Koska palstalla on kyseenalaistettu mielipiteideni motiiveja haluan tuoda julki että olen kristitty ja elämarvoni pohjautuvat Raamattuun. En koe sen millään tavoin rajoittavan objektiivista suhtautumistani esim. Lähi-Idän tilanteeseen.
Haluan kuitenkin kysyä teiltä jotka ette tunnusta kristinuskoa mitä jos olettekin väärässä? Jos rajan tuolla puolen onkin se teidän halveksimanne Jumala joka tosissaan on luonut juutalaiset valituksi kansakseen. Oletteko ajatelleet miten teidän sitten käy. Koskaan ei voi olla liian varma mikä meitä odottaa tuonpuoleisessa ja siksi teidän Israelin vastustajienkin kannattaisi miettiä kenen joukoissa seisotte.
Kristittynä tunnen velvollisuudekseni puolustaa Israelia ja seistä juutalaisten puolella niin hyvässä kuin pahassa. Ainoastaan Jumala voi minut tuomita ette te yksisilmäiset antisemitistit.
Haluan kuitenkin kysyä teiltä jotka ette tunnusta kristinuskoa mitä jos olettekin väärässä? Jos rajan tuolla puolen onkin se teidän halveksimanne Jumala joka tosissaan on luonut juutalaiset valituksi kansakseen. Oletteko ajatelleet miten teidän sitten käy. Koskaan ei voi olla liian varma mikä meitä odottaa tuonpuoleisessa ja siksi teidän Israelin vastustajienkin kannattaisi miettiä kenen joukoissa seisotte.
Kristittynä tunnen velvollisuudekseni puolustaa Israelia ja seistä juutalaisten puolella niin hyvässä kuin pahassa. Ainoastaan Jumala voi minut tuomita ette te yksisilmäiset antisemitistit.
Vastaukset 61
Vanhimmat
... tunnustan olevani uudestisyntynyt kristitty ja uskon Jeesukseen omana vapahtajanani.
Minunkin elämänarvoni pohjautuvat ensisijaisesti Raamattuun, mutta minuakaan se ei rajoita tutustumasta asioihin maalliselta pohjalta. Olen sitä mieltä, että Israelilla on täysi kansainvälisesti tunnustettu oikeus olla omassa maassaan ja kansainyhteisön täysivaltaisena jäsenenä. Se on valtio, jolla on´oma maa, omat hallintoelimet, oma perustuslaki, omat kansalliset lakinsa, oma uskontonsa ja olemassaolonsa täysi oikeutus.
Käyn läpi päivittäin netissä monenlaisia sivuja, ja olen todennut siellä puhuttavan paljon myös palestiinalaisen kansan oikeuksista. Se on aivan oikein.
Yhtä asiaa en kyllä ymmärrä tuon tutkimisenkaan jälkeen: Vaikka olisikin oikein, että palestiinalaiset saisivat oman valtion, niin miksi se pitäisi perustaa Israelin paikalle? Maata on ympärilläkin vaikka kuinka paljon, ja niissä maissa on palestiinalaisten arabiveljiä, jotka voisivat ojentaa auttavan kätensä omille veljilleen. Miksi heidän pitää tunkea sille samalla pienelle, jo valmiiksi kovalla työllä juutalaisten saamaan maahan, jossa on jo valtio, Israel?
Mitä tulee ajan rajan takaisiin asioihin, olen täysin vakuuttunut itse siitä, että me emme katoa kuoleman jälkeen. Ihminen on ikuisuusolento. On vain meidän itsemme päätettävissä se, missä ikuisuutemme vietämme.
Ja Paavalikin sanoi nuorelle Timoteukselle: ... sillä minä tunnen hänet, johon minä uskon...
Näin sanon minäkin: Minäkin tunnen hänet, johon minä uskon.
Sitten Raamatun sana: Niin minä otan teidät kansakseni ja olen teidän Jumalanne; ja te tulette tietämään, ettäminä olen Herra, teidän Jumalanne, joka vien teidät pois egyptiläisten sorron alta.
Ja minä johdatan teidät siihen maahan, jonka minä olen kättä kohottaen luvannut antaa Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille; ja sen minä annan teille omaksi. Minä olen Herra.
Sillä kaiken maan, jonka näet, minä annan sinuylle ja sinun jälkeläisillesi ikuisiksi ajoiksi.
Ja minä siunaan niitä, jotka sinua siunaavat, ja kiroan ne, jotka sinua kiroavat, ja sinussa tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä.
Meni kovin raamatulliseksi, vai mitä. Mutta kun sitä kysyttiin, niin siihen minä vastasin.
Shalom ja siunauksia!
Hei. Mitä mahtaa tarkoittaa tuo "uudestisyntynyt kristitty"?
Kyllä kristityssä maassa asuvan pitäisi noin perusasioihin kuuluvaa kohtaa ymmärtää kysymättäkin...
Olet tainut jättää uskonnontunnitkin koulussa väliin?
Ei, en ole käynyt rippikoulua. Uskonnontunnit kylläkin, sekä peruskoulussa että lukiossa. Tosin jos nyt menisin takaisin kouluun, menisin uskonnon sijasta elämänkatsomustiedon tunneille.
Mutta kerro nyt mitä tuo "uudestisyntynyt kristitty" oikein tarkoittaa.
Heh, googlailin haulla "uudestisyntynyt kristitty" ja ensimmäisenä tuli vastaan tällainen:
"Voiko luonnehäiriöinen ihminen olla uudestisyntynyt kristitty?
Luonnehäiriöisen ihmisen kohtaaminen tyrmistyttää yleensä ja hengellisessä yhteisössä erityisesti. Se herättää kysymyksiä."
No, en tuota nyt ehdi sen tarkemmin lueskella, joten tiedä sitten mistä tuossa artikkelissa tarkkaan ottaen on kyse. Teksti on Suomen Raamattuopiston sivulta.
..joten annan hänelle vastausvuoron...
Tulin v. 1959 suureen synnintuntoon varsin nuorena. Pyysin rukouksessa Jeesusta antamaan anteeksi syntini ja pyyhkimään pois pahat tekoni, ihan niinkuin Raamattu opettaa.
Tuon rukouksen jälkeen tunsin rauhan sydämessäni. Synnin tunto oli pois, sillä Jeesus oli antanut anteeksi syntini.
Tätä on uudestisyntyminen, ei sen mutkikkaampaa.
Sen jälkeen olen yrittänyt elää Raamatun opetuksen mukaan elämääni, mutta ihminenhän on erehtyväinen ja lankeevainen. Mutta Jeesukselta voi rukoillessa pyytää anteeksi lankeemistaan, ja saa jälleen rauhan sydämeensä.
Uudestisyntyneellä ihmisellä syntyy sydämessä toivo myös iankaikkisesta elämästä, jonka Raamatussa Jeesus omilleen lupaa. Sitä en ole vielä toki kokenut, vaan elän luonnonlakien alaisena muiden kanssa. Kerran kuitenkin uskon pääseväni Hänen luokseen, johon uskon.
jahas. no olihan tuo tuttua. en vain ole tainnut kuitenkaan aiemmin törmätä käsitteeseen "uudestisyntynyt kristitty". kiitos vastauksesta.
Ensinnäkin, minä en halveksu kristinuskoa enkä jumalaanne, enkä myöskään sinua. Enemmänkin ihmettelen tavallasi ajattelevien kristittyjen asennetta.
Toiseksi, Raamatusta kumpuava asenteesi on mielestäni jopa varsin moraaliton ja tekopyhä. Vaikuttaa nimittäin siltä, että etupäässä jumalan pelon vuoksi suhtaudut tilanteeseen kuten suhtaudut.
Se ilmenee tästä: "Oletteko ajatelleet miten teidän sitten käy. Koskaan ei voi olla liian varma mikä meitä odottaa tuonpuoleisessa ja siksi teidän Israelin vastustajienkin kannattaisi miettiä kenen joukoissa seisotte."
Siis yritätkö sinä nyt jumalalla ja mahdollisella jumalan vihalla pelottelemalla saada esim. minua asennoitumaan lähi-idän tilanteeseen toisin. Ja siis minä seison niiden joukossa, jotka vastustavat väkivaltaa, puolin taikka toisin.
Mitä ihmettä sinä sitten olet oikein niistä JUUTALAISISTA, jotka vastustavat Israelin valtion toimintaa?
Vaiko oliko tämäkin taas joku "feikki"?
Hitman ja Shalom1 kiitos kirjoituksistanne. Motiivinne ovat nyt kaikille selvät ja kaikki palstan lukijat osaavat tästä edespäin suhtautua kirjoituksiinne niiden edellyttämällä painoarvolla. Kiitos teille.
Kiitos viestistäsi.
Noudatin vain Jeesuksen sanoja: Joka minut tunnustaa ihmisten edessä, sen minä tunnustan Isäni ja hänen pyhien enkeleittensä edessä.
Muuten... etkö lukenut viesteissämme sitä ei-raamatullista osaa. Se olisi ollut hyvä myös lukea.
Luulenpa että Hitman ja Shalom1 nyt tuhosivat kaiken uskottavuutensa. Vaikka kuin tunnustaisitte kristinuskoa teidän kirjoituksiin on enää vaikea suhtautua vakavasti.
onkin Allah tai jokin muu? Tai jos vain mormoonit pääsevät taivaaseen? Pelottaako?
Minua ei. En usko jumalaan joka a) lähettää lapsiansa ikuiseen kadotukseen b) pitää juutalaisia valittuna kansanaan
Osoitat taas 'double think' -lahjasi pitämällä juutalaisia jumalan valittuna kansana ja samalla väittämällä, ettei se väritä suhtautumistasi Lähi-idän tilanteeseen!
Mitäs muuten Raamattu tarkkaan ottaen sanoo Israelista - annetaanko Raamatussa valtuudet tehdä Jumalan nimissä ihan mitä vain, moraalista viis?
Hitman:"elämarvoni pohjautuvat Raamattuun. En koe sen millään tavoin rajoittavan objektiivista suhtautumistani esim. Lähi-Idän tilanteeseen."
Vaikka et aivan näin tuossa sanokaan, niin tulkitsen tuon nyt koko viestisi viitekehyksessä niin, että Raamattu kuitenkin sanelee sinulle sen, millaisen näkökannan voi ottaa Israelin tilanteeseen. Miten muka voit samalla väittää olevasi asian suhteen objektiivinen? En voi todellakaan ymmärtää, miten kierrät tuollaisen ristiriidan. Mutta ehkäpä voit selvittää.
Ja vielä hieman siitä moraalista:
Hitman:"Kristittynä tunnen velvollisuudekseni puolustaa Israelia ja seistä juutalaisten puolella niin hyvässä kuin pahassa."
Siis sinulla on "velvollisuus", mutta muutenko et asennoituisi tuolla tavalla? Onko sinulla muuten sitten vastaavasti velvollisuus olla islaminuskoisia ja palestiinalaisia vastaan? Jos näin, niin tuohan ei ole kovin kaukana enää rasismista.
Näetkö mitään mahdollisuutta yrittää asettua sekä juutalaisten että palestiinalaisten "puolelle"?
Mutta, luenko nyt sinua aivan väärin? Jos näin, niin pyydän todella, että tarkentaisit näitä asioita.
Valitettavasti en voi vastata noihin kysymyksiin, koska kirjoitus oli jonkun toisen tekemä minun nikilläni.
Hän vastatkoon, mitä hän kussakin kohdassa on ajatellut...
Kuitenkin tuossa alla omassa viestissäsi vastasit, että periaatteessa aloitusviesti voisi olla sinun, pikku nyanssivirheistä huolimatta. Eli jos kerran olet viestin sisällöstä kuitenkin pääosin samaa mieltä kuin ko. "feikkaaja", niin kyllä kai voit vastata kysymyksiini.
(Minulle on herännyt kylläkin epäily, että ikään kuin perut sanojasi, kun sinulta aletaan kysellä liiaksi, ja alat väittää että kyseessä olikin feikki. En siis väitä näin, mutta epäilys on nyt herännyt. Toisaalta tämä voi tietysti olla feikkaajan tavoitekin.)
iskee jälleen Shalomin ja Hitmanin nimimerkeillä.
Olet säälittävä surkea luuseri, kun alennut tuollaiseen paskaan.
... oli oikea Shalom.
Perusteluista voit päätellä, että en feikkaa, vaan esiinnyn todellakin omalla rekisteröidyllä nimimerkilläni.
Sopiiko että annetaan Hitmanin ja Shalomin kiistää itse kirjoituksensa jos kiistettävää on? Osaavat kai itse puolustaa itseään ja mielipiteitään jotka ovat jotensakin arveluttavia.
täällä on sata kertaa feikattu Shalomin ja Hitmanin nimimerkeillä, että ihan helposti en usko kaikkea mitä täällä kirjoitetaan.
Toisaalta ihmettelen, mikseivät he käyneet sitten kirjoittamassa näitä tekstejä siihen avaukseesi, jossa kysyit heiltä asiaa. Ja miten he nyt omituisesti ovat molemmat paikalla samaan aikaan, kun päivällä heitä ei ollut missään.
Se oli todella feikki, vaikka taitavasti yhteenpunottu.
Itse sen tietysti tiedän, mutta täytyy ihailla sinun tarkkuuttasi, kun huomasit noinkin juonikkaan kirjoituksen feikiksi!
Muutenkin olen lueskellut vastauksiasi nautiskellen; on hyvä, että joku pistää kampoihin näille vasurikirjoittajille!
seurannut palstaa jo niin tarpeeksi kauan, että eniten kirjoittavien nimimerkkien tyylilajit ja tavan esittää asioita pystyy jo tunnistamaan.
Tiedän, että et olisi esittänyt asiaa noin tai tehnyt siitä tuollaista julistavaa avausta. Tuosta feikkikirjoituksesta haistaa kyllä ivan kilometrin päähän, vaikka se näennäisesti onkin asiallinen.
Samasta syystä uskoin, että myös tuon Shalom1:sen kirjoitus on feikki.
Hitman (aito) ja Shalom1 ovat nyt tunnustaneet uskon olevan ensisijainen motiivinsa. Seuraava kysymys lieneekin jakaako Phaedra näiden veijarien vakaumuksen ja haluaa tulla yhdistetyksi heihin. Vai onko tässäkin nytten kyse YLE:n vasuripropagandasta kun kumppanit paljastivat todelliset motiivinsa?
uskossa ja moraalisessa vakaumuksessa ei ole mitään pahaa.
Uskon itsekin hyvään ja pahaan ja minulla on selkeä moraalikäsitys, vaikken nojaakaan mihinkään luterilaiseen oppiin.
Usko ja etenkin usko hyvään ja rakkauteen ihmisen perimmäisenä motiivina on pelkästään hyvä asia.
Itsekin näin joskus kirkossa jotakin hyvää, mutta sen jälkeen kun Jukka Paarma esitti terroristinhyysäysnäkemyksiään Lähi-idän tilanteesta käänsin tyystin selkäni Suomen luterilaisen kirkon opeille. Olen alkanut näkemään kirkon puhtaana poliittisena instituutiona.
Minua vain ärsytti suunnattomasti tämä feikkiyrityksesi. Se vain osoitti kuinka idioottimainen olet, koska alennuit noin alas. Hitman ei olisi koskaan tehnyt tuollaista julistavaa avausta.
Sitäpaitsi jokaisella meistä on jonkinlainen vakaumus perimmäisenä motiivina. (Jotkut on jopa aivopesty uskomaan että terroristit ovat hyvällä asialla) Uskonto on kuitenkin jokaisen henkilökohtainen asia, eikä sitä saisi lähteä rääpimään kuten sinä teit.
"Uskon itsekin hyvään ja pahaan ja minulla on selkeä moraalikäsitys, vaikken nojaakaan mihinkään luterilaiseen oppiin.
Usko ja etenkin usko hyvään ja rakkauteen ihmisen perimmäisenä motiivina on pelkästään hyvä asia"
Kauniita sanoja. Kysyn kuitenkin millainen on se moraali, joka ensin kieltää väkivallan harjoittamisen vain toiselta osa-puolelta. Eikö väkivalta pitäisi kieltää molemmilta - siis eikö ole eettisempää, ettei salli lainkaan väkivaltaa, kuin se että sallii hivenen tai tietyntyyppistä väkivaltaa?
Viittaan aiempaan keskusteluumme:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000003889969
Hitman ja Shalom eivät ole olleet palstalla viikkoihin.Keskustelet feikkien kanssa.
Kiitos Phaedra. Myös sinun motiivisi ovat nyt jokseenkin selviä. Luterilaisuus ei ole sinun juttusi mutta pohjaat elämäsi Raamatun oppeihin ja uskoon juutaiskansan erityisasemasta. Kiitos Phaedra myös sinun mielipiteesi voimme ottaa samalla vakavuudella kuin Hitmanin ja Shalomin tästä edespäin.
En tiedä mihin pohjaat väitteesi mutta mitä olen täällä kirjoittanut seison sen takana.
ymmärtänyt , että Lähi-idän ongelman ydin on nimenomaan palestiinalaisten terrorismissa, jota he ovat haluttomia lopettamaan.
Israelilla on näin oikeus puolustaa siviilejään.
No voihan Israel antaa palestiinalaisille vapaat kädet tuhota Israelin valtio, mikä onkin palestiinalaisten terrorijärjestöjen ja Arafatin perimmäinen motiivi.
Lähi-idän konfliktissa on kyse siis Israelin olemassaolosta.
Oletko käynyt jo täällä uutiskeskustelussa?
http://195.197.177.184/~keskustelu/keskustelu/viewforum.php?f=13&sid=850cc57348e470a78a2a66595ba3663d
Se on suomalainen keskustelupalsta eikä mikään propagandalinkki, ja siellä keskustellaan lähi-idän tilanteesta puolesta ja vastaan kuten täälläkin. Sieltä saat paljon hyödyllistä infoa aiheesta.
Kai tästä voi vääntää vaikka maailman tappiin asti (tosin ehkä tuo lähi-idän juttu enne sitä ratkeaa?).
"ymmärtänyt , että Lähi-idän ongelman ydin on nimenomaan palestiinalaisten terrorismissa, jota he ovat haluttomia lopettamaan."
Edellisessä keskustelussa jo viittasin Refusenikeihin (Israelin armeijan sotilaisiin), jotka vastustavat laittomia miehityksiä. Yritätkö sinä nyt vihjata, että sinun näkemyksesi tilanteesta on oikeampi/luotettavampi kuin heidän?
"Israelilla on näin oikeus puolustaa siviilejään."
Puolustus on tyystin eri asia kuin se, mitä armeija monesti tekee. Esim. puolustus ja "ennaltaehkäisevä isku" (käsite, jota myös Israel käyttää) saattavat sinun käsityksesi mukaan olla toki sama asia, sille minä en mahda tietenkään mitään, vaikka toki vastaan voin väittää ja toivoa että mielipiteesi muuttuu.
Refusenikien näkemys on nimen omaan se, että tilanne ei raukea sillä että tavallisia palestiinalaisia rangaistaan terroristien teoista Israelin armeijan voimin. Heidän näkymyksensä mukaan tämä ei auta turvaamaan Israelia, vaan pahentaa tilannetta. Se aiheuttaa 1) terrorin lisääntymista ja 2) Israelin vastustusta kv.yhteisössä.
Niin, se on kyllä aika vahva argumentti noita sinun näkemyksiäsi vastaan, jos osa Israelin armeijan omasta henkilöstöstöä vastustaa ko. armeijan tekosia. Pistetään vähän vettä myllyyn: mitä olet mieltä, olisiko ollut hyvä että myös Natsiarmeijassa olisi ollut vastaavanlainen liike?
"Oletko käynyt jo täällä uutiskeskustelussa?
http://195.197.177.184/~keskustelu/keskustelu/viewforum .php?f=13&sid=850cc57348e470a78a2a66595ba3663d"
En ole. Kotikoneella en availe täällä esitettyjä linkkejä. Etenkään tuollaisia, jotka vaikuttavat varsin epämääräisiltä. Ehkä sitten kirjastossa tai jossakin muualla käyn katsastamassa.
"Se on suomalainen keskustelupalsta eikä mikään propagandalinkki,"
Tuota missähän mielessä esim. Refusenikien tai Jews against occupation järjestön sivut ovat propagandaa? Alkaa mennä varsin ihmeelliseksi tämä juttu, kun sinulle ei tosiaan kelpaa lähteeksi nämäkään. Ja YLE:llä ei muuten ole niiden kanssa mitään tekemistä. :)
tulkintoja kunnon vasurityyliin teksteistäni.
Uskon hyvän ja pahan olemassaoloon. Palestiinalaisten ja ääri-islamistien terrorin näen puhtaana pahuutena.
Myös sinun feikkailusi toisten nimimerkeillä ja heidän vakaumuksensa halventaminen ja edustaa minulle pahuutta.
Mihin itse uskot? Che Guevaraan, terroristeihin, päänsahaamisen oikeutukseen, lasten ja raskaanaolevien äitien murhaamisen oikeutukseen, siviilien tarkoitukselliseen murhaamisen oikeutukseen, WTC-iskun oikeutukseen, Osama Bin Ladeniin, Al-Qaidaan, Leniniin, Staliniin, diktaattoreihin, Saddam Husseiniin?
Minä uskon hyvyyteen, se mihin sinä uskot ei edusta minulle missään määrin hyvyyttä. Ja itse en halua elää sellaisessa maailmassa, johon sinä uskot.
Uskon myös demokratiaan
Siinä minun uskoni!
Taidanpa sitten olla YLE:n vasuripropagandan lopputuote. Tee valitus YLE:lle kun tuo instanssi tuntuu olevan erityisen lähellä vainoharhaista sydäntäsi ja rajoittunutta mieltäsi.
jo sataan kertaan sanonut, mitä mieltä olen noista Refusenikeistäsi.
Ensinnäkin Israelissa on PAKOLLINEN asevelvollisuus yli 18-vuotiaille naisille ja miehille, i-druusilaiset israelilaiset arabit ja druusilaiset naiset ovat vapautettuja palvelusta. Tosin jotkut arabit valitsevat myös armeijan, joten onko sitten kummallista, että tähän suureen armeijan käyneeseen joukkoon mahtuu kaikenkirjavaa väkeä, ihan kuten Suomessakin on siviilipalvelusmiehiä ja aseistakieltäyjiä. Minusta on kummallista, että sinä ihan vasureitten tyyliin annat näiden muutamien satojen hemmojen sanomisille niin suunnatonta painoarvoa, ikäänkuin he edustaisivat jotain yleistä mielipidettä ja totuutta, vaikka ovat vain promillen murto-osa kaikista armeijassa palvelleista.
Ennaltaehkäisevä isku taas. Palestiinassa on terrorijärjestöjä 13 tusinassa, kaikki uhoavat kuolemaa Israelille ja suunnittelevat koko ajan uusia terrori-iskuja. Israelko ei saisi mitenkään toimia näitä järjestöjä vastaan, jotka koko ajan suunnittelevat uusia iskuja Israelin siviilejä vastaan. Eikö Hamasin johtajia saisi eliminoida?
Et uskalla avata uutiskeskustelu-linkkiä? Se on suomalainen keskustelupalsta! Miten sä tänne Suomi. 24.fi:lle uskallat tulla?
Väitinkö minä sinun linkkejäsi propagandaksi. (Tosin kyllä pidän niitä propagandalinkkeinä tai yksipuolista totuutta tarjoavina, koska ovat marginaaliryhmien sivuja) Sanoin vain, että oma linkkini ei ole mikään propagandalinkki, joten sen voi huoletta avata.
olet juuri sitä :)
Olen... etkä saa multa pusua.
'terroristeihin, päänsahaamisen oikeutukseen, lasten ja raskaanaolevien äitien murhaamisen oikeutukseen, siviilien tarkoitukselliseen murhaamisen oikeutukseen'
Jos näihin uskoisin olisin Israelin ystävä. Koska en ole tuomitsen moiset toimet joita Israel muka itsepuolustuksen nimissä harrastaa. Sairas kansa koko juutalaiskansa.
yksi nimimerkki riitä?
Pitää alkaa toistamaan itseään: "Edellisessä keskustelussa jo viittasin Refusenikeihin (Israelin armeijan sotilaisiin), jotka vastustavat laittomia miehityksiä. Yritätkö sinä nyt vihjata, että sinun näkemyksesi tilanteesta on oikeampi/luotettavampi kuin heidän?"
Eli sinä joka valitat Ylen uutisoinnista ja peräänkuulutat asiallisia lähteitä, väität nyt kuitenkin että tuollainen ensikäden lähde ei sekään kelpaa. Kummallista. Ja yrität vihjailla että joku suomalainen keskustelupalsta sitten olisi luotettavampi lähde kuin Refusenikit. Minusta tämä kertoo kaikki nyt kyllä enemmän sinusta ja sinun tavastasi keskustella, kuin itse varsinaisesta asiasta.
Phaedra: "Tosin jotkut arabit valitsevat myös armeijan, joten onko sitten kummallista, että tähän suureen armeijan käyneeseen joukkoon mahtuu kaikenkirjavaa väkeä, ihan kuten Suomessakin on siviilipalvelusmiehiä ja aseistakieltäyjiä. Minusta on kummallista, että sinä ihan vasureitten tyyliin annat näiden muutamien satojen hemmojen sanomisille niin suunnatonta painoarvoa, ikäänkuin he edustaisivat jotain yleistä mielipidettä ja totuutta, vaikka ovat vain promillen murto-osa kaikista armeijassa palvelleista."
Metsään menee ja ad hominem argumentointi nostaa päätään. Mutta, ensinnäkin ko. porukka ei ole mitä tahansa hihhulijengiä - mukana on upseereita ja kantahenkilökuntaa, joten mistään pakollista asepalvelusta vastustavasta poppoosta ei ole kyse. Nämä sotilaat ovat myös (lue ns. Combatant Letter) valmiita puolustamaan maataan, mutta eivät tekemään hirmutekoja ja laittomuuksia sen edestä eivätkä toimimaan LAITTOMASTI miehitetyillä alueilla. Ja siis varmasti annan näille suuremma painoarvon kuin sinun kommenteillesi. Edelleen ihmettyttää että sinulle, joka jatkuvasti kritisoit Yleä ja muita medioita, ei kelpaa lähteeksi tämä, ko. henkilöt sentään ovat itse nähneet, tehneet ja kokeneet mitä alueella tapahtuu.
Mutta tätä lähdettä taitaa vaan olla sinun niin vaikea hyväksyä siksi, että informaatio tulee tässä tapauksessa todellakin itsensä Israelin armeijan riveistä.
Niin, unohtuipa sekin, että moni noista Refusenikeistä on ollut lyhyitä aikoja vankeudessa mielipiteidensä vuoksi - että sellaista demokratiaa... hmm....
halvattu, miten toi sun lähtees poikkeaa Ylen lähteistä? Kuten sanoin Ylessä on ainakin sata kertaa esitetty dokumenttia noista refusikeistasi. Mitään muuta lähestymistapaa kuin sinun esittämääsi ei Ylessä ei tunneta.
Ja niitä refusikeita on noin 400, promillen murto-osa. Monet heistä ovat valinneet armeijan aseistakieltäytymisen sijaan sen takia, että saisivat näin julkisuutta ja näkyvyyttä asialleen, ikään kuin se, että joku käy armeijan siviilipalveluksen ja aseistakieltäymisen sijaan antaisi jotenkin uskottavampaa pohjaa mielipiteille. Monet heistä voi myös olla Israelin arabeja, jotka ovat valinneet armeijan, vaikka arabien ei ole pakko käydä armeijaa. Näin menemällä armeijaan ja aloittamalla siellä protestikampanjan he antavat propagandatukea palestiinalaisille ja palestiinalaisten harjoittamalle terrorille. Kyse on vain asian markkinoinnista ja jotkut ovat katsoneet tämän refusikoinnin tehokkaaksi markkinointikikaksi. Ihan samat tyypit ja samanlaisella ideologialla varustetut siellä protestoi kuin Suomessa aseistakieltäyjät, "rauhan"puolustajat, siviilipalvelusmiehet ja joita siis on jokaisessa maassa ja jokaisessa demokratiassa.
MIksi minun pitäisi antaa suunnatonta painoarvoa jonkun promillen murto-osan sanomisille ja tekemisille. Suomessa äärivasureitakin on paljon enemmän, enkä minä heidänkään mielipiteitä kuuntele. Päinvastoin yksipuolista lähestymistapaa edustaa se, että nostetaan marginaaliryhmän mielipide yleiselle tasolle ja kattavaksi totuudeksi, kuten Yle on aina on tehnyt. Sinä syyllistyt juuri samaan ja harjoitat samaa lähestymitapaa kuin Yle harjoittaa, objektiivisuuden kanssa sillä ei ole mitään teemistä.
Suosittelin sulle tuota keskustelupalstaa siksi, että sieltä saat paljon KATTAVAMPAA ja MONIPUOLISEMPAA (satoja eri lähteitä) tietoa Lähi-idän tilanteesta, ettei tarvitse olla vain Ylen ja refusikkeitesi varassa!
Mutta koita nyt kerätä rohkeutta, että saat avattua sen.
aseistakieltäytyjiä vankilaan laitetaan.
Myös armeija nyt sattuu valitettavasti olemaan sellainen instanssi, että siellä on selvä hierarkia ja käskyjä kuuluu totella. Vai meinaatko, että sellainen armeija toimisi, jossa sotilaat saisivat vapaasti valita tottelevatko vai ei.
Vankilaan laittaminen on kurinpidollinen toimenpide, enkä ihmettele sitä yhtään. Jos olisin armeijan esimies ja joku tulisi armeijaan vain protestoimaan, niin sellaiset sotilaat saisi hyvin äkkiä lähtöpassit koko armeijasta.
Siinähän pyristelet ja esität noita perättömiä juttujasi. Ensinnäkin heittämäsi luku on pieleen - sivuston mukaan heitä on n. 600, ei 400.(http://www.seruv.org.il/defaulteng.asp)
(http://www.couragetorefuse.org/english/default.asp)
Kun kerran jatkuvasti vauhkota täällä objektiivisuuden perään, niin voisit sitten itse myös pitää kiinni siitä.
Ja miksikö heitä ei ole enempää (vielä)? Tämänkin olen ja sanonut: Monet näistä nyt Refusenikien listalla olevista on joutunut vangituksi mielipiteidensä takia:
"...Jonathan Ben-Artzi (ISR12371) was sentenced to additional 28 days on last Sunday (10/11/02). This fifth prison term brings the total time of imprisonment up to 126 days. He was last sentenced to 21 days in prison on 21 October. He was sentenced to 21 days imprisonment in Military Prison No 4 on 1 October, to 28 days imprisonment on 8 August, and again on 4 September 2002.
Uri Ya'akobi (ISR12376) was also sentenced to a fifth term in prison last Sunday. He too was sentenced to a further 28 days. On 15 October he was sentenced to 28 days in Military Prison No 4. On 14 August he was sentenced to 14 days, and on 1 September he was sentenced to 28 days in prison. He spent his third term of seven days (from 1 October on) in Military Prison No 4 too. ..."
http://www.wri-irg.org/news/htdocs/14112002a.html
Mutta eihän tämä sinua tietenkään kiinnosta, vaikka meuhkaat demokratiasta, ilmaisun vapaudesta ynnä muusta.
Phaedra: "Näin menemällä armeijaan ja aloittamalla siellä protestikampanjan he antavat propagandatukea palestiinalaisille ja palestiinalaisten harjoittamalle terrorille. Kyse on vain asian markkinoinnista ja jotkut ovat katsoneet tämän refusikoinnin tehokkaaksi markkinointikikaksi. Ihan samat tyypit ja samanlaisella ideologialla varustetut siellä protestoi kuin Suomessa aseistakieltäyjät, "rauhan"puolustajat, siviilipalvelusmiehet ja joita siis on jokaisessa maassa ja jokaisessa demokratiassa."
Pelkkää tuulesta temmattua tuubaa. Kuten jo on tullut sanottua, Refusenikit ovat mm. Israelin armeijan kantahenkilökuntaa, helikopteri- ja hävittäjäpilotteja ja aatteltaan = ideologialtaan SIIONISTEJA!
(Sinänsä itse kyllä arvostan suomen aseistakieltäytyjia, sivareita jne. Mutta siis Refusenikien kanssa näillä aatteilla ei ole mitään tekemistä edelleenkään.)
Mutta nyt alkaa hermo mennä kanssasi ihan tosissaan. Mutta vissiin et täällä sitten tosissasi keskustelukaan, kunhan provoilet. Mitään muuta tuo edellinen viestisi ei nimittäin sisältänyt.
Tutustuisit nyt edes siihen sivustoon, niin et laukoisi täällä noita sammakoitasi. Ja unohda jo se YLE, en ole käyttänyt YLEä kertaakaan lähteenä tässä keskustelussa.
Phaedra: "MIksi minun pitäisi antaa suunnatonta painoarvoa jonkun promillen murto-osan sanomisille ja tekemisille."
Tätäkin saa vissiin toistaa ja toistaa. Siksi, että kyseessä on niin suuresti arvostamasi ISRAELIN ARMEIJAN SISÄLTÄ TULEVA JA VIELÄPÄ TAUSTOILTAAN SIIONISTINEN MIELIPIDE. Nämä eivät ole mikään marginaaliryhmä, vaikka yrität heidän esittämänsä mielipiteen tällä tavalla vesittääkin. Tämän osoittaa yksinkertaisesti jo se, että Refusenikejä on todella vangittu mielipiteensä vuoksi - toisin sanoen heidän näkemyksiään pelätään tiettyjen äärioikeistolaisjuutalaisten piireissä.
Ja muuten, Refusenikit eivät ole yksin, vaan heidän taustallaan on myös tavallisia kansalaisia. Vai oletko unohtanut Tel Avivissa olleet mielenosoitukset:
"...The demonstrators in Tel Aviv protested against the use of such measures against civilians, and declared it to be an illegitimate act, to which the Israeli government's ministers are personally responsible.
After about an hour of standing in front of the Ministry of Defense, the demonstration turned spontaneously into a parade, heading towards Rabin Square.
Although unplanned, the parade was greeted by most of the passersby, some of them joined it, and even the drivers waited patiently while the demonstrators, who filled the streets, went by.
But when the parade was only minutes away from Rabin's Square, a police force stormed into it, hit few of the demonstrators and threatened others.
8 Demonstrators got arrested, including David Zonshine, one of Courage to Refuse's founders and its chairman. Two of the demonstrators were hurt by the police and needed medical care.
The demonstration, however, went on in spite the police's violent intervention. ..."
http://www.couragetorefuse.org/english/article.asp?msgid=167&type=news
Ja refusenikien näkemyksestä vielä sen verran, että se on varsin realistinen mutta lisäksi hyvin humaani.
Mutta ei, sinä lueskelet mielummin jonkin suomalaisen keskustelupalstan juttuja ja pidät sitä jotenkin objektiivisena lähteenä - selvä näin.
minkä minä netistä löysin oli 417 hemmoa. Määrä on todennäköisesti lisääntynyt, mutta jos noita kieltäytyjiä olisi se 600, niin sekin olisi vasta 0,1 prosenttia Irakin armeijan vahvuudesta (600 000) mikä on juuri sen promillen.
Miksi minun pitäisi siis antaa painoarvoa promillen mielipiteille? Siksi koska sinä sanot niin ja sinulle tämä promille edustaa jotakin ehdotonta totuutta?
Israelissa on myös aivan toisenlainen pakko mennä armeijaan kuin Suomessa. Siviilipalvelusta ei Israelissa ole olemassa vaihtoehtona, joten osa näistä refusinikeistäsi on siviilipalvelusmiehiin ja aseistakieltäytyjiin verrattavissa, joita löytyy jokaisesta kansasta ja demokratiasta.
Mutta ehkä sinun on niin vaikea ymmärtää eri maiden armeijoiden eroa.
Ja vaikka sinun puhtaalle ideologiallesi lienee niin mahdotonta uskoa, niin osalle näistä refusenikeistä armeijan käyminen ja siellä protestoiminen on puhdasta markkinointia saada palestiinalaisasialle näkyvyyttä.
Ja minä pidän todellakin objektiivisempana tutkia useita eri lähteitä kuin nojata yhteen ainoaan lähteeseen, kuten sinä teet.
Kerropas nyt - kun tunnut kerran tietävän - miksi Israelin armeijan sotilas haluaa "markkinoida" palestinalaisasiaa?
"Ja minä pidän todellakin objektiivisempana tutkia useita eri lähteitä kuin nojata yhteen ainoaan lähteeseen, kuten sinä teet"
??? Mitäs nämä sinun lähteesi (huom. monikko) ovat? Muitakin kuin tuo jatkuvasti tuputtamasi keskustelupalsta?
Phaedra: "mutta jos noita kieltäytyjiä olisi se 600, niin sekin olisi vasta 0,1 prosenttia Irakin armeijan vahvuudesta (600 000) mikä on juuri sen promillen."
Tässä voidaan alkaa leikkiä noilla luvuilla, ei siinä mitään. Sinä vain kummasti unohdat sen, että Refusenikeista monet kuitenkin ovat armeijan KANTAHENKILÖKUNTAA, jonka määrä ei tod. ole 600 000! Lisäksi he ovat AVOIMESTI myös vieläpä SIIONISTEJA, tämäkin kummasti tuntuu unohtuva.
Lue nyt edes se Combatant's letter - se on heti siinä etusivulla eikä ole pitkä. Tai etsi googlesta ko. hakusanalla, jos et halua minun antamaani linkkiä avata.
"To date, 618 combatants from all units of the IDF and from all sectors of the Israeli society have signed the letter and have joined Courage to Refuse. The members of the movement, often called "refuseniks", continue to do their reserve duty wherever and whenever they are summoned, but refuse to serve in the occupied territories. They are not considering their personal benefit, but rather Israel’s safety and its moral character. Over 280 Members of Courage to Refuse have in fact been court martialed and jailed for periods of up to 35 days as a result of their refusal.
It was the selflessness and determination of the members of Courage to Refuse that won a warm place for the movement in the hearts of many Israelis. Their act of self- sacrifice, their willingness to serve prison terms in order to voice their cry of distress opened the eyes of many who have been morally blinded by fears and pain of war and terrorism.
By and by, well-known public figures expressed their support to the members of Courage to Refuse. Hundreds of University Professors have signed support petitions, and the word SERUV (the Hebrew word designating refusal), which a few years ago was synonymous with treason, has won its place in the Israeli political discourse as a legitimate and sound act of civil awareness.
Sami Michael, the reputed author and the acting chairman of the Israeli Association for Human Rights has gone as far as saying that refusing the occupation is, in fact, not only an act of morality, but is also the purest form of patriotism practiced in Israel today."
http://www.couragetorefuse.org/english/movement.asp
Mutta sinä olet edeellen vaan tiukasti siellä poterossasi ja intät että Israelin armeijan väkivalta kyllä ennen pitkää onnistuu lannistamaaan palestiinalaisterroristit - viis siitä että siinä samalla listitään ties kuinka monta syytöntä palestiinalaista, aiheutetaan ongelmia kv.yhteisön kanssa laajemminkin, Israelilaiset itse joutuvat kärsimään jne. jne.
Olen ollut täällä suunnilleen päivittäin ainakin piipahtamassa ja useimmiten olen myös yrittänyt ehtiä kirjoittamaankin, vaikka valitettavasti myös feikkaajani on ollut ahkerana ja sekoittanut täällä ajatuksia feikeillään.
Oletkohan itse juuri tuollainen feikkaaja, kun haluat uskotella,, että Shalom ja minä emme olisikaan aitoja nikkejä?
Mikähän on todellinen motiivisi?
Olisin kyllä mieluummin itse kirjoittanut lähes samanlaisen kirjoituksen, jos olisin nähnyt sen aiheelliseksi, mutta feikkaajani ei ilmeisesti malttanut odottaa puheenvuoroani, joten hän kiirehti asioiden edelle...
Nyt täytyy kyllä antaa tunnustusta feikkajalleni, sillä kirjoitus kertoi lähes täsmälleen sellaisia ajatuksia, mitä mielessäni liikkuu Lähi-Idän tilannetta ajatellen.
Ainoastaan viimeisessä kappaleessa jokin tökkii.
Ilmeisesti se on kohta, jossa sanotaan, että seison juutalaisten puolella niin hyvässä kuin pahassa.
Noin en olisi itse kirjoittanut.
Tuen toki Israelia sen vaikeinakin aikoina, mutta omantuntoni mukaan en kuitenkaan voi luvata seistä juutalaisten puolella kaikessa mahdollisessa pahassa, sillä juutalaistenkin joukossa saattaa olla yksilöitä, jotka sortuvat tekemään todella karkeita rikoksia vaikkapa ihmisyyttä vastaan, ja silloin tietenkin tuomitsen tehdyn rikoksen kuten tuomitsisin sen vaikka suomalaisenkin tekemänä.
Se ei kuitenkaan tarkoita, että kääntyisin jonkin yksittäisen rikoksen takia Israelia vastaan kansana ja valtiona, sillä pidän sitä kaikissa olosuhteissa Luojamme esikoiskansana, jota kaikki maailman aidot kristityt tulevat siunaamaan elämänsä loppuun asti, ja niin tahdon minäkin tehdä!
Viimeisen lauseen olisin muotoillut myös toisin, sillä Jumalan mainitseminen samassa lauseessa, jossa nimitellään eri lailla ajattelevia yksisilmäisiksi antisemitisteiksi ei sovi minun kirjoitustyyliini.
Erikseen mainittuna olen kyllä noiden sanojen takana, mutta yhteiseen virkkeeseen en itse niitä olisi laittanut.
Feikkini ei tietenkään voi olla selvillä noin pienistä nyansseista, joten hän haksahti noissa parissa kohdassa.
Toivon, että kirjoittaja ei ole tehnyt tuota kirjoitusta pilkkamielellä, sillä keskikohdassa kuvatut asiat saattavat hänenkin kohdallaan toteutua kirjaimellisesti...
... että menin lankaan, niin juonikas feikki oli.
Siitä huolimatta omasta kirjoituksestani en peru piirtoakaan, sillä juuri noin ajattelen.
Mikä olisi sellainen sivu, jossa olisi rekisteröidyt käyttärit? En enää jaksa kuunnella tätä.
Jippiillä voi rekisteröidä nimimerkkinsä. On tietty paljon muitakin, pienempiä foorumeita. Pääsääntöisesti rekisteröityminen on joko pakollista tai mahdollista. Tämä suomi24 on tällainen perverssi sekasikiö, josta huomaa miksi muilla palstoilla on kaikenlaisia sääntöjä käytössä :)
Jos he ovat valittu kansa ja vain Jumalan luoma spesiaali joukko, niin kukas meidät muut sitten on luonut tänne maan päälle?? Postiko toi meidät galaksien välisestä ylijäämävarastosta...??
Luterilaiset ja juutalaiset erottaa se, että juutalaiset eivät usko Jeesuksen vielä tulleen. Ja miksipä et itsekin voisi ruveta juutalaiseksi?
Olemme kaikki Abrahamin lapsia.
Mutta Herra teki liiton amrahamin kanssa ja teki heidät Israelin kansat omaisuuskansakseen.
Liitonarkki.
Miksi, koska abraham lupasi herralle etteivät Israelinheimot koskaan enää palvelisi epäjumalia.
Mutta sen lupauksen he rikkoivat monta kertaa .
Herra antoi kuitenkin anteeksi omaisuuskansalleen. Rankaisi heitä monin tavoin, mutta sanoi olen tehnyt liiton Abrahamin kanssa, siksi en koskaan hylkää teitä vaikka olisitte hajaantuneet kaikkiin mailmanääriin.(Diaspora) , niin en teitä hylkää.
Joka teihin koskee hän koskee silmätreääni,ja saa viimeisenä päivänä ansionsa mukaan.Siillä olen kiivas Herra , mutta oikeden mukainen.
ei yksinkertaisesti ole olemassa, on vain valittu kansa. Meitä ei mainita pyhässä kirjassa.
...
Kyllä Uusi Testamentti meidätkin mainitsee:
Koska kristinusko ei ollut silloin vielä lähtenyt voittokulkueelleen, puhuu Raamattu vain käsitteillä "juutalaiset ja pakanat".
Mehän niitä pakanoita silloin olimme juutalaisesta näkökulmasta katsoen, vaikka Paavali sitten valittiinkin viemään hyvää sanomaa myös pakanoille.
Suomen kohdalla kesti vielä noin tuhat vuotta, ennenkuin sanoma rististä ja iankaikkisesta elämänmahdollisuudesta oli tavoittanut tämän Pohjolan perukan.
että tarkoittivat ruottalaisia...
ainakin otsikosta päätellen.
Olen olosuhteiden pakosta ollut täältä muutaman päivän poissa ja pääsin nyt katsomaan keskustelun aiheita.
Mieltäni lämmittää se innokkuus, jolla täällä on alettu vaihtaa mielipiteitä ns. perimmäisistä kysymyksistä.
Kuten joku aiemmin kanssani keskustellut muistaa, olen ilmoittanut olevani vakaumuksellinen kristitty ja sen tähden oli ilo lukea sekä Shalomin että Hitmanin tunnustautuminen todellisiksi kristityiksi.
Tulee joka kerran hyvä mieli, kun toteaa Kristuksen jatkavan edelleen työtään ihmisten sydämissä!
En usko,että tämäkään otsikkoaihe on tänne turhaan ilmestynyt.
Vaikka se on todettu feikkikirjoitukseksi, se saattaa omalla tavallaan olla Jumalan puhetta jollekin lukijalle jo siitä syystä, että keskustelussa on tullut selvästi ilmi Israelin merkitys todistuksena Jumalan sallimasta ihmeestä:
Natsien epätoivoisesta yrityksestä huolimatta, kun he II maailmansodan varjossa yrittivät tuhota juutalaiskansan monen muun valtion myötämielisellä avustuksella, juutalaiset asuvat tänä päivänä itsenäisessä juutalaisvaltiossa ja, kaiken huipuksi, juuri siinä maassa, jonka Jumala aikoinaan Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille sekä vielä Moosekselle lupasi juutalaisten ikuiseksi kotimaaksi.
Nykyinen Israel puhuu olemassaolollaan voimakasta kieltä Jumalan tekemästä ihmeestä meidänkin sukupolven aikana!
totta
Onko täällä vielä joku jokaei tiedä Jahvea saduksi?
Jahve se ilmestyi sopivasti Abramille kun tämä lähti ties mistä syystä pakoon Kaldean Urista-yleensä noihin aikoihin oli pakoonlähtijä tehnyt itse jotain karmeaa tai sota vei maton alta.
Sitten Jahve meni lupaamaan sopivasti maat Israelille kun se oli ensin itse lähtenyt leveämmän leivän pariin Egyptiin mutta tullut katumapäälle.
Kummassakaan tapauksessa ei Abrahamin jälkeläisillä ole osuutta eikä arpaa koko alueeseen-ilma sopivaa Jahven lupausta!
Sitten tämä Jeesus -Pokemon: mielikuvitushahmo ja nikki jota äärijuutalainen essealaiskerho alkoi ennustella tulevaksi ennen Jeesusta sopivasti.Tämä kerho kirjoitti myös Raamatun aika vapaasti mieleiseen muotoon.
Essealaiset katsokaa kyllästyivät kun juutalaiset olivat tehneet diilin Rooman kanssa ja virkamiehet kuppasivat kiikun kaakun välissä etuja napsien ja äärijuutalaisia petkuttaen.
Siispä luotiin Jeesus nikki joka pelastaisi heidän maailmansa. Johannes Kastaja oli essealinen ja Jeesus otti kasteen nimenomaan häneltä.
Tukijat ovat ihmeissään kun essealaisten vaikutus alueilla juuri hiippaili Jeesus ihmeineen- saiko apuja aasi ym.asioissa?Ettei vain niitä tuhansia ruokittu ihan essealisten eväillä? Nämä varastoivat ruokaa nääs luoliinsa.
Pitää näyttää viattomalta Pahan Rooman silmissä-juutalainen äly on maailmankuulua ja psyykkaus. Tarvittiin viattomalta näyttävä oma uhri joka ajaa itsensä itsemurhapommiin elikkä provoaa kuolemansa. Sietn selatettiin psykologialla ihmiset omaan leiriin takaisin.
Essealaiset siten kasvattivat yksinäisen ja au lapsi Jeesuksen jolle varmistetiin hyvät ja jumalaiset geenit. Tuohon aikaan jumalana pidettiin isoja herroja mm. muinaisessa sumerissa kaupunginjohtajaa.
Maria oli hyväksikatsotusta suvusta ja Joosef sai esittää isukkia. Essealaiset kouluttivat saarnamiehikseen orpopoikia ja lähettivät heitä 8-12 henkivartijan kanssa kaupunkeihin käännyttämään ihmisiä. Muistakaa Jeesuksen 12 opetuslasta ja Pietarin hupskakkaa miekka, jolla äkkiä puolustautuu...kun Jeesusta tullaan vangitsemaan.
Loput sadusta jota meilleollaan syötetty ainoana totena tarinana uskontomme perustana voitte arvata todeksi itse.
En halua mollata Israelin koviakokenutta kansaa tällä-mutta satujen sepittäminen lopettakaa- elämme 2004 vuotta ja olemme aikuisia ihmisiä.
Opetelkaa jakamaan maa joka ei ollut alunperinkään mitenkään ei Abrahamin kuin Israelinkaan oma vaan toisten ja jakakaa se näitten kanssa reilumminja tasapuolisemmin!
Mutta satuilu riittää!