailla ei ole halua tai resursseja sellaiseen.

"Kyllä minusta pikemmin haiskahtaa, että ydinvoiman kannattajat hyssyttelevät seurauksia! Edelleenhän, 18 vuotta turman jälkeen, Pohjoismaissa asti mitataan kohonneita säteilypitoisuuksia."

Itseasiassa ei mitata. Millään alueella missään Pohjoismaassa säteilytaso ei ole noussut sen vertaa että tarkinkaan säteilymittari sitä erottaisi normaalista vaihtelusta. Tshernobylin altistuksen aiheuttama vaikutus säteilyannokseen on arvioitu alle 1%:ksi keskivertosuomalaisella, mikä on vähemmän kuin vaikkapa vähälumisen talven vaikutus. Tshernobylistä peräisin olevia isotooppeja on mahdollista löytää luonnosta vähäisiä määriä, mutta tämä johtuu vain siitä että mittalaitteet ovat niin tarkkoja että ne kykyenevät erottamaan jopa yksittäiset atomit ja Tshernobylistä on peräisin luonnossa esiintymättömiä isotooppeja. Säteilytasoon missään maassa millään alueella näillä ei kuitenkaan tosiaan ole mitattavaa vaikutusta. Tämä ei ole hyssyyttelyä, vaan korjaus. Näin on.

"Lisäksi säteilyn aiheuttamat sairaudet näkyvät väestössä selvästi."

Tshernobylin alueella on tosiaan havaittu lasten kilpirauhassyöpien lisääntyneen, mikä on johtanut noin kymmenen ihmisen ennenaikaiseen kuolemaan. Tämä on äärimmäisen traagista ja asiaa pahentaa entisestään se että nämäkin kuolemantapaukset olisi voitu välttää hyvin yksinkertaisin väestönsuojelutoimenpitein, mutta Neuvostoliiton viranomaiset törkeästi laiminlöivät velvollisuutensa. Muita säteilyn aiheuttamia terveysvaikutuksia ei väestössä ole havaittu. Kymmenen normaalista poikkeavaa, ehkäistävissä ollutta kuolemantapausta on suuri inhimillinen tragedia, mutta kuitenkin huomattavasti vähemmän kuin mitä ihimsten mielikuvissa yleensä Tshernobyliin liitetään. Jälleen kyse ei ole vähättelystä, vaan kyseessä on YK:n alaisten WHO:n ja IAEA:n sekä Euroopan Neuvoston yhteisjulkaisussaan One Decade after Chernobyl julkaisema havainto.

"Minä en henkilökohtaisesti haluaisi tuollaista riskiä Suomessa ottaa, oli todennäköisyys sille ihan mikä tahansa (vaikka onkin totta, ettei voimalan tavitse poksahtaa Suomessa, Sosnovyi Bor riittäisi mainiosti!)"

Onneksi sellaista riskiä ei Suomessa ole otettu. Tshernobylin onnettomuuden kaltainen onnettomuus on kertakaikkinen fysikaalinen mahdottomuus suomalaisissa voimaloissa, mutta sen lisäksi Suomessa on varauduttu väestönsuojelutoimenpiteisiin 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Väestönsuojelutoimin olisi ollut mahdollista estää käytännöllisesti katsoen kaikki Tshernobylissä myöhemmin havaitut säteilyn terveysvaikutukset, mutta Neuvostoliitossa niin ei toimittu. Oikein hoidettu väestönsuojelu tuvaa myös ulkomaisia uhkia vastaan.

"Ihmiselle ja maapallon elämälle yleisesti, ei juuri ole tuhoisampaa asiaa kuin radioaktiivinen säteily, ja me kun olemme ravintoketjun huipulla, keräämme kaiken luontoon päässeen säteilyn tehokkaimmin itseemme."

Tämä on, miten sen nyt kauniisti sanoisi, potaskaa. Wolfgang Paulia lainatakseni: se ei ole edes väärin. En tiedä mistä alottaisin korjaamaan. Ensinnäkin säteily ei voi olla radioaktiivista: säteily on aineen ominaisuus kuten on vaikka nestemäisyyskin. Säteily ei voi olla radioaktiivista sen enempää kuin nestemäistäkään. Sen sijaan radioaktiiviset aineet lähettävät ionisoivaa säteilyä. Toisena säteily etenee niinkuin valo: suoraan kunnes se törmää varjostimeen - aineeseen jota se ei läpäise. Vaikka hyväksyisimme kielikuvana säteilyn "pääsemisen" luontoon, ei se mitenkään voi rikastua ravintoketjussa. Säteily etenee ja pysähtyy, se eo voi varastoitua ja kerääntyä mihinkään. Kolmantena kaikki ihmiset ja kaikki eläimet altistuvat jatkuvasti ionisoivalle säteilylle: osa tulee avaruudesta, osa maaperän luonnollisesta radioaktiivisuudest, osa jopa oman elimistömme ja ravinnon luonnoliisesta radioaktiivisuudesta. Pienempi osa, keskimäärin noin 17% tulee säteilyn hyötykäytöstyä lääketieteessä, ihmisten parantamisesta. Hyvin pieni murto-osa, noin 1%, tulee muista keinotekoisista lähteistä - lähinnä ydinkokeista ja Tshernobylistä. Säteilyssä tai radioaktiivisuudessa ei siis ole mitään epäluonnollista, eikä se ole lainkaan epätyypillistä luonnossa. Päinvastoin, säteilytyntä paikkaa ei ole olemassakaan. Ydinvoiman käytössä radioaktiiviset aineet ovat koko sen elinkaaren ajan moninkertaisella varmennuksella eristetyt elollisesta luonnosta, minkä ansiosta rauhanomainen ydinvoima ei vaikuta luonnon säteilytasoon edes herkimmälläkään mittarilla havaittavaa määrää.

"olen sitä mieltä että ihmiskunta saa keksiä turvallisemman tavan tuottaa energiansa."

Aikamoinen vaatimus, tuon energianlähteen tulisi olla tuvallisempi kuin vesivoima. Ydinvoima on nimittäin nykyisin vaihtoehtojaan turvallisempaa kun verrataan aiheutuneita henkilövahinkoja tuotettuun energiaan.

Tämä tieto on helppo varmistaa monestakin tieteellisestä lähteestä. Esimerkiksi VTT:n julkaisussa Katsaus eri energiantuotantomuotojen ympäristövaikutksiin (Vuori et al, Edita 2002) on esitetty seuraavat luvut (kuolemantapaukset terawattituntia kohti):

Kivihiili 0,17
Öljy 0,16
Vesivoima 0,11
Maakaasu 0,04
Ydinvoima 0,02

En tiedä onko vieläkin turvallisemman, riittävän suuren mittakaavan energianlähteen keksiminen mahdollista, mutta joka tapauksessa siihen asti meidän täytyy tuottaa sähkömme saatavilla olevilla vaihtoehdoilla.

"- en ole samaa mieltä mahdollisista seurauksista. Saksassa oli arvioitu, että siviililentokoneen suora osuma reaktorirakennukseen voisi saada aikaan reaktorin suoja-astian pettämisen, eli merkittävän säteilyvuodon."

Missähän tämä tutkimus olisi nähtävillä? Mikä on "suoja-astia"? Jos tarkoitat suojarakennusta, se itsessään ei vielä sisällä radioaktiivisuutta joten minkäänlaista säteilyvuotoa ei sen rikkoitumisesta seuraisi. Jos taas tarkoitat reaktoriastiaa, niin rohkenen epäillä sellaisen tempun mahdollisuutta. Lentokonetörmäys ei edes romahduttanut WTC-torneja (sen teki vasta tulipalo), joissa sentään oli valtavia jännityksiä rakenteissa joita ei mitoiteta suojaamaan rakennusta vaan pelkästään kantamaan sen oman massan. Ydinvoimalan rakenteet sen sijaan ovat nimenomaan suunnitellut suojaamaan reaktoria. Olisi se ihme jos ne rikkoutuisivat ennemmin kuin tornitalo.

Epäilemättä joku voisi yrittää lentää ydinvoimalaa päin. muistutan vain, että...

1) Sellainen olisi huomattavasti vaikeampaa kuin oli tyypillistä suojarakennusta yli sata kertaa suurempiin WTC-torneihin tai Pentagoniin lentäminen.

2) Vaikka voimalaa päin lentäminen onnistuisi, pahimmat tuhot todennäköisesti torjuttaisiin ydinvoimalan suojarakennuksella ja sen turvallisuusjärjestelyillä.

3) Vaikka hyökkäys onnistuisikin täysin suunnitellusti, sen tuhovaikutus jäisi hyvin rajalliseksi verrattuna houkuttelvempiin maaleihin.

4) Koska on olemassa muita maaleja joihin on sekä helpompi toteuttaa tuhoisa isku, joissa onnistumistodennäköisyys olisi paljon suurempi ja joissa onnistuneen iskun tuhovaikutus olisi suurempi, on järkevää olettaa että iskut kohdistuvat ennemmin houkuttelevempiin maaleihin.

Olennaisesti samankaltaiset seikat tekevät muunkinlaisen tihutyön yrittämisestä ydinvoilassa hyvin epäkiitollista touhua.

Niinmuodoin - kun kerran energia-alallakin voi saada aikaan paljon suurempaa tuhoa aikaan pienemmällä vaivalla iskemällä herkempiin energiantuotantotapoihin ja ydinvoima itseasiassa on kenties vahvimmin terrorismilta suojattu energianlähde - energiantuotanto ydinvoimalla parantaa turvallisuuttamme terrorismia vastaan koska se vähentää riippuvuuttamme huomattavasti terrorismille alttiimmista energianlähteistä.

Tungsten kirjoitti:

"- ydinvoiman kannattajien väite, ettei rikastusaste riitä, perustuu olettamukseen, että kaikki toiminta todella on kontrollin alaisena. Ongelmahan on nimenomaan siinä, ettemme voi tietää mitä kaikkea on tekeillä, koska jos jollakin on salaisia aikeita, tämä taho tietenkin yrittää piilottaa ne kaikin mahdollisin keinoin. Ydinvoiman kannattajat ovat sokeita sille tosiasialle, että käytetystä ydinpolttoaineesta VOIDAAN saada asekelpoista materiaalia, mikäli toiminta onnistutaan piilottamaan. Juuri Iranin tapauksessahan aavistellaan mm. salaisen rikastuslaitoksen olemassa oloa."

Niin niin, mutta kun sitä asekelpoista materiaalia VOIDAAN saada myös suoraan luonnonuraanista rikastamalla. Valitettavasti tarvittava tieteellinen tieto ei katoa vaikka me kuinka painaisimme päämme yhteen ja toivoisimme. Emmehän me koskaan, missään tilanteessa voi tietää mitä joku tekee salaa - määritelmän mukaan koska muutenhan se ei olisi salaista. Siksi juuri valtiosopimukset ja tarkastukset ovat niin tärkeitä: ne ovat paras tunnettu tapa parhaamme mukaan yrittää estää vaaralliset asehankkeet. Voimme tehdä vain parhaamme. Yksi asia on kuitenkin varmaa: teemme vain haittaa aseistariisunnalle jos lähdemme sokeasti hävittämään kaiken ydintekniikan, myös sinänsä vaaratonta tekniikkaa, joka on välttämätöntä tehokkaassa ydinaseriisunnassa. Sillä ei estetä ydinteknisiä salahankkeita, mutta vaikeutetaan tai jopa estetään tehokasta aseistariisuntaa.

"- YK:n halvaannutettu päätöksentekoprosessi estää sitä saamasta tiukkoja päätöksiä aikaiseksi tällaisissa asioissa, ja se palvelee juuri näitä tahoja, jotka ydinaseita mahdollisesti havittelevat."

Olet jo kertonut tämän mielipiteesi, mutta minkälainen päätöksentekoprosesi nykyisen sijaan sitten sinusta sallisi tarpeeksi "tiukat päätökset"?

"Tsernobyl: -mitenkä niin liioittelin seurauksia?"

En pidä hyödyllisenä ruotia tätä asiaa kovin syvästi koska kerran suomalaisissa reaktoreissa samankaltainen onnettomuus on kertakaikkisesti fysikaalinen mahdottomuus, mutta sanavalintasi oli sellainen että siitä sai sen kuvan että mainittu onnetomuus johtaisi väistämättä siihen että merkittävä osa Suomea olisi väistämättä, pysyvästi asuinkelvoton. Näin ei toki ole. Pikemminkin Tshernobylin ympäriltä evakuoitu alue on säteeltään 30 km ja tuollakin vyöhykkeellä suurimmalla osalla alueista säteilyn kokonaistaso on ollut jo vuosia alhaisempi kuin mitä Suomessa esiintyy luonnostaan. Puhdistustoimilla tuo alue olennaisesti kokonaisuudessaan voitaisiin palauttaa käyttöön, mutta alueen mailla ei ole halua tai resursseja sellaiseen.

"Kyllä minusta pikemmin haiskahtaa, että ydinvoiman kannattajat hyssyttelevät seurauksia! Edelleenhän, 18 vuotta turman jälkeen, Pohjoismaissa asti mitataan kohonneita säteilypitoisuuksia."

Itseasiassa ei mitata. Millään alueella missään Pohjoismaassa säteilytaso ei ole noussut sen vertaa että tarkinkaan säteilymittari sitä erottaisi normaalista vaihtelusta. Tshernobylin altistuksen aiheuttama vaikutus säteilyannokseen on arvioitu alle 1%:ksi keskivertosuomalaisella, mikä on vähemmän kuin vaikkapa vähälumisen talven vaikutus. Tshernobylistä peräisin olevia isotooppeja on mahdollista löytää luonnosta vähäisiä määriä, mutta tämä johtuu vain siitä että mittalaitteet ovat niin tarkkoja että ne kykyenevät erottamaan jopa yksittäiset atomit ja Tshernobylistä on peräisin luonnossa esiintymättömiä isotooppeja. Säteilytasoon missään maassa millään alueella näillä ei kuitenkaan tosiaan ole mitattavaa vaikutusta. Tämä ei ole hyssyyttelyä, vaan korjaus. Näin on.

"Lisäksi säteilyn aiheuttamat sairaudet näkyvät väestössä selvästi."

Tshernobylin alueella on tosiaan havaittu lasten kilpirauhassyöpien lisääntyneen, mikä on johtanut noin kymmenen ihmisen ennenaikaiseen kuolemaan. Tämä on äärimmäisen traagista ja asiaa pahentaa entisestään se että nämäkin kuolemantapaukset olisi voitu välttää hyvin yksinkertaisin väestönsuojelutoimenpitein, mutta Neuvostoliiton viranomaiset törkeästi laiminlöivät velvollisuutensa. Muita säteilyn aiheuttamia terveysvaikutuksia ei väestössä ole havaittu. Kymmenen normaalista poikkeavaa, ehkäistävissä ollutta kuolemantapausta on suuri inhimillinen tragedia, mutta kuitenkin huomattavasti vähemmän kuin mitä ihimsten mielikuvissa yleensä Tshernobyliin liitetään. Jälleen kyse ei ole vähättelystä, vaan kyseessä on YK:n alaisten WHO:n ja IAEA:n sekä Euroopan Neuvoston yhteisjulkaisussaan One Decade after Chernobyl julkaisema havainto.

"Minä en henkilökohtaisesti haluaisi tuollaista riskiä Suomessa ottaa, oli todennäköisyys sille ihan mikä tahansa (vaikka onkin totta, ettei voimalan tavitse poksahtaa Suomessa, Sosnovyi Bor riittäisi mainiosti!)"

Onneksi sellaista riskiä ei Suomessa ole otettu. Tshernobylin onnettomuuden kaltainen onnettomuus on kertakaikkinen fysikaalinen mahdottomuus suomalaisissa voimaloissa, mutta sen lisäksi Suomessa on varauduttu väestönsuojelutoimenpiteisiin 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Väestönsuojelutoimin olisi ollut mahdollista estää käytännöllisesti katsoen kaikki Tshernobylissä myöhemmin havaitut säteilyn terveysvaikutukset, mutta Neuvostoliitossa niin ei toimittu. Oikein hoidettu väestönsuojelu tuvaa myös ulkomaisia uhkia vastaan.

"Ihmiselle ja maapallon elämälle yleisesti, ei juuri ole tuhoisampaa asiaa kuin radioaktiivinen säteily, ja me kun olemme ravintoketjun huipulla, keräämme kaiken luontoon päässeen säteilyn tehokkaimmin itseemme."

Tämä on, miten sen nyt kauniisti sanoisi, potaskaa. Wolfgang Paulia lainatakseni: se ei ole edes väärin. En tiedä mistä alottaisin korjaamaan. Ensinnäkin säteily ei voi olla radioaktiivista: säteily on aineen ominaisuus kuten on vaikka nestemäisyyskin. Säteily ei voi olla radioaktiivista sen enempää kuin nestemäistäkään. Sen sijaan radioaktiiviset aineet lähettävät ionisoivaa säteilyä. Toisena säteily etenee niinkuin valo: suoraan kunnes se törmää varjostimeen - aineeseen jota se ei läpäise. Vaikka hyväksyisimme kielikuvana säteilyn "pääsemisen" luontoon, ei se mitenkään voi rikastua ravintoketjussa. Säteily etenee ja pysähtyy, se eo voi varastoitua ja kerääntyä mihinkään. Kolmantena kaikki ihmiset ja kaikki eläimet altistuvat jatkuvasti ionisoivalle säteilylle: osa tulee avaruudesta, osa maaperän luonnollisesta radioaktiivisuudest, osa jopa oman elimistömme ja ravinnon luonnoliisesta radioaktiivisuudesta. Pienempi osa, keskimäärin noin 17% tulee säteilyn hyötykäytöstyä lääketieteessä, ihmisten parantamisesta. Hyvin pieni murto-osa, noin 1%, tulee muista keinotekoisista lähteistä - lähinnä ydinkokeista ja Tshernobylistä. Säteilyssä tai radioaktiivisuudessa ei siis ole mitään epäluonnollista, eikä se ole lainkaan epätyypillistä luonnossa. Päinvastoin, säteilytyntä paikkaa ei ole olemassakaan. Ydinvoiman käytössä radioaktiiviset aineet ovat koko sen elinkaaren ajan moninkertaisella varmennuksella eristetyt elollisesta luonnosta, minkä ansiosta rauhanomainen ydinvoima ei vaikuta luonnon säteilytasoon edes herkimmälläkään mittarilla havaittavaa määrää.

"olen sitä mieltä että ihmiskunta saa keksiä turvallisemman tavan tuottaa energiansa."

Aikamoinen vaatimus, tuon energianlähteen tulisi olla tuvallisempi kuin vesivoima. Ydinvoima on nimittäin nykyisin vaihtoehtojaan turvallisempaa kun verrataan aiheutuneita henkilövahinkoja tuotettuun energiaan.

Tämä tieto on helppo varmistaa monestakin tieteellisestä lähteestä. Esimerkiksi VTT:n julkaisussa Katsaus eri energiantuotantomuotojen ympäristövaikutksiin (Vuori et al, Edita 2002) on esitetty seuraavat luvut (kuolemantapaukset terawattituntia kohti):

Kivihiili 0,17
Öljy 0,16
Vesivoima 0,11
Maakaasu 0,04
Ydinvoima 0,02

En tiedä onko vieläkin turvallisemman, riittävän suuren mittakaavan energianlähteen keksiminen mahdollista, mutta joka tapauksessa siihen asti meidän täytyy tuottaa sähkömme saatavilla olevilla vaihtoehdoilla.

"- en ole samaa mieltä mahdollisista seurauksista. Saksassa oli arvioitu, että siviililentokoneen suora osuma reaktorirakennukseen voisi saada aikaan reaktorin suoja-astian pettämisen, eli merkittävän säteilyvuodon."

Missähän tämä tutkimus olisi nähtävillä? Mikä on "suoja-astia"? Jos tarkoitat suojarakennusta, se itsessään ei vielä sisällä radioaktiivisuutta joten minkäänlaista säteilyvuotoa ei sen rikkoitumisesta seuraisi. Jos taas tarkoitat reaktoriastiaa, niin rohkenen epäillä sellaisen tempun mahdollisuutta. Lentokonetörmäys ei edes romahduttanut WTC-torneja (sen teki vasta tulipalo), joissa sentään oli valtavia jännityksiä rakenteissa joita ei mitoiteta suojaamaan rakennusta vaan pelkästään kantamaan sen oman massan. Ydinvoimalan rakenteet sen sijaan ovat nimenomaan suunnitellut suojaamaan reaktoria. Olisi se ihme jos ne rikkoutuisivat ennemmin kuin tornitalo.

Epäilemättä joku voisi yrittää lentää ydinvoimalaa päin. muistutan vain, että...

1) Sellainen olisi huomattavasti vaikeampaa kuin oli tyypillistä suojarakennusta yli sata kertaa suurempiin WTC-torneihin tai Pentagoniin lentäminen.

2) Vaikka voimalaa päin lentäminen onnistuisi, pahimmat tuhot todennäköisesti torjuttaisiin ydinvoimalan suojarakennuksella ja sen turvallisuusjärjestelyillä.

3) Vaikka hyökkäys onnistuisikin täysin suunnitellusti, sen tuhovaikutus jäisi hyvin rajalliseksi verrattuna houkuttelvempiin maaleihin.

4) Koska on olemassa muita maaleja joihin on sekä helpompi toteuttaa tuhoisa isku, joissa onnistumistodennäköisyys olisi paljon suurempi ja joissa onnistuneen iskun tuhovaikutus olisi suurempi, on järkevää olettaa että iskut kohdistuvat ennemmin houkuttelevempiin maaleihin.

Olennaisesti samankaltaiset seikat tekevät muunkinlaisen tihutyön yrittämisestä ydinvoilassa hyvin epäkiitollista touhua.

Niinmuodoin - kun kerran energia-alallakin voi saada aikaan paljon suurempaa tuhoa aikaan pienemmällä vaivalla iskemällä herkempiin energiantuotantotapoihin ja ydinvoima itseasiassa on kenties vahvimmin terrorismilta suojattu energianlähde - energiantuotanto ydinvoimalla parantaa turvallisuuttamme terrorismia vastaan koska se vähentää riippuvuuttamme huomattavasti terrorismille alttiimmista energianlähteistä.

...sinä todella uskot vakaumuksellisesti ydinvoimaan! KAIKKI, mitä selität, pohjautuu siihen, että ydinvoima on mielestäsi turvallista ja täysin kontrolloitavissa olevaa. Empä tiedä, onko meillä juurikaan järkeä edes jatkaa tätä väittelyä, näkemyksemme kun eroavat niin perustavanlaatuisesti toisistaan. Kaikki perustelusi pyrit lisäksi pohjaamaan joihinkin tutkimuksiin, unohdat kuitenkin, että katsantokannastasi riippuen voit (varsinkin internetistä!) löytää näkemystäsi tukevia "tutkimuksia" vaikka marsilaisten kaalimatojen keskipituudesta. Näin esimerkkinä mieleen jäi: "Tshernobylin alueella on tosiaan havaittu lasten kilpirauhassyöpien lisääntyneen, mikä on johtanut noin kymmenen ihmisen ennenaikaiseen kuolemaan" - tuo on ensinnäkin silkkaa puppua, ja toisekseen, ydinvoimaa kannattavat tahot varmasti haluavat sinun nielevän juuri tuollaista pajunköyttä. Ja ilmeisestikin ovat onnistuneet.

Todella ällistyttävä olet kohdassa "Ihmiselle ja maapallon elämälle yleisesti, ei juuri ole tuhoisampaa asiaa kuin radioaktiivinen säteily..jne", jota seurannut luento alkoi väittämällä "Ensinnäkin säteily ei voi olla radioaktiivista" (!!), ja jatkui yksityiskohtaisella kuvauksella, kuinka säteily etenee, ja mistä kaikkialta säteilyä tulee...
Yrität poliitikkomaisesti kierrellä ja kaarrella sen tosiasian edessä, että radioaktiivinen säteily ON ihmiselle ja luonnolle todella myrkyllistä, ja se vaikuttaa paitsi välittömästi, esim. solumuutoksin, myös pitkäaikaisesti, esimerkiksi perimäämme, mikä on jopa pelottavampaa kuin välittömät vaikutukset. Esimerkiksi Tsernobylin tapauksessa ei pitkäaikaisista vaikutuksista ole vieläkään tarkkaa tietoa, koska aikaa ei ole kulunut tarpeeksi. Ja Tsernobyl on myös osoittanut kiistatta, että säteily kertyy luonnon kiertokulussa tehokkaasti juuri ihmiseen.
Mutta mielestäsi säteily ei siis todellakaan voi olla vaarallista ihmiselle, kun kerran se ei voi edes olla radioaktiivista! Voi pyhä Jeesus... jos minun väittämäni on, sanojasi lainatakseni, "potaskaa", sinä sensijaan puhuit aivan tyystin ohi aiheen. Etkö todellakaan pysty myöntämään säteilyn vaarallisuutta, ilman kiertelyjä tai selittelyitä?

Tsernobylin vakavuusasteen onnettomuuden seurauksista Suomessa sattuessa olemme myös (kuinkas muutenkaan!) täysin eri mieltä. Koko onnettomuushan on ensinnäkin mielestäsi mahdoton, niin varmaan onkin TÄYSIN samanlainen onnettomuus, koskapa suomalaiset reaktorit eivät voi lähteä käsistä samalla tavalla kuin venäläisten. Mutta on niitä "meidän" tyyppisiäkin reaktoreita meinannut vuosien varrella poksahdella, ja ihmiset niitäkin käyttävät, turha siis väittää, ettäkö suuronnettomuus olisi meillä mahdoton. Ja vaikka kävisi niin julmettu tuuri, että onnettomuuden sattuessa olisi täysin tyyntä, eikä säteilypilvi lähtisi kulkemaan mihinkään suuntaan, siivottaisiin jälkiä useita vuosia tai vuosikymmeniä. Ja joka tapauksessa nuo aineet olisivat senjälkeen luonnossa, josta niiden täydellinen poistaminen on sula mahdottomuus. Juuri tämä pitkäaikainen vaikutus lieneekin ydinturman kenkuin puoli: vaikka väestö onnistuttaisiinkin suojelemaan välittömältä vaikutukselta, täydellinen pitkäaikaisilta vaikutuksilta suojaaminen on aivan toinen juttu. Myös tällaisten vaikutusten toteaminen voi olla hankalaa; kun ihmiset kerran sairastavat vaikkapa leukemiaa ilman ydinonnettomuuksiakin, mikä osa niistä tulisi kirjata onnettomuuden piikkiin, mikä ei?

No, kenties se on liikaa vaadittu, että ydinvoiman kannalle aivopesty yksilö voisi myöntää siinä olevan minkäänlaisia riskejä.

Tungsten kirjoitti:

"- ydinvoiman kannattajien väite, ettei rikastusaste riitä, perustuu olettamukseen, että kaikki toiminta todella on kontrollin alaisena. Ongelmahan on nimenomaan siinä, ettemme voi tietää mitä kaikkea on tekeillä, koska jos jollakin on salaisia aikeita, tämä taho tietenkin yrittää piilottaa ne kaikin mahdollisin keinoin. Ydinvoiman kannattajat ovat sokeita sille tosiasialle, että käytetystä ydinpolttoaineesta VOIDAAN saada asekelpoista materiaalia, mikäli toiminta onnistutaan piilottamaan. Juuri Iranin tapauksessahan aavistellaan mm. salaisen rikastuslaitoksen olemassa oloa."

Niin niin, mutta kun sitä asekelpoista materiaalia VOIDAAN saada myös suoraan luonnonuraanista rikastamalla. Valitettavasti tarvittava tieteellinen tieto ei katoa vaikka me kuinka painaisimme päämme yhteen ja toivoisimme. Emmehän me koskaan, missään tilanteessa voi tietää mitä joku tekee salaa - määritelmän mukaan koska muutenhan se ei olisi salaista. Siksi juuri valtiosopimukset ja tarkastukset ovat niin tärkeitä: ne ovat paras tunnettu tapa parhaamme mukaan yrittää estää vaaralliset asehankkeet. Voimme tehdä vain parhaamme. Yksi asia on kuitenkin varmaa: teemme vain haittaa aseistariisunnalle jos lähdemme sokeasti hävittämään kaiken ydintekniikan, myös sinänsä vaaratonta tekniikkaa, joka on välttämätöntä tehokkaassa ydinaseriisunnassa. Sillä ei estetä ydinteknisiä salahankkeita, mutta vaikeutetaan tai jopa estetään tehokasta aseistariisuntaa.

"- YK:n halvaannutettu päätöksentekoprosessi estää sitä saamasta tiukkoja päätöksiä aikaiseksi tällaisissa asioissa, ja se palvelee juuri näitä tahoja, jotka ydinaseita mahdollisesti havittelevat."

Olet jo kertonut tämän mielipiteesi, mutta minkälainen päätöksentekoprosesi nykyisen sijaan sitten sinusta sallisi tarpeeksi "tiukat päätökset"?

"Tsernobyl: -mitenkä niin liioittelin seurauksia?"

En pidä hyödyllisenä ruotia tätä asiaa kovin syvästi koska kerran suomalaisissa reaktoreissa samankaltainen onnettomuus on kertakaikkisesti fysikaalinen mahdottomuus, mutta sanavalintasi oli sellainen että siitä sai sen kuvan että mainittu onnetomuus johtaisi väistämättä siihen että merkittävä osa Suomea olisi väistämättä, pysyvästi asuinkelvoton. Näin ei toki ole. Pikemminkin Tshernobylin ympäriltä evakuoitu alue on säteeltään 30 km ja tuollakin vyöhykkeellä suurimmalla osalla alueista säteilyn kokonaistaso on ollut jo vuosia alhaisempi kuin mitä Suomessa esiintyy luonnostaan. Puhdistustoimilla tuo alue olennaisesti kokonaisuudessaan voitaisiin palauttaa käyttöön, mutta alueen mailla ei ole halua tai resursseja sellaiseen.

"Kyllä minusta pikemmin haiskahtaa, että ydinvoiman kannattajat hyssyttelevät seurauksia! Edelleenhän, 18 vuotta turman jälkeen, Pohjoismaissa asti mitataan kohonneita säteilypitoisuuksia."

Itseasiassa ei mitata. Millään alueella missään Pohjoismaassa säteilytaso ei ole noussut sen vertaa että tarkinkaan säteilymittari sitä erottaisi normaalista vaihtelusta. Tshernobylin altistuksen aiheuttama vaikutus säteilyannokseen on arvioitu alle 1%:ksi keskivertosuomalaisella, mikä on vähemmän kuin vaikkapa vähälumisen talven vaikutus. Tshernobylistä peräisin olevia isotooppeja on mahdollista löytää luonnosta vähäisiä määriä, mutta tämä johtuu vain siitä että mittalaitteet ovat niin tarkkoja että ne kykyenevät erottamaan jopa yksittäiset atomit ja Tshernobylistä on peräisin luonnossa esiintymättömiä isotooppeja. Säteilytasoon missään maassa millään alueella näillä ei kuitenkaan tosiaan ole mitattavaa vaikutusta. Tämä ei ole hyssyyttelyä, vaan korjaus. Näin on.

"Lisäksi säteilyn aiheuttamat sairaudet näkyvät väestössä selvästi."

Tshernobylin alueella on tosiaan havaittu lasten kilpirauhassyöpien lisääntyneen, mikä on johtanut noin kymmenen ihmisen ennenaikaiseen kuolemaan. Tämä on äärimmäisen traagista ja asiaa pahentaa entisestään se että nämäkin kuolemantapaukset olisi voitu välttää hyvin yksinkertaisin väestönsuojelutoimenpitein, mutta Neuvostoliiton viranomaiset törkeästi laiminlöivät velvollisuutensa. Muita säteilyn aiheuttamia terveysvaikutuksia ei väestössä ole havaittu. Kymmenen normaalista poikkeavaa, ehkäistävissä ollutta kuolemantapausta on suuri inhimillinen tragedia, mutta kuitenkin huomattavasti vähemmän kuin mitä ihimsten mielikuvissa yleensä Tshernobyliin liitetään. Jälleen kyse ei ole vähättelystä, vaan kyseessä on YK:n alaisten WHO:n ja IAEA:n sekä Euroopan Neuvoston yhteisjulkaisussaan One Decade after Chernobyl julkaisema havainto.

"Minä en henkilökohtaisesti haluaisi tuollaista riskiä Suomessa ottaa, oli todennäköisyys sille ihan mikä tahansa (vaikka onkin totta, ettei voimalan tavitse poksahtaa Suomessa, Sosnovyi Bor riittäisi mainiosti!)"

Onneksi sellaista riskiä ei Suomessa ole otettu. Tshernobylin onnettomuuden kaltainen onnettomuus on kertakaikkinen fysikaalinen mahdottomuus suomalaisissa voimaloissa, mutta sen lisäksi Suomessa on varauduttu väestönsuojelutoimenpiteisiin 24 tuntia vuorokaudessa 15 minuutin varoitusajalla. Väestönsuojelutoimin olisi ollut mahdollista estää käytännöllisesti katsoen kaikki Tshernobylissä myöhemmin havaitut säteilyn terveysvaikutukset, mutta Neuvostoliitossa niin ei toimittu. Oikein hoidettu väestönsuojelu tuvaa myös ulkomaisia uhkia vastaan.

"Ihmiselle ja maapallon elämälle yleisesti, ei juuri ole tuhoisampaa asiaa kuin radioaktiivinen säteily, ja me kun olemme ravintoketjun huipulla, keräämme kaiken luontoon päässeen säteilyn tehokkaimmin itseemme."

Tämä on, miten sen nyt kauniisti sanoisi, potaskaa. Wolfgang Paulia lainatakseni: se ei ole edes väärin. En tiedä mistä alottaisin korjaamaan. Ensinnäkin säteily ei voi olla radioaktiivista: säteily on aineen ominaisuus kuten on vaikka nestemäisyyskin. Säteily ei voi olla radioaktiivista sen enempää kuin nestemäistäkään. Sen sijaan radioaktiiviset aineet lähettävät ionisoivaa säteilyä. Toisena säteily etenee niinkuin valo: suoraan kunnes se törmää varjostimeen - aineeseen jota se ei läpäise. Vaikka hyväksyisimme kielikuvana säteilyn "pääsemisen" luontoon, ei se mitenkään voi rikastua ravintoketjussa. Säteily etenee ja pysähtyy, se eo voi varastoitua ja kerääntyä mihinkään. Kolmantena kaikki ihmiset ja kaikki eläimet altistuvat jatkuvasti ionisoivalle säteilylle: osa tulee avaruudesta, osa maaperän luonnollisesta radioaktiivisuudest, osa jopa oman elimistömme ja ravinnon luonnoliisesta radioaktiivisuudesta. Pienempi osa, keskimäärin noin 17% tulee säteilyn hyötykäytöstyä lääketieteessä, ihmisten parantamisesta. Hyvin pieni murto-osa, noin 1%, tulee muista keinotekoisista lähteistä - lähinnä ydinkokeista ja Tshernobylistä. Säteilyssä tai radioaktiivisuudessa ei siis ole mitään epäluonnollista, eikä se ole lainkaan epätyypillistä luonnossa. Päinvastoin, säteilytyntä paikkaa ei ole olemassakaan. Ydinvoiman käytössä radioaktiiviset aineet ovat koko sen elinkaaren ajan moninkertaisella varmennuksella eristetyt elollisesta luonnosta, minkä ansiosta rauhanomainen ydinvoima ei vaikuta luonnon säteilytasoon edes herkimmälläkään mittarilla havaittavaa määrää.

"olen sitä mieltä että ihmiskunta saa keksiä turvallisemman tavan tuottaa energiansa."

Aikamoinen vaatimus, tuon energianlähteen tulisi olla tuvallisempi kuin vesivoima. Ydinvoima on nimittäin nykyisin vaihtoehtojaan turvallisempaa kun verrataan aiheutuneita henkilövahinkoja tuotettuun energiaan.

Tämä tieto on helppo varmistaa monestakin tieteellisestä lähteestä. Esimerkiksi VTT:n julkaisussa Katsaus eri energiantuotantomuotojen ympäristövaikutksiin (Vuori et al, Edita 2002) on esitetty seuraavat luvut (kuolemantapaukset terawattituntia kohti):

Kivihiili 0,17
Öljy 0,16
Vesivoima 0,11
Maakaasu 0,04
Ydinvoima 0,02

En tiedä onko vieläkin turvallisemman, riittävän suuren mittakaavan energianlähteen keksiminen mahdollista, mutta joka tapauksessa siihen asti meidän täytyy tuottaa sähkömme saatavilla olevilla vaihtoehdoilla.

"- en ole samaa mieltä mahdollisista seurauksista. Saksassa oli arvioitu, että siviililentokoneen suora osuma reaktorirakennukseen voisi saada aikaan reaktorin suoja-astian pettämisen, eli merkittävän säteilyvuodon."

Missähän tämä tutkimus olisi nähtävillä? Mikä on "suoja-astia"? Jos tarkoitat suojarakennusta, se itsessään ei vielä sisällä radioaktiivisuutta joten minkäänlaista säteilyvuotoa ei sen rikkoitumisesta seuraisi. Jos taas tarkoitat reaktoriastiaa, niin rohkenen epäillä sellaisen tempun mahdollisuutta. Lentokonetörmäys ei edes romahduttanut WTC-torneja (sen teki vasta tulipalo), joissa sentään oli valtavia jännityksiä rakenteissa joita ei mitoiteta suojaamaan rakennusta vaan pelkästään kantamaan sen oman massan. Ydinvoimalan rakenteet sen sijaan ovat nimenomaan suunnitellut suojaamaan reaktoria. Olisi se ihme jos ne rikkoutuisivat ennemmin kuin tornitalo.

Epäilemättä joku voisi yrittää lentää ydinvoimalaa päin. muistutan vain, että...

1) Sellainen olisi huomattavasti vaikeampaa kuin oli tyypillistä suojarakennusta yli sata kertaa suurempiin WTC-torneihin tai Pentagoniin lentäminen.

2) Vaikka voimalaa päin lentäminen onnistuisi, pahimmat tuhot todennäköisesti torjuttaisiin ydinvoimalan suojarakennuksella ja sen turvallisuusjärjestelyillä.

3) Vaikka hyökkäys onnistuisikin täysin suunnitellusti, sen tuhovaikutus jäisi hyvin rajalliseksi verrattuna houkuttelvempiin maaleihin.

4) Koska on olemassa muita maaleja joihin on sekä helpompi toteuttaa tuhoisa isku, joissa onnistumistodennäköisyys olisi paljon suurempi ja joissa onnistuneen iskun tuhovaikutus olisi suurempi, on järkevää olettaa että iskut kohdistuvat ennemmin houkuttelevempiin maaleihin.

Olennaisesti samankaltaiset seikat tekevät muunkinlaisen tihutyön yrittämisestä ydinvoilassa hyvin epäkiitollista touhua.

Niinmuodoin - kun kerran energia-alallakin voi saada aikaan paljon suurempaa tuhoa aikaan pienemmällä vaivalla iskemällä herkempiin energiantuotantotapoihin ja ydinvoima itseasiassa on kenties vahvimmin terrorismilta suojattu energianlähde - energiantuotanto ydinvoimalla parantaa turvallisuuttamme terrorismia vastaan koska se vähentää riippuvuuttamme huomattavasti terrorismille alttiimmista energianlähteistä.

"
Aikamoinen vaatimus, tuon energianlähteen tulisi olla tuvallisempi kuin vesivoima. Ydinvoima on nimittäin nykyisin vaihtoehtojaan turvallisempaa kun verrataan aiheutuneita henkilövahinkoja tuotettuun energiaan.

Tämä tieto on helppo varmistaa monestakin tieteellisestä lähteestä. Esimerkiksi VTT:n julkaisussa Katsaus eri energiantuotantomuotojen ympäristövaikutksiin (Vuori et al, Edita 2002) on esitetty seuraavat luvut (kuolemantapaukset terawattituntia kohti):

Kivihiili 0,17
Öljy 0,16
Vesivoima 0,11
Maakaasu 0,04
Ydinvoima 0,02
"

Johan on kumma, ettet saa kirkjoitettua linkkiä lähteeseen. Tässä se on:
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2002/T2127.pdf
(TVO:n kustantama VTT:n julkaisu)

Sivulta 58 sitten ON KÄYTÄVÄ TARKISTAMASSA tietosi, jotka muuten ovat erilaiset.

Sulla nähtävästi on luulo, että kun valehtelet riittävän usein samaa asiaa, sen joku uskoo. Voipi ollakin, mutta kun käry käy, ei uskota mitään.

Että silleen.

Vastaaja kirjoitti:

"
Aikamoinen vaatimus, tuon energianlähteen tulisi olla tuvallisempi kuin vesivoima. Ydinvoima on nimittäin nykyisin vaihtoehtojaan turvallisempaa kun verrataan aiheutuneita henkilövahinkoja tuotettuun energiaan.

Tämä tieto on helppo varmistaa monestakin tieteellisestä lähteestä. Esimerkiksi VTT:n julkaisussa Katsaus eri energiantuotantomuotojen ympäristövaikutksiin (Vuori et al, Edita 2002) on esitetty seuraavat luvut (kuolemantapaukset terawattituntia kohti):

Kivihiili 0,17
Öljy 0,16
Vesivoima 0,11
Maakaasu 0,04
Ydinvoima 0,02
"

Johan on kumma, ettet saa kirkjoitettua linkkiä lähteeseen. Tässä se on:
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2002/T2127.pdf
(TVO:n kustantama VTT:n julkaisu)

Sivulta 58 sitten ON KÄYTÄVÄ TARKISTAMASSA tietosi, jotka muuten ovat erilaiset.

Sulla nähtävästi on luulo, että kun valehtelet riittävän usein samaa asiaa, sen joku uskoo. Voipi ollakin, mutta kun käry käy, ei uskota mitään.

Että silleen.

Kyseinen tutkimus ja sivu selkeästi ilmoittaa että kevytvesireaktori on huomattavasti turvallisempi kuin länsimainen vesivoima.

Ainoastaan työtapaturmia tapahtuu enemmän -lähinnä sen vuoksi että vesivoimaloissa ei juuri henkilökuntaa ole.

Lukekaa itse, älkääkä uskoko Vastaajan valheita.

Liar kirjoitti:

...sinä todella uskot vakaumuksellisesti ydinvoimaan! KAIKKI, mitä selität, pohjautuu siihen, että ydinvoima on mielestäsi turvallista ja täysin kontrolloitavissa olevaa. Empä tiedä, onko meillä juurikaan järkeä edes jatkaa tätä väittelyä, näkemyksemme kun eroavat niin perustavanlaatuisesti toisistaan. Kaikki perustelusi pyrit lisäksi pohjaamaan joihinkin tutkimuksiin, unohdat kuitenkin, että katsantokannastasi riippuen voit (varsinkin internetistä!) löytää näkemystäsi tukevia "tutkimuksia" vaikka marsilaisten kaalimatojen keskipituudesta. Näin esimerkkinä mieleen jäi: "Tshernobylin alueella on tosiaan havaittu lasten kilpirauhassyöpien lisääntyneen, mikä on johtanut noin kymmenen ihmisen ennenaikaiseen kuolemaan" - tuo on ensinnäkin silkkaa puppua, ja toisekseen, ydinvoimaa kannattavat tahot varmasti haluavat sinun nielevän juuri tuollaista pajunköyttä. Ja ilmeisestikin ovat onnistuneet.

Todella ällistyttävä olet kohdassa "Ihmiselle ja maapallon elämälle yleisesti, ei juuri ole tuhoisampaa asiaa kuin radioaktiivinen säteily..jne", jota seurannut luento alkoi väittämällä "Ensinnäkin säteily ei voi olla radioaktiivista" (!!), ja jatkui yksityiskohtaisella kuvauksella, kuinka säteily etenee, ja mistä kaikkialta säteilyä tulee...
Yrität poliitikkomaisesti kierrellä ja kaarrella sen tosiasian edessä, että radioaktiivinen säteily ON ihmiselle ja luonnolle todella myrkyllistä, ja se vaikuttaa paitsi välittömästi, esim. solumuutoksin, myös pitkäaikaisesti, esimerkiksi perimäämme, mikä on jopa pelottavampaa kuin välittömät vaikutukset. Esimerkiksi Tsernobylin tapauksessa ei pitkäaikaisista vaikutuksista ole vieläkään tarkkaa tietoa, koska aikaa ei ole kulunut tarpeeksi. Ja Tsernobyl on myös osoittanut kiistatta, että säteily kertyy luonnon kiertokulussa tehokkaasti juuri ihmiseen.
Mutta mielestäsi säteily ei siis todellakaan voi olla vaarallista ihmiselle, kun kerran se ei voi edes olla radioaktiivista! Voi pyhä Jeesus... jos minun väittämäni on, sanojasi lainatakseni, "potaskaa", sinä sensijaan puhuit aivan tyystin ohi aiheen. Etkö todellakaan pysty myöntämään säteilyn vaarallisuutta, ilman kiertelyjä tai selittelyitä?

Tsernobylin vakavuusasteen onnettomuuden seurauksista Suomessa sattuessa olemme myös (kuinkas muutenkaan!) täysin eri mieltä. Koko onnettomuushan on ensinnäkin mielestäsi mahdoton, niin varmaan onkin TÄYSIN samanlainen onnettomuus, koskapa suomalaiset reaktorit eivät voi lähteä käsistä samalla tavalla kuin venäläisten. Mutta on niitä "meidän" tyyppisiäkin reaktoreita meinannut vuosien varrella poksahdella, ja ihmiset niitäkin käyttävät, turha siis väittää, ettäkö suuronnettomuus olisi meillä mahdoton. Ja vaikka kävisi niin julmettu tuuri, että onnettomuuden sattuessa olisi täysin tyyntä, eikä säteilypilvi lähtisi kulkemaan mihinkään suuntaan, siivottaisiin jälkiä useita vuosia tai vuosikymmeniä. Ja joka tapauksessa nuo aineet olisivat senjälkeen luonnossa, josta niiden täydellinen poistaminen on sula mahdottomuus. Juuri tämä pitkäaikainen vaikutus lieneekin ydinturman kenkuin puoli: vaikka väestö onnistuttaisiinkin suojelemaan välittömältä vaikutukselta, täydellinen pitkäaikaisilta vaikutuksilta suojaaminen on aivan toinen juttu. Myös tällaisten vaikutusten toteaminen voi olla hankalaa; kun ihmiset kerran sairastavat vaikkapa leukemiaa ilman ydinonnettomuuksiakin, mikä osa niistä tulisi kirjata onnettomuuden piikkiin, mikä ei?

No, kenties se on liikaa vaadittu, että ydinvoiman kannalle aivopesty yksilö voisi myöntää siinä olevan minkäänlaisia riskejä.

Mihin sinun mielestäsi väittelyn pitäisi perustua? Mutulle ja mielipiteille? Jos uskottavalla taholla (NASA?) tehdään tutkimus marsilaisten matojen keskipituudesta, niin voi hyvällä syyllä uskoa että Marsissa on matoja.

VTT ja YK:n alaiset tahot pitäisi kyllä olla suht'koht luotettavia. Jos sinulla on muuta tietoa niin kerro mistä tieto on peräisin ja miksi se on luotettavampaa kuin edellinen tieto. Omia teorioitaan voi myöskin esittää, mutta silloin ne pitäisi voida perustella niin että asiaan vihkiytynyt ämmärtää asian.

On erittäin ikävää jos omille mielipideille ei löydy vahvistusta luotettavista tutkimuksista. Silloin pitäisi ehkä katsoa peiliin ja arvioida uudestaan mielipiteensä.

Minäkin olin ydinvoiman vastustaja, kunnes opin lukemaan ja saatoin itse ottaa selvää asioista.

Koleta kirjoitti:

Mihin sinun mielestäsi väittelyn pitäisi perustua? Mutulle ja mielipiteille? Jos uskottavalla taholla (NASA?) tehdään tutkimus marsilaisten matojen keskipituudesta, niin voi hyvällä syyllä uskoa että Marsissa on matoja.

VTT ja YK:n alaiset tahot pitäisi kyllä olla suht'koht luotettavia. Jos sinulla on muuta tietoa niin kerro mistä tieto on peräisin ja miksi se on luotettavampaa kuin edellinen tieto. Omia teorioitaan voi myöskin esittää, mutta silloin ne pitäisi voida perustella niin että asiaan vihkiytynyt ämmärtää asian.

On erittäin ikävää jos omille mielipideille ei löydy vahvistusta luotettavista tutkimuksista. Silloin pitäisi ehkä katsoa peiliin ja arvioida uudestaan mielipiteensä.

Minäkin olin ydinvoiman vastustaja, kunnes opin lukemaan ja saatoin itse ottaa selvää asioista.

...jos omat väittämät aina pohjautuvat vain joihinkin tutkimuksiin, tai ns. ´nettitietoon´.
Pitää osata suhtautua myös kriittisesti tutkimusten tuloksiin, ja ylipäänsä niiden paikkansapitävyyteen.

Jotkut tuon kaverin väitteistä, kuten esim. juuri "10 kuollutta Tsernobylin jälkiseurauksena" ovat vain yksinkertaisesti epätosia, sen tiedän jo ihan oman yleistietoni pohjalta. Mutta varmasti hän voi halutessaan löytää jostain tutkimuksen, jossa väitetään juuri noin, tai minä voisin halutessani etsiä tutkimuksen, jossa luku on 600-kertainen. Ja lisäksi, pidetäämpä myös mielessä, että osa näistä tutkimuksista, kuten vaikkapa "lentokoneella päin ydinvoimalaa" ovat puhtaasti teoreettisia, sillä ei kukaan pysty sanomaan, mitä tarkalleen tapahtuisi; toivottavasti emme tule näkemään empiiristä koetta tästä.

Tutkimukset voivat toki olla hyviä ja paikkansa pitäviäkin, muttei niitä kannata kritiikittä niellä; tässä varsinkin on kyseessä asia, jossa on voimakkaita kantoja puolesta ja vastaan, ja jolla on myös suuri taloudellinen merkitys. Siten siinä on rutkasti motiivia myös tietynlaiseen "propagandaan" tai tarkoitushakuisuuteen.

Punainen lanka tässä väittelyssämme on, että hän luottaa ydinvoiman pysyvän kaikissa olosuhteissa tiukasti valvonnassa, minä taas uskon, että Tsernobylin kaltainen katastrofi voi toistua.
Seurauksista meillä on niinikään kovin eriävä näkemys.

Koleta kirjoitti:

Kyseinen tutkimus ja sivu selkeästi ilmoittaa että kevytvesireaktori on huomattavasti turvallisempi kuin länsimainen vesivoima.

Ainoastaan työtapaturmia tapahtuu enemmän -lähinnä sen vuoksi että vesivoimaloissa ei juuri henkilökuntaa ole.

Lukekaa itse, älkääkä uskoko Vastaajan valheita.

Esittämiini lukuihin laskin juuri siksi työtapaturmat ja väestön kuolemantapaukset yhteen. Ne kertovat kokonaishenkilövahingot.

Tarkemmin tämä asia on selitetty aiemmin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002968869

Liar kirjoitti:

...jos omat väittämät aina pohjautuvat vain joihinkin tutkimuksiin, tai ns. ´nettitietoon´.
Pitää osata suhtautua myös kriittisesti tutkimusten tuloksiin, ja ylipäänsä niiden paikkansapitävyyteen.

Jotkut tuon kaverin väitteistä, kuten esim. juuri "10 kuollutta Tsernobylin jälkiseurauksena" ovat vain yksinkertaisesti epätosia, sen tiedän jo ihan oman yleistietoni pohjalta. Mutta varmasti hän voi halutessaan löytää jostain tutkimuksen, jossa väitetään juuri noin, tai minä voisin halutessani etsiä tutkimuksen, jossa luku on 600-kertainen. Ja lisäksi, pidetäämpä myös mielessä, että osa näistä tutkimuksista, kuten vaikkapa "lentokoneella päin ydinvoimalaa" ovat puhtaasti teoreettisia, sillä ei kukaan pysty sanomaan, mitä tarkalleen tapahtuisi; toivottavasti emme tule näkemään empiiristä koetta tästä.

Tutkimukset voivat toki olla hyviä ja paikkansa pitäviäkin, muttei niitä kannata kritiikittä niellä; tässä varsinkin on kyseessä asia, jossa on voimakkaita kantoja puolesta ja vastaan, ja jolla on myös suuri taloudellinen merkitys. Siten siinä on rutkasti motiivia myös tietynlaiseen "propagandaan" tai tarkoitushakuisuuteen.

Punainen lanka tässä väittelyssämme on, että hän luottaa ydinvoiman pysyvän kaikissa olosuhteissa tiukasti valvonnassa, minä taas uskon, että Tsernobylin kaltainen katastrofi voi toistua.
Seurauksista meillä on niinikään kovin eriävä näkemys.

Omien väittämien pitäisi perustua johonkin. Sen jälkeen katsotaan miten luotettavia lähteet ovat tai miten hyvin perustelut kestävät kriittisen tarkastelun.

Ottamatta sen enempää kantaa kumpi on oikeassa: Mistä sinulla on tietoa siitä luku 10 kuolluta on väärin? Mitä on yleistieto? Oletko lukenut tutkimuksen joka väittää muuta, vai oletko kenties itse paikan päällä todennut että asia on epätosi? Vaarana on että jos jotain väittää tarpeeksi monta kertaa siitä syntyy "yleistietoa". Kerro sinä mihin yleistietosi perustuu niin keskustelu jatkuu siitä mistä eroavuudet johtuvat, ja mikä tutkimus on luotettavampi. Tämä on ainoa tapa jolla keskustelusta saa hedelmällisen. En kovinkaan helposti sivuuttaisi WHO:n tekemää tutkimusta propagandana.

Kyllä insinöörit aika hyvin osaavat laskea ja mitoittaa rakenteita. Alumiinipurkin osuminen teräsbetoniseinään, ei oikeasti ole kovinkaan mutkikas tapahtuma. On tietty määrä liike-energiaa ja tietty pinta-ala jolla se vaikuttaa tietty määrä palavaa polttoainetta. Pilvenpiirtäjä on kuitenkin huomattavasti haavoittuvaisempi kuin teräsbetoninen suojabunkkeri eikä WTC:tä oltu mitoitettu ko. törmäystä varten.

Kaikkia tutkimustuloksia ei voi sivuuttaa hölynpölynä sen takia että ne eivät tue omia näkemyksiä. Pitäisi myöskin perustella miksi näin on.

Uskonto on eri asia kuin tiede. (by definition)

Koleta kirjoitti:

Omien väittämien pitäisi perustua johonkin. Sen jälkeen katsotaan miten luotettavia lähteet ovat tai miten hyvin perustelut kestävät kriittisen tarkastelun.

Ottamatta sen enempää kantaa kumpi on oikeassa: Mistä sinulla on tietoa siitä luku 10 kuolluta on väärin? Mitä on yleistieto? Oletko lukenut tutkimuksen joka väittää muuta, vai oletko kenties itse paikan päällä todennut että asia on epätosi? Vaarana on että jos jotain väittää tarpeeksi monta kertaa siitä syntyy "yleistietoa". Kerro sinä mihin yleistietosi perustuu niin keskustelu jatkuu siitä mistä eroavuudet johtuvat, ja mikä tutkimus on luotettavampi. Tämä on ainoa tapa jolla keskustelusta saa hedelmällisen. En kovinkaan helposti sivuuttaisi WHO:n tekemää tutkimusta propagandana.

Kyllä insinöörit aika hyvin osaavat laskea ja mitoittaa rakenteita. Alumiinipurkin osuminen teräsbetoniseinään, ei oikeasti ole kovinkaan mutkikas tapahtuma. On tietty määrä liike-energiaa ja tietty pinta-ala jolla se vaikuttaa tietty määrä palavaa polttoainetta. Pilvenpiirtäjä on kuitenkin huomattavasti haavoittuvaisempi kuin teräsbetoninen suojabunkkeri eikä WTC:tä oltu mitoitettu ko. törmäystä varten.

Kaikkia tutkimustuloksia ei voi sivuuttaa hölynpölynä sen takia että ne eivät tue omia näkemyksiä. Pitäisi myöskin perustella miksi näin on.

Uskonto on eri asia kuin tiede. (by definition)

omien väittämien todellakin pitäisi perustua johonkin.

Minä esimerkiksi pidän 10 kuolleen väittämää alimitoitettuna, sillä kaikki mitä olen aiheesta 18 vuoden aikana lukenut, puoltaa lukeman olevan tuntuvasti suurempi.
Paikan päällähän kuoli jo samana yönä säteilysairauteen n. 30 vuorossa ollutta työntekijää, pelastustöissä menehtyi satoja palomiehiä, sekä jopa armeijan pilotteja, jotka pudottivat sammutusaineita reaktoriin. Saastepilvi matkasi pitkälle Itä-Euroopan läntisimpiin osiin ja levittäytyi aina Pohjoismaihin asti. Yli 100.000 ihmistä evakuoitiin, ja valtavat maa-alueet olivat vuosia asuinkelvottomia, osa niistä on sitä vieläkin. Altistuneen väestön keskuudessa havaittiin syöpäkasvainten yleistyminen, joka pisti tilastoista kuin mätä hammas, lisäksi havaittiin jopa viitteitä geneettisistä muutoksista kammottavalla tavalla epämuodostuneiden lasten muodossa. Pitkäaikaisista vaikutuksista juuri perimäämme, tai altistuneen luonnon ja eläimistön perimään ei kukaan osaa tänä päivänäkään antaa varmaa vastausta.

Mutta silti: vain 10 kuoli ja piste. Sori vaan, mihinkään yksittäiseen tutkimukseen tai muuhun ns.´faktatietoon´ tukeutumatta, tuo haisee pahan kerran ydinvoiman kannattajien vääristelyltä.

Vielä noista ilmahyökkäyksistä: jos vaikka oletettaisiin, ettei lentsikka läpäisisi, mitenkäs olisi vaikkapa raskas kenttätykistön kranaatti asianmukaisella bunkkerintuhoamiskärjellä varustettuna? Tai muutama sellainen? Osaman kätyreille sellaisen pölliminen jostain varusmiesten harjoitusleiriltä olisi kuin tikkarin nappaaminen lapselta, ja Afganistanissa on sellaisilla varmasti myös opeteltu ampumaan.
Pidä myös mielessä, että tietyn tyyppisille reaktoreille voi riittää pelkästään niiden hallintajärjestelmän tuhoaminen, reaktori itse hoitaa loput.

Liar kirjoitti:

omien väittämien todellakin pitäisi perustua johonkin.

Minä esimerkiksi pidän 10 kuolleen väittämää alimitoitettuna, sillä kaikki mitä olen aiheesta 18 vuoden aikana lukenut, puoltaa lukeman olevan tuntuvasti suurempi.
Paikan päällähän kuoli jo samana yönä säteilysairauteen n. 30 vuorossa ollutta työntekijää, pelastustöissä menehtyi satoja palomiehiä, sekä jopa armeijan pilotteja, jotka pudottivat sammutusaineita reaktoriin. Saastepilvi matkasi pitkälle Itä-Euroopan läntisimpiin osiin ja levittäytyi aina Pohjoismaihin asti. Yli 100.000 ihmistä evakuoitiin, ja valtavat maa-alueet olivat vuosia asuinkelvottomia, osa niistä on sitä vieläkin. Altistuneen väestön keskuudessa havaittiin syöpäkasvainten yleistyminen, joka pisti tilastoista kuin mätä hammas, lisäksi havaittiin jopa viitteitä geneettisistä muutoksista kammottavalla tavalla epämuodostuneiden lasten muodossa. Pitkäaikaisista vaikutuksista juuri perimäämme, tai altistuneen luonnon ja eläimistön perimään ei kukaan osaa tänä päivänäkään antaa varmaa vastausta.

Mutta silti: vain 10 kuoli ja piste. Sori vaan, mihinkään yksittäiseen tutkimukseen tai muuhun ns.´faktatietoon´ tukeutumatta, tuo haisee pahan kerran ydinvoiman kannattajien vääristelyltä.

Vielä noista ilmahyökkäyksistä: jos vaikka oletettaisiin, ettei lentsikka läpäisisi, mitenkäs olisi vaikkapa raskas kenttätykistön kranaatti asianmukaisella bunkkerintuhoamiskärjellä varustettuna? Tai muutama sellainen? Osaman kätyreille sellaisen pölliminen jostain varusmiesten harjoitusleiriltä olisi kuin tikkarin nappaaminen lapselta, ja Afganistanissa on sellaisilla varmasti myös opeteltu ampumaan.
Pidä myös mielessä, että tietyn tyyppisille reaktoreille voi riittää pelkästään niiden hallintajärjestelmän tuhoaminen, reaktori itse hoitaa loput.

Itsekin olen ollut siinä käsityksessä että vähintään satoja on kuollut. Kuitenkaan minun on vaikea ylenkatsoa WHO:n tekemää tutkimusta. Venäläisellä varovaisuudella tehdyissä pelastustöissä varmasti kuoli ,mutta WHO:n tutkimus luultavasti käsittelee vaikutuksia väestölle. En ole itse tutustunut ko. tutkimukseen.

Se että ihmisiä en evakuoitu valtavia määriä tai että syöpäkasvainten määrä on tilastollisesti kasvanut, ei tarkoita että kuolleisuutta esiintyisi. Kilpirauhassyöpä on helposti hoidettavissa. Epämuodostuneita lapsia syntyy kaikkialla. Niistä saa raflaavia kuvia. Kysymys on että syntyikö niitä enemmän kuin ennen?

Käsitykseni mukaan suurimmat seuraukset onnettomuudesta ovat psyykkiset. Kun ihmisiä peloteltiin seurauksilla, he tekivät abortteja ja itsemurhia.

Pitkäaikaisista vaikutuksista on aika hyvät tutkimukset Japanista. Siellä niitä ei oikein ole havaittu...

Niin kauan kuin mihinkään tutkimukseen ei pystytä viittaamaan asiat ovat vain spekulointia.

155 millinen kranaatti ei kyllä oikein pysty monimetriseen teräsbetoniin. Sen ampumiseen tarvittava tykki onkin sitten vähän vaikeammin salakuljetettavissa... Se on oikeasti aika iso.
Ja vaika suojakupuun saisikin reijän, itse reaktori ei ole mikään peltilaatikko. Sen rikkomiseen tarvittaisiin vähintään raskaan ontelokranaatin täysosuma. Se taas ei onnistu ellei ampuja itse ole suojarakennuksen sisällä. Silloinkin reikä olisi vain nyrkin kokoinen ja reaktori sammuttaisi itsensä paineen laskiessa.

Länsimaiset reaktorit sulkevat itse itsensä hallintalaitteiden tuhoutuessa.

Liar kirjoitti:

omien väittämien todellakin pitäisi perustua johonkin.

Minä esimerkiksi pidän 10 kuolleen väittämää alimitoitettuna, sillä kaikki mitä olen aiheesta 18 vuoden aikana lukenut, puoltaa lukeman olevan tuntuvasti suurempi.
Paikan päällähän kuoli jo samana yönä säteilysairauteen n. 30 vuorossa ollutta työntekijää, pelastustöissä menehtyi satoja palomiehiä, sekä jopa armeijan pilotteja, jotka pudottivat sammutusaineita reaktoriin. Saastepilvi matkasi pitkälle Itä-Euroopan läntisimpiin osiin ja levittäytyi aina Pohjoismaihin asti. Yli 100.000 ihmistä evakuoitiin, ja valtavat maa-alueet olivat vuosia asuinkelvottomia, osa niistä on sitä vieläkin. Altistuneen väestön keskuudessa havaittiin syöpäkasvainten yleistyminen, joka pisti tilastoista kuin mätä hammas, lisäksi havaittiin jopa viitteitä geneettisistä muutoksista kammottavalla tavalla epämuodostuneiden lasten muodossa. Pitkäaikaisista vaikutuksista juuri perimäämme, tai altistuneen luonnon ja eläimistön perimään ei kukaan osaa tänä päivänäkään antaa varmaa vastausta.

Mutta silti: vain 10 kuoli ja piste. Sori vaan, mihinkään yksittäiseen tutkimukseen tai muuhun ns.´faktatietoon´ tukeutumatta, tuo haisee pahan kerran ydinvoiman kannattajien vääristelyltä.

Vielä noista ilmahyökkäyksistä: jos vaikka oletettaisiin, ettei lentsikka läpäisisi, mitenkäs olisi vaikkapa raskas kenttätykistön kranaatti asianmukaisella bunkkerintuhoamiskärjellä varustettuna? Tai muutama sellainen? Osaman kätyreille sellaisen pölliminen jostain varusmiesten harjoitusleiriltä olisi kuin tikkarin nappaaminen lapselta, ja Afganistanissa on sellaisilla varmasti myös opeteltu ampumaan.
Pidä myös mielessä, että tietyn tyyppisille reaktoreille voi riittää pelkästään niiden hallintajärjestelmän tuhoaminen, reaktori itse hoitaa loput.

"Paikan päällähän kuoli jo samana yönä säteilysairauteen n. 30 vuorossa ollutta työntekijää, pelastustöissä menehtyi satoja palomiehiä, sekä jopa armeijan pilotteja, jotka pudottivat sammutusaineita reaktoriin."

Ja sitten se totuus:
Paikalla saatuun säteilysairauteen kuoli muutaman viikon sisällä 28 henkilöä. 3 henkilöä kuoli muista syistä laitosalueella onnettomuuden aikaan (1 sydänkohtaus, 1 palovammoihin ja 1 jäi sortuvien rakenteiden alle). 11 muuta kuoli vuoteen 1998 mennessä, joista 6 kuoli säteilyn seurauksista ja loput 5 muista syistä.

"Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."

"Laskennallinen syöpäkuolemien kokonaismäärä maapallon väestössä jopa 30 000 syöpäkuolemaa." *clip* "Vuonna 1986 Neuvostoliitossa asui 280 miljoonaa ihmistä, ja tästä väestöstä noin 60 miljoonaa tulee kuolemaan syöpään muista syistä samana aikana."

"Sairastuvuusluvut eivät korreloi säteilyannokseen. Korkeista sairastuvuusluvuista huolimatta puhdistustyöntekijöiden kokonaiskuolleisuus on kuluneiden vuosien aikana ollut alhaisempi kuin muussa samanikäisessä väestössä. Tämä koskee myös syöpäkuolleisuutta."

Vertailuna:
"Fossiilisten polttoaineiden (liikenne, hiilivoima, maakaasu) aiheuttamien pienhiukkaspäästöjen aiheuttamiin sairauksiin kuolee EUROOPASSA joka vuosi 100 000 - 400 000 ihmistä."


"Mutta silti: vain 10 kuoli ja piste. Sori vaan, mihinkään yksittäiseen tutkimukseen tai muuhun ns.´faktatietoon´ tukeutumatta, tuo haisee pahan kerran ydinvoiman kannattajien vääristelyltä.

Jeps, väärin oli 10 kuollutta, mutta ihan samalla tavalla väärin oli sinunkin väitteesi.

Lähde: STUK

" mitenkäs olisi vaikkapa raskas kenttätykistön kranaatti asianmukaisella bunkkerintuhoamiskärjellä varustettuna? Tai muutama sellainen? Osaman kätyreille sellaisen pölliminen jostain varusmiesten harjoitusleiriltä olisi kuin tikkarin nappaaminen lapselta, ja Afganistanissa on sellaisilla varmasti myös opeteltu ampumaan."

Jepjep. Kenttätykithän menee aina helposti lentorahtina maasta toiseen...

Liar kirjoitti:

...sinä todella uskot vakaumuksellisesti ydinvoimaan! KAIKKI, mitä selität, pohjautuu siihen, että ydinvoima on mielestäsi turvallista ja täysin kontrolloitavissa olevaa. Empä tiedä, onko meillä juurikaan järkeä edes jatkaa tätä väittelyä, näkemyksemme kun eroavat niin perustavanlaatuisesti toisistaan. Kaikki perustelusi pyrit lisäksi pohjaamaan joihinkin tutkimuksiin, unohdat kuitenkin, että katsantokannastasi riippuen voit (varsinkin internetistä!) löytää näkemystäsi tukevia "tutkimuksia" vaikka marsilaisten kaalimatojen keskipituudesta. Näin esimerkkinä mieleen jäi: "Tshernobylin alueella on tosiaan havaittu lasten kilpirauhassyöpien lisääntyneen, mikä on johtanut noin kymmenen ihmisen ennenaikaiseen kuolemaan" - tuo on ensinnäkin silkkaa puppua, ja toisekseen, ydinvoimaa kannattavat tahot varmasti haluavat sinun nielevän juuri tuollaista pajunköyttä. Ja ilmeisestikin ovat onnistuneet.

Todella ällistyttävä olet kohdassa "Ihmiselle ja maapallon elämälle yleisesti, ei juuri ole tuhoisampaa asiaa kuin radioaktiivinen säteily..jne", jota seurannut luento alkoi väittämällä "Ensinnäkin säteily ei voi olla radioaktiivista" (!!), ja jatkui yksityiskohtaisella kuvauksella, kuinka säteily etenee, ja mistä kaikkialta säteilyä tulee...
Yrität poliitikkomaisesti kierrellä ja kaarrella sen tosiasian edessä, että radioaktiivinen säteily ON ihmiselle ja luonnolle todella myrkyllistä, ja se vaikuttaa paitsi välittömästi, esim. solumuutoksin, myös pitkäaikaisesti, esimerkiksi perimäämme, mikä on jopa pelottavampaa kuin välittömät vaikutukset. Esimerkiksi Tsernobylin tapauksessa ei pitkäaikaisista vaikutuksista ole vieläkään tarkkaa tietoa, koska aikaa ei ole kulunut tarpeeksi. Ja Tsernobyl on myös osoittanut kiistatta, että säteily kertyy luonnon kiertokulussa tehokkaasti juuri ihmiseen.
Mutta mielestäsi säteily ei siis todellakaan voi olla vaarallista ihmiselle, kun kerran se ei voi edes olla radioaktiivista! Voi pyhä Jeesus... jos minun väittämäni on, sanojasi lainatakseni, "potaskaa", sinä sensijaan puhuit aivan tyystin ohi aiheen. Etkö todellakaan pysty myöntämään säteilyn vaarallisuutta, ilman kiertelyjä tai selittelyitä?

Tsernobylin vakavuusasteen onnettomuuden seurauksista Suomessa sattuessa olemme myös (kuinkas muutenkaan!) täysin eri mieltä. Koko onnettomuushan on ensinnäkin mielestäsi mahdoton, niin varmaan onkin TÄYSIN samanlainen onnettomuus, koskapa suomalaiset reaktorit eivät voi lähteä käsistä samalla tavalla kuin venäläisten. Mutta on niitä "meidän" tyyppisiäkin reaktoreita meinannut vuosien varrella poksahdella, ja ihmiset niitäkin käyttävät, turha siis väittää, ettäkö suuronnettomuus olisi meillä mahdoton. Ja vaikka kävisi niin julmettu tuuri, että onnettomuuden sattuessa olisi täysin tyyntä, eikä säteilypilvi lähtisi kulkemaan mihinkään suuntaan, siivottaisiin jälkiä useita vuosia tai vuosikymmeniä. Ja joka tapauksessa nuo aineet olisivat senjälkeen luonnossa, josta niiden täydellinen poistaminen on sula mahdottomuus. Juuri tämä pitkäaikainen vaikutus lieneekin ydinturman kenkuin puoli: vaikka väestö onnistuttaisiinkin suojelemaan välittömältä vaikutukselta, täydellinen pitkäaikaisilta vaikutuksilta suojaaminen on aivan toinen juttu. Myös tällaisten vaikutusten toteaminen voi olla hankalaa; kun ihmiset kerran sairastavat vaikkapa leukemiaa ilman ydinonnettomuuksiakin, mikä osa niistä tulisi kirjata onnettomuuden piikkiin, mikä ei?

No, kenties se on liikaa vaadittu, että ydinvoiman kannalle aivopesty yksilö voisi myöntää siinä olevan minkäänlaisia riskejä.

"...sinä todella uskot vakaumuksellisesti ydinvoimaan! KAIKKI, mitä selität, pohjautuu siihen, että ydinvoima on mielestäsi turvallista ja täysin kontrolloitavissa olevaa."

En ole esittänyt sellaista väitettä. Kaikkeen tekniikkaan liitty riskejä, myös ydinvoimaan. Ydinvoimaan vain sattuu liittymään sen vaihtoehtoja pienempi risiki.

"Empä tiedä, onko meillä juurikaan järkeä edes jatkaa tätä väittelyä, näkemyksemme kun eroavat niin perustavanlaatuisesti toisistaan."

Kaikki esittämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä tai viranomaislähteistä. Jos olet systemaattisesti eri mieltä niiden kanssa, kannattaa miettiä missä vika todennäköisimmin on.

" Kaikki perustelusi pyrit lisäksi pohjaamaan joihinkin tutkimuksiin, unohdat kuitenkin, että katsantokannastasi riippuen voit (varsinkin internetistä!) löytää näkemystäsi tukevia 'tutkimuksia'"

Yksikään lähteistäni ei ole epämääräinen nettilähde. Olen esittänyt ainoastaan viranomais- ja tieteellisiä lähteitä. En väitä että ne olisivat erehtymättömiä, mutta väitän että ne ovat saatavilla olevista lähteistä kaikkein luotettavampia. Mikä olisi parempi vaihteohto?Pitäisikö ennemmin käyttää tietentahtoen epäluotettavampia lähteitä?

Sitäpaitsi käsittelemissäni asioissa tieteelliset ja viranomaislähteet ovat yksimielisiä, ne vahvistavat toistensa tulokset. Tällöin ei synny kuvaamaasi tilannetta että päinvastaisille väitteille löytyisi molemmille yhtä hyvä tuki.

" 'Tshernobylin alueella on tosiaan havaittu lasten kilpirauhassyöpien lisääntyneen, mikä on johtanut noin kymmenen ihmisen ennenaikaiseen kuolemaan' - tuo on ensinnäkin silkkaa puppua, ja toisekseen, ydinvoimaa kannattavat tahot varmasti haluavat sinun nielevän juuri tuollaista pajunköyttä."

Kyseessä ei ole minun mielipiteeni, eikä todellakaan mikään "ydinvoiman kannattajien" väite. Minusta olisi todella mautonta käyttää tällaista inhimillistä tragediaa minkään mielipiteen tai poliittisen tavoitteen edistämiseen. Sen sijaan kyseessä on epidemiologisille havainnoille perustuva, tieteellisissä tutkimuksissa todettu tieto asian todellisesta tilasta. Lukuisat tieteelliset ja viranomaislähteet varmentavat sen.

Yhdistyneiden kansakuntien säteilyn vaikutuksia arvioiva tieteellinen komitea (UNSCEAR), jonka julkaisuja käytetään lähtökohtana säteilyturvallisuussäädöksiä tehtäessä, esitti 2000 raportin Tshernobylin seurauksista YK:n yleiskokoukselle (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation UNSCEAR 2000 Report to the General Assembly, with scientific annexes). Raporttia oli laatimassa 131 alan parasta tiedemiestä 21 maasta. Raportissa sanotaan näin, suora lainaus: "Apart from the substantial increase in thyroid cancer after childhood exposure observed in Belarus, in the Russian Federation and in Ukraine, there is no evidence of a major public health impact related to ionizing radiation 14 years after the Chemobyl accident. No increases in overall cancer incidence or mortality that could be associated with radiation exposure have been observed."

Tutkimustulosta tukee myös Yhdysvaltain energiaministeriön tiedot asiasta (Mohandas Bhat - Chernobyl Health Effects Sutdies, U.S. Department of Energy Office of Health Programs): "The effects of the exposure to ionizing radiation, apart from thyroid cancer, have not yet been demonstrated. [...] There have been no excess leukemia, congenital abnormalities, adverse pregnancy outcomes or other radiation-induced disease in the general population."

Edelleen saman havainnon vahvistaa Suomen säteilyturvakeskus (Ylilääkäri Wendla Paile - Tshernobyl-onnettomuuden terveysvaikutukset lähialueilla, Säteilyturvakeskus): "Vuoden 1990 jälkeen lasten ja nuorten kilpirauhassyöpätapausten määrä on saastuneella alueella Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä lisääntynyt voimakkaasti. [...] Suurin osa syöpätapauksista olisi voitu välttää, jos lapsille olisi annettu ajoissa joditabletteja, ja jos saastuneen maidon käyttö olisi heti alussa kielletty. Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu [...] Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/terveysvaikutukset/

Voisin jatkaa listaa, alan tiedemiesten keskuudessa on asiasta laaja yhteisymmärrys ja tutkimus toisensa jälkeen vahvistaa saman havainnon.

"[...] seurannut luento alkoi väittämällä 'Ensinnäkin säteily ei voi olla radioaktiivista'"

Tämä ei ole väittämä, näin yksinkertaisesti on. Jos jokin on radioaktiivista, sillä täytyy olla ominaisuus nimeltä radioaktiivisuus, eikö? Samalla lailla kuin jos jokin on sinistä, sillä on ominaisuus nimeltä sinisyys. Katsotaanpa sanakirjasta mitä radioaktiivisuus on (WSOY, CD facta): "useiden atomiydinten ominaisuus lähettää hiukkas- tai sähkömagneettista säteilyä [...]" Koska kyseessä on atomiydinten ominaisuus se on väkisinkin aineen - ainehan koostuu atomeista - ominaisuus kuten on vaikka nestemäisyyskin. Säteily sen sijaan ei koostu atomeista, joten sillä ei myöskään voi olla aineen ominaisuuksia kuten nestemäisyyttä tai radioaktiivisuutta - määritelmän mukaan. Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan näin on.

"Yrität poliitikkomaisesti kierrellä ja kaarrella sen tosiasian edessä, että radioaktiivinen säteily ON ihmiselle ja luonnolle todella myrkyllistä"

En yritä, korjasin ainoastaan virheelliset väittämät. Säteily on myrkyllistä, mutta se on eri asia. Täytyy kuitenkin muistaa, että myrkyllisyys riippu annoksesta ja ainoastaan annoksesta. Mikä tahanasa fysikaalinen vaikutus, kuumudesta ääneen, ilmanpaineesta säteilyyn on myrkyllistä tarpeeksi suurina annoksina. Siksi säteilyn lainmukainen käyttö lääketieteessä, teollisuudessa ja myös energiantuotannossa vaatii että ihmisiä suojellaan aina. Näin Suomessa toimitaan, muu ei olisi laillista.

" Etkö todellakaan pysty myöntämään säteilyn vaarallisuutta, ilman kiertelyjä tai selittelyitä?"

Toki säteily on vaarallista jos sitä saa vaarallisen annoksen. Tämä on kuitenkin eri väite kuin ne joita aiemmin esitit ja jotka perustellusti korjasin.

"Tsernobylin vakavuusasteen onnettomuuden seurauksista Suomessa sattuessa olemme myös (kuinkas muutenkaan!) täysin eri mieltä."

Olen ainoastaan kuvannut miten Suomessa ollaan varauduttu säteilyvaaratilanteeseen ja mitä tiedämme ydinoonettomuuksista aiemman kokemuksen ja tieteellisen tiedon valossa. Minusta mielipide, joka on ristiriidassa kokemusperäisen tiedon, tieteellisen tiedon ja varautumista koskevien tosiasioiden kansa vaikutta perustelitaan varsin hataralta.

"Koko onnettomuushan on ensinnäkin mielestäsi mahdoton, niin varmaan onkin TÄYSIN samanlainen onnettomuus, koskapa suomalaiset reaktorit eivät voi lähteä käsistä samalla tavalla kuin venäläisten."

Tästähän olemme sitten samaa mieltä.

"Mutta on niitä "meidän" tyyppisiäkin reaktoreita meinannut vuosien varrella poksahdella"

Kuvalisitko tarkemmin. Kevyvesireaktoreita on käytetty yhteenlaskettuna yli 10000 vuotta ilman yhtään väestölle vaarallista onnettomuutta. Lisäksi tavallinen kevytvesireaktori on fysikaalisilta ominaisuuksiltaan sellainen, ettei Tshernobylin kaltainen onnettomuus mitenkään ole mahdollinen. Tshenrobylin seuraukset olivat äärimmäisen vakavat monesta poikkeuksellisesta syystä, mm. siitä että hidastinaineena ollut grafiitti syttyi palamaan ja paloi useita päiviä levittäen radioaktiivisuutta ilmakehään. Tällainen ei kertakaikkiaan ole mahdollista reaktorisssa jossa hidastinaineena on vesi koska vesi ei pala.

"Myös tällaisten vaikutusten toteaminen voi olla hankalaa; kun ihmiset kerran sairastavat vaikkapa leukemiaa ilman ydinonnettomuuksiakin, mikä osa niistä tulisi kirjata onnettomuuden piikkiin, mikä ei?"

Tietysti normaalista määrästä ylimenevä osa. Jopa poikkeuksellisen vakavan Tshernobylin onnettomuuden, jollainen olisi suomessa fysikaalinen mahdottomuus, tapauksessa ei ole havaittu minkään säteilyperäisen sairauden lisääntyneen väestössä lukuunottamatta lasten kilpirauhassyöpää, joka on johtanut noin kymmeneen kuolemantapaukseen. Sekin olisi ollut estettävissä suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin, jotka Neuvostoliiton viranomaiset laiminlöivät. Tämän tiedon voit varmentaa mm. yllä jo mainituista lähteistä.

"No, kenties se on liikaa vaadittu, että ydinvoiman kannalle aivopesty yksilö voisi myöntää siinä olevan minkäänlaisia riskejä."

Tottakai ydinvoimaan liittyy riskejä, aivan kuten kaikkeen teknologiaan. Ydinvoimaan vain liittyy sen vaihtoehtoja pienempi riski: ydinvoima aiheuttaa vähemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiaan. Tämä tieto on helppo varmistaa monestakin tieteellisestä lähteestä. Esimerkiksi VTT:n julkaisussa Katsaus eri energiantuotantomuotojen ympäristövaikutksiin (Vuori et al, Edita 2002) on esitetty seuraavat luvut (kuolemantapaukset terawattituntia kohti):

Kivihiili 0,17
Öljy 0,16
Vesivoima 0,11
Maakaasu 0,04
Ydinvoima 0,02

Voimme me valita jonkin ydinenergialle vaihtoehtoisen energianlähteen maailman energiannälän tyydyttämiseksi, mutta silloin joudumme hyväksymään enemmän henkilövahinkoja ja suuremmat ympäristötuhot. Kyse on valinnoista.

Liar kirjoitti:

omien väittämien todellakin pitäisi perustua johonkin.

Minä esimerkiksi pidän 10 kuolleen väittämää alimitoitettuna, sillä kaikki mitä olen aiheesta 18 vuoden aikana lukenut, puoltaa lukeman olevan tuntuvasti suurempi.
Paikan päällähän kuoli jo samana yönä säteilysairauteen n. 30 vuorossa ollutta työntekijää, pelastustöissä menehtyi satoja palomiehiä, sekä jopa armeijan pilotteja, jotka pudottivat sammutusaineita reaktoriin. Saastepilvi matkasi pitkälle Itä-Euroopan läntisimpiin osiin ja levittäytyi aina Pohjoismaihin asti. Yli 100.000 ihmistä evakuoitiin, ja valtavat maa-alueet olivat vuosia asuinkelvottomia, osa niistä on sitä vieläkin. Altistuneen väestön keskuudessa havaittiin syöpäkasvainten yleistyminen, joka pisti tilastoista kuin mätä hammas, lisäksi havaittiin jopa viitteitä geneettisistä muutoksista kammottavalla tavalla epämuodostuneiden lasten muodossa. Pitkäaikaisista vaikutuksista juuri perimäämme, tai altistuneen luonnon ja eläimistön perimään ei kukaan osaa tänä päivänäkään antaa varmaa vastausta.

Mutta silti: vain 10 kuoli ja piste. Sori vaan, mihinkään yksittäiseen tutkimukseen tai muuhun ns.´faktatietoon´ tukeutumatta, tuo haisee pahan kerran ydinvoiman kannattajien vääristelyltä.

Vielä noista ilmahyökkäyksistä: jos vaikka oletettaisiin, ettei lentsikka läpäisisi, mitenkäs olisi vaikkapa raskas kenttätykistön kranaatti asianmukaisella bunkkerintuhoamiskärjellä varustettuna? Tai muutama sellainen? Osaman kätyreille sellaisen pölliminen jostain varusmiesten harjoitusleiriltä olisi kuin tikkarin nappaaminen lapselta, ja Afganistanissa on sellaisilla varmasti myös opeteltu ampumaan.
Pidä myös mielessä, että tietyn tyyppisille reaktoreille voi riittää pelkästään niiden hallintajärjestelmän tuhoaminen, reaktori itse hoitaa loput.

Täällä näyttää olevan epäselvyyttä Tshernobylin kuolonuhrien määrästä. Kuitenkin lukumäärät tunnetaan tarkasti ja ne ovat helposti saatavilla alan lähteistä. Säteilyturvakeskuksen kotisivuilta voimme saada seuravat tiedot, jotka voi yhtä hyvin varmentaa myös YK:n tai OECD:n julkaisuista:

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/terveysvaikutukset/

Onnettomuusyönä laitosalueella menehtyi 3 ihmistä. Yksi palovammoihin, toinen sortumaan, kolmas sai sydänkohtauksen. Onnettomuuden jälkeisenä aamuna työntekijöitä ja pelastajia vietiin sairaalaan 203 epäillyn säteilysairauden takia, 134 todella osoittautui säteilysairaustapuksiksi. Näistä 28 kuoli. Myöhemmin heistä kuoli 3 lisää säteilyaltistuksen takia.

Yhteenlaskettuna onnettomuuden seurauksena siis kuoli 32 ihmistä, joista tosin yksi tapaus oli sydänkohtaus ja se tuskin siis liittyi suoraan onnettomuuteen.

Väestössä kukaan ei altistunut säteilylle sen vertaa, että se olisi aiheuttanut välittömiä terveysvaikutuksia.

Lisäksi tulevat vielä säteilyn pitkäaikaisvaikutukset. Näistä STUK sanoo seuraavaa: "Vuoden 1990 jälkeen lasten ja nuorten kilpirauhassyöpätapausten määrä on saastuneella alueella Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä lisääntynyt voimakkaasti. Alle 18-vuotiaina altistuneista on 1800 sairastunut tähän mennessä ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut. [...] Suurin osa syöpätapauksista olisi voitu välttää, jos lapsille olisi annettu ajoissa joditabletteja, ja jos saastuneen maidon käyttö olisi heti alussa kielletty. Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu [...] Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."

STUK siis kertoo, että minkään säteilyperäisen sairauden ei ole Tshernobylin seurauksena havaittu lisääntyneen alueen väestössä lukkunottamatta lasten kilpirauhassyöpiä "ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut".

Tshernobylin kuolonuhrien määrää on siis turha arvailla - se tunnetaan. Onnettomuuden seurauksena on kuollut 32 voimala- ja pelastushekilökuntaan kuulunutta ihmistä. Väestössä ei kuolemantapausten ole havaittu säteilyn takia lisäntyneen paitsi mainitulla 10 tapauksella.

On tärkeää ymmärtää, että tämä on havainto, ei mielipide.

Havainnon voi varmentaa lukuisista eri lähteistä. Pari esimerkkiä:

Yhdistyneiden kansakuntien säteilyn vaikutuksia arvioiva tieteellinen komitea (UNSCEAR), jonka julkaisuja käytetään lähtökohtana säteilyturvallisuussäädöksiä tehtäessä, esitti 2000 raportin Tshernobylin seurauksista YK:n yleiskokoukselle (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation UNSCEAR 2000 Report to the General Assembly, with scientific annexes). Raporttia oli laatimassa 131 alan parasta tiedemiestä 21 maasta. Raportissa sanotaan näin, suora lainaus: "Apart from the substantial increase in thyroid cancer after childhood exposure observed in Belarus, in the Russian Federation and in Ukraine, there is no evidence of a major public health impact related to ionizing radiation 14 years after the Chemobyl accident. No increases in overall cancer incidence or mortality that could be associated with radiation exposure have been observed."

Tutkimustulosta tukee myös Yhdysvaltain energiaministeriön tiedot asiasta (Mohandas Bhat - Chernobyl Health Effects Sutdies, U.S. Department of Energy Office of Health Programs): "The effects of the exposure to ionizing radiation, apart from thyroid cancer, have not yet been demonstrated. [...] There have been no excess leukemia, congenital abnormalities, adverse pregnancy outcomes or other radiation-induced disease in the general population."

Safa kirjoitti:

"Paikan päällähän kuoli jo samana yönä säteilysairauteen n. 30 vuorossa ollutta työntekijää, pelastustöissä menehtyi satoja palomiehiä, sekä jopa armeijan pilotteja, jotka pudottivat sammutusaineita reaktoriin."

Ja sitten se totuus:
Paikalla saatuun säteilysairauteen kuoli muutaman viikon sisällä 28 henkilöä. 3 henkilöä kuoli muista syistä laitosalueella onnettomuuden aikaan (1 sydänkohtaus, 1 palovammoihin ja 1 jäi sortuvien rakenteiden alle). 11 muuta kuoli vuoteen 1998 mennessä, joista 6 kuoli säteilyn seurauksista ja loput 5 muista syistä.

"Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."

"Laskennallinen syöpäkuolemien kokonaismäärä maapallon väestössä jopa 30 000 syöpäkuolemaa." *clip* "Vuonna 1986 Neuvostoliitossa asui 280 miljoonaa ihmistä, ja tästä väestöstä noin 60 miljoonaa tulee kuolemaan syöpään muista syistä samana aikana."

"Sairastuvuusluvut eivät korreloi säteilyannokseen. Korkeista sairastuvuusluvuista huolimatta puhdistustyöntekijöiden kokonaiskuolleisuus on kuluneiden vuosien aikana ollut alhaisempi kuin muussa samanikäisessä väestössä. Tämä koskee myös syöpäkuolleisuutta."

Vertailuna:
"Fossiilisten polttoaineiden (liikenne, hiilivoima, maakaasu) aiheuttamien pienhiukkaspäästöjen aiheuttamiin sairauksiin kuolee EUROOPASSA joka vuosi 100 000 - 400 000 ihmistä."


"Mutta silti: vain 10 kuoli ja piste. Sori vaan, mihinkään yksittäiseen tutkimukseen tai muuhun ns.´faktatietoon´ tukeutumatta, tuo haisee pahan kerran ydinvoiman kannattajien vääristelyltä.

Jeps, väärin oli 10 kuollutta, mutta ihan samalla tavalla väärin oli sinunkin väitteesi.

Lähde: STUK

" mitenkäs olisi vaikkapa raskas kenttätykistön kranaatti asianmukaisella bunkkerintuhoamiskärjellä varustettuna? Tai muutama sellainen? Osaman kätyreille sellaisen pölliminen jostain varusmiesten harjoitusleiriltä olisi kuin tikkarin nappaaminen lapselta, ja Afganistanissa on sellaisilla varmasti myös opeteltu ampumaan."

Jepjep. Kenttätykithän menee aina helposti lentorahtina maasta toiseen...

niitähän meillä on omasta takaa melko monta. Ei suinkaan tarvitse rahdata maasta toiseen. Kuten ei tarvinnut syyskuun 11. päivän ohjuksina käytettyjä lentokoneitakaan.

SA-INT harjoittelee paljon esim. Valkealan/Haminan lähellä, ei kovin kaukana Loviisasta. Älä luule, etteikö koulutettu terroristijoukko pystyisi "lainaamaan" tykkiä tai paria - varsinkin joidenkin varusmiesten hallusta. Sen kuljettaminen kovin pitkälle ei ehkä kävisi päinsä, mutta entäs jos ovatkin niin suunnitelmallisia, että toteuttavat kaappauksensa kun tykit ovat valmiiksi kantaman päässä??

Joku ehti jo tyrmätä, ettei sellainen kranaatti tunkeutuisi minnekään; onkohan hän lainkaan tietoinen erityisesti linnoituslaitteistojen tuhoamiseen tarkoitettujen kranaattien erikoisominaisuuksista? Uskaltaisin väittää, ettei laitoksen suojakuori ainakaan sitä pysäytä, itse reaktorista on paha mennä sanomaan.

En tosin väitä, että tuo olisi kaikenkaikkiaan helppoa, tai että se toisi toivotun tuloksen. Halusin vain esittää ajatuksen eräästä vaihtoehdosta, vaihtoehtojahan terroristeilla riittää.

Tungsten kirjoitti:

Täällä näyttää olevan epäselvyyttä Tshernobylin kuolonuhrien määrästä. Kuitenkin lukumäärät tunnetaan tarkasti ja ne ovat helposti saatavilla alan lähteistä. Säteilyturvakeskuksen kotisivuilta voimme saada seuravat tiedot, jotka voi yhtä hyvin varmentaa myös YK:n tai OECD:n julkaisuista:

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/terveysvaikutukset/

Onnettomuusyönä laitosalueella menehtyi 3 ihmistä. Yksi palovammoihin, toinen sortumaan, kolmas sai sydänkohtauksen. Onnettomuuden jälkeisenä aamuna työntekijöitä ja pelastajia vietiin sairaalaan 203 epäillyn säteilysairauden takia, 134 todella osoittautui säteilysairaustapuksiksi. Näistä 28 kuoli. Myöhemmin heistä kuoli 3 lisää säteilyaltistuksen takia.

Yhteenlaskettuna onnettomuuden seurauksena siis kuoli 32 ihmistä, joista tosin yksi tapaus oli sydänkohtaus ja se tuskin siis liittyi suoraan onnettomuuteen.

Väestössä kukaan ei altistunut säteilylle sen vertaa, että se olisi aiheuttanut välittömiä terveysvaikutuksia.

Lisäksi tulevat vielä säteilyn pitkäaikaisvaikutukset. Näistä STUK sanoo seuraavaa: "Vuoden 1990 jälkeen lasten ja nuorten kilpirauhassyöpätapausten määrä on saastuneella alueella Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä lisääntynyt voimakkaasti. Alle 18-vuotiaina altistuneista on 1800 sairastunut tähän mennessä ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut. [...] Suurin osa syöpätapauksista olisi voitu välttää, jos lapsille olisi annettu ajoissa joditabletteja, ja jos saastuneen maidon käyttö olisi heti alussa kielletty. Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu [...] Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."

STUK siis kertoo, että minkään säteilyperäisen sairauden ei ole Tshernobylin seurauksena havaittu lisääntyneen alueen väestössä lukkunottamatta lasten kilpirauhassyöpiä "ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut".

Tshernobylin kuolonuhrien määrää on siis turha arvailla - se tunnetaan. Onnettomuuden seurauksena on kuollut 32 voimala- ja pelastushekilökuntaan kuulunutta ihmistä. Väestössä ei kuolemantapausten ole havaittu säteilyn takia lisäntyneen paitsi mainitulla 10 tapauksella.

On tärkeää ymmärtää, että tämä on havainto, ei mielipide.

Havainnon voi varmentaa lukuisista eri lähteistä. Pari esimerkkiä:

Yhdistyneiden kansakuntien säteilyn vaikutuksia arvioiva tieteellinen komitea (UNSCEAR), jonka julkaisuja käytetään lähtökohtana säteilyturvallisuussäädöksiä tehtäessä, esitti 2000 raportin Tshernobylin seurauksista YK:n yleiskokoukselle (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation UNSCEAR 2000 Report to the General Assembly, with scientific annexes). Raporttia oli laatimassa 131 alan parasta tiedemiestä 21 maasta. Raportissa sanotaan näin, suora lainaus: "Apart from the substantial increase in thyroid cancer after childhood exposure observed in Belarus, in the Russian Federation and in Ukraine, there is no evidence of a major public health impact related to ionizing radiation 14 years after the Chemobyl accident. No increases in overall cancer incidence or mortality that could be associated with radiation exposure have been observed."

Tutkimustulosta tukee myös Yhdysvaltain energiaministeriön tiedot asiasta (Mohandas Bhat - Chernobyl Health Effects Sutdies, U.S. Department of Energy Office of Health Programs): "The effects of the exposure to ionizing radiation, apart from thyroid cancer, have not yet been demonstrated. [...] There have been no excess leukemia, congenital abnormalities, adverse pregnancy outcomes or other radiation-induced disease in the general population."

"Onnettomuusyönä laitosalueella menehtyi 3 ihmistä. Yksi palovammoihin, toinen sortumaan, kolmas sai sydänkohtauksen. Onnettomuuden jälkeisenä aamuna työntekijöitä ja pelastajia vietiin sairaalaan 203 epäillyn säteilysairauden takia, 134 todella osoittautui säteilysairaustapuksiksi. Näistä 28 kuoli. Myöhemmin heistä kuoli 3 lisää säteilyaltistuksen takia."

"Yhteenlaskettuna onnettomuuden seurauksena siis kuoli 32 ihmistä, joista tosin yksi tapaus oli sydänkohtaus ja se tuskin siis liittyi suoraan onnettomuuteen."

Korjataan sen verran, että 28 (säteilysairaus) 3 (säteilyaltistus) 3 (muut syyt) = 34. Ihmettelin, kun ei täsmännyt omaan viestiini tuo. Minulta on voinut jotain kyllä jäädä huomaamatta ja muistaakseni aikasemmin ihmettelin samaa asiaa jonkin virallisen lähteen kanssa. Liekkö virhe jossakin...

Vaikka viestissäni oli:
"Laskennallinen syöpäkuolemien kokonaismäärä maapallon väestössä jopa 30 000 syöpäkuolemaa."

Täytyy lukijan huomata, että tämä on laskennallinen määrä, joka vastaa nykyisten tiukkojen varovaisten tietojen mukaan, mitä pitäisi tulla. Kuten Tungsten sanoikin, todennettuja on todellakin huomattavasti vähemmän.

Liar kirjoitti:

niitähän meillä on omasta takaa melko monta. Ei suinkaan tarvitse rahdata maasta toiseen. Kuten ei tarvinnut syyskuun 11. päivän ohjuksina käytettyjä lentokoneitakaan.

SA-INT harjoittelee paljon esim. Valkealan/Haminan lähellä, ei kovin kaukana Loviisasta. Älä luule, etteikö koulutettu terroristijoukko pystyisi "lainaamaan" tykkiä tai paria - varsinkin joidenkin varusmiesten hallusta. Sen kuljettaminen kovin pitkälle ei ehkä kävisi päinsä, mutta entäs jos ovatkin niin suunnitelmallisia, että toteuttavat kaappauksensa kun tykit ovat valmiiksi kantaman päässä??

Joku ehti jo tyrmätä, ettei sellainen kranaatti tunkeutuisi minnekään; onkohan hän lainkaan tietoinen erityisesti linnoituslaitteistojen tuhoamiseen tarkoitettujen kranaattien erikoisominaisuuksista? Uskaltaisin väittää, ettei laitoksen suojakuori ainakaan sitä pysäytä, itse reaktorista on paha mennä sanomaan.

En tosin väitä, että tuo olisi kaikenkaikkiaan helppoa, tai että se toisi toivotun tuloksen. Halusin vain esittää ajatuksen eräästä vaihtoehdosta, vaihtoehtojahan terroristeilla riittää.

"SA-INT harjoittelee paljon esim. Valkealan/Haminan lähellä, ei kovin kaukana Loviisasta. Älä luule, etteikö koulutettu terroristijoukko pystyisi "lainaamaan" tykkiä tai paria - varsinkin joidenkin varusmiesten hallusta."

Valkealasta on Loviisaan 70 kilometriä ja kenttäkanuunan maksimi kantomatka on n. 30km (kenttähaupitsi 16km). Melko paljon saavat koittaa ottaa siitä irti. 10 tonninen tykki ei myöskään henkilöautolla liikahda ja suht helppo on huomata liikenteessä.

"Joku ehti jo tyrmätä, ettei sellainen kranaatti tunkeutuisi minnekään; onkohan hän lainkaan tietoinen erityisesti linnoituslaitteistojen tuhoamiseen tarkoitettujen kranaattien erikoisominaisuuksista?"

Suomessa ei sellaisia "bunkerbuster":eita ole, joten sellaisiakin pitäisi salakuljettaa maahan.

Ei ne terroristitkaan niin tyhmiä ole, että repisivät tuollaisia utopistisia ideoita.

Safa kirjoitti:

"Onnettomuusyönä laitosalueella menehtyi 3 ihmistä. Yksi palovammoihin, toinen sortumaan, kolmas sai sydänkohtauksen. Onnettomuuden jälkeisenä aamuna työntekijöitä ja pelastajia vietiin sairaalaan 203 epäillyn säteilysairauden takia, 134 todella osoittautui säteilysairaustapuksiksi. Näistä 28 kuoli. Myöhemmin heistä kuoli 3 lisää säteilyaltistuksen takia."

"Yhteenlaskettuna onnettomuuden seurauksena siis kuoli 32 ihmistä, joista tosin yksi tapaus oli sydänkohtaus ja se tuskin siis liittyi suoraan onnettomuuteen."

Korjataan sen verran, että 28 (säteilysairaus) 3 (säteilyaltistus) 3 (muut syyt) = 34. Ihmettelin, kun ei täsmännyt omaan viestiini tuo. Minulta on voinut jotain kyllä jäädä huomaamatta ja muistaakseni aikasemmin ihmettelin samaa asiaa jonkin virallisen lähteen kanssa. Liekkö virhe jossakin...

Vaikka viestissäni oli:
"Laskennallinen syöpäkuolemien kokonaismäärä maapallon väestössä jopa 30 000 syöpäkuolemaa."

Täytyy lukijan huomata, että tämä on laskennallinen määrä, joka vastaa nykyisten tiukkojen varovaisten tietojen mukaan, mitä pitäisi tulla. Kuten Tungsten sanoikin, todennettuja on todellakin huomattavasti vähemmän.

"Korjataan sen verran, että 28 (säteilysairaus) 3 (säteilyaltistus) 3 (muut syyt) = 34."

Niinpä tietenkin. Kiitos korjauksesta.

Safa kirjoitti:

"SA-INT harjoittelee paljon esim. Valkealan/Haminan lähellä, ei kovin kaukana Loviisasta. Älä luule, etteikö koulutettu terroristijoukko pystyisi "lainaamaan" tykkiä tai paria - varsinkin joidenkin varusmiesten hallusta."

Valkealasta on Loviisaan 70 kilometriä ja kenttäkanuunan maksimi kantomatka on n. 30km (kenttähaupitsi 16km). Melko paljon saavat koittaa ottaa siitä irti. 10 tonninen tykki ei myöskään henkilöautolla liikahda ja suht helppo on huomata liikenteessä.

"Joku ehti jo tyrmätä, ettei sellainen kranaatti tunkeutuisi minnekään; onkohan hän lainkaan tietoinen erityisesti linnoituslaitteistojen tuhoamiseen tarkoitettujen kranaattien erikoisominaisuuksista?"

Suomessa ei sellaisia "bunkerbuster":eita ole, joten sellaisiakin pitäisi salakuljettaa maahan.

Ei ne terroristitkaan niin tyhmiä ole, että repisivät tuollaisia utopistisia ideoita.

pidätkö ajatusta mahdottomana vain, koska Valkealasta on Loviisaan 40km liikaa matkaa? Tiedoksesi, ei SA-INT välttämättä aina Valkealan keskustassa harjoittele...

Armeijallamme ei välttämättä ole ABC-aseita, mutta perinteisistä saattaa löytyä pari ässää hihasta, joita ei ole kaikissa virallisissa tiedoissa ilmoitettu. Ei olisi suuri yllätys, että sieltä tuon tyyppisiä ammuksia löytyisikin.

Ja terroristit voivat olla mielipuolia, mutta tyhmiä he eivät ole. Eivätkö WTC:n iskutkin onnistuneet loppujen lopuksi juuri siksi, että suunnitelma oli liian utopistinen jotta siihen oltaisiin älytty varautua?

Liar kirjoitti:

pidätkö ajatusta mahdottomana vain, koska Valkealasta on Loviisaan 40km liikaa matkaa? Tiedoksesi, ei SA-INT välttämättä aina Valkealan keskustassa harjoittele...

Armeijallamme ei välttämättä ole ABC-aseita, mutta perinteisistä saattaa löytyä pari ässää hihasta, joita ei ole kaikissa virallisissa tiedoissa ilmoitettu. Ei olisi suuri yllätys, että sieltä tuon tyyppisiä ammuksia löytyisikin.

Ja terroristit voivat olla mielipuolia, mutta tyhmiä he eivät ole. Eivätkö WTC:n iskutkin onnistuneet loppujen lopuksi juuri siksi, että suunnitelma oli liian utopistinen jotta siihen oltaisiin älytty varautua?

tuntuu olevan nuo sun uhkakuvat.

"pidätkö ajatusta mahdottomana vain, koska Valkealasta on Loviisaan 40km liikaa matkaa?"

Etsi armeijan harjoittelualue lähimpänä Loviisaa. Lisäksi terroristeille on paljon järkevämpiäkin kohteita, joihin on helpompi saada jälkeä aikaan. Turhaan vertaat WTC:hen, koska sellaista jälkeä tuolla idealla on täysin mahdoton saada.

Ei millään pahalla, mutta ideasi on luokkaa "varastetaan poliisilta haulikko ja ammutaan sillä matkustajalentokone alas"

Safa kirjoitti:

tuntuu olevan nuo sun uhkakuvat.

"pidätkö ajatusta mahdottomana vain, koska Valkealasta on Loviisaan 40km liikaa matkaa?"

Etsi armeijan harjoittelualue lähimpänä Loviisaa. Lisäksi terroristeille on paljon järkevämpiäkin kohteita, joihin on helpompi saada jälkeä aikaan. Turhaan vertaat WTC:hen, koska sellaista jälkeä tuolla idealla on täysin mahdoton saada.

Ei millään pahalla, mutta ideasi on luokkaa "varastetaan poliisilta haulikko ja ammutaan sillä matkustajalentokone alas"

voi terroristeille varmasti olla helpompia kohteita juu, mutta jäljestä älä mene puhumaan mitään. JOS ydinreaktori jollain keinolla saataisiin kosahtamaan, ja tuuli sattuisi käymään vaikkapa pääkaupunkiseudun suuntaan, jälki voisi olla todella karmivaa. En väitä tosin, että tällaisen toteuttaminen helppoa olisi, muttei se täysin mahdotontakaan ole.

Ja WTC-iskujen onnistumisessa merkittävä tekijä oli niiden yllätyksellisyys, eli viime kädessä juuri sellainen "kaukaa haettu ajatus".

Liar kirjoitti:

niitähän meillä on omasta takaa melko monta. Ei suinkaan tarvitse rahdata maasta toiseen. Kuten ei tarvinnut syyskuun 11. päivän ohjuksina käytettyjä lentokoneitakaan.

SA-INT harjoittelee paljon esim. Valkealan/Haminan lähellä, ei kovin kaukana Loviisasta. Älä luule, etteikö koulutettu terroristijoukko pystyisi "lainaamaan" tykkiä tai paria - varsinkin joidenkin varusmiesten hallusta. Sen kuljettaminen kovin pitkälle ei ehkä kävisi päinsä, mutta entäs jos ovatkin niin suunnitelmallisia, että toteuttavat kaappauksensa kun tykit ovat valmiiksi kantaman päässä??

Joku ehti jo tyrmätä, ettei sellainen kranaatti tunkeutuisi minnekään; onkohan hän lainkaan tietoinen erityisesti linnoituslaitteistojen tuhoamiseen tarkoitettujen kranaattien erikoisominaisuuksista? Uskaltaisin väittää, ettei laitoksen suojakuori ainakaan sitä pysäytä, itse reaktorista on paha mennä sanomaan.

En tosin väitä, että tuo olisi kaikenkaikkiaan helppoa, tai että se toisi toivotun tuloksen. Halusin vain esittää ajatuksen eräästä vaihtoehdosta, vaihtoehtojahan terroristeilla riittää.

Osaamisesi kenttätykistöstä on todella hämmästyttävää. Melkein saman tasoista kun osaamisesi ydinvoimasta.

Kenttätykillä ei todellakaan rikota suojakupua. Sellaista kranaattia ei ole olemassakaan. Toki ontelokranaatilla saisi teoriassa aikaiseksi varpusen mentävän reijän, mutta se ei aiheuttaisi tuhoa sisällä. Umpirautainen taas tekisi ehkä puolen metrin kuopan betoniin. Suojakuvun läpäisemiseksi tarvittaisiin arviolta tonnin painoinen umpirautainen tanko joka pudotetaan 10000 metristä. 155 mm ontelokranaatteja ei taida olla olemassa.

155 millinen kranaatti tunkeutu pehmeässä maastossa n. 2 m maan alle. Kalliosta tai betonista se kimpoaa jos osumakulma eroaa vähänkin 90 astesta. 30 km päästä ammuttuna nopeus on erittäin alhainen ja osumatarkuus n 2 km luokkaa. Varsinkin ilman päteviä tulivalmisteluja. Pitäisi siis harrastaa suora-ammuntaa alle kilometristä jos tälläinen kranaatti olisi olemassa.

Keksi parempia skenaarioita!

Liar kirjoitti:

voi terroristeille varmasti olla helpompia kohteita juu, mutta jäljestä älä mene puhumaan mitään. JOS ydinreaktori jollain keinolla saataisiin kosahtamaan, ja tuuli sattuisi käymään vaikkapa pääkaupunkiseudun suuntaan, jälki voisi olla todella karmivaa. En väitä tosin, että tällaisen toteuttaminen helppoa olisi, muttei se täysin mahdotontakaan ole.

Ja WTC-iskujen onnistumisessa merkittävä tekijä oli niiden yllätyksellisyys, eli viime kädessä juuri sellainen "kaukaa haettu ajatus".

"JOS ydinreaktori jollain keinolla saataisiin kosahtamaan, ja tuuli sattuisi käymään vaikkapa pääkaupunkiseudun suuntaan, jälki voisi olla todella karmivaa."

Tämä on puhdasta fantasiaa. Sattumanvaraisen vahingon aiheuttaminen ydinvoimalaan saattaa onnistua rikkomaan ja sammuttamaan prosessin - kiitos suojarakennuksen sekin on hyvin vaikeaa - mutta samat ominaisuudet ja turvajärjestelyt jotka estävät onnettomuuksia kehittymästä ympäristölle vaaralliseksi, estävät myös onnistunuttakaan terrori-iskua aiheuttamasta ympäristölle vaaraa.

Sittenkin, vaikka jonkinlainen päästö vastoin kaikkea todennäköisyyttä ja vastatoimia jollain ilmeellä syntyisikin, pahimmissakin, äärimmäisen epätodennäköisissäkin tapauksissa, mahdolliset päästöt kevytvesireaktoreista jäävät niin pieniksi, että esimerkiksi STUK arvioi, että pääkaupunkiseudulla pahankaan päästön tapauksessa tuskin tarvitsisi välttämättä edes käynnistää väestönsuojelutoimia koska säteilytaso ei muuttuisi tarpeeksi normaaliin verrattuna. Kaikissa tapauksissa väestönsuojelutoimilla voitaisiin tarvittaessa suojella kaikkia niin ettei kenenkään terveys vaarantuisi.

Ymmärtänet, että kun kerran ydinvoimala on poikkeuksellisen hankala maali tarkkaan vartioituna ja vahvasti rakenneteellisesti suojattuna, ja kun kerran ydinvoimaa vastaan suunnatun iskun epäonnistumisen mahdollisuus on hyvin suuri, ja kun kerran onnistuneenkin iskun seuraukset todennäköisimmin rajoittuisivat vain voimalaitoksen vioittumiseen, ja kun kerran pahimmatkin mahdolliset seuraukset jäisivät pienemmiksi kuin esimerkiksi kaupunkialueelle iskeminen suoraan voi pienemmällä vaivalla aiheuttaa, on toki terroristien omien tavotteiden mukaista iskeä ennemmin helpopia, heikompia, vahingoittuvampia ja suuremman tuhovaikutuksen mahdollistavia maaleja vastaan.

Ja näin juuri tosimaaliman terroristit toimivat: he välttävät vaikeita ja vahvoja maaleja kuten ydinvoimaloita, jollaista vastaan ei ole koskaan edes yritetty iskeä, ja sen sijaan nykyisin lähes päivittäin iskevät yhteiskunnan heikkoja kohtia vastaan, missä tuhoa saa aikaan helposti ja paljon.

Tungsten kirjoitti:

"JOS ydinreaktori jollain keinolla saataisiin kosahtamaan, ja tuuli sattuisi käymään vaikkapa pääkaupunkiseudun suuntaan, jälki voisi olla todella karmivaa."

Tämä on puhdasta fantasiaa. Sattumanvaraisen vahingon aiheuttaminen ydinvoimalaan saattaa onnistua rikkomaan ja sammuttamaan prosessin - kiitos suojarakennuksen sekin on hyvin vaikeaa - mutta samat ominaisuudet ja turvajärjestelyt jotka estävät onnettomuuksia kehittymästä ympäristölle vaaralliseksi, estävät myös onnistunuttakaan terrori-iskua aiheuttamasta ympäristölle vaaraa.

Sittenkin, vaikka jonkinlainen päästö vastoin kaikkea todennäköisyyttä ja vastatoimia jollain ilmeellä syntyisikin, pahimmissakin, äärimmäisen epätodennäköisissäkin tapauksissa, mahdolliset päästöt kevytvesireaktoreista jäävät niin pieniksi, että esimerkiksi STUK arvioi, että pääkaupunkiseudulla pahankaan päästön tapauksessa tuskin tarvitsisi välttämättä edes käynnistää väestönsuojelutoimia koska säteilytaso ei muuttuisi tarpeeksi normaaliin verrattuna. Kaikissa tapauksissa väestönsuojelutoimilla voitaisiin tarvittaessa suojella kaikkia niin ettei kenenkään terveys vaarantuisi.

Ymmärtänet, että kun kerran ydinvoimala on poikkeuksellisen hankala maali tarkkaan vartioituna ja vahvasti rakenneteellisesti suojattuna, ja kun kerran ydinvoimaa vastaan suunnatun iskun epäonnistumisen mahdollisuus on hyvin suuri, ja kun kerran onnistuneenkin iskun seuraukset todennäköisimmin rajoittuisivat vain voimalaitoksen vioittumiseen, ja kun kerran pahimmatkin mahdolliset seuraukset jäisivät pienemmiksi kuin esimerkiksi kaupunkialueelle iskeminen suoraan voi pienemmällä vaivalla aiheuttaa, on toki terroristien omien tavotteiden mukaista iskeä ennemmin helpopia, heikompia, vahingoittuvampia ja suuremman tuhovaikutuksen mahdollistavia maaleja vastaan.

Ja näin juuri tosimaaliman terroristit toimivat: he välttävät vaikeita ja vahvoja maaleja kuten ydinvoimaloita, jollaista vastaan ei ole koskaan edes yritetty iskeä, ja sen sijaan nykyisin lähes päivittäin iskevät yhteiskunnan heikkoja kohtia vastaan, missä tuhoa saa aikaan helposti ja paljon.

en ole väittänytkään tällaista skenaariota todennäköiseksi. Se on vain sisältämiensä riskien vuoksi mielestäni otettava huomioon.

Jossain Keski-Euroopassa, vaikkapa Ruhrin alueella, jossa pienellä alueella asuu useita miljoonia ihmisiä, vaikutukset voisivat tietysti olla paljon tuhoisammat ja suojaaminen hankalampaa.

Meidän käsityksemme tällä hetkellä on, että terroristit hakevat helppoja kohteita, mutta hekin voivat muuttaa toimintatapojaan - jos esim. keksivät jotain yhtä nerokasta (?) kuin WTC-iskut.

Liar kirjoitti:

en ole väittänytkään tällaista skenaariota todennäköiseksi. Se on vain sisältämiensä riskien vuoksi mielestäni otettava huomioon.

Jossain Keski-Euroopassa, vaikkapa Ruhrin alueella, jossa pienellä alueella asuu useita miljoonia ihmisiä, vaikutukset voisivat tietysti olla paljon tuhoisammat ja suojaaminen hankalampaa.

Meidän käsityksemme tällä hetkellä on, että terroristit hakevat helppoja kohteita, mutta hekin voivat muuttaa toimintatapojaan - jos esim. keksivät jotain yhtä nerokasta (?) kuin WTC-iskut.

WTC-isku nimenomaan on esimerkki tilanteesta, jossa terroristit löysivät suuren tuhopotentiaalin kohteesta, joka oli haavoittuvainen ja heikosti suojattu heidän iskuaan vastaan.

Ydinvoimalassa on päinvastainen tilanne: rakennus on vahvasti panssaroitu ja moninkertaisesti suojattu ja onnistuneenkin iskun tuhopotentiaali on pieni verrattuna moniin helpompiin kohteisiin.

Sen sijaan ydinvioimalle vaihtoehtoiset fossiiliset polttoaineet tarjoavat pelottaavan houkuttelevan ja helpon maalin terroristeille. Jos ydinvoimaa käytetään vähemmän, joutuisimme yhä pahempaan riippuvuuteen fossiilisista polttoaineista, mikä merkitsisi havoittuvuutemme pahaa kasvua.

Erityisesti öljyriippuvuutemme tekee meistä erittäin alttiita terrorismille: 80% länsimaiden öljystä tulee Persianlahdelta, Hormuzin-salmen kautta. Salmi on hyvin kapea, vain muutama kymmentä kilometriä, toisella rannalla Arabian niemimaa Al-qaidoineen, toisella rannalla Iran länsivastaisinen ääriryhmineen. Jos terroristit vaikka joku yö pienellä veneellä miinottaisivat salmen ja yksikin tankkeri tuohutuisi valtavassa räjähdyksessä tuhoisine ympäristöseurauksineen, öljyhanat menisivät kerralla umpeen: vakuutusyhtiöt toteaisivat miinoitetun alueen sota-alueeksi, vakuutukset lakkaisivat olemasta voimassa, yksikään varustamo ei suostuisi riskeeraamaan vakuuttamatonta supertankkeria eikä yksikään miehistö henkeään. Jo pelkät ymäristöseuraukset olisivat laajat puhumattakaan maailmanlaajuisista taloudellisista ja yhteiskunnallisista seurauksista. 80% puutostila öljystä lähes lamaannuttaisi läntisen maailman liikenteen, energiantuotannon ja talouden.

Jo nyt terroristit iskevät öljyhuollon kohteisiin Irakissa lähes viikoittain. Vastikään uutiset kertoivat tämän maailman toisiksi öljyrikkaimman maan erään tärkeimmän öljyputken räjäytyksestä. Terroristit ovat siis huomanneet länsimaiden energiahuollon heikon paikan eivätkä selvästi epäröi iskeä tähän helppoon ja haavoittavaan maaliin.

Vähentämällä riippuvuutta fossiilisista polttoaineista, ydinvoimalla on mahdollista pienentää fossiilisiin polttoaineisiin liittyvää terroristiuhkaa, jos halutaan.

Tungsten kirjoitti:

WTC-isku nimenomaan on esimerkki tilanteesta, jossa terroristit löysivät suuren tuhopotentiaalin kohteesta, joka oli haavoittuvainen ja heikosti suojattu heidän iskuaan vastaan.

Ydinvoimalassa on päinvastainen tilanne: rakennus on vahvasti panssaroitu ja moninkertaisesti suojattu ja onnistuneenkin iskun tuhopotentiaali on pieni verrattuna moniin helpompiin kohteisiin.

Sen sijaan ydinvioimalle vaihtoehtoiset fossiiliset polttoaineet tarjoavat pelottaavan houkuttelevan ja helpon maalin terroristeille. Jos ydinvoimaa käytetään vähemmän, joutuisimme yhä pahempaan riippuvuuteen fossiilisista polttoaineista, mikä merkitsisi havoittuvuutemme pahaa kasvua.

Erityisesti öljyriippuvuutemme tekee meistä erittäin alttiita terrorismille: 80% länsimaiden öljystä tulee Persianlahdelta, Hormuzin-salmen kautta. Salmi on hyvin kapea, vain muutama kymmentä kilometriä, toisella rannalla Arabian niemimaa Al-qaidoineen, toisella rannalla Iran länsivastaisinen ääriryhmineen. Jos terroristit vaikka joku yö pienellä veneellä miinottaisivat salmen ja yksikin tankkeri tuohutuisi valtavassa räjähdyksessä tuhoisine ympäristöseurauksineen, öljyhanat menisivät kerralla umpeen: vakuutusyhtiöt toteaisivat miinoitetun alueen sota-alueeksi, vakuutukset lakkaisivat olemasta voimassa, yksikään varustamo ei suostuisi riskeeraamaan vakuuttamatonta supertankkeria eikä yksikään miehistö henkeään. Jo pelkät ymäristöseuraukset olisivat laajat puhumattakaan maailmanlaajuisista taloudellisista ja yhteiskunnallisista seurauksista. 80% puutostila öljystä lähes lamaannuttaisi läntisen maailman liikenteen, energiantuotannon ja talouden.

Jo nyt terroristit iskevät öljyhuollon kohteisiin Irakissa lähes viikoittain. Vastikään uutiset kertoivat tämän maailman toisiksi öljyrikkaimman maan erään tärkeimmän öljyputken räjäytyksestä. Terroristit ovat siis huomanneet länsimaiden energiahuollon heikon paikan eivätkä selvästi epäröi iskeä tähän helppoon ja haavoittavaan maaliin.

Vähentämällä riippuvuutta fossiilisista polttoaineista, ydinvoimalla on mahdollista pienentää fossiilisiin polttoaineisiin liittyvää terroristiuhkaa, jos halutaan.

länsimaat ovat liian riippuvaisia öljystä, se on kiistämätön juttu.

Mutta terrorismin vastainen taistelu on kyllä paljon tehokkaampaa silloin, jos tiedetään mitä vastaan aiotaan iskeä. Siviililentoliikenne on mielestäni hyvä esimerkki: jo yhdenkin ison koneen saaminen alas taivaalta aiheuttaisi pahoja vaikeuksia koko toiminnalle, ja kun se on Jenkkilässä niin merkittävää, luulisi että Osaman kätyreitä kiinnostaisi sen halvaannuttaminen.

Eipä ole ainakaan vielä onnistunut vaikka suunnitelmia on paljastunutkin, ja vaikka heiltä löytyy sentään kavereita, jotka ovat valmiita lähtemään tapaamaan Allahiaan, jos vaan onnistuisivat yrityksessään.

Tugnsten kirjoitti:

Esittämiini lukuihin laskin juuri siksi työtapaturmat ja väestön kuolemantapaukset yhteen. Ne kertovat kokonaishenkilövahingot.

Tarkemmin tämä asia on selitetty aiemmin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002968869

Johan on kumma, ettet saa kirkjoitettua linkkiä lähteeseen. Tässä se on:
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2002/T2127.pdf
(TVO:n kustantama VTT:n julkaisu)

Sivu 58.

Vastaaja kirjoitti:

Johan on kumma, ettet saa kirkjoitettua linkkiä lähteeseen. Tässä se on:
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2002/T2127.pdf
(TVO:n kustantama VTT:n julkaisu)

Sivu 58.

Luotat pimeästi siihen että kukaan ei tarkasta lähteitä. Joko olet pahasti lukutaidoton tai sitten valehtelet päin naamaa. Luotettavuustasosi näyttää pysyvän entisellään.

Koleta kirjoitti:

Luotat pimeästi siihen että kukaan ei tarkasta lähteitä. Joko olet pahasti lukutaidoton tai sitten valehtelet päin naamaa. Luotettavuustasosi näyttää pysyvän entisellään.

Erotan alkuperäisen ja muunnellun tiedos toisistaan. Pinnistä sinäkin vertaamalla kirjoitettua tietoa ja

http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2002/T2127.pdf
(TVO:n kustantama VTT:n julkaisu)

Sivu 58.

Tungsten kirjoitti:

Täällä näyttää olevan epäselvyyttä Tshernobylin kuolonuhrien määrästä. Kuitenkin lukumäärät tunnetaan tarkasti ja ne ovat helposti saatavilla alan lähteistä. Säteilyturvakeskuksen kotisivuilta voimme saada seuravat tiedot, jotka voi yhtä hyvin varmentaa myös YK:n tai OECD:n julkaisuista:

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/terveysvaikutukset/

Onnettomuusyönä laitosalueella menehtyi 3 ihmistä. Yksi palovammoihin, toinen sortumaan, kolmas sai sydänkohtauksen. Onnettomuuden jälkeisenä aamuna työntekijöitä ja pelastajia vietiin sairaalaan 203 epäillyn säteilysairauden takia, 134 todella osoittautui säteilysairaustapuksiksi. Näistä 28 kuoli. Myöhemmin heistä kuoli 3 lisää säteilyaltistuksen takia.

Yhteenlaskettuna onnettomuuden seurauksena siis kuoli 32 ihmistä, joista tosin yksi tapaus oli sydänkohtaus ja se tuskin siis liittyi suoraan onnettomuuteen.

Väestössä kukaan ei altistunut säteilylle sen vertaa, että se olisi aiheuttanut välittömiä terveysvaikutuksia.

Lisäksi tulevat vielä säteilyn pitkäaikaisvaikutukset. Näistä STUK sanoo seuraavaa: "Vuoden 1990 jälkeen lasten ja nuorten kilpirauhassyöpätapausten määrä on saastuneella alueella Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä lisääntynyt voimakkaasti. Alle 18-vuotiaina altistuneista on 1800 sairastunut tähän mennessä ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut. [...] Suurin osa syöpätapauksista olisi voitu välttää, jos lapsille olisi annettu ajoissa joditabletteja, ja jos saastuneen maidon käyttö olisi heti alussa kielletty. Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu [...] Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."

STUK siis kertoo, että minkään säteilyperäisen sairauden ei ole Tshernobylin seurauksena havaittu lisääntyneen alueen väestössä lukkunottamatta lasten kilpirauhassyöpiä "ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut".

Tshernobylin kuolonuhrien määrää on siis turha arvailla - se tunnetaan. Onnettomuuden seurauksena on kuollut 32 voimala- ja pelastushekilökuntaan kuulunutta ihmistä. Väestössä ei kuolemantapausten ole havaittu säteilyn takia lisäntyneen paitsi mainitulla 10 tapauksella.

On tärkeää ymmärtää, että tämä on havainto, ei mielipide.

Havainnon voi varmentaa lukuisista eri lähteistä. Pari esimerkkiä:

Yhdistyneiden kansakuntien säteilyn vaikutuksia arvioiva tieteellinen komitea (UNSCEAR), jonka julkaisuja käytetään lähtökohtana säteilyturvallisuussäädöksiä tehtäessä, esitti 2000 raportin Tshernobylin seurauksista YK:n yleiskokoukselle (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation UNSCEAR 2000 Report to the General Assembly, with scientific annexes). Raporttia oli laatimassa 131 alan parasta tiedemiestä 21 maasta. Raportissa sanotaan näin, suora lainaus: "Apart from the substantial increase in thyroid cancer after childhood exposure observed in Belarus, in the Russian Federation and in Ukraine, there is no evidence of a major public health impact related to ionizing radiation 14 years after the Chemobyl accident. No increases in overall cancer incidence or mortality that could be associated with radiation exposure have been observed."

Tutkimustulosta tukee myös Yhdysvaltain energiaministeriön tiedot asiasta (Mohandas Bhat - Chernobyl Health Effects Sutdies, U.S. Department of Energy Office of Health Programs): "The effects of the exposure to ionizing radiation, apart from thyroid cancer, have not yet been demonstrated. [...] There have been no excess leukemia, congenital abnormalities, adverse pregnancy outcomes or other radiation-induced disease in the general population."

STUK:

"Ainoa syöpälaji, jossa Tshernobylin onnettomuus näkyy tilastollisesti, on lasten kilpirauhassyöpä. Sitä on todettu Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä alle 18-vuotiaana altistuneilla 1800 tapausta. Sairastuneista alle prosentti on menehtynyt. Suurin sairastumisriski on niillä, jotka olivat alle viisivuotiaita onnettomuuden sattuessa."

1% luvusta 1800 on 18.

"Alle 18-vuotiaina altistuneista on 1800 sairastunut tähän mennessä ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut. Suurin sairastumisriski on niillä, jotka altistushetkellä olivat alle viiden vuoden ikäisiä. Vanhemmilla lapsilla ja nuorilla riski on pienempi. Aikuisiässä altistuneilla ei ole osoitettu selvää kilpirauhassyövän lisääntymistä. Kilpirauhassyövän aiheuttama kuolleisuus on hyvin alhainen, mutta tauti vaikuttaa sairastuneiden elämään. Potilaat tarvitsevat ainakin hormonilääkitystä koko loppuelämänsä ajan."


Tarkasti ottaen siis:
- alle 18-vuotiana altistuneista 1800 sairastunut
- noin 10 heistä kuollut
- 1% altistuneista on 18
- tarkempi arvio olisi siten 11-17 kuollutta niistä, jotka altistuivat alla 18-vuotiaina.

Kuolleet pääsivät helpommalla. Vielä hengissä olevat sairastuneet tarvitsevat ainakin hormonilääkitystä koko loppuelämänsä ajan.





Aikaisemmin aiheesta kirjoitettua:

2003:
Alueen asukkailla on kilpirauhassyöpiä 16 kertaa normaalia enemmän.
...
Pahin Tshernobylin ydinturman yhteydessä olevista sairauksista on kilpirauhassyöpä, joka on tähän mennessä diagnosoitu 2000 ihmiseltä. Siihen sairastuneiden määrän arvioidaan lähivuosina nousevan 8000-10000 tapauksella.
...

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003550043
(Tshernouutiskokoelma)

Vastaaja kirjoitti:

Erotan alkuperäisen ja muunnellun tiedos toisistaan. Pinnistä sinäkin vertaamalla kirjoitettua tietoa ja

http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2002/T2127.pdf
(TVO:n kustantama VTT:n julkaisu)

Sivu 58.

Joku on siis kertonut sinulle että tässä on hyvä linkki, viittaa siihen. Et pysty kuitenkaan itse sitä tulkitsemaan.

Olen pahoillani puolestasi.

Vastaaja kirjoitti:

STUK:

"Ainoa syöpälaji, jossa Tshernobylin onnettomuus näkyy tilastollisesti, on lasten kilpirauhassyöpä. Sitä on todettu Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä alle 18-vuotiaana altistuneilla 1800 tapausta. Sairastuneista alle prosentti on menehtynyt. Suurin sairastumisriski on niillä, jotka olivat alle viisivuotiaita onnettomuuden sattuessa."

1% luvusta 1800 on 18.

"Alle 18-vuotiaina altistuneista on 1800 sairastunut tähän mennessä ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut. Suurin sairastumisriski on niillä, jotka altistushetkellä olivat alle viiden vuoden ikäisiä. Vanhemmilla lapsilla ja nuorilla riski on pienempi. Aikuisiässä altistuneilla ei ole osoitettu selvää kilpirauhassyövän lisääntymistä. Kilpirauhassyövän aiheuttama kuolleisuus on hyvin alhainen, mutta tauti vaikuttaa sairastuneiden elämään. Potilaat tarvitsevat ainakin hormonilääkitystä koko loppuelämänsä ajan."


Tarkasti ottaen siis:
- alle 18-vuotiana altistuneista 1800 sairastunut
- noin 10 heistä kuollut
- 1% altistuneista on 18
- tarkempi arvio olisi siten 11-17 kuollutta niistä, jotka altistuivat alla 18-vuotiaina.

Kuolleet pääsivät helpommalla. Vielä hengissä olevat sairastuneet tarvitsevat ainakin hormonilääkitystä koko loppuelämänsä ajan.





Aikaisemmin aiheesta kirjoitettua:

2003:
Alueen asukkailla on kilpirauhassyöpiä 16 kertaa normaalia enemmän.
...
Pahin Tshernobylin ydinturman yhteydessä olevista sairauksista on kilpirauhassyöpä, joka on tähän mennessä diagnosoitu 2000 ihmiseltä. Siihen sairastuneiden määrän arvioidaan lähivuosina nousevan 8000-10000 tapauksella.
...

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003550043
(Tshernouutiskokoelma)

OK. Olet sekä lukihäiriöinen että laskutaidoton. ALLE prosentti. Se ei ole samaa kuin prosentti.

Kilpirauhasen vajaatoiminta on varsin yleinen sairaus väestön keskuudessa muutenkin. Erittäin helppo hoitaa eikä hoidettuna häiritse.

On OK jos on tyhmä, on ehkä myöskin OK jos valehtelee. Sinä sen sijaan häpeilemättä olet sekä tyhmä ja valehtelet röyhkeästi.

Tungsten kirjoitti:

"...sinä todella uskot vakaumuksellisesti ydinvoimaan! KAIKKI, mitä selität, pohjautuu siihen, että ydinvoima on mielestäsi turvallista ja täysin kontrolloitavissa olevaa."

En ole esittänyt sellaista väitettä. Kaikkeen tekniikkaan liitty riskejä, myös ydinvoimaan. Ydinvoimaan vain sattuu liittymään sen vaihtoehtoja pienempi risiki.

"Empä tiedä, onko meillä juurikaan järkeä edes jatkaa tätä väittelyä, näkemyksemme kun eroavat niin perustavanlaatuisesti toisistaan."

Kaikki esittämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä tai viranomaislähteistä. Jos olet systemaattisesti eri mieltä niiden kanssa, kannattaa miettiä missä vika todennäköisimmin on.

" Kaikki perustelusi pyrit lisäksi pohjaamaan joihinkin tutkimuksiin, unohdat kuitenkin, että katsantokannastasi riippuen voit (varsinkin internetistä!) löytää näkemystäsi tukevia 'tutkimuksia'"

Yksikään lähteistäni ei ole epämääräinen nettilähde. Olen esittänyt ainoastaan viranomais- ja tieteellisiä lähteitä. En väitä että ne olisivat erehtymättömiä, mutta väitän että ne ovat saatavilla olevista lähteistä kaikkein luotettavampia. Mikä olisi parempi vaihteohto?Pitäisikö ennemmin käyttää tietentahtoen epäluotettavampia lähteitä?

Sitäpaitsi käsittelemissäni asioissa tieteelliset ja viranomaislähteet ovat yksimielisiä, ne vahvistavat toistensa tulokset. Tällöin ei synny kuvaamaasi tilannetta että päinvastaisille väitteille löytyisi molemmille yhtä hyvä tuki.

" 'Tshernobylin alueella on tosiaan havaittu lasten kilpirauhassyöpien lisääntyneen, mikä on johtanut noin kymmenen ihmisen ennenaikaiseen kuolemaan' - tuo on ensinnäkin silkkaa puppua, ja toisekseen, ydinvoimaa kannattavat tahot varmasti haluavat sinun nielevän juuri tuollaista pajunköyttä."

Kyseessä ei ole minun mielipiteeni, eikä todellakaan mikään "ydinvoiman kannattajien" väite. Minusta olisi todella mautonta käyttää tällaista inhimillistä tragediaa minkään mielipiteen tai poliittisen tavoitteen edistämiseen. Sen sijaan kyseessä on epidemiologisille havainnoille perustuva, tieteellisissä tutkimuksissa todettu tieto asian todellisesta tilasta. Lukuisat tieteelliset ja viranomaislähteet varmentavat sen.

Yhdistyneiden kansakuntien säteilyn vaikutuksia arvioiva tieteellinen komitea (UNSCEAR), jonka julkaisuja käytetään lähtökohtana säteilyturvallisuussäädöksiä tehtäessä, esitti 2000 raportin Tshernobylin seurauksista YK:n yleiskokoukselle (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation UNSCEAR 2000 Report to the General Assembly, with scientific annexes). Raporttia oli laatimassa 131 alan parasta tiedemiestä 21 maasta. Raportissa sanotaan näin, suora lainaus: "Apart from the substantial increase in thyroid cancer after childhood exposure observed in Belarus, in the Russian Federation and in Ukraine, there is no evidence of a major public health impact related to ionizing radiation 14 years after the Chemobyl accident. No increases in overall cancer incidence or mortality that could be associated with radiation exposure have been observed."

Tutkimustulosta tukee myös Yhdysvaltain energiaministeriön tiedot asiasta (Mohandas Bhat - Chernobyl Health Effects Sutdies, U.S. Department of Energy Office of Health Programs): "The effects of the exposure to ionizing radiation, apart from thyroid cancer, have not yet been demonstrated. [...] There have been no excess leukemia, congenital abnormalities, adverse pregnancy outcomes or other radiation-induced disease in the general population."

Edelleen saman havainnon vahvistaa Suomen säteilyturvakeskus (Ylilääkäri Wendla Paile - Tshernobyl-onnettomuuden terveysvaikutukset lähialueilla, Säteilyturvakeskus): "Vuoden 1990 jälkeen lasten ja nuorten kilpirauhassyöpätapausten määrä on saastuneella alueella Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä lisääntynyt voimakkaasti. [...] Suurin osa syöpätapauksista olisi voitu välttää, jos lapsille olisi annettu ajoissa joditabletteja, ja jos saastuneen maidon käyttö olisi heti alussa kielletty. Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu [...] Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/terveysvaikutukset/

Voisin jatkaa listaa, alan tiedemiesten keskuudessa on asiasta laaja yhteisymmärrys ja tutkimus toisensa jälkeen vahvistaa saman havainnon.

"[...] seurannut luento alkoi väittämällä 'Ensinnäkin säteily ei voi olla radioaktiivista'"

Tämä ei ole väittämä, näin yksinkertaisesti on. Jos jokin on radioaktiivista, sillä täytyy olla ominaisuus nimeltä radioaktiivisuus, eikö? Samalla lailla kuin jos jokin on sinistä, sillä on ominaisuus nimeltä sinisyys. Katsotaanpa sanakirjasta mitä radioaktiivisuus on (WSOY, CD facta): "useiden atomiydinten ominaisuus lähettää hiukkas- tai sähkömagneettista säteilyä [...]" Koska kyseessä on atomiydinten ominaisuus se on väkisinkin aineen - ainehan koostuu atomeista - ominaisuus kuten on vaikka nestemäisyyskin. Säteily sen sijaan ei koostu atomeista, joten sillä ei myöskään voi olla aineen ominaisuuksia kuten nestemäisyyttä tai radioaktiivisuutta - määritelmän mukaan. Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan näin on.

"Yrität poliitikkomaisesti kierrellä ja kaarrella sen tosiasian edessä, että radioaktiivinen säteily ON ihmiselle ja luonnolle todella myrkyllistä"

En yritä, korjasin ainoastaan virheelliset väittämät. Säteily on myrkyllistä, mutta se on eri asia. Täytyy kuitenkin muistaa, että myrkyllisyys riippu annoksesta ja ainoastaan annoksesta. Mikä tahanasa fysikaalinen vaikutus, kuumudesta ääneen, ilmanpaineesta säteilyyn on myrkyllistä tarpeeksi suurina annoksina. Siksi säteilyn lainmukainen käyttö lääketieteessä, teollisuudessa ja myös energiantuotannossa vaatii että ihmisiä suojellaan aina. Näin Suomessa toimitaan, muu ei olisi laillista.

" Etkö todellakaan pysty myöntämään säteilyn vaarallisuutta, ilman kiertelyjä tai selittelyitä?"

Toki säteily on vaarallista jos sitä saa vaarallisen annoksen. Tämä on kuitenkin eri väite kuin ne joita aiemmin esitit ja jotka perustellusti korjasin.

"Tsernobylin vakavuusasteen onnettomuuden seurauksista Suomessa sattuessa olemme myös (kuinkas muutenkaan!) täysin eri mieltä."

Olen ainoastaan kuvannut miten Suomessa ollaan varauduttu säteilyvaaratilanteeseen ja mitä tiedämme ydinoonettomuuksista aiemman kokemuksen ja tieteellisen tiedon valossa. Minusta mielipide, joka on ristiriidassa kokemusperäisen tiedon, tieteellisen tiedon ja varautumista koskevien tosiasioiden kansa vaikutta perustelitaan varsin hataralta.

"Koko onnettomuushan on ensinnäkin mielestäsi mahdoton, niin varmaan onkin TÄYSIN samanlainen onnettomuus, koskapa suomalaiset reaktorit eivät voi lähteä käsistä samalla tavalla kuin venäläisten."

Tästähän olemme sitten samaa mieltä.

"Mutta on niitä "meidän" tyyppisiäkin reaktoreita meinannut vuosien varrella poksahdella"

Kuvalisitko tarkemmin. Kevyvesireaktoreita on käytetty yhteenlaskettuna yli 10000 vuotta ilman yhtään väestölle vaarallista onnettomuutta. Lisäksi tavallinen kevytvesireaktori on fysikaalisilta ominaisuuksiltaan sellainen, ettei Tshernobylin kaltainen onnettomuus mitenkään ole mahdollinen. Tshenrobylin seuraukset olivat äärimmäisen vakavat monesta poikkeuksellisesta syystä, mm. siitä että hidastinaineena ollut grafiitti syttyi palamaan ja paloi useita päiviä levittäen radioaktiivisuutta ilmakehään. Tällainen ei kertakaikkiaan ole mahdollista reaktorisssa jossa hidastinaineena on vesi koska vesi ei pala.

"Myös tällaisten vaikutusten toteaminen voi olla hankalaa; kun ihmiset kerran sairastavat vaikkapa leukemiaa ilman ydinonnettomuuksiakin, mikä osa niistä tulisi kirjata onnettomuuden piikkiin, mikä ei?"

Tietysti normaalista määrästä ylimenevä osa. Jopa poikkeuksellisen vakavan Tshernobylin onnettomuuden, jollainen olisi suomessa fysikaalinen mahdottomuus, tapauksessa ei ole havaittu minkään säteilyperäisen sairauden lisääntyneen väestössä lukuunottamatta lasten kilpirauhassyöpää, joka on johtanut noin kymmeneen kuolemantapaukseen. Sekin olisi ollut estettävissä suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin, jotka Neuvostoliiton viranomaiset laiminlöivät. Tämän tiedon voit varmentaa mm. yllä jo mainituista lähteistä.

"No, kenties se on liikaa vaadittu, että ydinvoiman kannalle aivopesty yksilö voisi myöntää siinä olevan minkäänlaisia riskejä."

Tottakai ydinvoimaan liittyy riskejä, aivan kuten kaikkeen teknologiaan. Ydinvoimaan vain liittyy sen vaihtoehtoja pienempi riski: ydinvoima aiheuttaa vähemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiaan. Tämä tieto on helppo varmistaa monestakin tieteellisestä lähteestä. Esimerkiksi VTT:n julkaisussa Katsaus eri energiantuotantomuotojen ympäristövaikutksiin (Vuori et al, Edita 2002) on esitetty seuraavat luvut (kuolemantapaukset terawattituntia kohti):

Kivihiili 0,17
Öljy 0,16
Vesivoima 0,11
Maakaasu 0,04
Ydinvoima 0,02

Voimme me valita jonkin ydinenergialle vaihtoehtoisen energianlähteen maailman energiannälän tyydyttämiseksi, mutta silloin joudumme hyväksymään enemmän henkilövahinkoja ja suuremmat ympäristötuhot. Kyse on valinnoista.

Jos ajatellaan, että ydinvoimalassa tapahtuu pahin mahdollinen onnettomuus, kuinka suureksi arvioisit siitä johtuvat taloudelliset kustannukset? Suuruusluokka riittää.

Koleta kirjoitti:

Joku on siis kertonut sinulle että tässä on hyvä linkki, viittaa siihen. Et pysty kuitenkaan itse sitä tulkitsemaan.

Olen pahoillani puolestasi.

Joku on siis kertonut sinulle että tässä on hyvä linkki, viittaa siihen. Et pysty kuitenkaan itse sitä tulkitsemaan.

Olen pahoillani puolestasi.

Koleta kirjoitti:

OK. Olet sekä lukihäiriöinen että laskutaidoton. ALLE prosentti. Se ei ole samaa kuin prosentti.

Kilpirauhasen vajaatoiminta on varsin yleinen sairaus väestön keskuudessa muutenkin. Erittäin helppo hoitaa eikä hoidettuna häiritse.

On OK jos on tyhmä, on ehkä myöskin OK jos valehtelee. Sinä sen sijaan häpeilemättä olet sekä tyhmä ja valehtelet röyhkeästi.

Mulle aivan sama.

Vastaaja kirjoitti:

Joku on siis kertonut sinulle että tässä on hyvä linkki, viittaa siihen. Et pysty kuitenkaan itse sitä tulkitsemaan.

Olen pahoillani puolestasi.

Nolottaa puolestasi

Tungsten kirjoitti:

Täällä näyttää olevan epäselvyyttä Tshernobylin kuolonuhrien määrästä. Kuitenkin lukumäärät tunnetaan tarkasti ja ne ovat helposti saatavilla alan lähteistä. Säteilyturvakeskuksen kotisivuilta voimme saada seuravat tiedot, jotka voi yhtä hyvin varmentaa myös YK:n tai OECD:n julkaisuista:

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/terveysvaikutukset/

Onnettomuusyönä laitosalueella menehtyi 3 ihmistä. Yksi palovammoihin, toinen sortumaan, kolmas sai sydänkohtauksen. Onnettomuuden jälkeisenä aamuna työntekijöitä ja pelastajia vietiin sairaalaan 203 epäillyn säteilysairauden takia, 134 todella osoittautui säteilysairaustapuksiksi. Näistä 28 kuoli. Myöhemmin heistä kuoli 3 lisää säteilyaltistuksen takia.

Yhteenlaskettuna onnettomuuden seurauksena siis kuoli 32 ihmistä, joista tosin yksi tapaus oli sydänkohtaus ja se tuskin siis liittyi suoraan onnettomuuteen.

Väestössä kukaan ei altistunut säteilylle sen vertaa, että se olisi aiheuttanut välittömiä terveysvaikutuksia.

Lisäksi tulevat vielä säteilyn pitkäaikaisvaikutukset. Näistä STUK sanoo seuraavaa: "Vuoden 1990 jälkeen lasten ja nuorten kilpirauhassyöpätapausten määrä on saastuneella alueella Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä lisääntynyt voimakkaasti. Alle 18-vuotiaina altistuneista on 1800 sairastunut tähän mennessä ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut. [...] Suurin osa syöpätapauksista olisi voitu välttää, jos lapsille olisi annettu ajoissa joditabletteja, ja jos saastuneen maidon käyttö olisi heti alussa kielletty. Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu [...] Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."

STUK siis kertoo, että minkään säteilyperäisen sairauden ei ole Tshernobylin seurauksena havaittu lisääntyneen alueen väestössä lukkunottamatta lasten kilpirauhassyöpiä "ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut".

Tshernobylin kuolonuhrien määrää on siis turha arvailla - se tunnetaan. Onnettomuuden seurauksena on kuollut 32 voimala- ja pelastushekilökuntaan kuulunutta ihmistä. Väestössä ei kuolemantapausten ole havaittu säteilyn takia lisäntyneen paitsi mainitulla 10 tapauksella.

On tärkeää ymmärtää, että tämä on havainto, ei mielipide.

Havainnon voi varmentaa lukuisista eri lähteistä. Pari esimerkkiä:

Yhdistyneiden kansakuntien säteilyn vaikutuksia arvioiva tieteellinen komitea (UNSCEAR), jonka julkaisuja käytetään lähtökohtana säteilyturvallisuussäädöksiä tehtäessä, esitti 2000 raportin Tshernobylin seurauksista YK:n yleiskokoukselle (United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation UNSCEAR 2000 Report to the General Assembly, with scientific annexes). Raporttia oli laatimassa 131 alan parasta tiedemiestä 21 maasta. Raportissa sanotaan näin, suora lainaus: "Apart from the substantial increase in thyroid cancer after childhood exposure observed in Belarus, in the Russian Federation and in Ukraine, there is no evidence of a major public health impact related to ionizing radiation 14 years after the Chemobyl accident. No increases in overall cancer incidence or mortality that could be associated with radiation exposure have been observed."

Tutkimustulosta tukee myös Yhdysvaltain energiaministeriön tiedot asiasta (Mohandas Bhat - Chernobyl Health Effects Sutdies, U.S. Department of Energy Office of Health Programs): "The effects of the exposure to ionizing radiation, apart from thyroid cancer, have not yet been demonstrated. [...] There have been no excess leukemia, congenital abnormalities, adverse pregnancy outcomes or other radiation-induced disease in the general population."

Mistä sinun yleistietosi sadoista uhreista on peräisin? Miksi Tungstenin luvut ovat vääriä?

Vastaaja kirjoitti:

Jos ajatellaan, että ydinvoimalassa tapahtuu pahin mahdollinen onnettomuus, kuinka suureksi arvioisit siitä johtuvat taloudelliset kustannukset? Suuruusluokka riittää.

Useissa tutkimuksissa on arvioitu minkälaisia kustannuksia Suomessa sattuva vakava ympäristöön vaikuttava ydinonnettomuus voisi aiheuttaa. Tulokset ovat kerta toisensa jälkeen olleet saman suuntaisia: vaikka kuvatunlaisen onnettomuuden todennäköisyys on häviävän pieni, on onnettomuuksien vaikutusten torjuntaan ja korvaamiseen varauduttu erinomaisesti.

Tuore esimerkki on VTT:n vuonna 2001 tekemä arvio ympäristöön vaikuttavan vakavan kotimaisen ydinonnettomuuden aiheuttamien taloudellisten vahinkojen määrästä (Rossi, 2001: Vakavan reaktorionnettomuuden päästön aiheuttamat taloudelliset vaikutukset. VTT Energia, Espoo). Vahinkoarvio tehtiin Olkiluotoon sijoitetun vakavan onnettomuuden perusteella. IAEA:n suosittamia vastatoimenpidetasoja sovellettaessa korvattavien vahinkojen kokonasimäärä jäi muutamaan prosenttiin.

Toinen esimerkki on vuonna 1990 tehty yhteispohjoismainen arvio (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents. Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja) oletetussa Loviisaan sijoitetussa 1000 MW:n reaktorissa sattuvan vakavan ympäristöön vaikuttavan onnettomuuden tapauksesta. Jälleen taloudelliset vahingot jäivät eri skenaarioissa tyypillisesti murto-osaan vakuutussummasta. Vasta olettamalla satakertainen päästö yleisesti realistisena pidettyyn arvioon verrattuna ja olettamalla olosuhteet mahdollisimman epäsuotuisiksi, saatiin aikaiseksi nykyisen vakuutussumman ylittäviä taloudellisia vahinkoja ja jopa silloin vahingot jäivät pienemmiksi kuin OECD:n kaavailema n. 1,5 miljardin euron korotettu ydinvastuusuositus.

Kannattaa muistaa, että tällaiset arviot perustuvat matemaattisille malleille radioaktiivisten aineiden käyttäytymisestä eivätkä välttämättä vastaa todellisuutta. Koska malleissa käytetään tiedon puuttuessa pessimistisiä arvoja ja vahinkoja arvioidaan ennemmin suuremmiksi kuin pienemmiksi, mallit ovat taipuvaisia liioittelemaan onnettomuuksien seurauksia. Todelliset vahingot jäisivät todennäköisesti arvioituja pienemmiksi. Tähän mennessä sattuneet dokumentoidut poikkeamat ydinvoimaloiden toiminnassa ovat osoittaneet, että mallit todella liioittelevat vahinkoja. Esimerkiksi Three Miles Islandin onnettomuuden päästöt jäivät huomattavasti pienemmiksi kuin laskentamalleilla olisi onnettomuuden kulun perusteella arvioitu ja maksetut korvaukset, vaikkakin hyvin suuret suhteessa vahinkoihin, jäivät niin pieneksi että voimalayhtiö maksoi ne turvautumatta lainkaan voimayhtiöiden lakisääteiseen vakuutukseen.

Tungsten kirjoitti:

Useissa tutkimuksissa on arvioitu minkälaisia kustannuksia Suomessa sattuva vakava ympäristöön vaikuttava ydinonnettomuus voisi aiheuttaa. Tulokset ovat kerta toisensa jälkeen olleet saman suuntaisia: vaikka kuvatunlaisen onnettomuuden todennäköisyys on häviävän pieni, on onnettomuuksien vaikutusten torjuntaan ja korvaamiseen varauduttu erinomaisesti.

Tuore esimerkki on VTT:n vuonna 2001 tekemä arvio ympäristöön vaikuttavan vakavan kotimaisen ydinonnettomuuden aiheuttamien taloudellisten vahinkojen määrästä (Rossi, 2001: Vakavan reaktorionnettomuuden päästön aiheuttamat taloudelliset vaikutukset. VTT Energia, Espoo). Vahinkoarvio tehtiin Olkiluotoon sijoitetun vakavan onnettomuuden perusteella. IAEA:n suosittamia vastatoimenpidetasoja sovellettaessa korvattavien vahinkojen kokonasimäärä jäi muutamaan prosenttiin.

Toinen esimerkki on vuonna 1990 tehty yhteispohjoismainen arvio (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents. Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja) oletetussa Loviisaan sijoitetussa 1000 MW:n reaktorissa sattuvan vakavan ympäristöön vaikuttavan onnettomuuden tapauksesta. Jälleen taloudelliset vahingot jäivät eri skenaarioissa tyypillisesti murto-osaan vakuutussummasta. Vasta olettamalla satakertainen päästö yleisesti realistisena pidettyyn arvioon verrattuna ja olettamalla olosuhteet mahdollisimman epäsuotuisiksi, saatiin aikaiseksi nykyisen vakuutussumman ylittäviä taloudellisia vahinkoja ja jopa silloin vahingot jäivät pienemmiksi kuin OECD:n kaavailema n. 1,5 miljardin euron korotettu ydinvastuusuositus.

Kannattaa muistaa, että tällaiset arviot perustuvat matemaattisille malleille radioaktiivisten aineiden käyttäytymisestä eivätkä välttämättä vastaa todellisuutta. Koska malleissa käytetään tiedon puuttuessa pessimistisiä arvoja ja vahinkoja arvioidaan ennemmin suuremmiksi kuin pienemmiksi, mallit ovat taipuvaisia liioittelemaan onnettomuuksien seurauksia. Todelliset vahingot jäisivät todennäköisesti arvioituja pienemmiksi. Tähän mennessä sattuneet dokumentoidut poikkeamat ydinvoimaloiden toiminnassa ovat osoittaneet, että mallit todella liioittelevat vahinkoja. Esimerkiksi Three Miles Islandin onnettomuuden päästöt jäivät huomattavasti pienemmiksi kuin laskentamalleilla olisi onnettomuuden kulun perusteella arvioitu ja maksetut korvaukset, vaikkakin hyvin suuret suhteessa vahinkoihin, jäivät niin pieneksi että voimalayhtiö maksoi ne turvautumatta lainkaan voimayhtiöiden lakisääteiseen vakuutukseen.

"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)

http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"

Vastaaja kirjoitti:

"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)

http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"

Lainaamasi hallituksen esitys viittaa ilmeisesti edellisessä viestissäkin mainitsemaani yhteispohjoismaiseen tutkimukseen. Voit lukea asian käsittelyn siitä.

Koleta kirjoitti:

Mistä sinun yleistietosi sadoista uhreista on peräisin? Miksi Tungstenin luvut ovat vääriä?

kyllähän saastuneilla alueilla on kiistatta todettu mm. syöpätapausten kasvua merkittävässä määrin. Kokonaan toinen juttu on, millä perusteella jokin syöpä- tai muu sairaustapaus, tai kuolema joka on aiheutunut tästä, voidaan kirjata Tsernobylin onnettomuudesta johtuvaksi, mikä jää avoimeksi. On täysin ymmärrettävääkin, ettei aina voida kiistatta määrittää, mistä jokin sairaus on peräisin.

Tungstenin luvuissa lienee mukana vain ne, jotka on ehdottomasti voitu osoittaa johtuvan onnettomuuden suorista jälkiseuraamuksista. Loput ovat aina tulkinnanvaraisia, ja ydinvoiman vankkumattomat kannattajat - yllätys yllätys - ovat jättäneet nämä tyystin rannalle laskuistaan.

Sitäpaitsi, onnettomuuden pitkän aikavälin seurauksista, esim. vaikutuksista perimään, tiedetään vasta vähän - vaikka ydinvoiman kannattajilla varmastikin on ollut jo vuosia halu saattaa asia unohduksiin.

Tungstenin tilastot ovat siis lukujen tarkoitushakuista tulkintaa. Sopii jotenkin niin kuin nenä päähän, ydinvoiman kannattajan väittää, että tässä ovat ne kuolinluvut ja piste. Silloin sivuutetaan kaikki vähänkään epävarmat tapaukset, ja se on mielestäni tarkoitushakuisuutta; näin turma saadaan näyttämään vähemmän tuhoisalta, kuin se kenties tosiasiassa oli.

Pystyn näkemään senkin, miksi ihminen, joka HALUAA uskoa ydinvoiman turvallisuuteen, ottaa tuollaiset "Absoluuttisena Totuutena". Onneksi meillä on vapaus joko niellä se purematta, tai sitten ei.

Tässä mielestäni onkin eräs fundamentaalinen ero yv. kannattajien ja vastustajien välillä: kannattajien lähestymistapa asioihin on teknokraattinen, lähes matemaatikkomainen - ellei jotain ole mustana valkoisella jossain virallisessa lappusessa, sitä ei ole edes olemassa, kunnes näin tapahtuu. Siitä hetkestä lähtien asia sitten on olemassa.
Vastustajien, tai ainakaan minun mielestäni, asiat eivät aina ole aivan niin mustavalkoisia, vaan väliinkin voi mahtua jotakin.

Tungsten kirjoitti:

Lainaamasi hallituksen esitys viittaa ilmeisesti edellisessä viestissäkin mainitsemaani yhteispohjoismaiseen tutkimukseen. Voit lukea asian käsittelyn siitä.

"Lainaamasi hallituksen esitys viittaa ilmeisesti edellisessä viestissäkin mainitsemaani yhteispohjoismaiseen tutkimukseen. Voit lukea asian käsittelyn siitä."



Sulla on ilmiselviä vaikeuksia vastata yksinkertaiseen kysymykseen. Otetaanpa uusiksi ihan hitaasti ja rauhallisesti:

"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)

http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"






Siis jonkun tutkimuksen mukaan
- on kuvattu eräs onnettomuusskenaario
- jonka taloudelliset kustannukset ovat miljardeja tai kymmeniä miljardeja markkoja

Mitä mieltä olet näistä kustannuksista?

Vastaaja kirjoitti:

"Lainaamasi hallituksen esitys viittaa ilmeisesti edellisessä viestissäkin mainitsemaani yhteispohjoismaiseen tutkimukseen. Voit lukea asian käsittelyn siitä."



Sulla on ilmiselviä vaikeuksia vastata yksinkertaiseen kysymykseen. Otetaanpa uusiksi ihan hitaasti ja rauhallisesti:

"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)

http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"






Siis jonkun tutkimuksen mukaan
- on kuvattu eräs onnettomuusskenaario
- jonka taloudelliset kustannukset ovat miljardeja tai kymmeniä miljardeja markkoja

Mitä mieltä olet näistä kustannuksista?

nämä ihmiset on aivopesty uskomaan, että ydinvoima on turvallista, ja siihen sisältyy vankkumaton usko siihen, että vakavatkin onnettomuudet siivottaisiin suit-sait sukkelaan pois päiväjärjestyksestä.

Siksi et tule ikinä saamaan myöntävää vastausta, vaikka tiedot olisi taivutettu polttoainesauvoista näiden tyyppien nähtäväksi. Saat todennäköisimmin jotain vastapropagandaa, jossa väitetään, että Tsernobylin jälkipyykki maksoi alle sata ruplaa.

Vastaaja kirjoitti:

"Lainaamasi hallituksen esitys viittaa ilmeisesti edellisessä viestissäkin mainitsemaani yhteispohjoismaiseen tutkimukseen. Voit lukea asian käsittelyn siitä."



Sulla on ilmiselviä vaikeuksia vastata yksinkertaiseen kysymykseen. Otetaanpa uusiksi ihan hitaasti ja rauhallisesti:

"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)

http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"






Siis jonkun tutkimuksen mukaan
- on kuvattu eräs onnettomuusskenaario
- jonka taloudelliset kustannukset ovat miljardeja tai kymmeniä miljardeja markkoja

Mitä mieltä olet näistä kustannuksista?

Mitä pidempään tää tyyppi välttelee vastausta, sen useammin totuus esiintyy kysymyksessä :)


Semmonenki kiva puoli on, että usein ydinvoimaan jumaloivasti suhtautuvat tekevät työtä ydinvoiman vastustajien hyväksi - samaistuminen tyyppiin, jolta puuttuu kyky vastata yksinkertaiseen kysymykseen voi olla hiton vastenmielistä.


Joten.... pitele vatsaasi ja hymyile :)

Vastaaja kirjoitti:

"Lainaamasi hallituksen esitys viittaa ilmeisesti edellisessä viestissäkin mainitsemaani yhteispohjoismaiseen tutkimukseen. Voit lukea asian käsittelyn siitä."



Sulla on ilmiselviä vaikeuksia vastata yksinkertaiseen kysymykseen. Otetaanpa uusiksi ihan hitaasti ja rauhallisesti:

"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)

http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"






Siis jonkun tutkimuksen mukaan
- on kuvattu eräs onnettomuusskenaario
- jonka taloudelliset kustannukset ovat miljardeja tai kymmeniä miljardeja markkoja

Mitä mieltä olet näistä kustannuksista?

"Siis jonkun tutkimuksen mukaan
- on kuvattu eräs onnettomuusskenaario
- jonka taloudelliset kustannukset ovat miljardeja tai kymmeniä miljardeja markkoja
Mitä mieltä olet näistä kustannuksista? "

Minun mielipiteeni on epäolennainen. Voit itse lukea suoraan kyseisestä tukimuksesta Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents. Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja), että tutkimuksessa oletetussa Lovisaan sijoitetussa onnettomuudessa taloudelliset vahingot jäivät eri skenaarioissa tyypillisesti murto-osaan vakuutussummasta. Vasta olettamalla satakertainen päästö yleisesti realistisena pidettyyn arvioon verrattuna ja olettamalla olosuhteet mahdollisimman epäsuotuisiksi, saatiin aikaiseksi nykyisen vakuutussumman ylittäviä taloudellisia vahinkoja.

Tämä ei ole mielipide, vaan tämän nimeomaisen tutkimuksen lopputulos. Minulla ei ole mitään kiistaa tämän tutkimuksen havaintojen kanssa, olen niistä täysin yhtä mieltä: vakuutussuma ylittää reilusti tyypilliset vahingot ja vasta ylittämällä realistisena pidetystä satakertainen (!) päästö saatiin aikaiseksi suurempia laskennallisia vahinkoja. Hyväksytkö itse tutkimuksen tulokset?

Liar kirjoitti:

nämä ihmiset on aivopesty uskomaan, että ydinvoima on turvallista, ja siihen sisältyy vankkumaton usko siihen, että vakavatkin onnettomuudet siivottaisiin suit-sait sukkelaan pois päiväjärjestyksestä.

Siksi et tule ikinä saamaan myöntävää vastausta, vaikka tiedot olisi taivutettu polttoainesauvoista näiden tyyppien nähtäväksi. Saat todennäköisimmin jotain vastapropagandaa, jossa väitetään, että Tsernobylin jälkipyykki maksoi alle sata ruplaa.

"nämä ihmiset on aivopesty uskomaan, että ydinvoima on turvallista, ja siihen sisältyy vankkumaton usko siihen, että vakavatkin onnettomuudet siivottaisiin suit-sait sukkelaan pois päiväjärjestyksestä."

En ole sellaista väittänyt. Olen vain lähdeviitteet antaen kertonut mihin alan parhaat asiantuntijat ovat perusteellisten tutkimusten jälkeen päätyneet. Minulla ei ole minkäänlaista kiistaa tutkmistulosten kanssa, vaan pidän niitä hyvin tehtyinä ja oikeaan osuneina.

Miksi itse pidät niin vaikeana hyväksyä tutkimustietoa tästä aiheesta? Hylkäätkö aina tutkimustiedon jos se on ristiriidassa mielipiteittesi kanssa?

"Ydinlatausta yksinään ei vielä voi kutsua ydinaseeksi, koska vielä puuttuu keinot sen kuljettamiseksi kohteeseen (vrt. Intian ja Pakistanin ohjuskokeet), sekä latauksen vakauden testaamiset, latauksen tehon testaus, jne"

Tuon mukaan....

ydinase on ydinase vasta, kun ydinlataus on kuljetettu kohteeseensa, sen vakaus ja teho on testattu, jne.

Luulenpa, etten ole enää kiinnostunut tietämään mitä tuo jne pitää sisällään. Tyydyn tietoon, että kaikkien ydinvoimaloiden mahdollistama menetelmä valmistaa ydinasemateriaalia on polttoainesauvojen ennenaikainen poisto reaktorista. Ja että STUK valvoo.

Vastaaja kirjoitti:

"Ydinlatausta yksinään ei vielä voi kutsua ydinaseeksi, koska vielä puuttuu keinot sen kuljettamiseksi kohteeseen (vrt. Intian ja Pakistanin ohjuskokeet), sekä latauksen vakauden testaamiset, latauksen tehon testaus, jne"

Tuon mukaan....

ydinase on ydinase vasta, kun ydinlataus on kuljetettu kohteeseensa, sen vakaus ja teho on testattu, jne.

Luulenpa, etten ole enää kiinnostunut tietämään mitä tuo jne pitää sisällään. Tyydyn tietoon, että kaikkien ydinvoimaloiden mahdollistama menetelmä valmistaa ydinasemateriaalia on polttoainesauvojen ennenaikainen poisto reaktorista. Ja että STUK valvoo.

"Tuon mukaan....

ydinase on ydinase vasta, kun ydinlataus on kuljetettu kohteeseensa, sen vakaus ja teho on testattu, jne."

Ydinlataus on ase vasta, kun ON KEINOT toimittaa se kohteeseen. Lisäksi se on kyettävä toimittaa kohteeseen niin, ettei se räjähdä ennen aikojaan omiin käsiin ja että se ylipäänsä räjähtää. Ilman näitä kriteerejä ase on käyttökelvoton. Näiden selvittämiseksi on tehtävä testejä.

Safa kirjoitti:

"Tuon mukaan....

ydinase on ydinase vasta, kun ydinlataus on kuljetettu kohteeseensa, sen vakaus ja teho on testattu, jne."

Ydinlataus on ase vasta, kun ON KEINOT toimittaa se kohteeseen. Lisäksi se on kyettävä toimittaa kohteeseen niin, ettei se räjähdä ennen aikojaan omiin käsiin ja että se ylipäänsä räjähtää. Ilman näitä kriteerejä ase on käyttökelvoton. Näiden selvittämiseksi on tehtävä testejä.

Kohde voi olla myös sijaintipaikka.

Tämä on todellinen kauhuskenaario.

Safa kirjoitti:

"Tuon mukaan....

ydinase on ydinase vasta, kun ydinlataus on kuljetettu kohteeseensa, sen vakaus ja teho on testattu, jne."

Ydinlataus on ase vasta, kun ON KEINOT toimittaa se kohteeseen. Lisäksi se on kyettävä toimittaa kohteeseen niin, ettei se räjähdä ennen aikojaan omiin käsiin ja että se ylipäänsä räjähtää. Ilman näitä kriteerejä ase on käyttökelvoton. Näiden selvittämiseksi on tehtävä testejä.

jos olen Paha Lähi-Idän Hallitsija, ja olen onnistunut salaa rakentamaan 10 ydinlatausta, joiden ampumiseen minulla ei kuitenkaan ole mitään värkkejä, ei esim. ohjuksia, minusta ei vielä siinäkään vaiheessa kannata lainkaan huolestua??

Entäs jos pirautan hyvälle kaverilleni Osamalle, ja pyydän häntä toimittamaan minulle 10 uskonsoturia, joista 5 lähtee sopivin väliajoin viemään pommeja laivoilla Ameriikkaan, ja 5 rekoilla Euroopan suurkaupunkeihin, eikö minusta silloinkaan kannata huolestua? Todennäköisestihän aika moni 10:stä pommista ei pääsisi kohteisiinsa, joten turha kai huolestua...!

Liar kirjoitti:

jos olen Paha Lähi-Idän Hallitsija, ja olen onnistunut salaa rakentamaan 10 ydinlatausta, joiden ampumiseen minulla ei kuitenkaan ole mitään värkkejä, ei esim. ohjuksia, minusta ei vielä siinäkään vaiheessa kannata lainkaan huolestua??

Entäs jos pirautan hyvälle kaverilleni Osamalle, ja pyydän häntä toimittamaan minulle 10 uskonsoturia, joista 5 lähtee sopivin väliajoin viemään pommeja laivoilla Ameriikkaan, ja 5 rekoilla Euroopan suurkaupunkeihin, eikö minusta silloinkaan kannata huolestua? Todennäköisestihän aika moni 10:stä pommista ei pääsisi kohteisiinsa, joten turha kai huolestua...!

"Entäs jos pirautan hyvälle kaverilleni Osamalle, ja pyydän häntä toimittamaan minulle 10 uskonsoturia, joista 5 lähtee sopivin väliajoin viemään pommeja laivoilla Ameriikkaan, ja 5 rekoilla Euroopan suurkaupunkeihin, eikö minusta silloinkaan kannata huolestua?"

Eikös tämä juuri tarkoita, että keinot kohteeseen kuljettamiseen silloin on? Vieläkö nämä uskonsoturit selviäisivät pihaa pidemmälle lastinsa kanssa. Olisi todennäköisesti melkoinen itsemurhaisku omaan tukikohteeseensa varsinkin, jos eivät ole edes testanneet lataustensa vakautta (viitaten siihen, että olisivat kehittäneet ne salassa).

Kyllähän itsemurhaiskut typeriä ovat, mutta että tehdä sellainen ydinlatauksella omassa päämajassa...

Eivätkä lataukset koskaan tuolla tavalla kohteeseen pääsisikään...

Vastaaja kirjoitti:

Kohde voi olla myös sijaintipaikka.

Tämä on todellinen kauhuskenaario.

"Kohde voi olla myös sijaintipaikka."

Eli ydinlatauksen rakennuspaikka? Sepäs se olisikin järkevää toimintaa...

Vaihtoehtona, että joku väsäis ydinlatauksen jossain kellarissa :D

Salli minun nauraa.

Safa kirjoitti:

"Entäs jos pirautan hyvälle kaverilleni Osamalle, ja pyydän häntä toimittamaan minulle 10 uskonsoturia, joista 5 lähtee sopivin väliajoin viemään pommeja laivoilla Ameriikkaan, ja 5 rekoilla Euroopan suurkaupunkeihin, eikö minusta silloinkaan kannata huolestua?"

Eikös tämä juuri tarkoita, että keinot kohteeseen kuljettamiseen silloin on? Vieläkö nämä uskonsoturit selviäisivät pihaa pidemmälle lastinsa kanssa. Olisi todennäköisesti melkoinen itsemurhaisku omaan tukikohteeseensa varsinkin, jos eivät ole edes testanneet lataustensa vakautta (viitaten siihen, että olisivat kehittäneet ne salassa).

Kyllähän itsemurhaiskut typeriä ovat, mutta että tehdä sellainen ydinlatauksella omassa päämajassa...

Eivätkä lataukset koskaan tuolla tavalla kohteeseen pääsisikään...

Venäjän tai USA:n tarvitsee vain pelotella ydinrajähteiden räjäyttämistä siinä missä ne nyt ovat ja hyökkääjä miettii useammin kuin 1999 kertaa.


Pienemmille paukuille kyllä löytyy käyttöä taivaalliseen puutarhaan pyrkijöistä.

Safa kirjoitti:

"Kohde voi olla myös sijaintipaikka."

Eli ydinlatauksen rakennuspaikka? Sepäs se olisikin järkevää toimintaa...

Vaihtoehtona, että joku väsäis ydinlatauksen jossain kellarissa :D

Salli minun nauraa.

Onneksi on ihmisiä, jotka ei naura.

Lopullisen koston jälkeen kukaan ei naura.

Vastaaja kirjoitti:

Venäjän tai USA:n tarvitsee vain pelotella ydinrajähteiden räjäyttämistä siinä missä ne nyt ovat ja hyökkääjä miettii useammin kuin 1999 kertaa.


Pienemmille paukuille kyllä löytyy käyttöä taivaalliseen puutarhaan pyrkijöistä.

Ja miten tuo liittyy asiaan? Oli sisällöltään aika olematon viesti.

Safa kirjoitti:

Ja miten tuo liittyy asiaan? Oli sisällöltään aika olematon viesti.

Kannattaa pohtia.

Safa kirjoitti:

"Entäs jos pirautan hyvälle kaverilleni Osamalle, ja pyydän häntä toimittamaan minulle 10 uskonsoturia, joista 5 lähtee sopivin väliajoin viemään pommeja laivoilla Ameriikkaan, ja 5 rekoilla Euroopan suurkaupunkeihin, eikö minusta silloinkaan kannata huolestua?"

Eikös tämä juuri tarkoita, että keinot kohteeseen kuljettamiseen silloin on? Vieläkö nämä uskonsoturit selviäisivät pihaa pidemmälle lastinsa kanssa. Olisi todennäköisesti melkoinen itsemurhaisku omaan tukikohteeseensa varsinkin, jos eivät ole edes testanneet lataustensa vakautta (viitaten siihen, että olisivat kehittäneet ne salassa).

Kyllähän itsemurhaiskut typeriä ovat, mutta että tehdä sellainen ydinlatauksella omassa päämajassa...

Eivätkä lataukset koskaan tuolla tavalla kohteeseen pääsisikään...

ajoinkin takaa juuri sitä, että keinoja kohteeseen viemiseen saattaakin olla enemmän kuin oppikirjoissa lukee.

Enkä ole asiantuntija ydinpommin räjäyttämisen suhteen - no, tuskimpa olet sinäkään! Sellainen vahva käsitys minulla lukemieni tietojen perusteella kuitenkin on, että ydinpommin räjäyttäminen on itse asiassa erittäin monimutkaista, se vaatii pommimateriaalin kuormittamista tietyllä määrällä energiaa, ja juuri tietyllä tavalla. Pommimateriaalin räjäyttäminen vahingossa - siis ydinräjähdyksen muodossa - on käytännössä täysin mahdotonta; ns. likainen pommi on tietenkin asia erikseen, mutta sen tuhovaikutus onkin eniten psykologinen.

Ja mistäs sinä oikein tiedät, etteivät lataukset tuolla tavalla pääsisi kohteeseen? Käytännössä esim. Euroopassa kyse on lähinnä EU-alueelle pääsystä, kun sinne onnistut jostain luikahtamaan, voit pysäköidä pommirekan vaikka Pariisin ohitustielle, ja siirtyä turvallisen matkan päähän katselemaan kun muutama miljoona heittää lusikan nurkkaan.
Rajavalvonta ei tuollaiselta suojaisi, hyvät tiedustelutiedot sensijaan voisivat pelastaa - sopii toivoa että EU:n viranomaiset olisivat kyseisessä tilanteessa enemmän hereillä, kuin vaikkapa jenkkiläiset virkaveljensä syyskuun 11. edeltäneinä aikoina.

Safa kirjoitti:

"Kohde voi olla myös sijaintipaikka."

Eli ydinlatauksen rakennuspaikka? Sepäs se olisikin järkevää toimintaa...

Vaihtoehtona, että joku väsäis ydinlatauksen jossain kellarissa :D

Salli minun nauraa.

..että pommi voitaisiin viedä osissa (esim.) johonkin suurkaupunkiin, ja koota siellä. Osien jäljittäminen lienee näin maalaisjärkeä käyttäen vielä vaikeampaa kuin kokonaisen pommin.

Kokoamisen suorittavan osapuolen ei välttämättä tarvitse jäädä paikalle - jos osaa rakentaa ydinpommin, osaa varmaan käyttää ajastinta.

Joten naura sinä vaan.

Nuo grafiittihidasteiset ovat vauhdissa ladattavaa sorttia, joten pommimateriaalin teko niillä on helppoa. Kuka niitä pystyy jatkuvasti valvomaan.
Jenkit lupasivat rakentaa tilalle kevytvesilaitoksia, joiden valvonta on melko hyvin järjestettävissä.

Pohjois-korealla on rikastuslaitos, jota ei tarkasteta. Kuten muistamme, tavallinen ydinpolttoaine on 3% rikastusasteeltaan kun pommissa käytetään ainakin 90%:a, joten voimala on aika yhdentekevä kapistus, mutta rikastuslaitos aivan välttämätön jos haluaa pommin. Se tässä kiusaa Pohjois-Korean naapureita.

Tungsten kirjoitti:

Pohjois-korealla on rikastuslaitos, jota ei tarkasteta. Kuten muistamme, tavallinen ydinpolttoaine on 3% rikastusasteeltaan kun pommissa käytetään ainakin 90%:a, joten voimala on aika yhdentekevä kapistus, mutta rikastuslaitos aivan välttämätön jos haluaa pommin. Se tässä kiusaa Pohjois-Korean naapureita.

Kun tekee uraanista pommiplutoniumia, ei tarvitse mitään rikastuslaitosta.

Siitä rikastuslaitoksestakaan en menisi takuuseen. Se prosessi vaatii niin valtavasti sähköä, ettei koko maassa taideta tuottaa sitä määrää.

Jocu kirjoitti:

Kun tekee uraanista pommiplutoniumia, ei tarvitse mitään rikastuslaitosta.

Siitä rikastuslaitoksestakaan en menisi takuuseen. Se prosessi vaatii niin valtavasti sähköä, ettei koko maassa taideta tuottaa sitä määrää.

Yritin etsiä täältä uutista, jonka mukaan Pohjois-Korea olisi voinut kehittää menetelmän, jonka avulla plutoniumia saadaan vielä noin vuoden säteilytyksen jälkeen.

En jaksa etsiä, tuossa sen uutisen erikoinen asia oli.

Vastaaja kirjoitti:

Yritin etsiä täältä uutista, jonka mukaan Pohjois-Korea olisi voinut kehittää menetelmän, jonka avulla plutoniumia saadaan vielä noin vuoden säteilytyksen jälkeen.

En jaksa etsiä, tuossa sen uutisen erikoinen asia oli.

Niitä vastaan on turha sotia. Liian pitkä säteilytys muuttaa pommiplutoniumin toiseksi isotoopiksi.
Yleensähän pomminteolla on kiire. Liekö kyseessä hämäysyritys.

Jocu kirjoitti:

Kun tekee uraanista pommiplutoniumia, ei tarvitse mitään rikastuslaitosta.

Siitä rikastuslaitoksestakaan en menisi takuuseen. Se prosessi vaatii niin valtavasti sähköä, ettei koko maassa taideta tuottaa sitä määrää.

Tämänhetkinen kiista Pohjois-Korean kanssa liittyy nimenomaan ydinpommia tavoittelevalle tarpeelliseen, epäiltyyn rikastustoimintaan. Esimerkiksi yhdysvaltojen apulaisulkoministeri James Kelly on BBC:n mukaan esittänyt, että USA:lla on todistusaineistoa salaisestia uraanin rikastusohjelmasta Pohjois-Koreassa.

"Mr Kelly says he has evidence of a secret uranium-enriching programme carried out in defiance of the 1994 Agreed Framework.

Under this deal, North Korea agreed to forsake nuclear ambitions in return for the construction of two safer light water nuclear power reactors and oil shipments from the US. "

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/2604437.stm

Kuten voimme uutisesta lukea, USA:n politiikan tavoitteena oli saada Pohjois-Korea luopumaan ydinaseohjelmasta, jolloin se saisi vastineeksi kaksi ydinasetta tavoitellessa olennaisesti hyödytöntä kevytvesireaktoria.

Tungsten kirjoitti:

Tämänhetkinen kiista Pohjois-Korean kanssa liittyy nimenomaan ydinpommia tavoittelevalle tarpeelliseen, epäiltyyn rikastustoimintaan. Esimerkiksi yhdysvaltojen apulaisulkoministeri James Kelly on BBC:n mukaan esittänyt, että USA:lla on todistusaineistoa salaisestia uraanin rikastusohjelmasta Pohjois-Koreassa.

"Mr Kelly says he has evidence of a secret uranium-enriching programme carried out in defiance of the 1994 Agreed Framework.

Under this deal, North Korea agreed to forsake nuclear ambitions in return for the construction of two safer light water nuclear power reactors and oil shipments from the US. "

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/2604437.stm

Kuten voimme uutisesta lukea, USA:n politiikan tavoitteena oli saada Pohjois-Korea luopumaan ydinaseohjelmasta, jolloin se saisi vastineeksi kaksi ydinasetta tavoitellessa olennaisesti hyödytöntä kevytvesireaktoria.

Etsi hyvä ihminen tuollaisissa asioissa joku muu lähde kuin jenkkien ministerit tai vastaavat. Niiden todistelu on samaa luokkaa kuin sinunkin, mutta niiden seuraukset sentään toista luokkaa.

Vastaaja kirjoitti:

Etsi hyvä ihminen tuollaisissa asioissa joku muu lähde kuin jenkkien ministerit tai vastaavat. Niiden todistelu on samaa luokkaa kuin sinunkin, mutta niiden seuraukset sentään toista luokkaa.

Pohjois-Korean puuhista ei ole saatavilla mitään muuta tietoa kuin Pohjois-Korean oma ilmoitus ja (lähinnä amerikkalainen) tiedustelutieto. On jokaisen oma asia kumpaa pitää luettavampana, mutta joka tapauksessa on selvää, että nykyisen kriisin pääsyy on nimenomaan USA:n ja P.-Korean kiista, jonka syyt ovat kummankin maan edustajien ilmoittamia. Muu on arvailua. Vaikka USA:n ilmoitus olisikin epäluotettava, on se silti pelkkää arvailua parempi.

Tungsten kirjoitti:

Pohjois-Korean puuhista ei ole saatavilla mitään muuta tietoa kuin Pohjois-Korean oma ilmoitus ja (lähinnä amerikkalainen) tiedustelutieto. On jokaisen oma asia kumpaa pitää luettavampana, mutta joka tapauksessa on selvää, että nykyisen kriisin pääsyy on nimenomaan USA:n ja P.-Korean kiista, jonka syyt ovat kummankin maan edustajien ilmoittamia. Muu on arvailua. Vaikka USA:n ilmoitus olisikin epäluotettava, on se silti pelkkää arvailua parempi.

löytyy tuolta

http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/IaeaDprk/chrono_apr.shtml

"Kysymyksessä lienee jotkin tähteet ajoilta, jolloin irak vielä rakenteli ydinvoimaa."

Kysymyksessä on tähteet ajalta kun Irak rakenteli ydinpommia. Irak rakennutti 80-luvulla aseplutoniumin valmistamiseen kelpaavan erikoisreaktorin, mutta Israel tuhosi sen pommikoneella ennenkuin sitä ladattiin. Polttoaine jäi käyttämättä ja epäilemättä juuri tästä polttoaineesta on nyt kyse.

"Suomenkin ydinvoimaloiden valvonnan tarkoituksena on mm. 'pitää vaaralliset ydinmateriaalit terroristien ulottumattomissa'."

Suomalaiset ydinreaktorit ovat kevytvesireaktorityyppiä ja sähköntuotantokäytössä. Ne eivät ole plutoniumin valmistukseen tehtyjä erikoisreaktoreja, jollaista Irakin ydinaseohjelmassa aiottiin käyttää. Kyseessä on siis tietysti aivan eri asia.

Tungsten kirjoitti:

"Kysymyksessä lienee jotkin tähteet ajoilta, jolloin irak vielä rakenteli ydinvoimaa."

Kysymyksessä on tähteet ajalta kun Irak rakenteli ydinpommia. Irak rakennutti 80-luvulla aseplutoniumin valmistamiseen kelpaavan erikoisreaktorin, mutta Israel tuhosi sen pommikoneella ennenkuin sitä ladattiin. Polttoaine jäi käyttämättä ja epäilemättä juuri tästä polttoaineesta on nyt kyse.

"Suomenkin ydinvoimaloiden valvonnan tarkoituksena on mm. 'pitää vaaralliset ydinmateriaalit terroristien ulottumattomissa'."

Suomalaiset ydinreaktorit ovat kevytvesireaktorityyppiä ja sähköntuotantokäytössä. Ne eivät ole plutoniumin valmistukseen tehtyjä erikoisreaktoreja, jollaista Irakin ydinaseohjelmassa aiottiin käyttää. Kyseessä on siis tietysti aivan eri asia.

"Suomenkin ydinvoimaloiden valvonnan tarkoituksena on mm. 'pitää vaaralliset ydinmateriaalit terroristien ulottumattomissa'."

Pohjois-Korealla ei ole mitään tekemistä tämän tosiasian kanssa.

Vastaaja kirjoitti:

"Suomenkin ydinvoimaloiden valvonnan tarkoituksena on mm. 'pitää vaaralliset ydinmateriaalit terroristien ulottumattomissa'."

Pohjois-Korealla ei ole mitään tekemistä tämän tosiasian kanssa.

"Pohjois-Korealla ei ole mitään tekemistä tämän tosiasian kanssa."

En mainitse edellisessä viestissä Pohjois-Koreaa halaistulla sanallakaan. Muutenkaan et korjaa mitään väitettäni. Mikä korjaus tämä tällainen on?

Tungsten kirjoitti:

"Pohjois-Korealla ei ole mitään tekemistä tämän tosiasian kanssa."

En mainitse edellisessä viestissä Pohjois-Koreaa halaistulla sanallakaan. Muutenkaan et korjaa mitään väitettäni. Mikä korjaus tämä tällainen on?

"Suomenkin ydinvoimaloiden valvonnan tarkoituksena on mm. 'pitää vaaralliset ydinmateriaalit terroristien ulottumattomissa'."

Tällä tosiasialla ei ole mitään tekemistä Irakinkaan kanssa.

Vastaaja kirjoitti:

"Suomenkin ydinvoimaloiden valvonnan tarkoituksena on mm. 'pitää vaaralliset ydinmateriaalit terroristien ulottumattomissa'."

Tällä tosiasialla ei ole mitään tekemistä Irakinkaan kanssa.

Etpä tuolla silti muuta mitään sanomaani. No, samapa tuo.

Loistava! Juuri tuolta minusta tuntuu. :-D

tämän kai kuuluisi olla vakava aihe... nyt kyllä nauroin vedet silmissä! Minkä koomikkojen maailma sinussa menettääkään..

"
Ettei totuus unohtuisi
Kirjoittanut: Vastaaja, 6.7.2004 klo 11.56

Kerrataan välillä tosiasioita, joita pyritään hukuttamaan älyttömään pälätykseen.



"Ydinpolttoainetta ja sen raaka-aineita voitaisiin käyttää myös ydinaseiden valmistukseen. Sen vuoksi ne ovat tarkan kansallisen ja kansainvälisen ydinmateriaalivalvonnan kohteina. Valvonta koskee myös käytettyä polttoainetta sillä myös sitä voitaisiin käyttää ydinaseiden valmistukseen."


Kyllä asia on juuri noin.

'Reaktoriplutoniumin' asekäytön valvonta on yksinkertaista: vain reaktorin alasajojen tarkkailu riittää.

"

Vastaaja kirjoitti:

"
Ettei totuus unohtuisi
Kirjoittanut: Vastaaja, 6.7.2004 klo 11.56

Kerrataan välillä tosiasioita, joita pyritään hukuttamaan älyttömään pälätykseen.



"Ydinpolttoainetta ja sen raaka-aineita voitaisiin käyttää myös ydinaseiden valmistukseen. Sen vuoksi ne ovat tarkan kansallisen ja kansainvälisen ydinmateriaalivalvonnan kohteina. Valvonta koskee myös käytettyä polttoainetta sillä myös sitä voitaisiin käyttää ydinaseiden valmistukseen."


Kyllä asia on juuri noin.

'Reaktoriplutoniumin' asekäytön valvonta on yksinkertaista: vain reaktorin alasajojen tarkkailu riittää.

"

'Reaktoriplutoniumin' asekäytön valvonta on yksinkertaista: vain reaktorin alasajojen tarkkailu riittää.

Tuo pätee vain valmistamiseen. Käytön valvonta on eri juttu.

Jocu kirjoitti:

'Reaktoriplutoniumin' asekäytön valvonta on yksinkertaista: vain reaktorin alasajojen tarkkailu riittää.

Tuo pätee vain valmistamiseen. Käytön valvonta on eri juttu.

Mutta kerroppa, miten se valvonta tapahtuu silloin kun polttoainesauvat on sijoitettu ja sitä seuraavat 3 kuukautta. IAEA tai STUK tapittaa reaktoria? eikö normaali hälytys alasajosta riitä?

alasajotkin pitää olla suunniteltuja ja stukillle etukäteen kerrottuja?

Vastaaja kirjoitti:

Mutta kerroppa, miten se valvonta tapahtuu silloin kun polttoainesauvat on sijoitettu ja sitä seuraavat 3 kuukautta. IAEA tai STUK tapittaa reaktoria? eikö normaali hälytys alasajosta riitä?

alasajotkin pitää olla suunniteltuja ja stukillle etukäteen kerrottuja?

Jos reaktori avataan ja polttoaineeseen kajotaan, pitää siitä toimittaa STUKlle väh. 1 kk aiemmin lataussuunnitelma, jossa selvitetään kaikki mahdollinen asiaan liittyvä.

Normaalisti reaktorissa pitää olla isoja ongelmia, jos moiseen ryhdytään. Runsaasti polttoainevuotoja, polttoaineen tukkeutumia tms.
Kyllä niistä on iso poru jo kauan ennen alasajoa.

Riippumatta säteilytysajasta, polttoaine on Suomessa normaalissa valvonnassa.

Vastaaja kirjoitti:

"
Ettei totuus unohtuisi
Kirjoittanut: Vastaaja, 6.7.2004 klo 11.56

Kerrataan välillä tosiasioita, joita pyritään hukuttamaan älyttömään pälätykseen.



"Ydinpolttoainetta ja sen raaka-aineita voitaisiin käyttää myös ydinaseiden valmistukseen. Sen vuoksi ne ovat tarkan kansallisen ja kansainvälisen ydinmateriaalivalvonnan kohteina. Valvonta koskee myös käytettyä polttoainetta sillä myös sitä voitaisiin käyttää ydinaseiden valmistukseen."


Kyllä asia on juuri noin.

'Reaktoriplutoniumin' asekäytön valvonta on yksinkertaista: vain reaktorin alasajojen tarkkailu riittää.

"

Ja sama jatkuu...

Jospa pääsemme kaikki vähemmällä kun laitan vain linkin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003863641

Tungsten kirjoitti:

Ja sama jatkuu...

Jospa pääsemme kaikki vähemmällä kun laitan vain linkin:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003863641

Kerrataan välillä tosiasioita, joita pyritään hukuttamaan älyttömään pälätykseen.

"Ydinpolttoainetta ja sen raaka-aineita voitaisiin käyttää myös ydinaseiden valmistukseen. Sen vuoksi ne ovat tarkan kansallisen ja kansainvälisen ydinmateriaalivalvonnan kohteina. Valvonta koskee myös käytettyä polttoainetta sillä myös sitä voitaisiin käyttää ydinaseiden valmistukseen."


Kyllä asia on juuri noin.

'Reaktoriplutoniumin' asekäytön valvonta on yksinkertaista: vain reaktorin alasajojen tarkkailu riittää.

Tällaisia pommeja on jopa räjäytelty - onneksi teorian todentamismielessä.

Vastaaja kirjoitti:

"
Ettei totuus unohtuisi
Kirjoittanut: Vastaaja, 6.7.2004 klo 11.56

Kerrataan välillä tosiasioita, joita pyritään hukuttamaan älyttömään pälätykseen.



"Ydinpolttoainetta ja sen raaka-aineita voitaisiin käyttää myös ydinaseiden valmistukseen. Sen vuoksi ne ovat tarkan kansallisen ja kansainvälisen ydinmateriaalivalvonnan kohteina. Valvonta koskee myös käytettyä polttoainetta sillä myös sitä voitaisiin käyttää ydinaseiden valmistukseen."


Kyllä asia on juuri noin.

'Reaktoriplutoniumin' asekäytön valvonta on yksinkertaista: vain reaktorin alasajojen tarkkailu riittää.

"

"Cut the crap" hän sanoi, ja mutisi hiljaan itsekseen "minä tiedän että se on lintu".


Olen sanaton...

Vastaaja kirjoitti:

Kerrataan välillä tosiasioita, joita pyritään hukuttamaan älyttömään pälätykseen.

"Ydinpolttoainetta ja sen raaka-aineita voitaisiin käyttää myös ydinaseiden valmistukseen. Sen vuoksi ne ovat tarkan kansallisen ja kansainvälisen ydinmateriaalivalvonnan kohteina. Valvonta koskee myös käytettyä polttoainetta sillä myös sitä voitaisiin käyttää ydinaseiden valmistukseen."


Kyllä asia on juuri noin.

'Reaktoriplutoniumin' asekäytön valvonta on yksinkertaista: vain reaktorin alasajojen tarkkailu riittää.

Tällaisia pommeja on jopa räjäytelty - onneksi teorian todentamismielessä.

Tämä on turhaa koska luonnonlakien asettamia esteitä ei voi murtaa. Kevytvesireaktoripolttoaine on 3% fissiiliejä aineita, 97% kaikkea muuta. Käytön jälkeen rikastusaste on entisestäänkin pienentynyt: silloin luvut ovat 1% ja 99%. Siitä ei kertakaikkiaan saa pommia, ei millään ilveellä, jollei rikastusastetta nosteta. Sama pätee luonnonuraaniin.

Jos edelleen tästä välittämättä jankutat samoja epäolennaisuuksia tai suoranaisia totuudevastaisuuksia, en enää aio vastata.

Tungsten kirjoitti:

Tämä on turhaa koska luonnonlakien asettamia esteitä ei voi murtaa. Kevytvesireaktoripolttoaine on 3% fissiiliejä aineita, 97% kaikkea muuta. Käytön jälkeen rikastusaste on entisestäänkin pienentynyt: silloin luvut ovat 1% ja 99%. Siitä ei kertakaikkiaan saa pommia, ei millään ilveellä, jollei rikastusastetta nosteta. Sama pätee luonnonuraaniin.

Jos edelleen tästä välittämättä jankutat samoja epäolennaisuuksia tai suoranaisia totuudevastaisuuksia, en enää aio vastata.

Ei se reaktoriplutoniumista tehty pommi ihan 'oikea' ydinpommi ole.

mutta kyllä silläkin hyvällä tuurilla 100 000 ihmistä pääsee hengestään.

Vastaaja kirjoitti:

Ei se reaktoriplutoniumista tehty pommi ihan 'oikea' ydinpommi ole.

mutta kyllä silläkin hyvällä tuurilla 100 000 ihmistä pääsee hengestään.

Kuvaile se fysikaalinen prosessi, jolle perustuu tällaisen pommin toiminta.

Jos todella onnistut konstruoimaan ydinaseen käytetystä polttoaineesta sellaisenaan, saanet nobelin, sillä tuossa aineessa on vain 1-3% fissiilejä aineita kun taas ydinaseissa on 90-95%. Vähän niinkuin lataisi haulikkoa 97% hiekalla ja 3% ruudilla: eihän siitä mitään tule.

Tungsten kirjoitti:

Kuvaile se fysikaalinen prosessi, jolle perustuu tällaisen pommin toiminta.

Jos todella onnistut konstruoimaan ydinaseen käytetystä polttoaineesta sellaisenaan, saanet nobelin, sillä tuossa aineessa on vain 1-3% fissiilejä aineita kun taas ydinaseissa on 90-95%. Vähän niinkuin lataisi haulikkoa 97% hiekalla ja 3% ruudilla: eihän siitä mitään tule.

"Jos todella onnistut konstruoimaan ydinaseen käytetystä polttoaineesta sellaisenaan, saanet nobelin, sillä tuossa aineessa on vain 1-3% fissiilejä aineita kun taas ydinaseissa on 90-95%. Vähän niinkuin lataisi haulikkoa 97% hiekalla ja 3% ruudilla: eihän siitä mitään tule. "

Päläpälää. Kuka on sanonut 'sellaisenaan'?

Vastaaja kirjoitti:

"Jos todella onnistut konstruoimaan ydinaseen käytetystä polttoaineesta sellaisenaan, saanet nobelin, sillä tuossa aineessa on vain 1-3% fissiilejä aineita kun taas ydinaseissa on 90-95%. Vähän niinkuin lataisi haulikkoa 97% hiekalla ja 3% ruudilla: eihän siitä mitään tule. "

Päläpälää. Kuka on sanonut 'sellaisenaan'?

Ahaa, eli sittenkin pitää rikastaa.

Jos tavoittelisit ydinasetta ja sinulla olisi 3% fissiiliä ainetta sisältävää polttoainetta, lähtisitkö rikastamaan sitä?

Vai laittaisitko sen ennemmin ensin reaktoriin, joka kuluttaisi fissiilit aineet kolmasosaan alkuperäisestä, tekisi isotooppisuhteista haitalliset hankettasi varten ja tekisi polttoaineesta voimakkaasti säteilevää täten tehden mahdottomaksi sen käsittelyn ilman valtavia suojia?

Ainakin kaikille tähän asti pommia havitelleille vastaus on ollut selvä: Pohjois-Koreaa epäillään rikastamishankkeesta, samoin Iranissa, Irak tavoitteli plutoniumin valmistukseen erikoisreaktoria, Israelilla sellainen on, Intia rikasti uraania ja käytti erikoisreaktoreita, samoin Pakistan, Argentiina rakensi aikoinaan salaa rikastuslaitoksen, samoin Etelä-Afrikka.

Ja sinä vaadit aseistariisunnassa suorastaan välttämättömien kevytvesireaktoreiden sammuttamista! Ehdottamasi hoito ei vaikuta sairauteen, vaan päinvastoin haittaisi sen hoidossa.

Tungsten kirjoitti:

Ahaa, eli sittenkin pitää rikastaa.

Jos tavoittelisit ydinasetta ja sinulla olisi 3% fissiiliä ainetta sisältävää polttoainetta, lähtisitkö rikastamaan sitä?

Vai laittaisitko sen ennemmin ensin reaktoriin, joka kuluttaisi fissiilit aineet kolmasosaan alkuperäisestä, tekisi isotooppisuhteista haitalliset hankettasi varten ja tekisi polttoaineesta voimakkaasti säteilevää täten tehden mahdottomaksi sen käsittelyn ilman valtavia suojia?

Ainakin kaikille tähän asti pommia havitelleille vastaus on ollut selvä: Pohjois-Koreaa epäillään rikastamishankkeesta, samoin Iranissa, Irak tavoitteli plutoniumin valmistukseen erikoisreaktoria, Israelilla sellainen on, Intia rikasti uraania ja käytti erikoisreaktoreita, samoin Pakistan, Argentiina rakensi aikoinaan salaa rikastuslaitoksen, samoin Etelä-Afrikka.

Ja sinä vaadit aseistariisunnassa suorastaan välttämättömien kevytvesireaktoreiden sammuttamista! Ehdottamasi hoito ei vaikuta sairauteen, vaan päinvastoin haittaisi sen hoidossa.

Kerrataan välillä tosiasioita, joita pyritään hukuttamaan älyttömään pälätykseen.

"Ydinpolttoainetta ja sen raaka-aineita voitaisiin käyttää myös ydinaseiden valmistukseen. Sen vuoksi ne ovat tarkan kansallisen ja kansainvälisen ydinmateriaalivalvonnan kohteina. Valvonta koskee myös käytettyä polttoainetta sillä myös sitä voitaisiin käyttää ydinaseiden valmistukseen."

Kyllä asia on juuri noin. Ihan varmasti noin.

Reaktoriplutoniumin asekäytön valvonta on yksinkertaista: vain reaktorin alasajojen tarkkailu riittää. Tällaisia pommeja on jopa räjäytelty - onneksi vain teorian todentamismielessä.

Vastaaja kirjoitti:

Kerrataan välillä tosiasioita, joita pyritään hukuttamaan älyttömään pälätykseen.

"Ydinpolttoainetta ja sen raaka-aineita voitaisiin käyttää myös ydinaseiden valmistukseen. Sen vuoksi ne ovat tarkan kansallisen ja kansainvälisen ydinmateriaalivalvonnan kohteina. Valvonta koskee myös käytettyä polttoainetta sillä myös sitä voitaisiin käyttää ydinaseiden valmistukseen."

Kyllä asia on juuri noin. Ihan varmasti noin.

Reaktoriplutoniumin asekäytön valvonta on yksinkertaista: vain reaktorin alasajojen tarkkailu riittää. Tällaisia pommeja on jopa räjäytelty - onneksi vain teorian todentamismielessä.

Et tuo esiin mitään tietoa mikä olisi ristiriidassa sanotun kanssa. Esittämäni tiedot pitävät, ja vaatimuksesi aseistariisuntaa haittaavista muutoksista pysyvät epäjohdonmukaisina.

Lämmöntuotto on niin vähistä, että jäähdytys voi olla poissa päältä viikkotolkulla. Haihtuminen ja johtuminen hoitavat suurimman osan jäähdytyksestä.

Kesyä ainetta on käytetty ydinpolttoaine. Useimmat hämmästelevät, että tuollaistako se vain onkin.

Jocu kirjoitti:

Lämmöntuotto on niin vähistä, että jäähdytys voi olla poissa päältä viikkotolkulla. Haihtuminen ja johtuminen hoitavat suurimman osan jäähdytyksestä.

Kesyä ainetta on käytetty ydinpolttoaine. Useimmat hämmästelevät, että tuollaistako se vain onkin.

Riittääkö moinen syvyys terrori-iskuun?


Katselin STUKin sivuilta tietoja sun duunimestasta.

http://www.stuk.fi/ydinturvallisuus/ydinvoimalaitokset/suomen_ydinvoimalaitokset/loviisa/fi_FI/loviisa_tekniset/

Suojarakennuksen jäälauhdutin hämmästytti tällä kertaa:

jäälauhdutin
noin 900 000 kg jäätä
(lämpötila -9°C)

tuota jäämäärää ei ylläpidetä ihan pikkusähköllä.

Jocu kirjoitti:

Lämmöntuotto on niin vähistä, että jäähdytys voi olla poissa päältä viikkotolkulla. Haihtuminen ja johtuminen hoitavat suurimman osan jäähdytyksestä.

Kesyä ainetta on käytetty ydinpolttoaine. Useimmat hämmästelevät, että tuollaistako se vain onkin.

puhummeko nyt siis korkea-aktiivisesta materiaalista? Samasta, jota varten rakennetaan oikein omat loppusijoituslaitokset vain tätä tarkoitusta varten? ja joka on määrä sinetöidä sadoiksi vuosiksi syvälle kallioperään, sellaiseen paikkaan ettei vaan vahingossakaan luikahda yhtään mitään esim. pohjaveteen?

Minä kun luulin, että tämmöinen aine olisi aika vaarallista... otapas myös huomioon, ettei se 20 metriä välttämättä riitä, emmehän ollenkaan tiedä mitä täällä pallon pinnalla tapahtuu seuraavien vuosisatojen aikana. Olisipa hiukan kenkkumainen lahja tuleville sukupolville, kaivaa esiin tuollainen "löytö"... no, olihan faaraoidenkin jäämistöissä kuulemma kirottuja esineitä mukana, ehkä tämä olisi avaruusajan versio noista!

Liar kirjoitti:

puhummeko nyt siis korkea-aktiivisesta materiaalista? Samasta, jota varten rakennetaan oikein omat loppusijoituslaitokset vain tätä tarkoitusta varten? ja joka on määrä sinetöidä sadoiksi vuosiksi syvälle kallioperään, sellaiseen paikkaan ettei vaan vahingossakaan luikahda yhtään mitään esim. pohjaveteen?

Minä kun luulin, että tämmöinen aine olisi aika vaarallista... otapas myös huomioon, ettei se 20 metriä välttämättä riitä, emmehän ollenkaan tiedä mitä täällä pallon pinnalla tapahtuu seuraavien vuosisatojen aikana. Olisipa hiukan kenkkumainen lahja tuleville sukupolville, kaivaa esiin tuollainen "löytö"... no, olihan faaraoidenkin jäämistöissä kuulemma kirottuja esineitä mukana, ehkä tämä olisi avaruusajan versio noista!

"puhummeko nyt siis korkea-aktiivisesta materiaalista? Samasta, jota varten rakennetaan oikein omat loppusijoituslaitokset vain tätä tarkoitusta varten? ja joka on määrä sinetöidä sadoiksi vuosiksi syvälle kallioperään, sellaiseen paikkaan ettei vaan vahingossakaan luikahda yhtään mitään esim. pohjaveteen?"

Kyllä samasta puhutaan. Eikö olekin yllättävää :). Säteilyvaikutuksen eristämiseen riittää jo metrikin betonia tai kalliota.

Kallioon loppusijoittaminen ei ole säteilyturvallisuuden vuoksi ollenkaan tarpeellista, allasvarastointi käy aivan yhtä hyvin. Geologinen loppusijoitus on yksinomaan varotoimi.

Kallioperään loppusijoittaminen tehdään vain sen varmistamiseksi, ettei käytetty polttoaine pitkänkään ajan kuluessa vaikuttaisi elolliseen luontoon. Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn, paitsi sellaisia jotka itsessään ovat huomattavasti pahempia vaikutukseltaan (esim. jättiläismeteori) kuin polttoaineen aktiivisuus voisi olla.

"Olisipa hiukan kenkkumainen lahja tuleville sukupolville, kaivaa esiin tuollainen 'löytö'..."

Jos sivilisaation teknologinen kyky riittää tunkeutumaan 500 metriä peruskallioon, he tuntevat kyllä myös radioaktiivisuuden ja osaavat suojautua siltä tarvittaessa. On täysin mahdollista että tulevaisuuden yhteiskunta päättää tieten tahtoen kaivaa käytetyn polttoaineen esiin: kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä uraania, joka on aika harvinainen metalli, ja jonka säteily on laskenut noin tuhannessa vuodessa tasolle, jossa sen käsittely on turvallista vaikka paljain käsin - vain sisäinen nauttiminen on enää vaarallista.

Tugnsten kirjoitti:

"puhummeko nyt siis korkea-aktiivisesta materiaalista? Samasta, jota varten rakennetaan oikein omat loppusijoituslaitokset vain tätä tarkoitusta varten? ja joka on määrä sinetöidä sadoiksi vuosiksi syvälle kallioperään, sellaiseen paikkaan ettei vaan vahingossakaan luikahda yhtään mitään esim. pohjaveteen?"

Kyllä samasta puhutaan. Eikö olekin yllättävää :). Säteilyvaikutuksen eristämiseen riittää jo metrikin betonia tai kalliota.

Kallioon loppusijoittaminen ei ole säteilyturvallisuuden vuoksi ollenkaan tarpeellista, allasvarastointi käy aivan yhtä hyvin. Geologinen loppusijoitus on yksinomaan varotoimi.

Kallioperään loppusijoittaminen tehdään vain sen varmistamiseksi, ettei käytetty polttoaine pitkänkään ajan kuluessa vaikuttaisi elolliseen luontoon. Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn, paitsi sellaisia jotka itsessään ovat huomattavasti pahempia vaikutukseltaan (esim. jättiläismeteori) kuin polttoaineen aktiivisuus voisi olla.

"Olisipa hiukan kenkkumainen lahja tuleville sukupolville, kaivaa esiin tuollainen 'löytö'..."

Jos sivilisaation teknologinen kyky riittää tunkeutumaan 500 metriä peruskallioon, he tuntevat kyllä myös radioaktiivisuuden ja osaavat suojautua siltä tarvittaessa. On täysin mahdollista että tulevaisuuden yhteiskunta päättää tieten tahtoen kaivaa käytetyn polttoaineen esiin: kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä uraania, joka on aika harvinainen metalli, ja jonka säteily on laskenut noin tuhannessa vuodessa tasolle, jossa sen käsittely on turvallista vaikka paljain käsin - vain sisäinen nauttiminen on enää vaarallista.

"Kallioon loppusijoittaminen ei ole säteilyturvallisuuden vuoksi ollenkaan tarpeellista, allasvarastointi käy aivan yhtä hyvin. Geologinen loppusijoitus on yksinomaan varotoimi."

jaa, miksi siis kuitenkin törsätään kohtuullinen vuori rahaa siihen, että aineet saadaan varmasti turvalliseen paikkaan? Nukkuisitko itse yösi hyvin, jos tietäisit että niitä lilluu tuossa Loviisan takapihalla olevassa jätealtaassa?

Muistan jostain lukeneeni, että näiden tököttien kanssa vaarattomiksi tulemisajat on ihan toisissa sfääreissä, siis kymmenissä tai sadoissa tuhansissa vuosissa.. ja ettei niiden kanssa ole todellakaan syytä edes ottaa minkäänlaista riskiä, että pääsisivät kontaktiin "meidän maailmamme" kanssa.

Saat kyllä kaiken kuulostamaan kovin huolettomalta ja riskittömältä... vähän kuin Eppujen biisissä: uraani halkeaa, jne!!

Liar kirjoitti:

"Kallioon loppusijoittaminen ei ole säteilyturvallisuuden vuoksi ollenkaan tarpeellista, allasvarastointi käy aivan yhtä hyvin. Geologinen loppusijoitus on yksinomaan varotoimi."

jaa, miksi siis kuitenkin törsätään kohtuullinen vuori rahaa siihen, että aineet saadaan varmasti turvalliseen paikkaan? Nukkuisitko itse yösi hyvin, jos tietäisit että niitä lilluu tuossa Loviisan takapihalla olevassa jätealtaassa?

Muistan jostain lukeneeni, että näiden tököttien kanssa vaarattomiksi tulemisajat on ihan toisissa sfääreissä, siis kymmenissä tai sadoissa tuhansissa vuosissa.. ja ettei niiden kanssa ole todellakaan syytä edes ottaa minkäänlaista riskiä, että pääsisivät kontaktiin "meidän maailmamme" kanssa.

Saat kyllä kaiken kuulostamaan kovin huolettomalta ja riskittömältä... vähän kuin Eppujen biisissä: uraani halkeaa, jne!!

"jaa, miksi siis kuitenkin törsätään kohtuullinen vuori rahaa siihen, että aineet saadaan varmasti turvalliseen paikkaan?"

Lain takia. Ydinenergialaki 6§: "Ydinjätteet, jotka ovat syntyneet Suomessa tapahtuneen ydinenergian käytön yhteydessä tai seurauksena, on käsiteltävä, varastoitava ja sijoitettava pysyväksi tarkoityetulla tavalla Suomeen."

Ydinenergiaa ei saa käyttää Suomessa laillisesti, jollei ydinjätteistä huolehdita niin että ne eristetään pysyvästi elollisesta luonosta. Tämä on tekinsesti ja taloudellisesti mahdollista koska jätteitä syntyy niin vähäpätöisiä määriä suhteessa tuotettuun energiaan: 1000 MW:n reaktori kuluttaa pari kuutiometriä polttoainetta vuodessa.

"Nukkuisitko itse yösi hyvin, jos tietäisit että niitä lilluu tuossa Loviisan takapihalla olevassa jätealtaassa?"

Nukun. Äärimmäisen tarkkaan vartioidussa, vahvassa rakennuksessa on vesialtaassa kiinteitä aineita aloillaan. Niiden vaarallisuus ulottuu altaassa korkeintaaan muutaman metrin päähän.

Samaan aikaan taloni seinissä risteilee alle millimetrin eristyksellä johtoja joissa on 230 voltin jännite.

Käytetty ydinpolttoaine ei ole koskaan aiheuttanut vaaraa kenellekään väestöön kuuluvalle. Sähköonnettomuuksia sattuu aika-ajoin.

Teknologinen maailma on väkisinkin täynnä teknologisia riskejä. Kaikkeen teknologiaan liittyy jokin riski, toisiin silloin tällöin toteutuva kuten sähköön, toisiin niin vähäpätöinen ettei se toteudu oikeastaan koskaan kuten käytettyyn ydinpolttoaineseeen (ainkaan kertaakaan tähän astisten yli 10000 yhteenlasketun reaktorikäyttövuoden aikana ei vaaraa ole ollut).

"Muistan jostain lukeneeni, että näiden tököttien kanssa vaarattomiksi tulemisajat on ihan toisissa sfääreissä, siis kymmenissä tai sadoissa tuhansissa vuosissa.. ja ettei niiden kanssa ole todellakaan syytä edes ottaa minkäänlaista riskiä, että pääsisivät kontaktiin 'meidän maailmamme' kanssa."

Asia ei ole ihan yksinkertainen. Käytetty ydinpolttoaine on ihmiselle hyvin vaarallinen aine kahdellakin tapaa. Aluksi se on erittäin radioaktiivista, mutta sen lisäksi se on raskasmetalli ja kuten kaikki raskasmetallit, esim. lyijy, se on myrkylistä. Radioaktiivisuus heikkenee hyvin nopeasti, noin sadasosaan jo ensimmäisenä vuonna. Noin tuhannessa vuodessa radioaktiivisuus on vähentynyt niin paljon että polttoainetta voi turvallisesti pitää vaikka kädessä. Tämän jälkeenkin käytetty polttoaine on edelleen vaarallista sisäisesti nautittuna ja siksi sen eristäminen pitemmäksi aikaa on tarpeen. Aivan ikuiseksi mitään suojaa ei voi rakentaa. Siksi loppusijoitustilat mitoitetaan siten, että pahimmassakin tapauksessa radioaktiivisuus ehtii heiketä vähintään niin paljon, ettei elollinen luonto sen vuoksi altistu ainakaan luonollista vaihtelua enempää säteilylle. Todennäköisesti käytetty polttoaine pysyy aloillaan huomattavasti minimivaatimusta pidempään, aivan käsittämättömiä aikoja: suomalainen peruskallio on sentään miljardeja vuosia vanhaa. Tähän verrattuna loppusijoitustilojen kestoiäksi on mitoitettu noin promillen kestoinen aika.

"Saat kyllä kaiken kuulostamaan kovin huolettomalta ja riskittömältä..."

Se ei ole tarkoitus. Kaikkeen teknologiaan liittyy riskejä, niin myös ydinteknologiaan. Ydintekniikan riskeistä on vain vallalla niin suuresti iioiteltu käsitys, että joskus todellisuus todella on tarua ihmeellisempää.

Tugnsten kirjoitti:

"puhummeko nyt siis korkea-aktiivisesta materiaalista? Samasta, jota varten rakennetaan oikein omat loppusijoituslaitokset vain tätä tarkoitusta varten? ja joka on määrä sinetöidä sadoiksi vuosiksi syvälle kallioperään, sellaiseen paikkaan ettei vaan vahingossakaan luikahda yhtään mitään esim. pohjaveteen?"

Kyllä samasta puhutaan. Eikö olekin yllättävää :). Säteilyvaikutuksen eristämiseen riittää jo metrikin betonia tai kalliota.

Kallioon loppusijoittaminen ei ole säteilyturvallisuuden vuoksi ollenkaan tarpeellista, allasvarastointi käy aivan yhtä hyvin. Geologinen loppusijoitus on yksinomaan varotoimi.

Kallioperään loppusijoittaminen tehdään vain sen varmistamiseksi, ettei käytetty polttoaine pitkänkään ajan kuluessa vaikuttaisi elolliseen luontoon. Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn, paitsi sellaisia jotka itsessään ovat huomattavasti pahempia vaikutukseltaan (esim. jättiläismeteori) kuin polttoaineen aktiivisuus voisi olla.

"Olisipa hiukan kenkkumainen lahja tuleville sukupolville, kaivaa esiin tuollainen 'löytö'..."

Jos sivilisaation teknologinen kyky riittää tunkeutumaan 500 metriä peruskallioon, he tuntevat kyllä myös radioaktiivisuuden ja osaavat suojautua siltä tarvittaessa. On täysin mahdollista että tulevaisuuden yhteiskunta päättää tieten tahtoen kaivaa käytetyn polttoaineen esiin: kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä uraania, joka on aika harvinainen metalli, ja jonka säteily on laskenut noin tuhannessa vuodessa tasolle, jossa sen käsittely on turvallista vaikka paljain käsin - vain sisäinen nauttiminen on enää vaarallista.

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

Voihan nenä, miten joku jaksaa suoltaa silkkaa hölynpölypäläpälää!

tuon mukaan 'luonnollinen prosessi' ei voi käynnistyä ennenkuin 'säteily on heikentynyt' jonkin rajan alle!

Vahva usko tietenkin auttaa tuonkin uskomiseen. Järkeä tuossa ei kyllä ole.

Tugnsten kirjoitti:

"puhummeko nyt siis korkea-aktiivisesta materiaalista? Samasta, jota varten rakennetaan oikein omat loppusijoituslaitokset vain tätä tarkoitusta varten? ja joka on määrä sinetöidä sadoiksi vuosiksi syvälle kallioperään, sellaiseen paikkaan ettei vaan vahingossakaan luikahda yhtään mitään esim. pohjaveteen?"

Kyllä samasta puhutaan. Eikö olekin yllättävää :). Säteilyvaikutuksen eristämiseen riittää jo metrikin betonia tai kalliota.

Kallioon loppusijoittaminen ei ole säteilyturvallisuuden vuoksi ollenkaan tarpeellista, allasvarastointi käy aivan yhtä hyvin. Geologinen loppusijoitus on yksinomaan varotoimi.

Kallioperään loppusijoittaminen tehdään vain sen varmistamiseksi, ettei käytetty polttoaine pitkänkään ajan kuluessa vaikuttaisi elolliseen luontoon. Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn, paitsi sellaisia jotka itsessään ovat huomattavasti pahempia vaikutukseltaan (esim. jättiläismeteori) kuin polttoaineen aktiivisuus voisi olla.

"Olisipa hiukan kenkkumainen lahja tuleville sukupolville, kaivaa esiin tuollainen 'löytö'..."

Jos sivilisaation teknologinen kyky riittää tunkeutumaan 500 metriä peruskallioon, he tuntevat kyllä myös radioaktiivisuuden ja osaavat suojautua siltä tarvittaessa. On täysin mahdollista että tulevaisuuden yhteiskunta päättää tieten tahtoen kaivaa käytetyn polttoaineen esiin: kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä uraania, joka on aika harvinainen metalli, ja jonka säteily on laskenut noin tuhannessa vuodessa tasolle, jossa sen käsittely on turvallista vaikka paljain käsin - vain sisäinen nauttiminen on enää vaarallista.

"kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä uraania, joka on aika harvinainen metalli, ja jonka säteily on laskenut noin tuhannessa vuodessa tasolle, jossa sen käsittely on turvallista vaikka paljain käsin - vain sisäinen nauttiminen on enää vaarallista."


Kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä PLUTONIUMia, joka on niin harvinainen metalli, että sitä syntyy vain ydinvoimalaitoksissa - luonnossa sitä ei enää synny. Onneksi ei, sillä se TAPPAISI KAIKKI elämän.


Plutonium on erittäin vahva KEMIALLINEN MYRKKY. Sen myrkyllinen (kemiallinen) ominaisuus säilyy MILJOONIA VUOSIA. Radioaktiivisuus (fysikaalinen) ominaisuus on vaarallista 'vain' satojen tuhansien vuosien ajan.

Eikö olekin yllättävää!

Vastaaja kirjoitti:

"kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä uraania, joka on aika harvinainen metalli, ja jonka säteily on laskenut noin tuhannessa vuodessa tasolle, jossa sen käsittely on turvallista vaikka paljain käsin - vain sisäinen nauttiminen on enää vaarallista."


Kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä PLUTONIUMia, joka on niin harvinainen metalli, että sitä syntyy vain ydinvoimalaitoksissa - luonnossa sitä ei enää synny. Onneksi ei, sillä se TAPPAISI KAIKKI elämän.


Plutonium on erittäin vahva KEMIALLINEN MYRKKY. Sen myrkyllinen (kemiallinen) ominaisuus säilyy MILJOONIA VUOSIA. Radioaktiivisuus (fysikaalinen) ominaisuus on vaarallista 'vain' satojen tuhansien vuosien ajan.

Eikö olekin yllättävää!

...mikäli voitaisiin levittää täysin tasaisesti ympäri maapalloa, riittäisi aikaansaamaan syövän ihmiskunnan jokaiselle yksilölle!
Ja moni näistä ydinvoimahörhöistä kuulostaa siltä, kuin olisivat valmiit rakentamaan vaikka kesämökkinsä paskahuussin kyseisestä aineesta!

Liar kirjoitti:

...mikäli voitaisiin levittää täysin tasaisesti ympäri maapalloa, riittäisi aikaansaamaan syövän ihmiskunnan jokaiselle yksilölle!
Ja moni näistä ydinvoimahörhöistä kuulostaa siltä, kuin olisivat valmiit rakentamaan vaikka kesämökkinsä paskahuussin kyseisestä aineesta!

Ilmakehässä tehdyissä ydipommikokeissa plutoniumia meni taivaalle suuria määriä. Eipä ole ollut järin suuri riesa.

Jocu kirjoitti:

Ilmakehässä tehdyissä ydipommikokeissa plutoniumia meni taivaalle suuria määriä. Eipä ole ollut järin suuri riesa.

kuulut siihen ryhmään jolta täytyy lähteä tukka päästä ja legot suusta, ennen kuin uskot minkään olevan vaarallista.
Jos vaikkapa Ranska päättää alkaa taas räjäyttelemään pommeja siirtomaissaan, ilmoittaudu sinne koekaniiniksi, niin saat ensikäden tietoa, miten asia on.

Liar kirjoitti:

kuulut siihen ryhmään jolta täytyy lähteä tukka päästä ja legot suusta, ennen kuin uskot minkään olevan vaarallista.
Jos vaikkapa Ranska päättää alkaa taas räjäyttelemään pommeja siirtomaissaan, ilmoittaudu sinne koekaniiniksi, niin saat ensikäden tietoa, miten asia on.

Kannattaa olla huolissaan kokreettisista uhkatekijöistä. Plutoniumin peikkon pitäminen on varsin kaukaa haettu uhka.

Liar kirjoitti:

...mikäli voitaisiin levittää täysin tasaisesti ympäri maapalloa, riittäisi aikaansaamaan syövän ihmiskunnan jokaiselle yksilölle!
Ja moni näistä ydinvoimahörhöistä kuulostaa siltä, kuin olisivat valmiit rakentamaan vaikka kesämökkinsä paskahuussin kyseisestä aineesta!

Yleinen maininta taisi olla niin, että 10 mikrogrammaa plutoniumia aiheuttaa syövän. Sitähän on mahdoton todentaa kokeellisesti. Jocun maininta ilmakehään levinneestä plutoniumista pitää paikkansa, mutta emme tiedä, kuinka paljon plutoniumia siellä vielä killuu ja mihin sitä on laskeutunut. Emme myöskään tiedä kaikkien kohdalta, mitä joku on syöpänsä saanut.

Mutta tässä selkeämpi kuvaus plutoniumin vaarallisuudesta:

"Mmuutama mikrogramma plutoniumia voi hengitettynä aiheuttaa keuhko- tai kielisyövän. Samoin 1200 g jauhettua plutoniumia riittää radioaktiivisuudeltaan tappamaan sitä hengittävät ihmiset 2 km²:n säteellä."

Jocu kirjoitti:

Kannattaa olla huolissaan kokreettisista uhkatekijöistä. Plutoniumin peikkon pitäminen on varsin kaukaa haettu uhka.

...sitä minään peikkona pidä, mutta sentään tiedostan, että kyse on yhdestä tunnetun maailmankaikkeuden vaarallisimmista ja myrkyllisimmistä aineista.

Ydinvoimaan hurahtaneiden juttuihin jos uskoisi, niin siitä sensijaan voisi tehdä vaikka pikkuleipiä.

Liar kirjoitti:

kuulut siihen ryhmään jolta täytyy lähteä tukka päästä ja legot suusta, ennen kuin uskot minkään olevan vaarallista.
Jos vaikkapa Ranska päättää alkaa taas räjäyttelemään pommeja siirtomaissaan, ilmoittaudu sinne koekaniiniksi, niin saat ensikäden tietoa, miten asia on.

jolla on molemmat jalat tukevasti maassa, on Jocu.

Ammattimies ei aina jaksa olla kärsivällinen ja hillitty amatöörien jutustelulle. Annetaan Jocun välillä vähän tiputtaa meitäkin lähemmäs maata.

Vastaaja kirjoitti:

Yleinen maininta taisi olla niin, että 10 mikrogrammaa plutoniumia aiheuttaa syövän. Sitähän on mahdoton todentaa kokeellisesti. Jocun maininta ilmakehään levinneestä plutoniumista pitää paikkansa, mutta emme tiedä, kuinka paljon plutoniumia siellä vielä killuu ja mihin sitä on laskeutunut. Emme myöskään tiedä kaikkien kohdalta, mitä joku on syöpänsä saanut.

Mutta tässä selkeämpi kuvaus plutoniumin vaarallisuudesta:

"Mmuutama mikrogramma plutoniumia voi hengitettynä aiheuttaa keuhko- tai kielisyövän. Samoin 1200 g jauhettua plutoniumia riittää radioaktiivisuudeltaan tappamaan sitä hengittävät ihmiset 2 km²:n säteellä."

Sama juttu on sen kanssa. Yksi kuitu voi aiheuttaa keuhkosyövän. Silti asbestia on käytännössä vielä joka puolella. Minäkin olen touhunnut sen kanssa nuorempana huoletta.

Eivät mineraali- ja lasivillatkaan järin terveellisiä ole, mutta kyllä niiden kanssa voi elää.

Vastaaja kirjoitti:

Yleinen maininta taisi olla niin, että 10 mikrogrammaa plutoniumia aiheuttaa syövän. Sitähän on mahdoton todentaa kokeellisesti. Jocun maininta ilmakehään levinneestä plutoniumista pitää paikkansa, mutta emme tiedä, kuinka paljon plutoniumia siellä vielä killuu ja mihin sitä on laskeutunut. Emme myöskään tiedä kaikkien kohdalta, mitä joku on syöpänsä saanut.

Mutta tässä selkeämpi kuvaus plutoniumin vaarallisuudesta:

"Mmuutama mikrogramma plutoniumia voi hengitettynä aiheuttaa keuhko- tai kielisyövän. Samoin 1200 g jauhettua plutoniumia riittää radioaktiivisuudeltaan tappamaan sitä hengittävät ihmiset 2 km²:n säteellä."

Sädettä ei voi mitata neliökilometreissä.

Koleta kirjoitti:

Sädettä ei voi mitata neliökilometreissä.

Mietin samaa itsekin. Joko niin, että kyse on 2:n neliökilometrin (ympyrän) säteestä tai niin, että tappoalue on 2 km2. Koska neliöt on mainittu, jälkimmäinen tuntuu luontevammalta.

Jocu kirjoitti:

Sama juttu on sen kanssa. Yksi kuitu voi aiheuttaa keuhkosyövän. Silti asbestia on käytännössä vielä joka puolella. Minäkin olen touhunnut sen kanssa nuorempana huoletta.

Eivät mineraali- ja lasivillatkaan järin terveellisiä ole, mutta kyllä niiden kanssa voi elää.

jos asbesti ja plutonium ovat kumpikin vaarallisia, sitten Pariisi ja Paraguay ovat samalla suunnalla, täältä Suomesta katsottuna.
Unohdetaan vain se, että toinen on kauempana kuin toinen.

Vastaaja kirjoitti:

"kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä uraania, joka on aika harvinainen metalli, ja jonka säteily on laskenut noin tuhannessa vuodessa tasolle, jossa sen käsittely on turvallista vaikka paljain käsin - vain sisäinen nauttiminen on enää vaarallista."


Kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä PLUTONIUMia, joka on niin harvinainen metalli, että sitä syntyy vain ydinvoimalaitoksissa - luonnossa sitä ei enää synny. Onneksi ei, sillä se TAPPAISI KAIKKI elämän.


Plutonium on erittäin vahva KEMIALLINEN MYRKKY. Sen myrkyllinen (kemiallinen) ominaisuus säilyy MILJOONIA VUOSIA. Radioaktiivisuus (fysikaalinen) ominaisuus on vaarallista 'vain' satojen tuhansien vuosien ajan.

Eikö olekin yllättävää!

"Plutonium on erittäin vahva KEMIALLINEN MYRKKY. Sen myrkyllinen (kemiallinen) ominaisuus säilyy MILJOONIA VUOSIA."

Plutoniumia kemiallisesti vaarallisempia aineita (/massa) ovat esimerkiksi arsenikki, syanidi ja kofeiini ja säteilylähteenä esimerkiksi palovaroittimissa oleva Americum säteilee voimakkaammin.

"Radioaktiivisuus (fysikaalinen) ominaisuus on vaarallista 'vain' satojen tuhansien vuosien ajan."

Nieltynä Plutonium ei ole kovinkaan vaarallista. Se kulkeutuu elimistön läpi ennen, kuin se aiheuttaa vaurioita. Hengitettynä Plutoniumoxidi on vaarallista jos partikkelikoko on alle 10 mikronia. Tällöin se voi joutua verenkiertoon ja päätyä luustoon tai maksaan, jolloin aplhasäteily voi aiheuttaa syövän. Säteilyvoimakkuus on kuitenkin huomattavasti pienempi, kuin esimerkiksi toisella alphasäteilijällä Radonilla ja sen tytärnukliditeilla.

Huomaa, että sinua on peloteltu asioilla, joita on vaikea ymmärtää ja pelottelu on mennyt läpi.

Safa kirjoitti:

"Plutonium on erittäin vahva KEMIALLINEN MYRKKY. Sen myrkyllinen (kemiallinen) ominaisuus säilyy MILJOONIA VUOSIA."

Plutoniumia kemiallisesti vaarallisempia aineita (/massa) ovat esimerkiksi arsenikki, syanidi ja kofeiini ja säteilylähteenä esimerkiksi palovaroittimissa oleva Americum säteilee voimakkaammin.

"Radioaktiivisuus (fysikaalinen) ominaisuus on vaarallista 'vain' satojen tuhansien vuosien ajan."

Nieltynä Plutonium ei ole kovinkaan vaarallista. Se kulkeutuu elimistön läpi ennen, kuin se aiheuttaa vaurioita. Hengitettynä Plutoniumoxidi on vaarallista jos partikkelikoko on alle 10 mikronia. Tällöin se voi joutua verenkiertoon ja päätyä luustoon tai maksaan, jolloin aplhasäteily voi aiheuttaa syövän. Säteilyvoimakkuus on kuitenkin huomattavasti pienempi, kuin esimerkiksi toisella alphasäteilijällä Radonilla ja sen tytärnukliditeilla.

Huomaa, että sinua on peloteltu asioilla, joita on vaikea ymmärtää ja pelottelu on mennyt läpi.

ydinhörhön logiikkaa, osa 1:

- jos joku aine on joltain ominaisuudeltaan vaarallisempaa kuin plutonium, tämä tekee plutoniumista vastaavasti vähemmän vaarallista.

- palovaroittimissa käytettävä, tehokkaampi säteilijä, aiheuttaa suuremman uhkan ihmiskunnalle, kuin ydinaseiden räjähdysaine.

Vastaaja kirjoitti:

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

Voihan nenä, miten joku jaksaa suoltaa silkkaa hölynpölypäläpälää!

tuon mukaan 'luonnollinen prosessi' ei voi käynnistyä ennenkuin 'säteily on heikentynyt' jonkin rajan alle!

Vahva usko tietenkin auttaa tuonkin uskomiseen. Järkeä tuossa ei kyllä ole.

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

"Voihan nenä, miten joku jaksaa suoltaa silkkaa hölynpölypäläpälää!"

Kuvaile sellainen luonnollinen prosessi joka ehtisi tuoda haitallisia määriä teräkseen, kupariin ja zirkoniumiin pakattuja kiinteitä, keraamisia aineita 500 metriä ylöspäin merenpinnan tason alapuolelta kiinteän peruskallion läpi ennenkuin säteily on heikentynyt luonnonsäteilyä huomattavasti pienemmäksi. Onnea matkaan, jos onnistut saanet nobelin.

Vastaaja kirjoitti:

"kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä uraania, joka on aika harvinainen metalli, ja jonka säteily on laskenut noin tuhannessa vuodessa tasolle, jossa sen käsittely on turvallista vaikka paljain käsin - vain sisäinen nauttiminen on enää vaarallista."


Kyseessä on poikkeuksellisen rikas esiintymä PLUTONIUMia, joka on niin harvinainen metalli, että sitä syntyy vain ydinvoimalaitoksissa - luonnossa sitä ei enää synny. Onneksi ei, sillä se TAPPAISI KAIKKI elämän.


Plutonium on erittäin vahva KEMIALLINEN MYRKKY. Sen myrkyllinen (kemiallinen) ominaisuus säilyy MILJOONIA VUOSIA. Radioaktiivisuus (fysikaalinen) ominaisuus on vaarallista 'vain' satojen tuhansien vuosien ajan.

Eikö olekin yllättävää!

"Onneksi ei, sillä se TAPPAISI KAIKKI elämän."

Tämä on tietysti roskaa. Plutoniumia on levitetty ydinkokeissa tonnikaupalla ilmakehään ja sitä esiintyy myös luonnossa. Eipä ole tappanut - mikä ei tietysti ole ihme koska paljon myrkyllisempiä ja myös radioaktiivisempia luonnonaineita on vaikka millä mitalla.

"Plutonium on erittäin vahva KEMIALLINEN MYRKKY."

Pikemminkin tavanomainen raskasmetalli, kuten on uraanikin tai vaikka lyijy. Sen kemiallinen myrkyllisyys on verrattavissa mm. nikotiiniin. Huomattavasti myrkyllisempiä aineita esiintyy paljon luonnossa.

"Radioaktiivisuus (fysikaalinen) ominaisuus on vaarallista 'vain' satojen tuhansien vuosien ajan."

Tämä on paljon lyhyempi aika kuin luonnonuraanilla. Pitkä puoliintumisaika kertoo alhaisesta aktiivisuudesta (koska jokainen atomi hajoaa vain kerran).

Tämä asia on käsitelty tällä palstalla jo vaikka kuinka monesti aiemminkin. Mm. täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001702358

Liar kirjoitti:

...sitä minään peikkona pidä, mutta sentään tiedostan, että kyse on yhdestä tunnetun maailmankaikkeuden vaarallisimmista ja myrkyllisimmistä aineista.

Ydinvoimaan hurahtaneiden juttuihin jos uskoisi, niin siitä sensijaan voisi tehdä vaikka pikkuleipiä.

"...sitä minään peikkona pidä, mutta sentään tiedostan, että kyse on yhdestä tunnetun maailmankaikkeuden vaarallisimmista ja myrkyllisimmistä aineista."

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Plutoniumin myrkyllisyys on tyypillistä kaikille raskasmetalleille, mm. lyijylle. Kokeellisesti sen myrkyllisyyden tiedetään olevan verrattavissa nikotiinin myrkyllisyyteen. Plutonium on fissiili, kuten uraani, ja radioaktiivinen kuten suuri joukko muitakin aineita. Mitään erikoista siihen ei liity, paitsi että se sattuu olemaan yleensä keinotekoista.

Plutoniumia on käsitelty tällä palstalla jo monesti aiemmin, mm. täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001702358

Liar kirjoitti:

ydinhörhön logiikkaa, osa 1:

- jos joku aine on joltain ominaisuudeltaan vaarallisempaa kuin plutonium, tämä tekee plutoniumista vastaavasti vähemmän vaarallista.

- palovaroittimissa käytettävä, tehokkaampi säteilijä, aiheuttaa suuremman uhkan ihmiskunnalle, kuin ydinaseiden räjähdysaine.

Plutoniumin isotooppi 239 on vaarallista ainoastaan sen takia, että sillä on kyky erittäin nopeaan spontaaniin fissioon, sekä tämän kriittisen massan saattamisen "helppous". Muut isotoopit samasta aineesta aiheuttavat vain ongelmia kriittiseen massaan saattamisessa. Kemiallisilta ja fyysisiltä ominaisuuksiltaan esimerkiksi Pu 240 on hyvin lähellä Pu 239:ää, jolloin erottaminen on hyvin vaikeaa.

Myrkyllisyydeltään Plutonium on kuitenkin heikompaa, kuin esimerkiksi kofeiini ja säteilyltään heikompaa, kuin americum.

Plutoniumia voisi huoletta kuljetella mukanaan vaikka muovipussissa (riittää pysäyttämään aplhasäteilyn). Ainoana kriteerinä on, ettei Plutoniumi ole 100% Pu 239 -isotooppia, jolloin se ei saisi massaltaan olla yli 10.5kg.

Kemian tuntemus ei ainakaan viherhörhöillä ole hallussa. Jos vaikka sillä pelotellaan vähän unohtaen samalla samat kemialliset säännöt, kuin mitä tekin unohdatte:

Americum (käytetään mm. palovaroittimissa) eräs isotooppi muuttuu elektronikaappauksella Plutonium 240:seksi, toinen Plutonium 244:ksi ja kolmas Plutonium 242:seksi. Samalla tavalla eräät isotoopit esim. Pu-232:ksi, Pu-234:ksi, Pu-236:ksi, Pu-237:ksi, sekä Pu-238:ksi. Näin ollen voidaan siis olettaa, että palovaroittimenne muuttuu ennen pitkää ydinpommiksi.

Safa kirjoitti:

Plutoniumin isotooppi 239 on vaarallista ainoastaan sen takia, että sillä on kyky erittäin nopeaan spontaaniin fissioon, sekä tämän kriittisen massan saattamisen "helppous". Muut isotoopit samasta aineesta aiheuttavat vain ongelmia kriittiseen massaan saattamisessa. Kemiallisilta ja fyysisiltä ominaisuuksiltaan esimerkiksi Pu 240 on hyvin lähellä Pu 239:ää, jolloin erottaminen on hyvin vaikeaa.

Myrkyllisyydeltään Plutonium on kuitenkin heikompaa, kuin esimerkiksi kofeiini ja säteilyltään heikompaa, kuin americum.

Plutoniumia voisi huoletta kuljetella mukanaan vaikka muovipussissa (riittää pysäyttämään aplhasäteilyn). Ainoana kriteerinä on, ettei Plutoniumi ole 100% Pu 239 -isotooppia, jolloin se ei saisi massaltaan olla yli 10.5kg.

Kemian tuntemus ei ainakaan viherhörhöillä ole hallussa. Jos vaikka sillä pelotellaan vähän unohtaen samalla samat kemialliset säännöt, kuin mitä tekin unohdatte:

Americum (käytetään mm. palovaroittimissa) eräs isotooppi muuttuu elektronikaappauksella Plutonium 240:seksi, toinen Plutonium 244:ksi ja kolmas Plutonium 242:seksi. Samalla tavalla eräät isotoopit esim. Pu-232:ksi, Pu-234:ksi, Pu-236:ksi, Pu-237:ksi, sekä Pu-238:ksi. Näin ollen voidaan siis olettaa, että palovaroittimenne muuttuu ennen pitkää ydinpommiksi.

Americum 241:stä käytetään palovaroittimissa. Tässä sen kemiallinen ketju:
(pa = puoliintumisaika, SP = Spontaani fissio)
Am-241 (pa 432.2y, aplhasäteilijä) =>
Np-237 (Neptunium, pa 2 177 000y, aplhasäteilijä/SP) =>
Pa-233 (Protactinium, pa 26.967d, Beettasäteilijä) =>
U-233 (Uraani, pa 159200y, aplhasäteilijä/SP) =>
TH-229 (Thorium, pa 7340y, aplhasäteilijä) =>
Ra-225 (Radium, pa 14.9d, beettasäteilijä) =>
Ac-225 (Actinium, pa 10d, alphasäteilijä) =>
Fr-221 (Francium, pa 4.9m, alphasäteilijä(Ra221)/beettasäteilijä(At-217) =>
ja jatkuu useammassa eri haarassa...

Joten palovaroittimenne on "vaarallinen" ainakin useita miljoonia vuosia.

Tungsten kirjoitti:

"...sitä minään peikkona pidä, mutta sentään tiedostan, että kyse on yhdestä tunnetun maailmankaikkeuden vaarallisimmista ja myrkyllisimmistä aineista."

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Plutoniumin myrkyllisyys on tyypillistä kaikille raskasmetalleille, mm. lyijylle. Kokeellisesti sen myrkyllisyyden tiedetään olevan verrattavissa nikotiinin myrkyllisyyteen. Plutonium on fissiili, kuten uraani, ja radioaktiivinen kuten suuri joukko muitakin aineita. Mitään erikoista siihen ei liity, paitsi että se sattuu olemaan yleensä keinotekoista.

Plutoniumia on käsitelty tällä palstalla jo monesti aiemmin, mm. täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001702358

- jos sinun olisi vietettävä vuorokausi toisessa kahdesta pienestä huoneesta, joista toisessa seuranasi on kilon nikotiiniannos, toisessa saman verran plutoniumia, niin kumman huoneen valitsisit? Ja miksi?

ps. kokeile, jos kerrankin osaisit vastata myös siihen, mitä kysytään. Kiitoksia!

Liar kirjoitti:

- jos sinun olisi vietettävä vuorokausi toisessa kahdesta pienestä huoneesta, joista toisessa seuranasi on kilon nikotiiniannos, toisessa saman verran plutoniumia, niin kumman huoneen valitsisit? Ja miksi?

ps. kokeile, jos kerrankin osaisit vastata myös siihen, mitä kysytään. Kiitoksia!

"jos sinun olisi vietettävä vuorokausi toisessa kahdesta pienestä huoneesta, joista toisessa seuranasi on kilon nikotiiniannos, toisessa saman verran plutoniumia, niin kumman huoneen valitsisit? Ja miksi?"

Kysymys ei ole järkevä, kumpikaan ei itsessään aiheuta vaaraa. Myrkyllisyys riippuu vain annoksesta, tässä tapauksessa myrkyllinen annos sattuu olemaan kummallakin yhtä suuri. Jos vain istun nurkassa enkä nauti kumpaakan, kummassakaan tapauksessa ei tapahdu yhtään mitään.

Tällaisella asialla spekulointi on hyödytöntä. Asiaa koskevat tosiasiat ovat selvät.

Safa kirjoitti:

Americum 241:stä käytetään palovaroittimissa. Tässä sen kemiallinen ketju:
(pa = puoliintumisaika, SP = Spontaani fissio)
Am-241 (pa 432.2y, aplhasäteilijä) =>
Np-237 (Neptunium, pa 2 177 000y, aplhasäteilijä/SP) =>
Pa-233 (Protactinium, pa 26.967d, Beettasäteilijä) =>
U-233 (Uraani, pa 159200y, aplhasäteilijä/SP) =>
TH-229 (Thorium, pa 7340y, aplhasäteilijä) =>
Ra-225 (Radium, pa 14.9d, beettasäteilijä) =>
Ac-225 (Actinium, pa 10d, alphasäteilijä) =>
Fr-221 (Francium, pa 4.9m, alphasäteilijä(Ra221)/beettasäteilijä(At-217) =>
ja jatkuu useammassa eri haarassa...

Joten palovaroittimenne on "vaarallinen" ainakin useita miljoonia vuosia.

...on kiertää itse asia ja verhoutua joidenkin astrofysiikkaa lähestyvien ilmaisujen näennäistiedon taakse.

Ei kukaan ole väittänyt, etteikö maailmassa voisi olla vaarallisempia aineita kuin plutonium. Se on vain itsessään erittäin vaarallinen, ja sitä on ydinteknologian sovellusten seurauksena maapallolla olemassa paljon suurempia määriä, kuin jotain super-hypervaarallista "ählöhyrkyniumia". Vaikkapa ydinvoimalaonnettomuuden seurauksena ilmakehään pääsevistä aineista juuri plutonium on vaarallisimpia.

Kummallista, että tuotakin päivänselvyyttä pitää yrittää kierrellä. Mutta sinähän oman ilmoituksesi mukaan voisit vaikka kantaa sitä muovipussissa!

Tungsten kirjoitti:

"jos sinun olisi vietettävä vuorokausi toisessa kahdesta pienestä huoneesta, joista toisessa seuranasi on kilon nikotiiniannos, toisessa saman verran plutoniumia, niin kumman huoneen valitsisit? Ja miksi?"

Kysymys ei ole järkevä, kumpikaan ei itsessään aiheuta vaaraa. Myrkyllisyys riippuu vain annoksesta, tässä tapauksessa myrkyllinen annos sattuu olemaan kummallakin yhtä suuri. Jos vain istun nurkassa enkä nauti kumpaakan, kummassakaan tapauksessa ei tapahdu yhtään mitään.

Tällaisella asialla spekulointi on hyödytöntä. Asiaa koskevat tosiasiat ovat selvät.

jos olisitkin Tosi-TV:ssä ja sinun olisi valittava, kumpaa syöt, nikotiinia vaiko plutoniumia??

Liar kirjoitti:

jos olisitkin Tosi-TV:ssä ja sinun olisi valittava, kumpaa syöt, nikotiinia vaiko plutoniumia??

Kumpikin on epäterveellistä suurina annoksina. Plutonium on metallina samana annoksena terveellisempä koska se kulkeutuu ruuansulatuskanavan läpi, kun taas nikotini liukenee elimistöön. IV:nä, liuoksena molemmat ovat yhtä vaarallisa.

Koleta kirjoitti:

Kumpikin on epäterveellistä suurina annoksina. Plutonium on metallina samana annoksena terveellisempä koska se kulkeutuu ruuansulatuskanavan läpi, kun taas nikotini liukenee elimistöön. IV:nä, liuoksena molemmat ovat yhtä vaarallisa.

eli jo useammankin ydinhörhön mielestä nikotiini ja plutonium ovat yhtä vaarallisia. Ja palovaroittimista löytyy vaarallisemmat roippeet kuin ydinreaktoreiden sisältä. Selvä on.

Oletteko muuten koskaan kuulleet käsitteestä "aivopesu"?

Liar kirjoitti:

...on kiertää itse asia ja verhoutua joidenkin astrofysiikkaa lähestyvien ilmaisujen näennäistiedon taakse.

Ei kukaan ole väittänyt, etteikö maailmassa voisi olla vaarallisempia aineita kuin plutonium. Se on vain itsessään erittäin vaarallinen, ja sitä on ydinteknologian sovellusten seurauksena maapallolla olemassa paljon suurempia määriä, kuin jotain super-hypervaarallista "ählöhyrkyniumia". Vaikkapa ydinvoimalaonnettomuuden seurauksena ilmakehään pääsevistä aineista juuri plutonium on vaarallisimpia.

Kummallista, että tuotakin päivänselvyyttä pitää yrittää kierrellä. Mutta sinähän oman ilmoituksesi mukaan voisit vaikka kantaa sitä muovipussissa!

"...on kiertää itse asia ja verhoutua joidenkin astrofysiikkaa lähestyvien ilmaisujen näennäistiedon taakse."

Viestieni sisältö on jokaisen ulottuvissa olevaa peruskemian tietoa. Viherhörhöt vaan eivät tunnu olevan kovinkaan koulutettuja, joten menee heidän ymmärryksensä yli.

"Se on vain itsessään erittäin vaarallinen, ja sitä on ydinteknologian sovellusten seurauksena maapallolla olemassa paljon suurempia määriä, kuin jotain super-hypervaarallista "ählöhyrkyniumia"."

Sen vaarallisuus ei loppupeleissä ole kummoista, eikä sitä määrällisesti ole kovinkaan paljoa. Esimerkiksi hiilidioksidia pumpataan ilmaan miljoonia kertoja enemmän päivittäin, kuin mitä Plutoniumia on tähän mennessä kertynyt.

Säteilyn vaarallisuudesta ei kannattaisi alkaa väitteleen, jos tietämys säteilystä on tuota luokkaa. Aineesta saatu vaarallisuuden kuva on ilmeisesti perua jostain Greenpeacen propagandalaitoksesta.

"Kummallista, että tuotakin päivänselvyyttä pitää yrittää kierrellä."

Päivänselvää ilman faktatietoa? Mutu -tuntemuksilla ei ole mitään sijaa väittelyissä.

" Mutta sinähän oman ilmoituksesi mukaan voisit vaikka kantaa sitä muovipussissa!"

Pu-239:sin, säteilymäärä on hyvin pientä ja se on alphasäteilyä, jonka pysäyttämiseen riittää muovipussi vallan mainiosti. Ydinreaktorissa syntyvässä Plutoniumissa on kuitenkin pieniä määriä Pu-241, joka säteilee myös beettasäteilyä. Tämän pysäyttämiseen ei muovipussi riitä, mutta sen säteilyvuo on mitättömän pientä. Sama isotooppi säteilee myös eniten aplhasäteilyä, jonka pysäyttämiseen se muovipussi riittää.
Näin ollen muovipussi olisi turvallinen tapa kuljettaa plutoniumia, jonka lähteenä olisi ydinreaktori ja joka täyttäisi edellä mainitsemani kriteerit.

Liar kirjoitti:

eli jo useammankin ydinhörhön mielestä nikotiini ja plutonium ovat yhtä vaarallisia. Ja palovaroittimista löytyy vaarallisemmat roippeet kuin ydinreaktoreiden sisältä. Selvä on.

Oletteko muuten koskaan kuulleet käsitteestä "aivopesu"?

Plutonium nieltynä kulkeutuu ruoansulatuselimistön läpi aiheuttamatta vaaraa. Nikotiini taasen nieltynä imeytyy kehoon ja aiheuttaa nopeasti myrkytystilan. Plutoniumi on vaarallista joutuessaan kehoon:

hengitettynä alle 10 mikronin kokoisena hiukkasena, jolloin se keuhkojen kautta kulkeutuu verenkiertoon ja varastoituu joko maksaan tai luustoon. Siellä pitkäaikainen alphasäteily voi aiheuttaa syövän muodostumisen.

Joutuessaan ihon alle esimerkiksi haavan kautta, jolloin pitäaikainen altistus alphasäteily voi aiheuttaa syövän.

"Ja palovaroittimista löytyy vaarallisemmat roippeet kuin ydinreaktoreiden sisältä."

Palovaroittimen Americum-241 säteilee samaa alphasäteilyä, kuin Plutoniumin isotoopit. Plutoniumin isotooppi 241:sen säteilyvuo on ainoa Pu:n isotooppi, jonka säteilyvuo on suurempi, kuin Am-241:sen. Pu-241:stä on kuitenkin prosentuaalisesti niin pieni osuus esimerkiksi ydinvoimaloissa syntyvästä Plutoniumista, että Americum-241 ohittaa säteilyvuollaan tämän.

Liar kirjoitti:

eli jo useammankin ydinhörhön mielestä nikotiini ja plutonium ovat yhtä vaarallisia. Ja palovaroittimista löytyy vaarallisemmat roippeet kuin ydinreaktoreiden sisältä. Selvä on.

Oletteko muuten koskaan kuulleet käsitteestä "aivopesu"?

Taidat olla tupakkamiehiä kun olet niin vakuuttunut nikotinin harmittomuudesta.

Se on oikeasti aika raju myrkky. Plutoniumin vaarallisuus taas riippuu hyvin paljon siitä missä muodossa sen saa sisäänsä. Se on huonosti liukenevaa ja alphasäteilijänä säteilee vain pinnalta. Alphasäteily on haitallista vain jos se pääsee soluihin sisälle. Suoliston limat pysäyttävät säteilyn ennen kuin se ehtii tehdä tuhojaan.

Koleta kirjoitti:

Taidat olla tupakkamiehiä kun olet niin vakuuttunut nikotinin harmittomuudesta.

Se on oikeasti aika raju myrkky. Plutoniumin vaarallisuus taas riippuu hyvin paljon siitä missä muodossa sen saa sisäänsä. Se on huonosti liukenevaa ja alphasäteilijänä säteilee vain pinnalta. Alphasäteily on haitallista vain jos se pääsee soluihin sisälle. Suoliston limat pysäyttävät säteilyn ennen kuin se ehtii tehdä tuhojaan.

että ette pysty myöntämään, että rakkaissa reaktoreissanne syntyvä plutonium on hiukan totisempaa ainetta kuin sauhuttelijoiden rakastama nikotiini! Ja ei, en ole kuuna päivänä polttanut, enkä polta...

Olkoon missä muodossa on, mutta joka tapauksessa, silloin jos plutoniumia vapautuu ilmakehään, on erittäin todennäköistä, että se on sellaisessa muodossa, että valitsisit mieluummin syöpäkääryleet.

Tämä vain lienee sula mahdottomuus ydinvoiman kannattajan rehellisesti myöntää!

Safa kirjoitti:

"...on kiertää itse asia ja verhoutua joidenkin astrofysiikkaa lähestyvien ilmaisujen näennäistiedon taakse."

Viestieni sisältö on jokaisen ulottuvissa olevaa peruskemian tietoa. Viherhörhöt vaan eivät tunnu olevan kovinkaan koulutettuja, joten menee heidän ymmärryksensä yli.

"Se on vain itsessään erittäin vaarallinen, ja sitä on ydinteknologian sovellusten seurauksena maapallolla olemassa paljon suurempia määriä, kuin jotain super-hypervaarallista "ählöhyrkyniumia"."

Sen vaarallisuus ei loppupeleissä ole kummoista, eikä sitä määrällisesti ole kovinkaan paljoa. Esimerkiksi hiilidioksidia pumpataan ilmaan miljoonia kertoja enemmän päivittäin, kuin mitä Plutoniumia on tähän mennessä kertynyt.

Säteilyn vaarallisuudesta ei kannattaisi alkaa väitteleen, jos tietämys säteilystä on tuota luokkaa. Aineesta saatu vaarallisuuden kuva on ilmeisesti perua jostain Greenpeacen propagandalaitoksesta.

"Kummallista, että tuotakin päivänselvyyttä pitää yrittää kierrellä."

Päivänselvää ilman faktatietoa? Mutu -tuntemuksilla ei ole mitään sijaa väittelyissä.

" Mutta sinähän oman ilmoituksesi mukaan voisit vaikka kantaa sitä muovipussissa!"

Pu-239:sin, säteilymäärä on hyvin pientä ja se on alphasäteilyä, jonka pysäyttämiseen riittää muovipussi vallan mainiosti. Ydinreaktorissa syntyvässä Plutoniumissa on kuitenkin pieniä määriä Pu-241, joka säteilee myös beettasäteilyä. Tämän pysäyttämiseen ei muovipussi riitä, mutta sen säteilyvuo on mitättömän pientä. Sama isotooppi säteilee myös eniten aplhasäteilyä, jonka pysäyttämiseen se muovipussi riittää.
Näin ollen muovipussi olisi turvallinen tapa kuljettaa plutoniumia, jonka lähteenä olisi ydinreaktori ja joka täyttäisi edellä mainitsemani kriteerit.

...tämän keskustelun alkuperäiseen aiheeseen nähden on täysin merkityksetöntä, voiko plutoniumia kantaa muovikassissa vai ei. Ehkä sitä jopa voisi kantaa muovikassissa.

Mutta silloin, jos plutoniumia vapautuu joko ydinaseen käytön, tai ydinreaktorionnettomuuden seurauksena, se on hyvin vaarallista - et kai sinä sitäkin yritä kieltää?

Tuo viimeksimainittu on tietenkin se tilanne taikka olomuoto, jossa plutoniumin vaarattomuudella/vaarallisuudella on merkitystä. Emmehän me normaalioloissa joudu koskaan kontaktiin kyseisen aineen kanssa.

Safa kirjoitti:

Plutonium nieltynä kulkeutuu ruoansulatuselimistön läpi aiheuttamatta vaaraa. Nikotiini taasen nieltynä imeytyy kehoon ja aiheuttaa nopeasti myrkytystilan. Plutoniumi on vaarallista joutuessaan kehoon:

hengitettynä alle 10 mikronin kokoisena hiukkasena, jolloin se keuhkojen kautta kulkeutuu verenkiertoon ja varastoituu joko maksaan tai luustoon. Siellä pitkäaikainen alphasäteily voi aiheuttaa syövän muodostumisen.

Joutuessaan ihon alle esimerkiksi haavan kautta, jolloin pitäaikainen altistus alphasäteily voi aiheuttaa syövän.

"Ja palovaroittimista löytyy vaarallisemmat roippeet kuin ydinreaktoreiden sisältä."

Palovaroittimen Americum-241 säteilee samaa alphasäteilyä, kuin Plutoniumin isotoopit. Plutoniumin isotooppi 241:sen säteilyvuo on ainoa Pu:n isotooppi, jonka säteilyvuo on suurempi, kuin Am-241:sen. Pu-241:stä on kuitenkin prosentuaalisesti niin pieni osuus esimerkiksi ydinvoimaloissa syntyvästä Plutoniumista, että Americum-241 ohittaa säteilyvuollaan tämän.

"Olkoon missä muodossa on, mutta joka tapauksessa, silloin jos plutoniumia vapautuu ilmakehään, on erittäin todennäköistä, että se on sellaisessa muodossa, että valitsisit mieluummin syöpäkääryleet."

Eli missä muodossa? Kyllähän minäkin mieluummin vedän savukkeen, kuin hengittäisin kaasuna olevaa Plutoniumia, koska sen lämpötilakin olisi jo vähintään 3230 astetta cesiusta, saati vetäisin keuhkoon nestemäisessä muodossa olevaa (> 640 astetta celsiusta). Kiinteässä muodossa oleva Plutonium tulee alas hyvin nopeaan, koska sen tiheys on hyvin suuri (19 826 kg/m^3, vrt. rauta 7.874), joten se ei kantaudu kovinkaan kauas.

Toisaalta hengitämme joka päivä huomattavasti enemmän säteilevää (myös alphasäteilyä) Radonia, joka on normaalioloissa kaasumaisessa muodossa.

Liar kirjoitti:

jos olisitkin Tosi-TV:ssä ja sinun olisi valittava, kumpaa syöt, nikotiinia vaiko plutoniumia??

Plutonium ei ole terveellistä, mutte ei se ole sellainen supermyrkky kuin mitä jotkut haluavat uskoa. Se on ihan verrattavissa muihin myrkkyihin. Jos et usko että nikotini on samoissa määrissä yhtä myrkyllistä, niin se ei ole minun vikani. Tupakasta saatavat nikotinimäärät ovat kuitenkin aika pienet. Eivät aiheuta kuolemaa. Yritä syödä tupakantumppeja. Siinä noutaja tulisi jo aika nopeasti.

Plutoniumia ei kuitenkaan saisi päästää biosfääriin, niin kuin ei muita raskasmetalleja tai ympäristömyrkkyjäkään.

Liar kirjoitti:

...tämän keskustelun alkuperäiseen aiheeseen nähden on täysin merkityksetöntä, voiko plutoniumia kantaa muovikassissa vai ei. Ehkä sitä jopa voisi kantaa muovikassissa.

Mutta silloin, jos plutoniumia vapautuu joko ydinaseen käytön, tai ydinreaktorionnettomuuden seurauksena, se on hyvin vaarallista - et kai sinä sitäkin yritä kieltää?

Tuo viimeksimainittu on tietenkin se tilanne taikka olomuoto, jossa plutoniumin vaarattomuudella/vaarallisuudella on merkitystä. Emmehän me normaalioloissa joudu koskaan kontaktiin kyseisen aineen kanssa.

"tämän keskustelun alkuperäiseen aiheeseen nähden on täysin merkityksetöntä, voiko plutoniumia kantaa muovikassissa vai ei. Ehkä sitä jopa voisi kantaa muovikassissa."

Itse pidät muovikassiasiaa esillä. Katsopa edellistä viestiäsi, turha hurskastella kun itsekin puhut asiasta. Ja muuten, miksei muka voisi? Plutoniumin aktiivisuus on alfa-aktiivisuutta ja alfa-säteily pysähtyy muovikalvoon. Tämä ov fysikaalinen tosiasia. Itseasiassa kassikaan ei ole välttämätön: alfa-säteily pysähtyy myös ihon uloimpaan, kuolleeseen kerrokseen eikä siis tavoita elävää kudosta.

"Mutta silloin, jos plutoniumia vapautuu joko ydinaseen käytön, tai ydinreaktorionnettomuuden seurauksena, se on hyvin vaarallista - et kai sinä sitäkin yritä kieltää?"

Kummassakin tapauksessa plutoniumin vapautumisen merkitys on täysin häviävän pieni verrattuna muihin haittavaikutuksiin. Itseasiassa kummassakin tapauksees plutoniumin pitoisuudet olisivat niin alhaisia, että se tuskin edes olisi myrkyllistä. Ainakaan sellaista ei ole kertaakaan minkään ydinräjäytyksen tai onnettomuuden yhteydessä sattunut.

Mitattaville määrille plutoniumia on kyllä säteilytyössä olevia ihmisiä joskus altistunut, mutta mitään haittavaikutuksia ei ole havaittu. Ottaen huomioon, että ihmiskunnan historia ei tunne yhtä ainutta tapausta plutoniummytkytyksestä vaikka suuri joukko ihmisiä työskentelee jatkuvasti plutoniumin parissa, on outoa, harhaanjohtavaa ja ilmeisen tarkoitushakuista että sen vaarallisuutta kokoajan rummutetaan. Jos se on niin vaarallista, missä on yksikin plutoniummyrkytyksen tai plutoniumista säteilyvamman saanut potilas! Sellaista ei ole.

Yhdysvaltojen lääketieteellisen fysiikan yhdistys ilmaisee julkilausumassaan What About "Deadly Plutonium" (1993) asian näin: "Whenever plutonium is mentioned in a news story, it seems invariably to be preceded by the adjective 'deadly'. [...] The Health Physics Society believes that such inaccurate statements by the news media are at least partially responsible for much of the public anxiety and fear over issues related to radiation. The fact is that there are many people who have inhaled measurable quantities of plutonium many years ago and have suffered no ill effects. [...] the potential for public exposure to plutonium is negligible [...] As scientists who are professionally responsible for radiation protection of workers and the public, we believe that journalists, wire services and news broadcasters should be completely factual in news stories involving radiation. When it becomes obvious that a story has been distorted, and we know the facts, we become skeptical of your honesty in all stories."

Liar kirjoitti:

eli jo useammankin ydinhörhön mielestä nikotiini ja plutonium ovat yhtä vaarallisia. Ja palovaroittimista löytyy vaarallisemmat roippeet kuin ydinreaktoreiden sisältä. Selvä on.

Oletteko muuten koskaan kuulleet käsitteestä "aivopesu"?

Myrkyllisyyttä mitataan yleensä LD50-annoksella, eli annoksella joka tappaa 50% koe-eläimistä. Plutoniumilla LD50=1,4mgPu/kg, joka nyt vain sattuu olemaan suurinpiirtein sama kuin esimerkiksi nikotiinilla. (J Newell Stannard: Radioactivity and Health, 1988)

Tämä ei ole mielipide, vaan kokeellisesti varmennettu havainto.

Radioaktiivisuutta mitataan Becquerelleissä (Bq) eli hajoamisina sekunneissa. Gramman plutoniumia (Pu-239) aktiivisuus on noin 3,3 GBq. Gramman americiumia (Am-241) aktiivisuus on noin 180 GBq, eli yli 50 kertaa plutoniumia suurempi.

Tämä ei ole mielipide, vaan kokeellisesti varmennettu havainto.

Jos et hyväksy havaintoja jos ne ovat ristiriidassa mielipiteittesi kanssa, kuka silloin on aivopesty?

Tungsten kirjoitti:

"tämän keskustelun alkuperäiseen aiheeseen nähden on täysin merkityksetöntä, voiko plutoniumia kantaa muovikassissa vai ei. Ehkä sitä jopa voisi kantaa muovikassissa."

Itse pidät muovikassiasiaa esillä. Katsopa edellistä viestiäsi, turha hurskastella kun itsekin puhut asiasta. Ja muuten, miksei muka voisi? Plutoniumin aktiivisuus on alfa-aktiivisuutta ja alfa-säteily pysähtyy muovikalvoon. Tämä ov fysikaalinen tosiasia. Itseasiassa kassikaan ei ole välttämätön: alfa-säteily pysähtyy myös ihon uloimpaan, kuolleeseen kerrokseen eikä siis tavoita elävää kudosta.

"Mutta silloin, jos plutoniumia vapautuu joko ydinaseen käytön, tai ydinreaktorionnettomuuden seurauksena, se on hyvin vaarallista - et kai sinä sitäkin yritä kieltää?"

Kummassakin tapauksessa plutoniumin vapautumisen merkitys on täysin häviävän pieni verrattuna muihin haittavaikutuksiin. Itseasiassa kummassakin tapauksees plutoniumin pitoisuudet olisivat niin alhaisia, että se tuskin edes olisi myrkyllistä. Ainakaan sellaista ei ole kertaakaan minkään ydinräjäytyksen tai onnettomuuden yhteydessä sattunut.

Mitattaville määrille plutoniumia on kyllä säteilytyössä olevia ihmisiä joskus altistunut, mutta mitään haittavaikutuksia ei ole havaittu. Ottaen huomioon, että ihmiskunnan historia ei tunne yhtä ainutta tapausta plutoniummytkytyksestä vaikka suuri joukko ihmisiä työskentelee jatkuvasti plutoniumin parissa, on outoa, harhaanjohtavaa ja ilmeisen tarkoitushakuista että sen vaarallisuutta kokoajan rummutetaan. Jos se on niin vaarallista, missä on yksikin plutoniummyrkytyksen tai plutoniumista säteilyvamman saanut potilas! Sellaista ei ole.

Yhdysvaltojen lääketieteellisen fysiikan yhdistys ilmaisee julkilausumassaan What About "Deadly Plutonium" (1993) asian näin: "Whenever plutonium is mentioned in a news story, it seems invariably to be preceded by the adjective 'deadly'. [...] The Health Physics Society believes that such inaccurate statements by the news media are at least partially responsible for much of the public anxiety and fear over issues related to radiation. The fact is that there are many people who have inhaled measurable quantities of plutonium many years ago and have suffered no ill effects. [...] the potential for public exposure to plutonium is negligible [...] As scientists who are professionally responsible for radiation protection of workers and the public, we believe that journalists, wire services and news broadcasters should be completely factual in news stories involving radiation. When it becomes obvious that a story has been distorted, and we know the facts, we become skeptical of your honesty in all stories."

...edellämainituista aineista pystyt kyhäämään isoimman pommin??
Lienemme yhtä mieltä siitä, ettei plutoniumin koko vaarallisuus liity aineelle itselleen altistumisessa, vaan myöskin siinä mitä sillä voidaan saada aikaan, toisin sanoen hallitsematon ketjureaktio eli ydinräjähdys - vaikka sitäkään ei onneksi saada aikaan helposti tai vahingossa? Tämä ominaisuushan lienee juuri se syy, miksi plutonium on niin tarkasti valvottu aine.

Liar kirjoitti:

...edellämainituista aineista pystyt kyhäämään isoimman pommin??
Lienemme yhtä mieltä siitä, ettei plutoniumin koko vaarallisuus liity aineelle itselleen altistumisessa, vaan myöskin siinä mitä sillä voidaan saada aikaan, toisin sanoen hallitsematon ketjureaktio eli ydinräjähdys - vaikka sitäkään ei onneksi saada aikaan helposti tai vahingossa? Tämä ominaisuushan lienee juuri se syy, miksi plutonium on niin tarkasti valvottu aine.

"entä mistäs edellämainituista aineista pystyt kyhäämään isoimman pommin??"

Plutonium-239 on fissiili, joten siitä on mahdollista rakentaa ydinpommi.

"Lienemme yhtä mieltä siitä, ettei plutoniumin koko vaarallisuus liity aineelle itselleen altistumisessa, vaan myöskin siinä mitä sillä voidaan saada aikaan, toisin sanoen hallitsematon ketjureaktio eli ydinräjähdys - vaikka sitäkään ei onneksi saada aikaan helposti tai vahingossa?"

Toki.

"Tämä ominaisuushan lienee juuri se syy, miksi plutonium on niin tarkasti valvottu aine."

Itseasiassa plutoniumia ei ole puhtaana muuta kuin ydinasemateriaaleissa. Suomessa ja muissa yksinomaan rauhanomaista ydinvoimaa käyttävissä maissa plutoniumia esiintyy vain seoksena ydinpolttoaineessa noin sadasosan luokkaa olevana pitoisuutena. Sellaisessa muodossa siitä on mahdotonta rakentaa asetta.

Liar kirjoitti:

...edellämainituista aineista pystyt kyhäämään isoimman pommin??
Lienemme yhtä mieltä siitä, ettei plutoniumin koko vaarallisuus liity aineelle itselleen altistumisessa, vaan myöskin siinä mitä sillä voidaan saada aikaan, toisin sanoen hallitsematon ketjureaktio eli ydinräjähdys - vaikka sitäkään ei onneksi saada aikaan helposti tai vahingossa? Tämä ominaisuushan lienee juuri se syy, miksi plutonium on niin tarkasti valvottu aine.

"Lienemme yhtä mieltä siitä, ettei plutoniumin koko vaarallisuus liity aineelle itselleen altistumisessa, vaan myöskin siinä mitä sillä voidaan saada aikaan, toisin sanoen hallitsematon ketjureaktio eli ydinräjähdys - vaikka sitäkään ei onneksi saada aikaan helposti tai vahingossa?"

Plutonium ei ole vaarallinen tässä mielessä pelkästään kohteelle, vaan myös pommin tekijälle. Pommin tekijä voi saada aikaan vahingossa räjähdyksen, jos hänellä on väärästä isotooppisuhteesta koostuvaa aseplutoniumia. Liian suuri määrä Pu-240:stä lähes puhtaassa plutoniumissa voi aiheuttaa latauksen epästabiilisuuden, jolloin se voi räjähtää pommintekijän silmille. Kun vielä huomioidaan, ettei Pu-239 ja Pu-240 erottaminen toisistaan todellakaan ole helppoa, pitää pommintekijän olla isotooppisuhteista varma.
Reaktion saattamiseen ei periaatteessa tarvitse, kuin esim. keilapallon kokoinen plutonium möhkäle, jossa keskellä säteeltään joku 4 senttinen reikä. Siihen kun tungetaan lähes puhdas plutoniumtikku, niin lataus on valmis. Ja se lähtee heti. Teholtaan tämmöinen ei olisi kuitenkaan kummoinen.

Suurin ongelma onkin pommin tekijällä saada tarpeeksi Plutoniumia ja varsinkin oikealla isotooppisuhteella, sekä tarpeeksi puhdasta.

Kevytvesireaktoreissa tulee kyllä Plutoniumia polttoaineeseen, mutta sitä on tiheydeltään aivan liian vähän ja isotooppisuhteiltaan aivan väärää koostumusta. Näin ollen se on pommintekijälle täysin yhdentekevää materiaalia.

Ja vielä palovaroittimien Americumista...
Ihmetyttää, että miten yksikään viherhörhö voi pitää palohälytintä kotonaan, kun sitä tuotetaan pommittamalla uraania neutroneilla.

Tungsten kirjoitti:

Myrkyllisyyttä mitataan yleensä LD50-annoksella, eli annoksella joka tappaa 50% koe-eläimistä. Plutoniumilla LD50=1,4mgPu/kg, joka nyt vain sattuu olemaan suurinpiirtein sama kuin esimerkiksi nikotiinilla. (J Newell Stannard: Radioactivity and Health, 1988)

Tämä ei ole mielipide, vaan kokeellisesti varmennettu havainto.

Radioaktiivisuutta mitataan Becquerelleissä (Bq) eli hajoamisina sekunneissa. Gramman plutoniumia (Pu-239) aktiivisuus on noin 3,3 GBq. Gramman americiumia (Am-241) aktiivisuus on noin 180 GBq, eli yli 50 kertaa plutoniumia suurempi.

Tämä ei ole mielipide, vaan kokeellisesti varmennettu havainto.

Jos et hyväksy havaintoja jos ne ovat ristiriidassa mielipiteittesi kanssa, kuka silloin on aivopesty?

.. on tässä keskustelussa sellainen henkilö, joka ei pysty myöntämään plutoniumin vaarallisuutta - johon tietenkin liittyy myrkyllisyyden ohella myös tämä ydinräjähdemateriaalin ominaisuus, joka on jostain syystä lähes jätetty tämän kinastelun ulkopuolelle. Se on myöskin ominaisuus, jota ei monessa muussa keskustelussa mukana olleessa aineessa lainkaan ole, ja se on myös pääasiallinen syy miksi plutoniumia valvotaan niin tarkasti.

Tungsten kirjoitti:

"Onneksi ei, sillä se TAPPAISI KAIKKI elämän."

Tämä on tietysti roskaa. Plutoniumia on levitetty ydinkokeissa tonnikaupalla ilmakehään ja sitä esiintyy myös luonnossa. Eipä ole tappanut - mikä ei tietysti ole ihme koska paljon myrkyllisempiä ja myös radioaktiivisempia luonnonaineita on vaikka millä mitalla.

"Plutonium on erittäin vahva KEMIALLINEN MYRKKY."

Pikemminkin tavanomainen raskasmetalli, kuten on uraanikin tai vaikka lyijy. Sen kemiallinen myrkyllisyys on verrattavissa mm. nikotiiniin. Huomattavasti myrkyllisempiä aineita esiintyy paljon luonnossa.

"Radioaktiivisuus (fysikaalinen) ominaisuus on vaarallista 'vain' satojen tuhansien vuosien ajan."

Tämä on paljon lyhyempi aika kuin luonnonuraanilla. Pitkä puoliintumisaika kertoo alhaisesta aktiivisuudesta (koska jokainen atomi hajoaa vain kerran).

Tämä asia on käsitelty tällä palstalla jo vaikka kuinka monesti aiemminkin. Mm. täällä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001702358

Plutonium luokitellaan supermyrkyksi.

En lähtis vähättelemään sen myrkyllisyyttä.
Voimakas usko ydinvoiman jumalallisuuteeen tietenkin estää monenkin tosiasian tunnustamisen.

Tungsten kirjoitti:

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

"Voihan nenä, miten joku jaksaa suoltaa silkkaa hölynpölypäläpälää!"

Kuvaile sellainen luonnollinen prosessi joka ehtisi tuoda haitallisia määriä teräkseen, kupariin ja zirkoniumiin pakattuja kiinteitä, keraamisia aineita 500 metriä ylöspäin merenpinnan tason alapuolelta kiinteän peruskallion läpi ennenkuin säteily on heikentynyt luonnonsäteilyä huomattavasti pienemmäksi. Onnea matkaan, jos onnistut saanet nobelin.

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

Et taida tajuta, että tuo on hirvittävän järjetöntä tekstiä.

Puhut luonnollisista prosesseista kertomatta mitä niillä tarkoitat. Vinkkinä: jokin luonnollinen prosessi on käynnistynyt miljardeja vuosia sitten.


Puhuisit kanoille tommosii. Ne ei luonnostaankaa vaivaudu ihmettelemään kaikkia järjettömyyksiä, joita syvä usko ydinvoiman jumalallisuuteen aiheuttaa.

Vastaaja kirjoitti:

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

Et taida tajuta, että tuo on hirvittävän järjetöntä tekstiä.

Puhut luonnollisista prosesseista kertomatta mitä niillä tarkoitat. Vinkkinä: jokin luonnollinen prosessi on käynnistynyt miljardeja vuosia sitten.


Puhuisit kanoille tommosii. Ne ei luonnostaankaa vaivaudu ihmettelemään kaikkia järjettömyyksiä, joita syvä usko ydinvoiman jumalallisuuteen aiheuttaa.

Se luonnollinen prosessi, joka ne ydinjätteet sieltä peruskalliosta kaivaa ja missä ajassa.

Väitteelle ei riitä perusteluksi "Se on näin, kun minä niin sanon".

Safa kirjoitti:

Se luonnollinen prosessi, joka ne ydinjätteet sieltä peruskalliosta kaivaa ja missä ajassa.

Väitteelle ei riitä perusteluksi "Se on näin, kun minä niin sanon".

Minähän se nimenomaan olen se, joka haluaa tietää, mitä tarkoitetaan luonnollisilla prosesseilla, kun sanotaan:

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

Koska vaikka miten ajattelee, luonnolliset prosessit on käynnistyneet jo miljardeja vuosia sitten ja niiden seuraksia me tässä ihmettelemme.

Olennaista tuossa on myös, että ehdoksi sellaisen luonnollisen prosessin käynnistymiselle, joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä, on se että säteilyarvo laskee alle jonkin tietyn tason. Näinhän ei tietenkään voi olla, koska mainitunlaisen luonnollisen prosessin käynnistymiseen ei mitata säteilytasoa.

Vastaaja kirjoitti:

Minähän se nimenomaan olen se, joka haluaa tietää, mitä tarkoitetaan luonnollisilla prosesseilla, kun sanotaan:

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

Koska vaikka miten ajattelee, luonnolliset prosessit on käynnistyneet jo miljardeja vuosia sitten ja niiden seuraksia me tässä ihmettelemme.

Olennaista tuossa on myös, että ehdoksi sellaisen luonnollisen prosessin käynnistymiselle, joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä, on se että säteilyarvo laskee alle jonkin tietyn tason. Näinhän ei tietenkään voi olla, koska mainitunlaisen luonnollisen prosessin käynnistymiseen ei mitata säteilytasoa.

yritä sen sijaan selventää mitä tarkoitat. Kirjoittamassasi ei ole päätä eikä häntä.

Safa kirjoitti:

"Plutonium on erittäin vahva KEMIALLINEN MYRKKY. Sen myrkyllinen (kemiallinen) ominaisuus säilyy MILJOONIA VUOSIA."

Plutoniumia kemiallisesti vaarallisempia aineita (/massa) ovat esimerkiksi arsenikki, syanidi ja kofeiini ja säteilylähteenä esimerkiksi palovaroittimissa oleva Americum säteilee voimakkaammin.

"Radioaktiivisuus (fysikaalinen) ominaisuus on vaarallista 'vain' satojen tuhansien vuosien ajan."

Nieltynä Plutonium ei ole kovinkaan vaarallista. Se kulkeutuu elimistön läpi ennen, kuin se aiheuttaa vaurioita. Hengitettynä Plutoniumoxidi on vaarallista jos partikkelikoko on alle 10 mikronia. Tällöin se voi joutua verenkiertoon ja päätyä luustoon tai maksaan, jolloin aplhasäteily voi aiheuttaa syövän. Säteilyvoimakkuus on kuitenkin huomattavasti pienempi, kuin esimerkiksi toisella alphasäteilijällä Radonilla ja sen tytärnukliditeilla.

Huomaa, että sinua on peloteltu asioilla, joita on vaikea ymmärtää ja pelottelu on mennyt läpi.

"Plutoniumia kemiallisesti vaarallisempia aineita (/massa) ovat esimerkiksi arsenikki, syanidi ja kofeiini ja säteilylähteenä esimerkiksi palovaroittimissa oleva Americum säteilee voimakkaammin."

Sen verran tuohon logiikkaa mukaan, että plutonium on täysin tarpeeton aine, ellei sitten sotateollisuuden tarpeita huomioida, ja että se on ei-toivottu sivutuote. Kaikkia myrkyllisiä aineita voidaan vähentää, ja järkevää on aloittaa siitä päästä, jossa se on tarpeetonta, eikö niin?

Koleta kirjoitti:

yritä sen sijaan selventää mitä tarkoitat. Kirjoittamassasi ei ole päätä eikä häntä.

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

Vastaaja kirjoitti:

"Plutoniumia kemiallisesti vaarallisempia aineita (/massa) ovat esimerkiksi arsenikki, syanidi ja kofeiini ja säteilylähteenä esimerkiksi palovaroittimissa oleva Americum säteilee voimakkaammin."

Sen verran tuohon logiikkaa mukaan, että plutonium on täysin tarpeeton aine, ellei sitten sotateollisuuden tarpeita huomioida, ja että se on ei-toivottu sivutuote. Kaikkia myrkyllisiä aineita voidaan vähentää, ja järkevää on aloittaa siitä päästä, jossa se on tarpeetonta, eikö niin?

Ensimmäinen järkevä asia mitä nimim. Vastaajalta on tullut.

Kaikkia luonnossa hajoamattomia myrkkyjä pitäisi vähentää raskaalla kädellä. Sen takia olisi juuri tärkeää että fossiiliset voimalaitokset korvattaisiin prosesseilla joissa myrkyt saadaan talteen.

Nikotinissä, vaikkakin myrkyllistä, on se hyvä puoli että se hajoaa luonnossa.

Vastaaja kirjoitti:

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

satu esim. muumipeikosta.

Oletko huomannut että ihmisillä on yleensä hankaluuksia seurata ajatuksenjuoksuasi? Olet varmasti luullut että se johtuu siitä että olet poikkeuksellisen älykäs. Älä usko kaikkeen mitä äitisi sanoo. Asiaan voi olla toinenkin selitys...

Koleta kirjoitti:

satu esim. muumipeikosta.

Oletko huomannut että ihmisillä on yleensä hankaluuksia seurata ajatuksenjuoksuasi? Olet varmasti luullut että se johtuu siitä että olet poikkeuksellisen älykäs. Älä usko kaikkeen mitä äitisi sanoo. Asiaan voi olla toinenkin selitys...

"Oletko huomannut että ihmisillä on yleensä hankaluuksia seurata ajatuksenjuoksuasi?"

Kyllä, etenkin 'siviilissä'.


"Olet varmasti luullut että se johtuu siitä että olet poikkeuksellisen älykäs."

En, vaan kyvystäni yhdistää erilaista tietoa ja luoda nopeasti visioita sen mukaan. Olen hyvä shakissa. tai oikeastaan olin. huomasin, että se on perimmiltään henkisten voimavarojen suurta tuhlausta. Jotkut kyllä luulevat, että olisin jotenkin järkevä. Ei pidä paikkaansa. Mutta sehän on eri asia kuin olla älykäs. Sitäkään en ole.


"Älä usko kaikkeen mitä äitisi sanoo."
Enempää kommentoimatta: en muista koskaan uskoneeni.

Vastaaja kirjoitti:

"Oletko huomannut että ihmisillä on yleensä hankaluuksia seurata ajatuksenjuoksuasi?"

Kyllä, etenkin 'siviilissä'.


"Olet varmasti luullut että se johtuu siitä että olet poikkeuksellisen älykäs."

En, vaan kyvystäni yhdistää erilaista tietoa ja luoda nopeasti visioita sen mukaan. Olen hyvä shakissa. tai oikeastaan olin. huomasin, että se on perimmiltään henkisten voimavarojen suurta tuhlausta. Jotkut kyllä luulevat, että olisin jotenkin järkevä. Ei pidä paikkaansa. Mutta sehän on eri asia kuin olla älykäs. Sitäkään en ole.


"Älä usko kaikkeen mitä äitisi sanoo."
Enempää kommentoimatta: en muista koskaan uskoneeni.

"En, vaan kyvystäni yhdistää erilaista tietoa ja luoda nopeasti visioita sen mukaan."

Kylläkin lähes aina virheellisesti.

"Jotkut kyllä luulevat, että olisin jotenkin järkevä. Ei pidä paikkaansa."

Olen huomannut, vaikka aluksi niin luulinkin.

"Mutta sehän on eri asia kuin olla älykäs. Sitäkään en ole."

Älykkyyttä en ala kommentoimaan, koska sitä on montaa eri lajia ja kukin meistä on jossakin mielestä älykäs.

Safa kirjoitti:

"En, vaan kyvystäni yhdistää erilaista tietoa ja luoda nopeasti visioita sen mukaan."

Kylläkin lähes aina virheellisesti.

"Jotkut kyllä luulevat, että olisin jotenkin järkevä. Ei pidä paikkaansa."

Olen huomannut, vaikka aluksi niin luulinkin.

"Mutta sehän on eri asia kuin olla älykäs. Sitäkään en ole."

Älykkyyttä en ala kommentoimaan, koska sitä on montaa eri lajia ja kukin meistä on jossakin mielestä älykäs.

Aito itsekritiikki on aina paikallaan.

"
"En, vaan kyvystäni yhdistää erilaista tietoa ja luoda nopeasti visioita sen mukaan."

Kylläkin lähes aina virheellisesti.
"

Riippuu virheen/virheettömyyden määrittelijästä. Useimmat shakkivastustajat eivät jakaneet mielipidettäsi. Duunijutuista vaikenen, vaikka mieli tekis sanoa jotain. No... sen verran, että koen itseni yliarvostetuksi.



Älykkyyden suhteen olet oikeassa. Sitä on alkeellisillakin eliöillä. ei ehkä ihan kaikkein alkeellisimmilla.

Vastaaja kirjoitti:

Minähän se nimenomaan olen se, joka haluaa tietää, mitä tarkoitetaan luonnollisilla prosesseilla, kun sanotaan:

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn"

Koska vaikka miten ajattelee, luonnolliset prosessit on käynnistyneet jo miljardeja vuosia sitten ja niiden seuraksia me tässä ihmettelemme.

Olennaista tuossa on myös, että ehdoksi sellaisen luonnollisen prosessin käynnistymiselle, joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä, on se että säteilyarvo laskee alle jonkin tietyn tason. Näinhän ei tietenkään voi olla, koska mainitunlaisen luonnollisen prosessin käynnistymiseen ei mitata säteilytasoa.

"Koska vaikka miten ajattelee, luonnolliset prosessit on käynnistyneet jo miljardeja vuosia sitten ja niiden seuraksia me tässä ihmettelemme."

Aivan sama milloin prosessi käynnistyy, olkoon vaikka jo käynnissä. Kerro meille miten haitallisia määriä teräkseen, kupariin ja zirkoniumiin pakattuja kiinteitä, keraamisia aineita voisi nousta 500 metriä ylöspäin merenpinnan tason alapuolelta kiinteän peruskallion läpi ennenkuin säteily on heikentynyt luonnonsäteilyä huomattavasti pienemmäksi.

Jos väität tuntevasi luonnonilmiön, joka voi tuoda vaikka metallia 500 metriä graniitin läpi ylöspäin, kerro ihmeessä mikä se on! Muuten väitteelläsi ei ole uskottavuutta.

Vastaaja kirjoitti:

"Plutoniumia kemiallisesti vaarallisempia aineita (/massa) ovat esimerkiksi arsenikki, syanidi ja kofeiini ja säteilylähteenä esimerkiksi palovaroittimissa oleva Americum säteilee voimakkaammin."

Sen verran tuohon logiikkaa mukaan, että plutonium on täysin tarpeeton aine, ellei sitten sotateollisuuden tarpeita huomioida, ja että se on ei-toivottu sivutuote. Kaikkia myrkyllisiä aineita voidaan vähentää, ja järkevää on aloittaa siitä päästä, jossa se on tarpeetonta, eikö niin?

"Sen verran tuohon logiikkaa mukaan, että plutonium on täysin tarpeeton aine"

Ei pidä paikkaansa. Plutoniumille on monta käyttötarkoitusta, ensimmäisenä tulee mieleen käyttö ydinpolttoaineena, tieteellisessä tutkimuksessa ja "ydinparistoissa" mm. avaruuslennoilla.

"Kaikkia myrkyllisiä aineita voidaan vähentää, ja järkevää on aloittaa siitä päästä, jossa se on tarpeetonta, eikö niin?"

Nimenomaan! Siksi täytyy verrata ydinvoimasta syntyviä jätteitä sen vaihtoehtoihin. 1000MW:n ydinvoimalassa syntyy pari kuutiometriä käytettyä polttoainetta vuodessa, josta n. 1% on plutoniumia. Määrä on niin pieni, että se on teknisesti ja taloudellisesti mahdollista eristää pysyvästi elollisesta luonnosta. Ydinvoimalle vaihtoehtoisten fossiilisten polttoaineiden käyttö johtaa huomattavasti suurempien myrkyllisten aineiden määrien joutumiseen ilmakehään, samoin kuin ympäristölle haitallisten rikin- ja typenoksidien syntymiseen, terveydelle vaarallisten pienhiukkasten leviämiseen ja valtavien kasvihuonekaasumäärien syntymiseen. Jopa radioaktiivisuutta leviää enemmän luontoon hiilivoimalasta kuin samansuuruisesta ydinvoimalasta!

Ydinvoimalasta käytettyä polttoainetta ei päädy lainkaan elolliseen luontoon, sen vaihtoehdoista päätyy valtavia määriä saasteita ja myrkkyjä vääjäämättä luontoon.

Kannattaa varoa mitä toivoo koska sen voi saada.

Tungsten kirjoitti:

"Koska vaikka miten ajattelee, luonnolliset prosessit on käynnistyneet jo miljardeja vuosia sitten ja niiden seuraksia me tässä ihmettelemme."

Aivan sama milloin prosessi käynnistyy, olkoon vaikka jo käynnissä. Kerro meille miten haitallisia määriä teräkseen, kupariin ja zirkoniumiin pakattuja kiinteitä, keraamisia aineita voisi nousta 500 metriä ylöspäin merenpinnan tason alapuolelta kiinteän peruskallion läpi ennenkuin säteily on heikentynyt luonnonsäteilyä huomattavasti pienemmäksi.

Jos väität tuntevasi luonnonilmiön, joka voi tuoda vaikka metallia 500 metriä graniitin läpi ylöspäin, kerro ihmeessä mikä se on! Muuten väitteelläsi ei ole uskottavuutta.

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn, paitsi sellaisia jotka itsessään ovat huomattavasti pahempia vaikutukseltaan (esim. jättiläismeteori) kuin polttoaineen aktiivisuus voisi olla."
(Otin mukaan tähän tuon meteorijutunkin.)


"Jos väität tuntevasi luonnonilmiön, joka voi tuoda vaikka metallia 500 metriä graniitin läpi ylöspäin, kerro ihmeessä mikä se on! Muuten väitteelläsi ei ole uskottavuutta."

Mulle kerrottiin jo pikkupoikana ollessa, että tulivuorenpurkaukset nostavat maata aika syvältä. En muista varmasti, mutta kyllä se yli 500m oli.

Sitä mulle ei kettottu, että jos on vaikka ydinjätteitä, niin se purkaus ei saa tapahtua ennenkuin jätteiden vaarallisuus on laskenut alle jonkun tietyn tazon. Enkä mä sitä usko tällä istumalla.



Nyt mä huomasinkin: tossahan lukee 'olennaisia määriä'!

siis että epäolennaisia määriä voi tulla 500m kallion läpi!

Mo joo, annetaan tän olla tällä kertaa.

Vastaaja kirjoitti:

Plutonium luokitellaan supermyrkyksi.

En lähtis vähättelemään sen myrkyllisyyttä.
Voimakas usko ydinvoiman jumalallisuuteeen tietenkin estää monenkin tosiasian tunnustamisen.

Mitenkäs Vastaaja määrittelee supermyrkyn?

Vaikka samapa tuo, kaikki edellä mainittu pitää silti paikkaansa. Sitäpaitsi plutoniumille altistumisen riski on niin vähäpätöinen, että sitä voi pitää täysin merkityksettömänä. Kukaan ei ole koskaan maailmanhistoriassa kärsinyt plutoniummyrkytyksestä, saati sitten kuollut siihen. Jatkuva plutoniummyrkytyksellä peloittelu on lähinnä osoitus vilkkaasta joskin yksipuolisesta mielikuvituksesta.

"En lähtis vähättelemään sen myrkyllisyyttä."

En ole kertaakaan vähätellyt plutoniumin myrkyylisyyttä, päinvastoin olen ilmoittanut sen myrkyllisyyden täsmälleen sopivassa mittayksikössä ja verrannut sitä suhteessa muihin myrkkyihin. Jonkin aineen myrkyllisyyden ilmoittaminen täsmälleen ei määritelmän mukaan ole sen enempää liioittelua kuin vähättelyäkään. Sen sijaan pidän mauttomana tuota sinun jatkuvaa pelotteluasi ja harhaanjohtamista täysin keksityllä vaaralla, jollainen ei ole kertaakaan maailmanhistoriassa uhannut yhtään ketään.

Tungsten kirjoitti:

"Sen verran tuohon logiikkaa mukaan, että plutonium on täysin tarpeeton aine"

Ei pidä paikkaansa. Plutoniumille on monta käyttötarkoitusta, ensimmäisenä tulee mieleen käyttö ydinpolttoaineena, tieteellisessä tutkimuksessa ja "ydinparistoissa" mm. avaruuslennoilla.

"Kaikkia myrkyllisiä aineita voidaan vähentää, ja järkevää on aloittaa siitä päästä, jossa se on tarpeetonta, eikö niin?"

Nimenomaan! Siksi täytyy verrata ydinvoimasta syntyviä jätteitä sen vaihtoehtoihin. 1000MW:n ydinvoimalassa syntyy pari kuutiometriä käytettyä polttoainetta vuodessa, josta n. 1% on plutoniumia. Määrä on niin pieni, että se on teknisesti ja taloudellisesti mahdollista eristää pysyvästi elollisesta luonnosta. Ydinvoimalle vaihtoehtoisten fossiilisten polttoaineiden käyttö johtaa huomattavasti suurempien myrkyllisten aineiden määrien joutumiseen ilmakehään, samoin kuin ympäristölle haitallisten rikin- ja typenoksidien syntymiseen, terveydelle vaarallisten pienhiukkasten leviämiseen ja valtavien kasvihuonekaasumäärien syntymiseen. Jopa radioaktiivisuutta leviää enemmän luontoon hiilivoimalasta kuin samansuuruisesta ydinvoimalasta!

Ydinvoimalasta käytettyä polttoainetta ei päädy lainkaan elolliseen luontoon, sen vaihtoehdoista päätyy valtavia määriä saasteita ja myrkkyjä vääjäämättä luontoon.

Kannattaa varoa mitä toivoo koska sen voi saada.

"Plutoniumille on monta käyttötarkoitusta, ensimmäisenä tulee mieleen käyttö ydinpolttoaineena, tieteellisessä tutkimuksessa ja "ydinparistoissa" mm. avaruuslennoilla."


Montako ydinvoimalaa tarvitaan näihin?

Vastaaja kirjoitti:

"Plutoniumille on monta käyttötarkoitusta, ensimmäisenä tulee mieleen käyttö ydinpolttoaineena, tieteellisessä tutkimuksessa ja "ydinparistoissa" mm. avaruuslennoilla."


Montako ydinvoimalaa tarvitaan näihin?

Jos ydinpolttoainekierto tehdään suljetuksi, eli käytetty polttoaine kierrätetään, ei plutoniumin uusiokäytölle polttoaineena ole rajaa. Käytetty polttoainehan on yli 90% kierrätyskelpoista.

Tämä on kuitenkin eri asia. Väitit, ettei plutoniumille ole hyötykäyttöä. Tämän virheellisen väittämän vain korjasin, muuta pyrkimystä minulla ei tässä yhteydessä ollut.

Vastaaja kirjoitti:

Yleinen maininta taisi olla niin, että 10 mikrogrammaa plutoniumia aiheuttaa syövän. Sitähän on mahdoton todentaa kokeellisesti. Jocun maininta ilmakehään levinneestä plutoniumista pitää paikkansa, mutta emme tiedä, kuinka paljon plutoniumia siellä vielä killuu ja mihin sitä on laskeutunut. Emme myöskään tiedä kaikkien kohdalta, mitä joku on syöpänsä saanut.

Mutta tässä selkeämpi kuvaus plutoniumin vaarallisuudesta:

"Mmuutama mikrogramma plutoniumia voi hengitettynä aiheuttaa keuhko- tai kielisyövän. Samoin 1200 g jauhettua plutoniumia riittää radioaktiivisuudeltaan tappamaan sitä hengittävät ihmiset 2 km²:n säteellä."

Plutoniumille altistumisen riski on niin vähäpätöinen, että sitä voi pitää täysin merkityksettömänä. Kukaan ei ole koskaan maailmanhistoriassa kärsinyt plutoniummyrkytyksestä, saati sitten kuollut siihen. Jatkuva plutoniummyrkytyksellä peloittelu on lähinnä osoitus vilkkaasta joskin yksipuolisesta mielikuvituksesta. Pidän mauttomana tuota sinun jatkuvaa pelotteluasi ja harhaanjohtamista täysin keksityllä vaaralla, jollainen ei ole kertaakaan maailmanhistoriassa uhannut yhtään ketään.

Vastaaja kirjoitti:

"Ei ole nimittäin olemassa mitään luonnollista prosessia joka toisi 500 metriä meren pinnan tason alapuolelta peruskalliosta kiinteitä aineita pintaan olennaisia määriä ennenkuin säteily on heikentynyt alle käyttämättömän polttoaineen säteilyn, paitsi sellaisia jotka itsessään ovat huomattavasti pahempia vaikutukseltaan (esim. jättiläismeteori) kuin polttoaineen aktiivisuus voisi olla."
(Otin mukaan tähän tuon meteorijutunkin.)


"Jos väität tuntevasi luonnonilmiön, joka voi tuoda vaikka metallia 500 metriä graniitin läpi ylöspäin, kerro ihmeessä mikä se on! Muuten väitteelläsi ei ole uskottavuutta."

Mulle kerrottiin jo pikkupoikana ollessa, että tulivuorenpurkaukset nostavat maata aika syvältä. En muista varmasti, mutta kyllä se yli 500m oli.

Sitä mulle ei kettottu, että jos on vaikka ydinjätteitä, niin se purkaus ei saa tapahtua ennenkuin jätteiden vaarallisuus on laskenut alle jonkun tietyn tazon. Enkä mä sitä usko tällä istumalla.



Nyt mä huomasinkin: tossahan lukee 'olennaisia määriä'!

siis että epäolennaisia määriä voi tulla 500m kallion läpi!

Mo joo, annetaan tän olla tällä kertaa.

"Mulle kerrottiin jo pikkupoikana ollessa, että tulivuorenpurkaukset nostavat maata aika syvältä. En muista varmasti, mutta kyllä se yli 500m oli."

Tulivuorenpurkaukset tapahtuvat alueilla jossa on sulaa magmaa lähellä maanpintaa mannerlaattojen reunan lähellä. Toki magma tulee syvemmältä kuin 500 metristä - se tulee maankuoren alta sulalta alueelta! Paikalle, jossa on tulivuorenpurkauksen mahdollisuus, ei loppusijoitustilaa voi rakentaa - tietenkään - koska magmaa tulisi vastaan jo ennen 500 metriä. Suomalainen peruskallio on keskellä rauhallista geologista aluetta ja kallion ikä on miljardeja (1000000000) vuosia. Mutta vaikka miljardeja vuosia vakaana pysynyttä Suomalaista peruskalliota kohtaisikin jonkinlainen ennenäkemätön valtava ja täysin yllättävä katastrofaalinen geologinen mullistus, on selvää että verrattuna 500 metrin syvyydeltä kiinteää graniittia pintaan myllertävään voimaan on käytetyn ydinpolttoaineen merkitys häviävän pieni. Tällaisiin jättiläiskatastrofeihin (geologinen mullistus, jättiläismeteori, ym.) varautuminen on järjetöntä, se on kuin suojelisi ilotulitevaraston ydinaseelta.

Palaamme siis alkuperäiseen: Kerro meille mikä ilmiö - olematta itse huomattavasti pahempi katastrofi - toisi haitallisia määriä teräkseen, kupariin ja zirkoniumiin pakattuja kiinteitä, keraamisia aineita 500 metriä ylöspäin merenpinnan tason alapuolelta kiinteän peruskallion läpi ennenkuin säteily on heikentynyt luonnonsäteilyä huomattavasti pienemmäksi.

"siis että epäolennaisia määriä voi tulla 500m kallion läpi!"

No kun aineen pienin yksikkö on atomi, niin toki jokin yksi atomi voi teoriassa - joskin äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä - vaeltaa vaikka lämpöliikkeen tönimänä zirkoniumin, teräksen, kuparin, betonin ja 500 metrin kalliota läpi maanpinnalle. Mitään merkitystähän tällaisella häviävän pienellä määrällä ei tieteenkään ole.

Tungsten kirjoitti:

Mitenkäs Vastaaja määrittelee supermyrkyn?

Vaikka samapa tuo, kaikki edellä mainittu pitää silti paikkaansa. Sitäpaitsi plutoniumille altistumisen riski on niin vähäpätöinen, että sitä voi pitää täysin merkityksettömänä. Kukaan ei ole koskaan maailmanhistoriassa kärsinyt plutoniummyrkytyksestä, saati sitten kuollut siihen. Jatkuva plutoniummyrkytyksellä peloittelu on lähinnä osoitus vilkkaasta joskin yksipuolisesta mielikuvituksesta.

"En lähtis vähättelemään sen myrkyllisyyttä."

En ole kertaakaan vähätellyt plutoniumin myrkyylisyyttä, päinvastoin olen ilmoittanut sen myrkyllisyyden täsmälleen sopivassa mittayksikössä ja verrannut sitä suhteessa muihin myrkkyihin. Jonkin aineen myrkyllisyyden ilmoittaminen täsmälleen ei määritelmän mukaan ole sen enempää liioittelua kuin vähättelyäkään. Sen sijaan pidän mauttomana tuota sinun jatkuvaa pelotteluasi ja harhaanjohtamista täysin keksityllä vaaralla, jollainen ei ole kertaakaan maailmanhistoriassa uhannut yhtään ketään.

"Mitenkäs Vastaaja määrittelee supermyrkyn?"
En mitenkään, käytin vain yhtä tapaa:

"Sen (plutoniumin) kemiallinen myrkyllisyys on verrattavissa mm. nikotiiniin."

Noin kirjoitit. Sitten taas jossain kerrotaan näin:

"
Myrkyllisyysluokitus perustuu seuraavaan taulukkoon, jossa 50 % kuoleman aiheuttamisen rajapitoisuus (LD50) määritellään:

(Suun kautta annettu määrä (LD50))

Käytännössä myrkytön: yli 15g/kg
...
Hyvin myrkyllinen: 50 - 500 mg/kg
...
Supermyrkky: alle 5mg/kg

......

LD50: Nikotiini 1mg/kg
"

http://www.wakkanet.fi/~timvih/artikkelit/ympkatastrofi.html


Myrkyn ja supermyrkyn määritelmät on kyllä mielenkiintoisia.

Vastaaja kirjoitti:

"Mitenkäs Vastaaja määrittelee supermyrkyn?"
En mitenkään, käytin vain yhtä tapaa:

"Sen (plutoniumin) kemiallinen myrkyllisyys on verrattavissa mm. nikotiiniin."

Noin kirjoitit. Sitten taas jossain kerrotaan näin:

"
Myrkyllisyysluokitus perustuu seuraavaan taulukkoon, jossa 50 % kuoleman aiheuttamisen rajapitoisuus (LD50) määritellään:

(Suun kautta annettu määrä (LD50))

Käytännössä myrkytön: yli 15g/kg
...
Hyvin myrkyllinen: 50 - 500 mg/kg
...
Supermyrkky: alle 5mg/kg

......

LD50: Nikotiini 1mg/kg
"

http://www.wakkanet.fi/~timvih/artikkelit/ympkatastrofi.html


Myrkyn ja supermyrkyn määritelmät on kyllä mielenkiintoisia.

Omasta lähteestäsi: "Supermyrkyn eräs ominaisuus on sen rasvaliukoisuus."

Plutonium ei ole. Se ei siis ole supermyrkky ainakaan oman lähteesi mukaan.

Tungsten kirjoitti:

Jos ydinpolttoainekierto tehdään suljetuksi, eli käytetty polttoaine kierrätetään, ei plutoniumin uusiokäytölle polttoaineena ole rajaa. Käytetty polttoainehan on yli 90% kierrätyskelpoista.

Tämä on kuitenkin eri asia. Väitit, ettei plutoniumille ole hyötykäyttöä. Tämän virheellisen väittämän vain korjasin, muuta pyrkimystä minulla ei tässä yhteydessä ollut.

"Jos ydinpolttoainekierto tehdään suljetuksi, eli käytetty polttoaine kierrätetään, ei plutoniumin uusiokäytölle polttoaineena ole rajaa. Käytetty polttoainehan on yli 90% kierrätyskelpoista."

JOS?


"Tämä on kuitenkin eri asia. Väitit, ettei plutoniumille ole hyötykäyttöä. Tämän virheellisen väittämän vain korjasin, muuta pyrkimystä minulla ei tässä yhteydessä ollut."

Ja ne muut hyötykäytöt luettelit:
"Plutoniumille on monta käyttötarkoitusta, ensimmäisenä tulee mieleen käyttö ydinpolttoaineena, tieteellisessä tutkimuksessa ja "ydinparistoissa" mm. avaruuslennoilla."



Eli jäljelle jää "tieteellisessä tutkimuksessa ja "ydinparistoissa" mm. avaruuslennoilla."

Montako ydinvoimalaa näitä varten tarvitaan?

Tungsten kirjoitti:

Omasta lähteestäsi: "Supermyrkyn eräs ominaisuus on sen rasvaliukoisuus."

Plutonium ei ole. Se ei siis ole supermyrkky ainakaan oman lähteesi mukaan.

Huom: eräs määritelmä

Tungsten kirjoitti:

Omasta lähteestäsi: "Supermyrkyn eräs ominaisuus on sen rasvaliukoisuus."

Plutonium ei ole. Se ei siis ole supermyrkky ainakaan oman lähteesi mukaan.

... on ydinpommin räjähdysaine, jota nikotiini tms. eivät ole, ja se on varsin olennainen asia kyseisestä aineesta puhuttaessa.

Voidaanhan tietysti vääntää kättä vaikka hamaan aamuun, mikä niistä on myrkyllisintä, vaan ei sillä tämän keskustelun aiheeseen nähden ole mitään merkitystä.

Tungsten kirjoitti:

"Mulle kerrottiin jo pikkupoikana ollessa, että tulivuorenpurkaukset nostavat maata aika syvältä. En muista varmasti, mutta kyllä se yli 500m oli."

Tulivuorenpurkaukset tapahtuvat alueilla jossa on sulaa magmaa lähellä maanpintaa mannerlaattojen reunan lähellä. Toki magma tulee syvemmältä kuin 500 metristä - se tulee maankuoren alta sulalta alueelta! Paikalle, jossa on tulivuorenpurkauksen mahdollisuus, ei loppusijoitustilaa voi rakentaa - tietenkään - koska magmaa tulisi vastaan jo ennen 500 metriä. Suomalainen peruskallio on keskellä rauhallista geologista aluetta ja kallion ikä on miljardeja (1000000000) vuosia. Mutta vaikka miljardeja vuosia vakaana pysynyttä Suomalaista peruskalliota kohtaisikin jonkinlainen ennenäkemätön valtava ja täysin yllättävä katastrofaalinen geologinen mullistus, on selvää että verrattuna 500 metrin syvyydeltä kiinteää graniittia pintaan myllertävään voimaan on käytetyn ydinpolttoaineen merkitys häviävän pieni. Tällaisiin jättiläiskatastrofeihin (geologinen mullistus, jättiläismeteori, ym.) varautuminen on järjetöntä, se on kuin suojelisi ilotulitevaraston ydinaseelta.

Palaamme siis alkuperäiseen: Kerro meille mikä ilmiö - olematta itse huomattavasti pahempi katastrofi - toisi haitallisia määriä teräkseen, kupariin ja zirkoniumiin pakattuja kiinteitä, keraamisia aineita 500 metriä ylöspäin merenpinnan tason alapuolelta kiinteän peruskallion läpi ennenkuin säteily on heikentynyt luonnonsäteilyä huomattavasti pienemmäksi.

"siis että epäolennaisia määriä voi tulla 500m kallion läpi!"

No kun aineen pienin yksikkö on atomi, niin toki jokin yksi atomi voi teoriassa - joskin äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä - vaeltaa vaikka lämpöliikkeen tönimänä zirkoniumin, teräksen, kuparin, betonin ja 500 metrin kalliota läpi maanpinnalle. Mitään merkitystähän tällaisella häviävän pienellä määrällä ei tieteenkään ole.

"
"siis että epäolennaisia määriä voi tulla 500m kallion läpi!"

No kun aineen pienin yksikkö on atomi, niin toki jokin yksi atomi voi teoriassa - joskin äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä - vaeltaa vaikka lämpöliikkeen tönimänä zirkoniumin, teräksen, kuparin, betonin ja 500 metrin kalliota läpi maanpinnalle. Mitään merkitystähän tällaisella häviävän pienellä määrällä ei tieteenkään ole.
"

Täytyy tosissaan pohtia, mitä merkitsee yhden atomin tunkeutuminen 500m kallion läpi, Jos atomi pääsee, mitä muuta pääsee? tietenkin epäolennaista :)



No, palataan astialle. Mielenkiintoisia nuo luonnon prosessit, jotka alkoivat jo miljardeja vuosia sitten. Opiskelemme niitä vielä.

Tungsten kirjoitti:

Plutoniumille altistumisen riski on niin vähäpätöinen, että sitä voi pitää täysin merkityksettömänä. Kukaan ei ole koskaan maailmanhistoriassa kärsinyt plutoniummyrkytyksestä, saati sitten kuollut siihen. Jatkuva plutoniummyrkytyksellä peloittelu on lähinnä osoitus vilkkaasta joskin yksipuolisesta mielikuvituksesta. Pidän mauttomana tuota sinun jatkuvaa pelotteluasi ja harhaanjohtamista täysin keksityllä vaaralla, jollainen ei ole kertaakaan maailmanhistoriassa uhannut yhtään ketään.

Niinpä kai. Sehän sotii uskontoasi vastaan.

Mutta minusta on hienoa, että asiat kuvataan ymmärrettävästi, ilman joutavaa päläpälää.

Liar kirjoitti:

... on ydinpommin räjähdysaine, jota nikotiini tms. eivät ole, ja se on varsin olennainen asia kyseisestä aineesta puhuttaessa.

Voidaanhan tietysti vääntää kättä vaikka hamaan aamuun, mikä niistä on myrkyllisintä, vaan ei sillä tämän keskustelun aiheeseen nähden ole mitään merkitystä.