Jehovantodistajat pyrkivät jatkuvasti kiistämään Vartiotorniseuran jatkuvan ennustelun. Joskus silläkin keppihevosella, että "tarkkaa vuotta ei ole mainittu" tai vastaavalla harhautuksella.
Vartiotorniseura saarnasi noin puoli vuosisataa, että vuoteen 1914 liittynyt sukupolvi ei katoa maapallolta ennen Harmagedonin taistelua. Tässä lyhyt yhteenveto miten tämä uskomaton vedätys tapahtui. Harmittelen, että olen itsekin saarnanut tätä puppua.
Jeesuksen ajan kuulijakunta oletti sukupolven iäksi 30-40 vuotta. Jerusalemin temppelin hävitys vuonna 70 tapahtui tuon aikahaarukan sisällä. Niinpä oli aika aloittaa Vartiotorniseuran pisin yksittäinen ja samaan ennustukseen perustuva harmagedonennustelu:
"The thirty-six intervening years since 1914, instead of postponing Armageddon, have only made it nearer than most people think. Do not forget: "This generation shall not pass, till all these things be fulfilled." (Matt. 24:34) Consequently, the important question is: What is the most profitable way in which to use the remaining time? If you are wise you will not dodge or side-step the answer.-Eccl. 8:5." (w50 1 Nov. p. 419)
"The length of time is indicated by him when he said, "Truly I say to you that this generation will by no means pass away until all these things occur." (Matt. 24:34, NW) The actual meaning of these words is, beyond question, that which takes a "generation" in the ordinary sense, as at Mark 8:12 and Acts 13:36, or for those who are living at the given period." (w51 July 1 p. 404)
Tuo aikahaarukka ei ollut riittävä tarkka vihje, joten Vartiotorniseura tarkensi ajastusta. Se tapahtui vertaamalla vuoden tarkkuudella ajanjaksoa aikaan, jolloin Jeesus puhui ennen Jerusalemin tuhoa:
"By keeping the people ignorant they led them into having Jesus killed on a torture stake at Calvary. Thirty-seven years later this willfully cultivated ignorance led to its fatal consequences, the destruction of the city of Jerusalem with an enormous loss of human lives, just as Jesus had predicted, and the breaking up of the Jewish nation till this day. And now in this "time of the end" the revived nation of Israel with capital at the modern city of Jerusalem chooses to go on in the steps of its forefathers . . ." (w 50 Sep. 1 p. 277; see also w50 Oct. 1 p. 407)
"Counting from the end of the "appointed times of the nations" in 1914, we are 37 years into the "time of the end" of this world. (Luke 21:24, NW; Dan. 12:4) During these crucial years Jehovah's witnesses have sought shelter and strength in him, and they can confess for themselves that he is a "well-proved help in trouble". If it were not for this, they would not be here today nor increasing in numbers. But we are entering the most serious and trialsome years of this "time of the end". The final conflict of Armageddon draws near." (w51 Feb. 15 p. 179)
"WHEREAS the "appointed times of the nations" ended in 1914, it is now 37 years that we have been in the "time of the end" of Satan's world." (Watchtower April 1 1951 page 214)
Tässä jätettiin jehovantodistajan laskettavaksi 1914 37=1951. Ja laskutaitoisia löytyi, mutta mitään odotettua ei tapahtunut. Mutta teoreettinen sukupolven yläraja oli tulossa vastaan 1954. Vartiotorniseura määritti sukupolven pituuden uudelleen, käyttöön otettiin keskimääräinen ihmisikä.
"Webster's unabridged dictionary gives, in part, this definition of generation: "The average lifetime of man, or the ordinary period of time at which one rank follows another, or father is succeeded by child; an age. A generation is usually taken to be about 33 years." But the Bible is not so specific. It gives no number of years for a generation. And in Matthew 24:34, Mark 13:30 and Luke 21:32, the texts mentioning the generation the question refers to, we are not to take generation as meaning the average time for one generation to be succeeded by the next, as Webster's does in its 33-year approximation; but rather more like Webster's first-quoted definition, "the average lifetime of man." Three or even four generations may be living at the same time, their lives overlapping. (Ps. 78:4; 145:4) Before the Noachian flood the life span was hundreds of years. Down through the centuries since, it has varied, and even now is different in different countries. The Bible does speak of a man's days as being threescore and ten or fourscore years; but it assigns no specific number of years to a generation. - Ps. 90:10. Even if it did, we could not calculate from such a figure the date of Armageddon, for the texts here under discussion do not say God's battle comes right at the end of this generation, but before its end." (w52 Sept. 1 p. 542, 543)
"To try to say how many years before its end would be speculative. The texts merely set a limit that is sufficiently definite for all present practical purposes. Some persons living A.D. 1914 when the series of foretold events began will also be living when the series ends with Armageddon. All the events will come within the span of a generation. There are hundreds of millions of persons living now that were living in 1914, and many millions of these persons could yet live a score or more years. Just when the lives of the majority of them will be cut short by Armageddon we cannot say." (ibid)
Näin takaraja siirrettiin välille 1984-1994, mutta muistettiin muistuttaa, että Harmagedon tulee aikaisemmin kuin ajan takaraja. Näin saatiin julistajat pysymään edelleen varpaillaan. Tosin vanhemmat julistajat muistelivat vielä edellistä 40 vuoden pituista sukupolvea, joten lohdutuksen sana myös vuoden 1954 Harmagedonia odotteleville:
"18 There is no time to lose. This is a most urgent message. Time is fast running out for Satan and his system of things, for they refuse to recognize that the "Gentile times" ended in 1914 and Christ Jesus was then enthroned as earth's rightful Ruler. We are now forty years within "this generation," the generation that witnessed the eventful year 1914, the generation doomed to experience Armageddon. (Matt. 23:36; 24:34) Make no mistake about it, that final war is a fixed date on the divine calendar, just as sure to occur on time as all the other purposes of Jehovah have. "For everything there is a season, and a time for every purpose under heaven." "For to every purpose there is a time and judgment." (Eccl. 3:1, 17; 8:6, AS) Really, it is much later than most people think!" (w54 Aug. 1 p. 478)
Sukupolven edustajien ikä vuonna 1914:
"Jesus was obviously speaking about those who were old enough to witness with understanding what took place when the 'last days' began. . . . Even if we presume that youngsters 15 years of age would be perceptive enough to realize the import of what happened in 1914, it would still make the youngest of 'this generation' nearly 70 years old today." (g68 Oct. 8 p. 13)
Vielä vuoden 1975 epäonnistuneen ennustuksenkin jälkeen tuolta sukupolvelta edellytettiin "loogisesti" 1914 tapahtumien käsittämistä:
"Thus, when it comes to the application in our time, the "generation" logically would not apply to babies born during World War I. It applies to Christ's followers and others who were able to observe that war and the other things that have occurred in fulfillment of Jesus' composite "sign."" (w78 Oct. 1 p. 31)
Aika kului ja haarukan vuosi 1984 lähestyi ja ennustukselle ostettiin 5 vuotta lisäaikaa:
"As indicated by an article on page 56 of U.S. News & World Report of January 14, 1980, "If you assume that 10 is the age at which an event creates a lasting impression on a person's memory," then there are today more than 13 million Americans who have a "recollection of World War I."" (w80 Oct. 15 p. 31)
Vieläkään mitään ei tapahtunut, joten 1914-sukupolvikäsitystä oli muutettava jo radikaalimmalla tavalla. Oli hylättävä vuoden 1978 "loogisuus":
"If Jesus used "generation" in that sense and we apply it to 1914, then the babies of that generation are now 70 years old or older. And others alive in 1914 are in their 80's or 90's, a few even having reached a hundred. There are still many millions of that generation alive." (w84 May 15 p. 5)
Nyt käytettiin termiä 1914 sukupolvi ja sillä tarkoitettiin henkilöitä, jotka olivat syntyneet vuonna 1914 tai aikaisemmin:
"Likewise today, most of the generation of 1914 has passed away. However, there are still millions on earth who were born in that year or prior to it." (g88 Apr. 8 p. 14)
Nyt oli kaikki joustovara käytetty henkilöiden syntymäajoista, jolloin Harmagedonia odotettiin seuraavaksi vuodelle 1989:
"J. A. Bengel states in his New Testament Word Studies: "The Hebrews . . . reckon seventy-five years as one generation, and the words, shall not pass away, intimate that the greater part of that generation [of Jesus' day] indeed, but not the whole of it, should have passed away before all should be fulfilled."" (g88 Apr. 8 p. 14)
Tämän jälkeen oli sitten vastassa ihmisiän yläraja 80 vuotta, josko viimeistään 1994 toisi Harmagedonin? Takarajahan oli lyöty lukkoon vuonna 1968:
"It is not reasonable to expect that present favorable conditions for preaching the good news will continue indefinitely. Besides, did not Jesus say that this generation will not pass away until all things are fulfilled? A generation, according to Psalm 90:10, is from seventy to eighty years. The generation that witnessed the end of the Gentile Times in 1914 does not have many more years left." (w68 Dec. 1 p. 715)
Vielä 1984 oli Vartiotiotorniseura uhmakkaan voitonvarma:
"From a purely human viewpoint, it could appear that these developments could hardly take place before the generation of 1914 disappears from the scene. But fulfillment of all the foretold events affecting the generation of 1914 does not depend on comparatively slow human action. Jehovah's prophetic word through Christ Jesus is: "This generation [of 1914] will by no means pass away until all things occur." (Luke 21:32) And Jehovah, who is the source of inspired and unfailing prophecy, will bring about the fulfillment of his Son's words in a relatively short time." (w84 May 15 p. 6)
Se kun tässä vaiheessa haluaa puolustaa Vartiotorniseuraa on hyvä ja lukee tuon lainauksen uudelleen ja hyvin tarkkaan. Tuossa lainauksessa viitataan henkeytettyyn ja erehtymättömään profetiaan, myös vuosi 1914 on sijoitettu hakasulkuihin Raamatun tekstiin. Juuri tiukemmin seura ei itseään voisi naulata vuoteen 1994.
Jo vuonna 1991 silloinen Vartiotorniseuran presidentti ja vuoden 1975 Harmagedonin pääarkkitehti, Fred Franz sanoi: "But we are as strong for it as we ever were, and we are appreciating it all the more the longer we have to wait for it. It is something worth waiting for, even if it required a million years." (w91 Dec. 15 p. 11)
Vuosi 1994 tuli ja meni. Vartiotorniseura jätti jälkeensä jälleen yhden "Miljoonat nykyään elävät eivät kuole koskaan"-mallisen monumentin. Tämä monumentti on Vartiotorniseuran pitkäikäisin harmagedonennustelu. Sitä saarnattiin noin puoli vuosisataa, mutta venyvyydestä johtuen 1975 vei voiton massiivisuudessaan. Ennustelun pituudessa 1975 kuitenkin häviää, vaikka sen lähtölaukaus voidaan ajoittaa vuonna 1943 julkaistuun kirjaan.
Oli tullut johtopäätösten aika. 1995 marraskuun 1. päivän Vartiotorni myönsi aikaisemman laskelmoinnin, mutta tuttuun tapaan ei myöntänyt, että Vartiotorniseuralla olisi asian kanssa tekemistä. Kuten niin usein aiemminkin, syy vieritettiin näiden jo kuuluisuutta saavuttaneiden "joidenkin" ja "eräiden" hartioille: "Eager to see the end of this evil system, Jehovah's people have at times speculated about the time when the "great tribulation" would break out, even tying this to calculations of what is the lifetime of a generation since 1914. However, we bring a heart of wisdom in," not by speculating about how many years or days makeup a generation, but by thinking about how we "count our days" in bringing joyful praise to Jehovah." (w95 Nov. 1 p. 18)
Tämä rivijäsenten syyttäminen on koeteltu ja toimivaksi havaittu keino. Järkeä ja logiikkaa ei tuo keino kaipaa missään vaiheessa tuekseen ja niinpä Vartiotorni jatkaa:
"Does our more precise viewpoint on "this generation" mean that Armageddon is further away than we had thought? Not at all! Though we at no time have known the "day and hour," Jehovah God has always known it, and he does not change." (ibid, p. 20)
Kukaan asioita seurannut ja ajatteleva henkilö ei voi olla ihmettelemättä kuinka helposti jehovantodistajat ovat johdateltavissa. Mikä siis on tuon sukupolven pituus vuosissa?
"Therefore, in the final fulfillment of Jesus' prophecy today, "this generation" apparently refers to the peoples of earth who see the sign of Christ's presence but fail to mend their ways." (ibid, p. 19)
Vartiotorniseura saarnasi noin puoli vuosisataa, että vuoteen 1914 liittynyt sukupolvi ei katoa maapallolta ennen Harmagedonin taistelua. Tässä lyhyt yhteenveto miten tämä uskomaton vedätys tapahtui. Harmittelen, että olen itsekin saarnanut tätä puppua.
Jeesuksen ajan kuulijakunta oletti sukupolven iäksi 30-40 vuotta. Jerusalemin temppelin hävitys vuonna 70 tapahtui tuon aikahaarukan sisällä. Niinpä oli aika aloittaa Vartiotorniseuran pisin yksittäinen ja samaan ennustukseen perustuva harmagedonennustelu:
"The thirty-six intervening years since 1914, instead of postponing Armageddon, have only made it nearer than most people think. Do not forget: "This generation shall not pass, till all these things be fulfilled." (Matt. 24:34) Consequently, the important question is: What is the most profitable way in which to use the remaining time? If you are wise you will not dodge or side-step the answer.-Eccl. 8:5." (w50 1 Nov. p. 419)
"The length of time is indicated by him when he said, "Truly I say to you that this generation will by no means pass away until all these things occur." (Matt. 24:34, NW) The actual meaning of these words is, beyond question, that which takes a "generation" in the ordinary sense, as at Mark 8:12 and Acts 13:36, or for those who are living at the given period." (w51 July 1 p. 404)
Tuo aikahaarukka ei ollut riittävä tarkka vihje, joten Vartiotorniseura tarkensi ajastusta. Se tapahtui vertaamalla vuoden tarkkuudella ajanjaksoa aikaan, jolloin Jeesus puhui ennen Jerusalemin tuhoa:
"By keeping the people ignorant they led them into having Jesus killed on a torture stake at Calvary. Thirty-seven years later this willfully cultivated ignorance led to its fatal consequences, the destruction of the city of Jerusalem with an enormous loss of human lives, just as Jesus had predicted, and the breaking up of the Jewish nation till this day. And now in this "time of the end" the revived nation of Israel with capital at the modern city of Jerusalem chooses to go on in the steps of its forefathers . . ." (w 50 Sep. 1 p. 277; see also w50 Oct. 1 p. 407)
"Counting from the end of the "appointed times of the nations" in 1914, we are 37 years into the "time of the end" of this world. (Luke 21:24, NW; Dan. 12:4) During these crucial years Jehovah's witnesses have sought shelter and strength in him, and they can confess for themselves that he is a "well-proved help in trouble". If it were not for this, they would not be here today nor increasing in numbers. But we are entering the most serious and trialsome years of this "time of the end". The final conflict of Armageddon draws near." (w51 Feb. 15 p. 179)
"WHEREAS the "appointed times of the nations" ended in 1914, it is now 37 years that we have been in the "time of the end" of Satan's world." (Watchtower April 1 1951 page 214)
Tässä jätettiin jehovantodistajan laskettavaksi 1914 37=1951. Ja laskutaitoisia löytyi, mutta mitään odotettua ei tapahtunut. Mutta teoreettinen sukupolven yläraja oli tulossa vastaan 1954. Vartiotorniseura määritti sukupolven pituuden uudelleen, käyttöön otettiin keskimääräinen ihmisikä.
"Webster's unabridged dictionary gives, in part, this definition of generation: "The average lifetime of man, or the ordinary period of time at which one rank follows another, or father is succeeded by child; an age. A generation is usually taken to be about 33 years." But the Bible is not so specific. It gives no number of years for a generation. And in Matthew 24:34, Mark 13:30 and Luke 21:32, the texts mentioning the generation the question refers to, we are not to take generation as meaning the average time for one generation to be succeeded by the next, as Webster's does in its 33-year approximation; but rather more like Webster's first-quoted definition, "the average lifetime of man." Three or even four generations may be living at the same time, their lives overlapping. (Ps. 78:4; 145:4) Before the Noachian flood the life span was hundreds of years. Down through the centuries since, it has varied, and even now is different in different countries. The Bible does speak of a man's days as being threescore and ten or fourscore years; but it assigns no specific number of years to a generation. - Ps. 90:10. Even if it did, we could not calculate from such a figure the date of Armageddon, for the texts here under discussion do not say God's battle comes right at the end of this generation, but before its end." (w52 Sept. 1 p. 542, 543)
"To try to say how many years before its end would be speculative. The texts merely set a limit that is sufficiently definite for all present practical purposes. Some persons living A.D. 1914 when the series of foretold events began will also be living when the series ends with Armageddon. All the events will come within the span of a generation. There are hundreds of millions of persons living now that were living in 1914, and many millions of these persons could yet live a score or more years. Just when the lives of the majority of them will be cut short by Armageddon we cannot say." (ibid)
Näin takaraja siirrettiin välille 1984-1994, mutta muistettiin muistuttaa, että Harmagedon tulee aikaisemmin kuin ajan takaraja. Näin saatiin julistajat pysymään edelleen varpaillaan. Tosin vanhemmat julistajat muistelivat vielä edellistä 40 vuoden pituista sukupolvea, joten lohdutuksen sana myös vuoden 1954 Harmagedonia odotteleville:
"18 There is no time to lose. This is a most urgent message. Time is fast running out for Satan and his system of things, for they refuse to recognize that the "Gentile times" ended in 1914 and Christ Jesus was then enthroned as earth's rightful Ruler. We are now forty years within "this generation," the generation that witnessed the eventful year 1914, the generation doomed to experience Armageddon. (Matt. 23:36; 24:34) Make no mistake about it, that final war is a fixed date on the divine calendar, just as sure to occur on time as all the other purposes of Jehovah have. "For everything there is a season, and a time for every purpose under heaven." "For to every purpose there is a time and judgment." (Eccl. 3:1, 17; 8:6, AS) Really, it is much later than most people think!" (w54 Aug. 1 p. 478)
Sukupolven edustajien ikä vuonna 1914:
"Jesus was obviously speaking about those who were old enough to witness with understanding what took place when the 'last days' began. . . . Even if we presume that youngsters 15 years of age would be perceptive enough to realize the import of what happened in 1914, it would still make the youngest of 'this generation' nearly 70 years old today." (g68 Oct. 8 p. 13)
Vielä vuoden 1975 epäonnistuneen ennustuksenkin jälkeen tuolta sukupolvelta edellytettiin "loogisesti" 1914 tapahtumien käsittämistä:
"Thus, when it comes to the application in our time, the "generation" logically would not apply to babies born during World War I. It applies to Christ's followers and others who were able to observe that war and the other things that have occurred in fulfillment of Jesus' composite "sign."" (w78 Oct. 1 p. 31)
Aika kului ja haarukan vuosi 1984 lähestyi ja ennustukselle ostettiin 5 vuotta lisäaikaa:
"As indicated by an article on page 56 of U.S. News & World Report of January 14, 1980, "If you assume that 10 is the age at which an event creates a lasting impression on a person's memory," then there are today more than 13 million Americans who have a "recollection of World War I."" (w80 Oct. 15 p. 31)
Vieläkään mitään ei tapahtunut, joten 1914-sukupolvikäsitystä oli muutettava jo radikaalimmalla tavalla. Oli hylättävä vuoden 1978 "loogisuus":
"If Jesus used "generation" in that sense and we apply it to 1914, then the babies of that generation are now 70 years old or older. And others alive in 1914 are in their 80's or 90's, a few even having reached a hundred. There are still many millions of that generation alive." (w84 May 15 p. 5)
Nyt käytettiin termiä 1914 sukupolvi ja sillä tarkoitettiin henkilöitä, jotka olivat syntyneet vuonna 1914 tai aikaisemmin:
"Likewise today, most of the generation of 1914 has passed away. However, there are still millions on earth who were born in that year or prior to it." (g88 Apr. 8 p. 14)
Nyt oli kaikki joustovara käytetty henkilöiden syntymäajoista, jolloin Harmagedonia odotettiin seuraavaksi vuodelle 1989:
"J. A. Bengel states in his New Testament Word Studies: "The Hebrews . . . reckon seventy-five years as one generation, and the words, shall not pass away, intimate that the greater part of that generation [of Jesus' day] indeed, but not the whole of it, should have passed away before all should be fulfilled."" (g88 Apr. 8 p. 14)
Tämän jälkeen oli sitten vastassa ihmisiän yläraja 80 vuotta, josko viimeistään 1994 toisi Harmagedonin? Takarajahan oli lyöty lukkoon vuonna 1968:
"It is not reasonable to expect that present favorable conditions for preaching the good news will continue indefinitely. Besides, did not Jesus say that this generation will not pass away until all things are fulfilled? A generation, according to Psalm 90:10, is from seventy to eighty years. The generation that witnessed the end of the Gentile Times in 1914 does not have many more years left." (w68 Dec. 1 p. 715)
Vielä 1984 oli Vartiotiotorniseura uhmakkaan voitonvarma:
"From a purely human viewpoint, it could appear that these developments could hardly take place before the generation of 1914 disappears from the scene. But fulfillment of all the foretold events affecting the generation of 1914 does not depend on comparatively slow human action. Jehovah's prophetic word through Christ Jesus is: "This generation [of 1914] will by no means pass away until all things occur." (Luke 21:32) And Jehovah, who is the source of inspired and unfailing prophecy, will bring about the fulfillment of his Son's words in a relatively short time." (w84 May 15 p. 6)
Se kun tässä vaiheessa haluaa puolustaa Vartiotorniseuraa on hyvä ja lukee tuon lainauksen uudelleen ja hyvin tarkkaan. Tuossa lainauksessa viitataan henkeytettyyn ja erehtymättömään profetiaan, myös vuosi 1914 on sijoitettu hakasulkuihin Raamatun tekstiin. Juuri tiukemmin seura ei itseään voisi naulata vuoteen 1994.
Jo vuonna 1991 silloinen Vartiotorniseuran presidentti ja vuoden 1975 Harmagedonin pääarkkitehti, Fred Franz sanoi: "But we are as strong for it as we ever were, and we are appreciating it all the more the longer we have to wait for it. It is something worth waiting for, even if it required a million years." (w91 Dec. 15 p. 11)
Vuosi 1994 tuli ja meni. Vartiotorniseura jätti jälkeensä jälleen yhden "Miljoonat nykyään elävät eivät kuole koskaan"-mallisen monumentin. Tämä monumentti on Vartiotorniseuran pitkäikäisin harmagedonennustelu. Sitä saarnattiin noin puoli vuosisataa, mutta venyvyydestä johtuen 1975 vei voiton massiivisuudessaan. Ennustelun pituudessa 1975 kuitenkin häviää, vaikka sen lähtölaukaus voidaan ajoittaa vuonna 1943 julkaistuun kirjaan.
Oli tullut johtopäätösten aika. 1995 marraskuun 1. päivän Vartiotorni myönsi aikaisemman laskelmoinnin, mutta tuttuun tapaan ei myöntänyt, että Vartiotorniseuralla olisi asian kanssa tekemistä. Kuten niin usein aiemminkin, syy vieritettiin näiden jo kuuluisuutta saavuttaneiden "joidenkin" ja "eräiden" hartioille: "Eager to see the end of this evil system, Jehovah's people have at times speculated about the time when the "great tribulation" would break out, even tying this to calculations of what is the lifetime of a generation since 1914. However, we bring a heart of wisdom in," not by speculating about how many years or days makeup a generation, but by thinking about how we "count our days" in bringing joyful praise to Jehovah." (w95 Nov. 1 p. 18)
Tämä rivijäsenten syyttäminen on koeteltu ja toimivaksi havaittu keino. Järkeä ja logiikkaa ei tuo keino kaipaa missään vaiheessa tuekseen ja niinpä Vartiotorni jatkaa:
"Does our more precise viewpoint on "this generation" mean that Armageddon is further away than we had thought? Not at all! Though we at no time have known the "day and hour," Jehovah God has always known it, and he does not change." (ibid, p. 20)
Kukaan asioita seurannut ja ajatteleva henkilö ei voi olla ihmettelemättä kuinka helposti jehovantodistajat ovat johdateltavissa. Mikä siis on tuon sukupolven pituus vuosissa?
"Therefore, in the final fulfillment of Jesus' prophecy today, "this generation" apparently refers to the peoples of earth who see the sign of Christ's presence but fail to mend their ways." (ibid, p. 19)
Vastaukset 59
Vanhimmat
minulle yksikin ote jostakin Vartiotorni-seuran kirjallisuudesta jossa sanotaan tarkka vuosi ja päivä milloin Harmageddon alkaa.
>>minulle yksikin ote jostakin Vartiotorni-seuran kirjallisuudesta jossa sanotaan tarkka vuosi ja päivä milloin Harmageddon alkaa.
Tässä vuosi 1975:
30 Are we to assume from this study that the battle of Armageddon will be all over by the autumn of 1975, and the long-looked-for thousand-year reign of Christ will begin by then? Possibly, but we wait to see how closely the seventh thousand-year period of man's existence coincides with the sabbathlike thousand-year reign of Christ. If these two periods run parallel with each other as to the calendar year, it will not be by mere chance or accident but will be according to Jehovah's loving and timely purposes. Our chronology, however, which is reasonably accurate (but admittedly not infallible), at the best only points to the autumn of 1975 as the end of 6,000 years of man's existence on earth. It does not necessarily mean that 1975 marks the end of the first 6,000 years of Jehovah's seventh creative "day." Why not? Because after his creation Adam lived some time during the "sixth day," which unknown amount of time would need to be subtracted from Adam's 930 years, to determine when the sixth seven-thousand-year period or "day" ended, and how long Adam lived into the "seventh day." And yet the end of that sixth creative "day" could end within the same Gregorian calendar year of Adam's creation. It may involve only a difference of weeks or months, not years. (Watchtower 1968 August 15 p. 499 Why Are You Looking Forward to 1975?)
Päivä on on lainattava vuoden 1975 Harmagedonin pääarkkitehdin Australian konventtipuheesta:
[…] wondering now, in, uh, the next few months, of this, uh, lunar calendar, what's gonna happen? And is it likely that the destruction of the whole wicked system of things will take place at the hands of Jehovah God, uh, the Great Executioner of his judgments against Satan and his wicked, uh, organization?
Well, uh, a lot will have to happen if it's to occur by September the fifth, the end of the lunar month of year Nineteen Hundred and Seventy Five, a *LOT* will have to happen. And when you consider how much has to happen and uh, how if it depended on the normal, uh, outworking of things it seems very, uh, improbable, very unlikely, that all that has to take place in fulfillment of prophecy, will be accomplished by September the fifth, at sundown.
Not to say that God can not bring it about by then. He is almighty, and he has his time, and he acts on time. He is a precise timekeeper, and if it's, uh, his will to have everything accomplished by September the fifth, sundown, of this year, why it certainly can come to pass.
But then when we see how things are moving along, just gradually, and there is much to be accomplished according to the pross.. uh, prophecies, why uh, we begin to wonder, well, now will *ALL* these things happen in so short a period of time that is left?
Äänitiedosto on ladattavissa täältä:
http://quotes.watchtower.ca/1975.htm
Miksi sinä kysyt tuollaista asiaa täältä yleiseltä foorumilta? Miksi et ota itse asioista selkoa? Miksi et halua itse omin silmin nähdä uskontosi toteutumattomia ennustuksia?
"September the 5th at sundown..."
Franz jättää sanomatta, minkä paikkakunnan auringonlaskusta on kyse. JT:n päämajahan on USA:n itärannikolla ja nämä kuuluisat konventtipuheet pidettiin toisella puolella maapalloa Australiassa.
hieman tarkentaa sillä en vieläkään löytänyt tekstistäsi sitä mitä pyysin?
Ja tuosta Franzin puheesta vielä. Sanoin jo aikaisemmin ja sanon vieläkin että tuo tarkan päivän ilmoittaminen oli täysin hänen oma näkemyksensä. Syytä en tiedä enkä oikeastaan välitäkään tietää, miksi asettua noin törkeästi Jehovaa vastaan. Siis sikäli jos tuo paikkansa pitää.
>>hieman tarkentaa sillä en vieläkään löytänyt tekstistäsi sitä mitä pyysin?
Tuo vuosiluku on Vartiotorni-lehden tekstiä, jonka olen myös tarkistanut seuran CD-tallenteesta. Minä löydän kyseisestä kappaleesta kysymäsi viitteen vuosilukuun. Samoin sen on löytänyt lukematon joukko muitakin. Siitä voisi yrittää päätellä jotain.
>>Ja tuosta Franzin puheesta vielä. Sanoin jo aikaisemmin ja sanon vieläkin että tuo tarkan päivän ilmoittaminen oli täysin hänen oma näkemyksensä.
Jos sinulla on joskus mahdollisuus, niin mene haastamaan konventin pääpuhuja (esimerkiksi seuran varapresidentti) ja sano, että hän puhui omissa nimissään. Tuolla asenteella saatat yllättyä. Se kun on niin, että halutessaan seurakunnan vanhinkin kyykyttää seurakuntalaista, puhumattakaan seuran varapresidentti.
>> Syytä en tiedä enkä oikeastaan välitäkään tietää, miksi asettua noin törkeästi Jehovaa vastaan.
Eihän tuollaisiin mitättömiin pikkuasioihin kannatakaan kiinnittää huomiota.
>> Siis sikäli jos tuo paikkansa pitää.
Pää pensaaseen, se helpottaa.
>>Miksi sinä kysyt tuollaista asiaa täältä yleiseltä foorumilta?
Joko kyseinen nimmari vedättää tai sitten hänelle on esimerkiksi jokaisessa viestissä todisteltava erikseen, että Suomessa noudatetaan metristä (SI) mittajärjestelmää.
Jos vedätää, niin onhan mannekiinina, jos taas....
"Tuo vuosiluku on Vartiotorni-lehden tekstiä, jonka olen myös tarkistanut seuran CD-tallenteesta. Minä löydän kyseisestä kappaleesta kysymäsi viitteen vuosilukuun. Samoin sen on löytänyt lukematon joukko muitakin. Siitä voisi yrittää päätellä jotain."
Ehkä mä sitten olen tyhmä tai sokea mutta minä en vain yksinkertaisesti löydä tekstistä mitään sellaista jossa sanotaan Harmageddonin tulevan varmuudella vuonna 75. En kysynyt mitään vihjailuja vaan tarkkoja ennustuksia.
"Jos sinulla on joskus mahdollisuus, niin mene haastamaan konventin pääpuhuja (esimerkiksi seuran varapresidentti) ja sano, että hän puhui omissa nimissään."
Olkoonkin vaikka varapresidentti, mutta jos hän lähtee ennustamaan Harmageddonin alkamisaikaa tai puhumaan ihan mistä muusta asiasta vaan jonka vain Jehova voi tietää, niin mitä muuta hän silloin voi tehdä kuin puhua omissa nimissään.
Mutta yhä tässä odottelen josko näytät sen mitä pyysin...
>>Ehkä mä sitten olen tyhmä tai sokea
Saatat arviossasi osua oikeaan.
>>Olkoonkin vaikka varapresidentti,
Jo seurakunnan vanhimmalla on seurakunnnan julistajaan nähden käytännössä sama valta kuin kellä tahansa tuossa hengellisessä ravintoketjussa ylempänä olevalla.
>>Mutta yhä tässä odottelen josko näytät sen mitä pyysin...
Oli se lykky, että et pyytänyt kuuta taivaalta, sen hakemiseen kuluisi etvaksen verran kauemmin.
otteeseen pyydät minua todistamaan sinun valehdelleen mutta ethän sinä pysty edes itse todistamaan puhuvasi totta. Pyysin sinua näyttämään jonkin kohdan Vartiotorni-seuran aineistosta jossa vannotaan ja vakuutetaan että Harmageddon tulee jonain tiettynä vuonna tai päivänä mutta kuten arvasin, et siihen kyennyt.
"Oli se lykky, että et pyytänyt kuuta taivaalta, sen hakemiseen kuluisi etvaksen verran kauemmin."
Minusta kun tuntuu että tuo kuun hakeminen olisi ollut sinulle paljon helpompi tehtävä.
>> Pyysin sinua näyttämään jonkin kohdan Vartiotorni-seuran aineistosta jossa vannotaan ja vakuutetaan että Harmageddon tulee jonain tiettynä vuonna tai päivänä mutta kuten arvasin, et siihen kyennyt.
Koska ja missä olen esittänyt, että Vartiotorniseura olisi vannonut ja vakuuttanut jotain? Itse asiassa lakikomiteoidenkin suhteen on rajoituksia sen suhteen mitä saa laittaa paperille. Vartiotorniseura on turvannut selkänahkansa hyvin tehokkaasti. Käytännössä seurakunnan vanhimmat ovat ensimmäiset tuleen heittetävät.
Tuo viittaamani vuosi 1975 ja syyskuun 5. selviävät anatamastani aineistosta. Asioista vilpittömästi kiinnostunut löytää ne hyvin helposti ilman lusikkaruokintaakin.
"Koska ja missä olen esittänyt, että Vartiotorniseura olisi vannonut ja vakuuttanut jotain?"
Voi hyvä isä sentään. Sitähän sinä koko ajan olet hokenut miten Vartiotorni-seura on antanut "varmoja" ennustuksia Harmageddonin tulosta. Nyt sitten kierrät koko asian esittämällä vastakysymyksen jossa ei ole päätä eikä häntää.
"Itse asiassa lakikomiteoidenkin suhteen on rajoituksia sen suhteen mitä saa laittaa paperille.Vartiotorniseura on turvannut selkänahkansa hyvin tehokkaasti."
Pelkkää tyhjää puhetta jolla yrität puolustella omia perusteettomia väitteitäsi. Sinä siis väität että "varmoja" ennustuksia on tehty mutta niitä vain ei ole kirjoitettu paperille, vai mitä ajat takaa?
>>Sitähän sinä koko ajan olet hokenut miten Vartiotorni-seura on antanut "varmoja" ennustuksia Harmageddonin tulosta.
Missä olen nimittänyt Vartiotorniseuran ennustuksia "varmoiksi"? Kaikki tähänastiset Vartiotorniseuran ennustukset ovat olleet yhtä tyhjän kanssa.
Puhumattakaan vaatimuksestasi "jossa vannotaan ja vakuutetaan"
>>>>Itse asiassa lakikomiteoidenkin suhteen on rajoituksia sen suhteen mitä saa laittaa paperille.Vartiotorniseura on turvannut selkänahkansa hyvin tehokkaasti."
>>Pelkkää tyhjää puhetta jolla yrität puolustella omia perusteettomia väitteitäsi.
Tuolla lausunnolla osoitat tietämättömyytesi "Kiinnittäkää huomiota itseenne ja koko laumaan"-opuksen kierrosvalvojan lisäykseen:
Muistiinpanoja ks91- oppikirjan marginaaliin, ks91 s.121 kpl 9: sisällön suhteen
>> Sinä siis väität että "varmoja" ennustuksia on tehty mutta niitä vain ei ole kirjoitettu paperille, vai mitä ajat takaa?
En väitä enkä esitä yhtään sen "varmenpaa" kuin Jehovan henkeyttämäksi itsensä esittelemä Vartiotorniseura tai Jehovan profeetoiksi esittäytyvät jehovantodistajat ovat esittäneet. Tuota samaa paskaa minäkin suolsin ja raportoin aikoinaan.
Itse asiassa sinua Jämä pyydettiin näyttämään kohta jossa Seura kertoo ja vannoo vuoden ja päivämäärän eli siis tarkan ajankohdan koska Harma tulee.
Sinä taisit vastata : Näytänhän minä.
--Siis annoit ymmärtää että voit näyttää kyseisen kohdan kirjallisuudesta. Ja näytit 1975 spekuloinnin.
Tarkkuutta Jämä kirjalliseen argumentointiin. Samasta asiasta sinua on aiemmin huomautettu sekä olet myös itse itsellesi asiasta huomauttanut.
Älä lupaa sellaista minkä tiedät olevan mahdotonta. Lupaa vain mieluummin näyttää viitteet siitä, kuinka Seura toimii ja antaa ymmärtää asioita.
--Näin ei kukaan pääse moittimaan. Eiks jep.
Sinä tiedät yhtähyvin kuin minä, että Seura ei ole ikinä 1975 spekuloinnissa väittänyt ja vannonut ehdottomasti että Harma tulee 1975 sinä ja sinä päivämääränä.
Sitävastoin Seura on käyttänyt paljon termejä : mahdollisesti, ehkä, emme voi olla täysin varmoja, todisteet ovat vahvat jne.
--Ja nämä termit riittävät vakuuttamaan kyllä innokkaat todistajat.
---Ja innokkaat todistajat vielä lyövät löylyä pesään pitämällä äärimmäisen vihjailevia sekä jopa suoria puheita Harman tulemisesta 1975. Ja kortena kekoon vielä jeppuloiden keskinäinen hiljainen keskustelu 1975:sta, juorut ja asiat kun aina paisuvat jeppula-piireissä.
Taitaa olla aika kipeä ja tunteisiin vetoava asia sinulle tämä juttu. Olen havaitsevani tekstissäsi viitteitä kiihtymyksestä.
Mutta, tajuatko että juuri tuolla tavallahan VT-seura pyrkii nykyäänkin ilmoittamaan asioita: niin epätarkasti ettei vaan kukaan voisi jälkikäteen osoittaa mitään varmaa koskaan sanotun tai kirjoitetun.
Jäsenet tai kiinnostuneet voivat sitten jankata jostain kirjaimellisesta vivahteesta vaikka Jeesuksen tuloon saakka ollen mielestään oikeassa Vartiotorniseuran kanssa.
>>... pyydettiin näyttämään kohta jossa Seura kertoo ja vannoo vuoden ja päivämäärän eli siis tarkan ajankohdan koska Harma tulee.
Seura tuskin kehotti tuolloin vielä vannomaan mitään?
>>Ja näytit 1975 spekuloinnin.
Olen eri mieltä.
>>Sinä tiedät yhtähyvin kuin minä, että Seura ei ole ikinä 1975 spekuloinnissa väittänyt ja vannonut ehdottomasti että Harma tulee 1975 sinä ja sinä päivämääränä.
Kirjallisen päivämäärän esittäminen oli seuran raamatuntulkinnan mukaan Jehovan edelle menemistä. Jonka Fred kyllä teki ainakin kahdessa tapauksessa. Vuoden mainintaa ei sen sijaan karsastettu:
*** Watchtower 1966 October 15 pp.628-9 Rejoicing over "God's Sons of Liberty" Spiritual Feast *** 1975
*** Life Everlasting in Freedom of the Sons of God (book) 1966 pp. 26-30 *** 1975 [Note: not available on 1993/1995/1999 CD-ROM]
*** Life Everlasting in Freedom of the Sons of God (book) 1966 p. 35 *** 1975 - 6000
*** Awake! October 8 1966 pp.19-20 *** 1975 [Note: not available on 1993/1995/1999 CD-ROM]
*** Watchtower 1967 January 1 p.28 Have You Read Your Copy? *** 1975
*** Watchtower 1967 April 15 pp.229-37 Mankind's Millennium Under God's Kingdom-Why Literally So *** 1975
*** Watchtower 1967 May 1 p.262 Where Are We According to God's Timetable? *** 1975
*** Awake! January 8 1968 p.19 *** June 13, 1960, issue of U.S. News & World Report. .... in 15 years [Note: not available on 1993/1995/1999 CD-ROM]
*** The Truth that Leads to Eternal Life (book) 1968 pg.9 ch.1 Grand Blessings from God Near at Hand! *** 1960, ...in fifteen years from today, [as published in original 1968 edition]
*** The Truth that Leads to Eternal Life (book) 1968 p.88-89 ch.10 God's Kingdom Comes to Power in the Midst of Its Enemies *** 1975 [as published in original 1968 edition]
*** Our Kingdom Ministry March 1968 p.4 *** about ninety months left before 6,000 years ...
*** Watchtower 1968 May 1 pp.271-3 Making Wise Use of the Remaining Time *** autumn of 1975
*** Watchtower 1968 August 15 p.488 The Book of Truthful Historical Dates *** year 1975
*** Watchtower 1968 August 15 pp.494-501 Why Are You Looking Forward to 1975? *** 1975
*** Awake! October 8 1968 pp. 14-15 *** (or, by 1975), [Note: not available on 1993/1995/1999 CD-ROM]
*** Watchtower 1969 October 15 p.623 The Approaching Peace of a Thousand Years *** six millenniums of mankind's [Note: Same information was printed in The Approaching Peace of a Thousand Years (book), 1969, which is not available on CD-ROM]
*** The Approaching Peace of a Thousand Years (book), 1969, p.25 *** six millenniums of mankind's [Note: not available on 1993/1995/1999 CD-ROM]
*** God's Eternal Purpose Now Triumphing For Man's Good (book) 1974 p. 51 *** 1975
*** God's Eternal Purpose Now Triumphing For Man's Good (book) 1974 pp. 131-132 ch.11 The Messiah of God's "Eternal Purpose" *** 1975
*** Watchtower 1970 May 1 p.265-71 Keep Close in Mind "The Conclusion of the System of Things" *** 1975
*** Watchtower 1970 May 1 pp.271-7 An Ingathering Affecting All Mankind *** 1975 C.E.
*** Watchtower 1974 October 15 p.635 Growing in Appreciation for the "Divine Purpose" *** mid-1970's
*** Watchtower 1974 December 15 pp.759-66 Benefits and Rewards from Being Spiritually Secure *** critical year of 1975
*** Watchtower 1975 January 1 p.11 Will You Live to See Christ's "Coming"? *** millions of people now living will see
*** Watchtower 1975 May 1 p.85 A Contrast-Missionaries with an Urgent, Lifesaving Work *** 1975
*** Watchtower 1975 October 1 p.579 The End of 6,000 Years of Man-Rule Approaches-What Has Been Accomplished? *** September 1975
*** Yearbook 1975 p.256 United States of America (Part Three) *** 1975
*** Public Address by District Overseer Bro. Charles Sunutko in Spring 1967: 1975
*** Public Address by Bro. Fred W. Franz in early 1975 in Australia *** September the fifth, the end of the lunar month of year Nineteen Hundred and Seventy Five,..... September the fifth, at sundown.
Mutta tämä lainattu w68:
>Our chronology, however, which is reasonably accurate (but admittedly not infallible), at the best only points to the autumn of 1975 as the end of 6,000 years of man's existence on earth.
Kaarisuluissa oleva ristiriitainen huomautus jää jo lähdössä toiseksi seuran omalle näkemykselle siitä, että henkeytetty järjestö esittää pää-äänenkannattajassaan Jehovan tarjoamaa hengellistä ateriaa, sitä kuuluisaa pysyvää totuutta. Tekstin mukaan tarkimmillaan ajanlasku osoittaa 1975 syksyyn.
>It does not necessarily mean that 1975 marks the end of the first 6,000 years of Jehovah's seventh creative "day." Why not?
Se ei välttämättä merkitse, että 1975 merkitsisi seitsemännen luomispäivän ensimmäisen 6000 vuoden loppumista. Miksi ei?
>Because after his creation Adam lived some time during the "sixth day,"
Koska Aadam eli luomisensa jälkeen jonkin aikaa vielä kuudetta päivää.
>and how long Adam lived into the "seventh day."
Ja seitsemättäkin päivää.
>And yet the end of that sixth creative "day" could end within the same Gregorian calendar year of Adam's creation.
Kuudes päivä saattaa siitä huolimatta päättyä Aadamin luomisen kanssa saman gregoriaanisen kalenterivuoden kuluessa.
>It may involve only a difference of weeks or months, not years.
Eroa saattaa olla ainoastaan viikkoja tai kuukausia, ei vuosia.
Kysehän on siitä miten jehovantodistajat heille suunnatuun tekstin tuolloin ymmärsivät ei siitä miten kuinka jehofiilit pyristelevät siitä tänään irti. Teksti oli tarkoitettu jehovantodistajien opetukseksi ei heidän hämäämisekseen. Vuoden 1975 syksyllä, purkkiruokaa komeroihinsa varastoidessaan, jehovantodistajat eivät todellakaan keskustelleet vuosista, vaan kuukausista.
Jehovantodistajat herkistettiin tälle samalle ajankohdalle jo ennen tätä 1968 Vartiotornin kirjoitusta:
"Just think, brothers, there are only about ninety months left before 6,000 years of mans existence on earth is completed... The majority of people living today will probably be alive when Armageddon breaks out, and there are no resurrection hopes for those who are destroyed then. So, now more than ever, it is vital not to ignore that spirit of wanting to do more." (KM March 1968, p. 4)
Seuraavaksi jehofiilit kai yrittävät kaataa asiaa sillä, että Fred ei Australiassa sanonut minkä aikavyöhykkeen mukaan tuo auringonlasku on havainnoitava. Ja siitäkin voi vielä jatkaa tarkemmaksi. Ihmeellistä venkoilua ilmiselvällä asialla, johon Fred Franz viittasi seuran kirjallisuudessa jo vuonna 1943.
Seura ei ollut tietämätön mitä jäsenistön keskuudessa tapahtui. Hommaa ruokittiin jatkuvasti leveällä rintamalla, eräs piirre oli tutkisteluajan rajoittaminen kuuteen kuukauteen, jotta mahdollisimman monella olisi aitiopaikka katsella kun kupla puhkeaa. Liian pitkälle järjestön edelle mennyt olisi silloinkin joutunut ongelmiin.
Ennen vuotta 1975 tuo vuosiluku ja siihen liittyvät asiat täyttivät käytännössä suuren osan Vartiotorniseuran ja jehovantodistajien toiminnasta, tänään tarmoa käytetään vuoteen 1975 liittyneiden asioiden kieltämiseen.
Osoita minulle yksikin Vartiotorniseuran kirjoitus, annetaan VARMAA tietoa siitä, että ihminen on elänyt maapallolla vain 6000 vuotta. Siis kirjoitus, jossa tämä asia vakuutetaan 100% varmaksi faktaksi.
Pliis. ei "uusi valo" takaovea alaviitteenä.
PS.
Jos tämän kirjotuksen löytäminen on vaikeaa niin anna joku kirjotus missä kerrotaan asian X olevan 100% varmaa eikä valo asian suhteen enää kirkastu.
Tämä oli hyvä!
>>Kysehän on siitä miten jehovantodistajat heille suunnatuun tekstin tuolloin ymmärsivät ei siitä miten kuinka jehofiilit pyristelevät siitä tänään irti. Teksti oli tarkoitettu jehovantodistajien opetukseksi ei heidän hämäämisekseen. Vuoden 1975 syksyllä, purkkiruokaa komeroihinsa varastoidessaan, jehovantodistajat eivät todellakaan keskustelleet vuosista, vaan kuukausista.>>
Juuri tämä on asian ydin. Miten jt:t silloin ymmärsivät vihjailun. (vihjailun ilman tarkkaa päivämäärää, vihjailun kylläkin 1975:sta)
Seura tarjoili porkkanoita vaikka ei suoraan nimennyt ehdotonta päivämäärää Harmalle. Ja kuten mainitsit, porkkanat ahmittiin sellaisenaan ja pökköä vielä sisäisellä kuhinalla lisää.
JT luki silloin: Seura kertoo että Harma tulee varmasti 1975, ehkäpä jopa silloin ja silloin.
JT lukee ja on opetetty ymmärtämään nyt: Ei koskaan ole *ennustettu* Harmaa 1975 ja ne 1975:t olivat vain yksittäisten kirjoittajien kirjoituksia.
Tämä meni nyt vähän ohitse:
>>Ja näytit 1975 spekuloinnin.
Olen eri mieltä.>> ????
"Missä olen nimittänyt Vartiotorniseuran ennustuksia "varmoiksi"?"
Voiko kukaan oikeasti olla noin jääräpää? Sinähän olet nimenomaan väittänyt että Vartiotorni-seura on esittänyt lukemattomia ns. varmoja ennustuksia Harmageddonin alkamisesta. Ja sen tähden pyysin sinua näyttämään ihan mistä tahansa Vartiotorni-seuran kirjallisuudesta edes yhden kohdan joka tukee väitettäsi.
Hyvin yksinkertaista asiaa kysyin mutta et ole siihen pystynyt vastaamaan.
"Tuolla lausunnolla osoitat tietämättömyytesi"
Jos näin on niin sinä varmaan voit sitten vastata alkuperäiseen kysymykseeni.
"Tuota samaa ****** minäkin suolsin ja raportoin aikoinaan."
Miten tuo tähän liittyy?
"Taitaa olla aika kipeä ja tunteisiin vetoava asia sinulle tämä juttu."
No jaa, tunteisiin vetoava siinä mielessä että en pidä valehtelusta. Jos jämä puhuisi totta niin hän varmaan yrittäisi edes todistaa sen mutta taitaa olla turha toivo.
Tämä saattaisi olla kipeä asia jos olisin kuulunut siihen ryhmään joka todella odotti Harmageddonia vuonna 75 ja joutuikin pettymään. Mutta sinä aikana jonka olen todistajien keskuudessa elänyt (yli 20 vuotta) ei tuollaisia vastaavia odotuksia enää ole ollut.
Koska en vuonna 75 vielä elänyt, on minun hieman vaikea sanoa kuinka kova tuo ns. hypetys siihen aikaan oli. Kun asiaa olen kysellyt, niin aika vaihtelevia on mielipiteet ollu.
Mutta villakoiran ydinhän ei ollut siinä kuinka vakuuttuneita todistajat olivat Harmageddonin tulosta vuonna 75, vaan siitä onko Vartiotorni-seura antanut jotain "varmoja" ennustuksia Harmageddonin ajankohdasta.
Vuosi 1975 on asia johon minulla ei ole ollut kiinnostusta syventyä koska olin tuolloin alle kouluikäinen eikä minulla ole ollut mitään odotuksia sen suhteen.
Minun mielestä asiassa pitäisi erottaa ainakin kaksi näkökulmaa: mitä on kirjoitettu ja mitä on tarkoitettu. Tosiasia on että lavalta on jopa kehotettu julistajia sanomaan kentällä että olemme viimeisiä kertoja käymässä teidän luonanne.
Mielestäni on vähintään harhaanjohtavaa ja riippuen tiedon määrästä suoranaista valehtelua väittää että kyse olisi ollut vain 'joidenkin' tai 'muutamien innokkaiden' levittämistä puheista.
Olen lukenut ennen vuotta -75 julkaistuja kirjoja (vanhempieni kotona niitä on muistaakseni 1910-luvulle asti) ja lehtiä ja niiden sanoma on ollut selvä: järjestön puolelta ei näyttänyt olevan sijaa epäilylle siitä oliko Harma tulossa vai ei.
Saattaa olla että jos oikein suurennuslasin avulla lähtee lukemaan ja aivan pilkuntarkasti sanakirjan avulla merkityksiä erittelemään niin pitäisi myöntää ettei järjestö koskaan mitään 100% varmaa ole julkaissut. Mutta siihen vetoaminen jälkeenpäin on mielestäni tekopyhää farisealaisuutta.
Jos vaikkapa säteilyturvakeskus ilmoittaisi että Suomeen on tulossa 99,9% varmuudella tappava säteilypilvi niin uskoisitko sitä vai et? Jos ei pilveä sitten tulisikaan niin kohautettaisiin vaan olkia ja sanottaisiin että 'mitäs uskoitte, emmemehän me 100% varmoja sanoneet olevamme'.
Totuus on (rohkenen tämän todeta) että aika moni Vartiotorniseuran opetus on ihan 'hatusta vetäisty' mutta en kehota ketään järjestöä jättämään. Jos epäilyksiä ei ole niin sen kun vaan pysyy. Tietyt perusopetukset eivät ole puppua mutta helpommalla pääsee kun ei ota näitä oppikysymyksiä niin kauhean vakavasti.
>>Sinähän olet nimenomaan väittänyt että Vartiotorni-seura on esittänyt lukemattomia ns. varmoja ennustuksia Harmageddonin alkamisesta.
Varma-sanaa en tähän hätään kirjoittamistani osuuksista löydä. Sen sijaan kyllä w68 artikkelin, jossa Harmaa ennustellaan vuodelle 1975, mutta se ei sinulle kelpaa.
>>Jos näin on niin sinä varmaan voit sitten vastata alkuperäiseen kysymykseeni.
Tämän poukkoilun jälkeen en enää ole varma mitä tarkoitat alkuperäisellä kysymyksellä?
>>Miten tuo tähän liittyy?
Saarnasin vakavissani tuota epäonnistunutta ennustusta.
Tämä meni nyt vähän ohitse:
>>Ja näytit 1975 spekuloinnin.
Olen eri mieltä.>> ????
Niin olen edelleen sitä mieltä, että seuran tekemisiä, jäsentensä suhteen, arvosteltaessa tulee käyttää niitä mittapuita, joita seura itse asettaa seuraajilleen. Siitäkin huolimatta, ettei seura itse järjestönä kaikin ajoin noudattaisikaan omaa ohjettaan:
“Be very careful to be accurate in all statements you make. Use evidence honestly. In quotations, do not twist the meaning of a writer or speaker or use only partial quotations to give a different thought than the person intended.” (Qualified To Be Ministers. 1967 p. 199)
>>Seura tarjoili porkkanoita vaikka ei suoraan nimennyt ehdotonta päivämäärää Harmalle.
Harmagedonin kohdalla tarkka päivämäärä on kovin epäoleellinen asia ja ihmettelen Fredin intoa ottaa kuukaudenpäivä sekä vuorokaudenaika esille. Tosin Fred (muistaakseni) kirjoitti, että kuinka sopivaa Jehovan olisikaan panna Harmagedon noihin aikoihin täytäntöön.
Jokainen Vartiotorniseuran ajanlaskua ja ennustelua enemmän seurannut tietää, että käytännössä nuo profeetallisiksi luokitellut asiat tapahtuvat keväisin ja syksyisin. Ja syksy tuotiin 1975 kohdalla esille useissa yhteyksissä.
>>JT luki silloin: Seura kertoo että Harma tulee varmasti 1975, ehkäpä jopa silloin ja silloin.
Minä en tuosta w68 tekstistä voi tulla muuhun tulokseen, kuin että harmagedonia esitetään vakavissaan vuodelle 1975. Ja tiedän, että hyvin monet ovat kanssani samaa mieltä, koska nimenomaan tätä w68 tekstiä ei pidetä enää vihjeenä.
Seura innosti jatkuvasti todistajia juuri vuoden 1975 syksyn suhteen. Pelkästään sen myöntäminen riittää jo rehellisemmälle henkilölle osoitukseksi siitä mitkä olivat seuran ajatukset.
Itse asiassa en saa mieleeni, että mikä muu motiivi (kuin Harmagedon) voisi olla syynä siihen, että 1968 alkoi kirjallisuudessa esiintyä runsaasti kyseisellä vuosiluvulla varustettuja viittauksia, joiden asiayhteydestä ei voinut erehtyä? Kun sitten vuoden 1975 jälkeen koko asia vaiettiin kuoliaaksi ja "Totuus joka johtaa..."-kirjan uudemmassa painoksessa vuoteen 1960 pohjannut 15 vuoden viite korvattiin "pian"-sanalla.
On nimittäin metka ajatus, että käytännössä silloinen parimiljoonainen julistajajoukko olisi ymmärtänyt seuran sanoman samalla tavalla väärin. Tätä selistystähän seura tarjoaa jäsenilleen, joilta se vastavuosoisesti odottaa opetuksensa uskollista omaksumista.
"Varma-sanaa en tähän hätään kirjoittamistani osuuksista löydä. Sen sijaan kyllä w68 artikkelin, jossa Harmaa ennustellaan vuodelle 1975, mutta se ei sinulle kelpaa."
No ei kelpaa koska tuossa kirjoituksessa ei ennustella yhtään mitään vuodelle 75, ei ainakaan Harmageddonia.
"Tämän poukkoilun jälkeen en enää ole varma mitä tarkoitat alkuperäisellä kysymyksellä?"
Edelleen on sellainen tunne että sinä tarkoituksella välttelet tuohon kysymykseen vastaamista. Väitit jotain sellaista mitä et voi todistaa.
>>No ei kelpaa koska tuossa kirjoituksessa ei ennustella yhtään mitään vuodelle 75, ei ainakaan Harmageddonia.
Lainaamassani 30. kappaleessa on vuosi 1975 mainittu 3 kertaa numeroin ja koko kirjoituksessa yhteensä 12 kertaa numeroin.
"Tosiasia on että lavalta on jopa kehotettu julistajia sanomaan kentällä että olemme viimeisiä kertoja käymässä teidän luonanne."
En lähde kiistämään mutta tuonkin voi ymmärtää niin monella tavalla. Sanotaanhan sitä myös että nämä ovat viimeisiä päiviä jotka alkoivat 1914. Eikä kenelläkään ole tietoa siitä milloin Harmageddon tulee. Se tiedetään että se tulee aikanaan mutta milloin, sitä ei kukaan ihminen voi tietää.
Aina pitää varautua siihen kun esim. kentällä käydään että tämä käynti tuon ihmisen luona saattaa olla se viimeinen. Tosin ei sitä erikseen tarvitse hänelle mainita.
"Mielestäni on vähintään harhaanjohtavaa ja riippuen tiedon määrästä suoranaista valehtelua väittää että kyse olisi ollut vain 'joidenkin' tai 'muutamien innokkaiden' levittämistä puheista."
Tuokin on niin suhteellista. Kellään varmaankaan ei ole tarkkaa tietoa siitä kuinka moni loppujen lopuksi siihen uskoi mutta kaikki jotka todella olivat asioista tietoisia, eivät sen kummemmin piitanneet koko hypetyksestä. He luottivat siihen että se tulee sitten aikanaan.
"Olen lukenut ennen vuotta -75 julkaistuja kirjoja (vanhempieni kotona niitä on muistaakseni 1910-luvulle asti) ja lehtiä ja niiden sanoma on ollut selvä: järjestön puolelta ei näyttänyt olevan sijaa epäilylle siitä oliko Harma tulossa vai ei."
Olet oikeassa. Ei siitä mitään epäilyksiä olekaan että tuleeko se vai ei. Kysehän on ajankohdasta ja sen tietää ainoastaan Jehova.
"Saattaa olla että jos oikein suurennuslasin avulla lähtee lukemaan ja aivan pilkuntarkasti sanakirjan avulla merkityksiä erittelemään niin pitäisi myöntää ettei järjestö koskaan mitään 100% varmaa ole julkaissut."
En minä tarvitse suurennuslasia todetakseni tuon mitä sanoit. Tietysti järjestö on koko ajan puhunut siitä että loppu on lähellä mutta ajankohdasta ei ymmärrettävästi voi puhua mitään 100 % varmaa.
"Mutta siihen vetoaminen jälkeenpäin on mielestäni tekopyhää farisealaisuutta."
No enpä tiedä.
"Jos vaikkapa säteilyturvakeskus ilmoittaisi että Suomeen on tulossa 99,9% varmuudella tappava säteilypilvi niin uskoisitko sitä vai et? Jos ei pilveä sitten tulisikaan niin kohautettaisiin vaan olkia ja sanottaisiin että 'mitäs uskoitte, emmemehän me 100% varmoja sanoneet olevamme'."
Unohdit mainita vertauksessasi sen tärkeän seikan että mainitsiko säteilyturvakeskus myös tarkan ajan milloin se pilvi on tulossa.
"Totuus on (rohkenen tämän todeta) että aika moni Vartiotorniseuran opetus on ihan 'hatusta vetäisty' mutta en kehota ketään järjestöä jättämään. Jos epäilyksiä ei ole niin sen kun vaan pysyy. Tietyt perusopetukset eivät ole puppua mutta helpommalla pääsee kun ei ota näitä oppikysymyksiä niin kauhean vakavasti."
Onneksi jokaisella on oikeus mielipiteeseensä:)
Luin tuon Rasvatun Jämän lainaaman Vartiotorni-lehden kohdan ja sikäli kun englantia osaan niin siinä on lähinnä kyse siitä onko Harmagedonin alkamisen ajankohta syksy 1975 vai kenties viikkoja, enintään kuukausia siitä (eli voisi mennä vuoden 1976 puolelle).
Lisäksi toivoisin että toisit kantasi esille kysymyksessä oletko täällä vaan saivartelemassa vai yritätkö tosissasi perustella itsellesi ettei VT-seura ole koskaan mitään ennustanut?
Kun 'Jehovalta tulevaa opetusta' on takana riittävän paljon ja omaa analyyttisen mielenlaadun niin voi hyvällä omallatunnolla todeta että Vartiotorniseura on ollut väärä profeetta. Ei se vänkäämällä miksikään muutu.
Edessäni on suomenkielisenä yksi klassikkoartikkeli (Herätkää 22.4.1967 s.14-18) "Kuinka kauan vielä?" 6000-v-laskelman jälkeen siinä sanotaan mm. että "enintään muutama vuosi erottaa meidät tämän vanhan järjestelmän suuresta hävityksestä."
Raamatun mukaan muutama voi olla vaikka kahdeksan (1.Piet.3:20), jolloin artikkelin julkaisuvuodesta 1967 päästäisiin vuoteen 1975, mutta ei kai muutama voi paljon enempää olla?
Itse muistan hyvin tuon 1975-hypen. Se vaikutti elämään lasuudenkodissani suuresti. Vuonna 1975 laskimme kuukausia, emme vuosia. Se ei ollut rivitodistajien väärinkäsitys. Vanhemmillani oli yhteyksiä beeteliläisiin, kierrosvalvojat yöpyivät meillä, jne.
>>sikäli kun englantia osaan niin siinä on lähinnä kyse siitä onko Harmagedonin alkamisen ajankohta syksy 1975 vai kenties viikkoja, enintään kuukausia siitä (eli voisi mennä vuoden 1976 puolelle).
Englantia äidinkielenään puhuvat ovat kanssasi samaa mieltä.
"Raamatun mukaan muutama voi olla vaikka kahdeksan (1.Piet.3:20), jolloin artikkelin julkaisuvuodesta 1967 päästäisiin vuoteen 1975, mutta ei kai muutama voi paljon enempää olla?"
Mikä ettei voisi olla. Kun otetaan huomioon aika ihmisen luomisesta tähän päivään saakka, niin muutama voi tarkoittaa vaikka kuinka montaa vuotta.
Ihmiselle muutama tarkoittaa ehkä jotain 3-8 mutta mitä se mahtaakaan olla Jehovalle jolle tuhat vuotta on kuin yksi päivä. Kun tätä asiaa mietit niin saat vastauksen.
En ole ilmaissut ajatuksiani riittävän tarkasti joten saivartelun varaa jäi.
"tuonkin voi ymmärtää niin monella tavalla"
Voisitko mainita vaikka kymmenen ensimmäistä jotka mieleesi tulevat?
"Sanotaanhan sitä myös että nämä ovat viimeisiä päiviä jotka alkoivat 1914"
Olen sanaton. Noiden asioiden rinnastaminen saa minut täysin sanattomaksi asian suhteen. En voi kuin ihmetellä.
"Tosin ei sitä erikseen tarvitse hänelle mainita."
Mutta kun sitä nimenomaan on kehotettu tekemään. Koska sinä olet sanonut niin ovenavaajalle?
"Kellään varmaankaan ei ole tarkkaa tietoa" "kaikki jotka todella olivat asioista tietoisia´"
???
"järjestön puolelta ei näyttänyt olevan sijaa epäilylle siitä oliko Harma tulossa vai ei."
Tähän viittasin alussa eli minulta on jäänyt sana tuolloin pois virkkeestä.
"järjestön puolelta ei näyttänyt olevan sijaa epäilylle siitä oliko Harma tulossa tuolloin vai ei."
"No enpä tiedä"
Minäpä tiedän.
"Unohdit mainita vertauksessasi sen tärkeän seikan että mainitsiko säteilyturvakeskus myös tarkan ajan milloin se pilvi on tulossa."
Niin unohdin. Pahoitteluni epätäydellisyydestäni. Pyysin sinua ilmaisemaan kantasi oletko täällä vaan saivartelemassa ja olen tässä saanut vastauksen. Vaikutat aika paljon luopiolta kun puutut moisiin yksityiskohtiin ja käännät niiden avulla asian mieleiseksesi. Ehkä sinun kannattaisi vaihtaa puolta, ainesta näyttää olevan.
"Onneksi jokaisella on oikeus mielipiteeseensä:)"
Nyt et ymmärtänyt. Se on totuus.
>Ihmiselle muutama tarkoittaa ehkä jotain 3-8 mutta mitä se mahtaakaan olla Jehovalle jolle tuhat vuotta on kuin yksi päivä. Kun tätä asiaa mietit niin saat vastauksen.
Herätkää-lehti on kirjoitettu IHMISILLE ja se sanoi meille ihmisille tuosta VUOTEEN 1975 viittaavasta laskelmasta puhuessaan selvästi, että vain muutama VUOSI erottaa meidät asiainjärjestelmän lopusta. Ei mitään väärän tulkinnan mahdollisuutta: ei siinä tuossa puhuta JUMALAN vuosista vaan ihmisen.
Vielä selvemmäksi tämä tulee, kun luet koko artikkelin. Kipinkapin valtakunnansalin kirjastoon. Skannauksenkin saat, jos annat osoitteen.
Vaikka siteeraamassasi kohdassa puhutaan paljon vuodesta 1975 - ja koko kyseisessä Vartiotornissa siitä puhutaan vielä paljon enemmän - ei se ennusta ehdottomalla varmuudella, että Harmageddon tulisi juuri silloin. Siinä käytetään sanaa "possibly" (mahdollisesti), ja Seuran ajanlaskusta sanotaan, että se on "fairly accurate, but admittedly not infallible" (melko tarkka, mutta ei erehtymätön, mikä on myönnettävä).
Sikäli kuin tiedän, ei Vartiotorniseura missään kohtaa sanonut ehdottomalla, dogmaattisella varmuudella, että Harmageddon tapahtuu vuonna 1975, vaikka argumentaatio menikin siihen suuntaan. Ilmeisesti oli sentään opittu jotain vuosista 1914 ja 1925.
Mitä Franzin puheeseen tulee, niin mielestäni sekä sinä että Paradise olette omalla tavallanne oikeassa. Vartiotorniseura ei ole koskaan opettanut virallisesti, että sen puheenjohtajan tai varapuheenjohtajan konventtipuheet olisivat jollain lailla "henkeytettyjä" tai "erehtymättömiä". Vartiotorniseuran viralliset julkaisut eivät missään vaiheessa ajoittaneet Harmageddonia noin tarkkaan, joten kyseessä oli todellakin Franzin oma, henkilökohtainen mielipide. Toisaalta olet aivan oikeassa siinä, että yksittäisen Jehovan todistajan, joka julkisesti asettaa Seuran johtokunnan jäsenen puheen kyseenalaiseksi (puhumattakaan siitä, että väittäisi tämän kapinoivan Jehovaa vastaan, kuten Paradise väitti), ura Jehovan todistajana olisi tämän jälkeen lyhyt ja vähemmän kunniakas.
Suomessa on itse asiassa olemassa kihlakunnanoikeuden päätös 1800-luvun lopulta, jossa kihlakunnan oikeuden lautamiehet määrittelivät käsitteen "muutama". Eräs torppari oli mennyt kysymään talon isännältä, saisiko hän kaataa talon metsästä "muutaman puun kotitarpeiksi". Luvan saatuaan torppari oli mennyt ja kaatanut metsästä 99 puuta, joista hän rakensi itselleen uuden torpan. Isäntähän tuosta kiivastumaan, ja haastoi rakennuspuuhista innostuneen torpparinsa käräjille. Kihlakunnanoikeuden lautamiehet kuitenkin päättivät (vastoin tuomarin mieltä), että 99 on "muutama", ja että torppari näin ollen oli toiminut isännän antaman luvan rajoissa. Kanne hylättiin.
Tämä niin kuin välikevennyksenä.
"Siinä käytetään sanaa "possibly" (mahdollisesti), ja Seuran ajanlaskusta sanotaan, että se on "fairly accurate, but admittedly not infallible" "
Tämä on tyypillistä kaikille kreationistisille jenkkilahkoille. Jenkkilässä lahkolla kuin lahkolla on vähintään yksi lakimies, joka pitää huolen siitä, ettei lahkon kirjoituksia voi käyttää myöhemmin oikeudessa vahingonkorvausvaatimusten perusteena. Siksi nuo lisätyt "varmuussanat". Joskus Vartiotorniseura on joutunut paikkailemaan lipsahduksiaan mm. muuttamalla Vartiotorni-lehden uusintapainoksissa ehdottomaksi takarajaksi ilmoitettu vuosi 2000 epämääräisemmäksi ilmaisuksi
"Sikäli kuin tiedän, ei Vartiotorniseura missään kohtaa sanonut ehdottomalla, dogmaattisella varmuudella, että Harmageddon tapahtuu vuonna 1975,..."
Noista vuosista alkaa jo olla aikaa, mutta joitakin puheita löytyy vielä nauhoitettunakin. KAIKKI puheet kirjoitetaan/kirjoitettiin USA:ssa ja noissa puheissa oltiin ehdottoman varmoja. Asiaa korostettiin voimakkain kielikuvin mm. liian myöhään ovea raapimaan tulleista toimettomista Jehovan todistajista ja muista ulkopuolisista. Harmagedonia kuvailtiin erittäin voimakkain kielikuvin ja korostettiin erityisesti sitä, että vähäisinkin epäily tulee nyt viimeistään heittää pois ja keskittyä näiden viimeisten kuukausien aikana siihen, että pääsee mukaan Hallintoelimen "Nooan arkkiin".
Eivätkö nuo pidetyt puheet sitten ole Vartiotorniseuran virallista materiaalia? Kuinka silloin voitasiiin kehua, että sama puhe pidetään samaan aikaan kaikkialla maailmassa?
>>...ei se ennusta ehdottomalla varmuudella, että Harmageddon tulisi juuri silloin.
Totta, ei samalla painokkaalla ehdottomuudella kuin Russell ja etenkin Rutherford omina aikoinaan. Toisaalta en näe eroa henkeytetyn ennustuksen ja ehdottoman henkeytetyn ennustuksen välillä.
>>Siinä käytetään sanaa "possibly" (mahdollisesti), ja Seuran ajanlaskusta sanotaan, että se on "fairly accurate, but admittedly not infallible" (melko tarkka, mutta ei erehtymätön, mikä on myönnettävä).
Tämähän se hauskuus onkin, että Vartiotorniseura toisaalla esittää olevansa Jehovan henkeyttämä ja konventeissa todistajille esitetään painotuotteiden tulevan Jehovalta. Tässä tilanteessa "epätäydellisyystakaportti" on moraalisesti kestämätön, semminkin kun jehovantodistajille oltiin juuri tuossa tilanteessa tarjoamassa kiinnekohtaa lähestyvään ja odotettuun "palkkioon" joka heille oli luvattu uurastuksestaan.
>>Sikäli kuin tiedän, ei Vartiotorniseura missään kohtaa sanonut ehdottomalla, dogmaattisella varmuudella, että Harmageddon tapahtuu vuonna 1975, vaikka argumentaatio menikin siihen suuntaan. Ilmeisesti oli sentään opittu jotain vuosista 1914 ja 1925.
Minä en edes osaa arvailla miten henkeytetyksi itsensä esittämän seuran, joka edellyttää seuraajiltaan ehdotonta kuuliaisuutta myös virheellisille opetuksille, varmuus erottuu dogmaattisesta varmuudesta.
>>Vartiotorniseura ei ole koskaan opettanut virallisesti, että sen puheenjohtajan tai varapuheenjohtajan konventtipuheet olisivat jollain lailla "henkeytettyjä" tai "erehtymättömiä".
Jaa-a, mikä tässä aiheessa on virallista opetusta? Jos tarkoitat kirjallista asua, niin olen samaa mieltä. Tosin en uskoisi, että Vartiotorniseura näkisi pienintäkään mahdollisuutta esittää, että henkeytetyn ja hengellisen ravintoketjun huipulla olevien konventtipuheita ei kannata ottaa täydestä, kun seurakunnan vanhinten neuvoa on toteltava, joskus erottamisen uhallakin.
Toki kannattaa pitää käytäntö mielessä; seurakunnassa skarpataan viimeisen päälle kun kierrospaavali vierailee. Miten paljon enemmän jehovantodistajalle merkitseekään jos konventissa puhuu hallintoelimen jäsen. Jos kierrospaavalin puheessa jokin asian on jäänyt mietityttämään ja hallitoelimen jäsen ja varapressa esittää asian eri tavalla?
Vartiotorniseura on kuin katolinen kirkko, tosin paavi sitsi on nyt jaettu osiin.
Tätä taidettiin kyllä pohtia hallintoelimessä, oletan Ray Franzin CoC:ssa mainitun nauhan olleen juuri kyseinen otos.
Jehovantodistajien koko ajankäyttöjärjestelmä pyörii, kenttäpalveluksen ja henkilökohtaisen tutkimisen ohella, kokousten ja konventtien ympärillä. Kaikki nämä liittyvät kiinteästi Jehovan rakkaudelliseen järjestelyyn, jossa uskollinen ja ymmärtäväinen palvelija/orja jakaa hengellistä ravintoa ajallaan. Ravintoa, jonka avoin kyseenalaistaminen johtaa kurinpitoon. Tuossa valossa olisi hengellinenitsemurha ryhtyä selittelemään, että Jehovan henkeyttämän järjestön varapresidentti olisi jorissut omiaan. (Siitä huolimatta, että Fred Franzin mielenterveys järkkyi loppua kohti.)
>> Vartiotorniseuran viralliset julkaisut eivät missään vaiheessa ajoittaneet Harmageddonia noin tarkkaan, joten kyseessä oli todellakin Franzin oma, henkilökohtainen mielipide.
Jos asiaa käsitellään tuon ajan eläneiden jehovantodistajien näkökannalta, niin kuukaudenpäivän vaatiminen on käsittämätön ajatus. Minä tuon FF:n syyskuun viidennen esille pelkästään esimerkkinä siitä mihin Vartiotorniseuran väite Jehovan henkeytyksestä saattaa johtaa. Lisämauste on tietysti, että 5. syyskuuta 1975 minä toivuin Sveitsissä, Afrikassa tarttuneesta malariasta.
Parempi siis olla nostamatta oikeusjuttua Vartiotorniseuraa vastaan ainakaan tuosta "muutama"-sanan käytöstä kun ennakkotapauskin on.
Tai ehkä 1967-Herätkää-lehti tarkoittikin sanoa että maailma loppuu vuonna 1967 99=2066; tosin lynkattu olisi valtakunnansalin takana kuka tahansa joka olisi asian noin tulkinnut. Pidetään kuitenkin mielessä, oikein hyvällä tuurilla olen elossa vielä 2066 ja voin kertoa tämän tarinan lapsenlapsenlapsenlapsilleni.
Tuskin sentään ihan lynkattu olisi, mutta vanhemmisto olisi kyllä voinut esittää kiusallisia kysymyksiä, ja sanan merkitystä olisi ehkä ruodittu jopa tuomiovaltaisessa komiteassa.
Toisaalta Vartiotorniseura saattaa hyvinkin muistaa asian, jos 2060-luku alkaa lähestyä, eikä Harmageddonia näy eikä kuulu.
näyttöä:
VT-seuran nettisivuilta:
http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/jt/index.htm
"Kaikki, mitä odotettiin tapahtuvaksi vuonna 1914, ei toteutunut, mutta pakanain ajat kuitenkin päättyivät silloin ja se oli erittäin merkittävä vuosi."
Eli mitä silloin odotettiin tapahtuvaksi?
Valitettavasti noin vanhoja suomenkielisiä (niitähän täällä toivottiin) JT/raamatuntutkija-lähteitä on harvassa, tämän lähemmäs en pääse:
Charles Taze Russell, "Raamatun tutkielmia, III osa: Tulkoon valtakuntasi" (Painettu suomeksi Tampereella 1920 (englanniksi oli jo 1890)). Kymmenes luku: "Jumalan kivitodistajan ja profetan, Egyptin suuren pyramiidin todistus"
"Sinä päivänä on Herralla oleva alttari keskellä Egyptinmaata, ja patsas (muistokivi) on Herralla oleva sen rajalla. Ja se on oleva merkiksi ja todistukseksi Herralle Sebaotille Egyptinmaassa". (Jes.19:19-20)
Sivulta 358 luemme esim. seuraavaa:
"Alaslaskeva käytävä, joka johtaa suuren pyramiidin sisäänkäytävästä kuiluun eli maanalaiseen huoneeseen, kuvaa maailman kulkua ylimalkaan (tämän maailman ruhtinaan hallitessa) suuren hädän päivään (kuiluun) asti, missä paha saatetaan loppuunsa. Tämän aikakauden mittaaminen on helppoa, jos meillä on joku aikamäärä - piste pyramiidissä mistä lähdemme. Meillä on tämä merkki ensimmäisen nousevan käytävän ja suuren gallerian yhtymäkohdassa. Tämä piste ilmaisee Herramme Jeesuksen syntymän, kuten kaivo 33 tuumaa kauempana ilmoittaa hänen kuolemaansa. Siis, jos me mittaamme takaperin pitkin ensimmäistä nousevaa käytävää siihen asti, missä se yhtyy sisäänkäyntikätytävään, on meillä huomattavana joku määrätty päivämäärä alaspäin johtavalla käytävällä. Tämä mitta on 1542 tuumaa ja ilmaisee siis v. 1542 e.Kr. aikamääräksi tässä pisteessä. Mittaamalla sitten alaspäin pitkin säsäänkäyntikäytävää tästä pisteestä kuilun sisäänkäyntikäytävään, joka kuilu esikuvaa sitä suurta hädän aikaa ja hävitystä, jolla tämä aikakausi päättyy, kun paha syöstään pois vallasta, huomaamme sen olevan 3457 tuumaa, jotka vertauskuvaavat 3457 vuotta yllä mainitusta ajasta alkain 1542 e.Kr.; tämä laskelma osoittaa 1915 ilmoittavan hädän ajan alun, sillä 1542 vuotta e.Kr. ja 1915 vuotta j.Kr. tekevät yhteensä 3457 vuotta. Niin muodoin todistaa pyramiidi, että 1914 oli aikalaskullisessa suhteessa hädän ajan alku, jonka vertaista ei koskaan ole ollut, sitte kun ihmisiä rupesi olemaan - eikä myöskään koskaan tule."
>>Eli mitä silloin odotettiin tapahtuvaksi?
Russell odotti, että 1799 alkanut kopun aika huipentuisi Harmagedonin taisteluun vuonna 1914.
Nykyään vuosi 1914 on merkittävä kahdesta toisiinsa liittyvästä perusopetuksesta; läsnäolo ja pakanain aikain päättyessä alkanut lopun aika.
Russelin ajoittamaa vuoden 1874 läsnäoloa saarnattiin vielä 1929 ja lopullisesti läsnäolo siirrettiin (vuoteen 1914) vuonna 1943 julkaistussa kirjassa.
Pakanain aikain päättyminen jätettiin ennalleen, lopun aika siirrettiin alkamaan 1914 vasta 1920-luvun alussa.
Vartiotorniseura on epärehellinen kertoessaan vuoteen 1914 liittyneistä tapahtumista. Jos väitetään, että jotain odotettua tapahtui vuonna 1914, niin miksi se ei näkynyt Vartiotorniseuran kirjallisuudessa?
Vuoden 1914 pettymyksen jälkeen kirjoista otettiin kiireellä uusintapainoksia, joissa muutetiin ainoastaan vuosi 1914 vuodeksi 1915. Odotukset pysyivät täsmälleen samoina, niille vaan annettiin vuosi lisäaikaa.
Jos viitataan pakanain aikain päättymiseen, niin on syytä muistaa, että Russelin opettama pakanain aikain päättyminen piti sisällään asioita, joita nykyinen opetus ei tunne.
Jos jotain yhteistä haluaa hakemalla hakea, niin vuoden 1914 odotuksista on jäänyt jäljelle ainoastaan sanat "pakanain aikojen päättyminen", termin sisältö ei ole enää sama.
Lainaamasi versio on käännetty uudemmasta painoksesta jossa todistellaan vuotta 1915, jolloin yhdeksi mitaksi ilmoitetaan 3457 tuumaa:
Studies in The Scriptures, Vol 3 (1923 edition) Russell :
"... This measure is 1542 inches, and indicates the year B.C. 1542, as the date at that point. Then measuring down the "Entrance Passage" from that point, to find the distance to the entrance of the "Pit", representing the great trouble and destruction with which this age is to close, when evil will be overthrown from power, we find it to be 3457 inches, symbolizing 3457 years from the above date, B.C. 1542. This calculation shows A.D. 1915 as marking the beginning of the period of trouble; for 1542 years B.C. plus 1915 years equals 3457 years. Thus the Pyramid witnesses that the close of 1914 was the chronological beginning of the time of trouble such as was not since there was a nation-..."
Mutta aikaisempi painos samasta kirjasta viittaa vuoteen 1874 ja vastaava pyramidimitta 41 tuumaa pienempi, eli 3416 tuumaa:
"... This measure is 1542 inches, and indicates the year B.C. 1542, as the date at that point. Then measuring down the "Entrance Passage" from that point, to find the distance to the entrance of the "Pit", representing the great trouble and destruction with which this age is to close, when evil will be overthrown from power, we find it to be 3416 inches, symbolizing 3416 years from the above date, B.C. 1542. This calculation shows A.D. 1874 as marking the beginning of the period of trouble; for 1542 years B.C. plus 1874 years equals 3416 years. Thus the Pyramid witnesses that the close of 1874 was the chronological beginning of the time of trouble such as was not since
there was a nation-..."
Tietojeni mukaan kyseinen mitta on todellisuudessa hieman alle 3385 tuumaa.
>>Russell odotti, että 1799 alkanut kopun aika huipentuisi Harmagedonin taisteluun vuonna 1914.
Taas hosuin tuon saman asian kanssa. Russelin elonkorjuuaika ja lopun aika oli 40 viimeistä vuotta ennen vuotat 1914. Mutta nykyisin opetteun lopun ajan kuvauksen mukainen ajanjakso alkoi Russelin opetuksissa jo 1799.
>Mutta aikaisempi painos samasta kirjasta viittaa vuoteen 1874 ja vastaava pyramidimitta 41 tuumaa pienempi, eli 3416 tuumaa... Mutta aikaisempi painos samasta kirjasta viittaa vuoteen 1874 ja vastaava pyramidimitta 41 tuumaa pienempi, eli 3416 tuumaa...
Ahaa, valo on kirkastunut. Hyvä. Toivottavasti tuo hyllyssäni oleva painos on viimeisin ja siten ajanmukainen totuuden valo pyramidien mitoista.
"Tuskin sentään ihan lynkattu olisi,..."
Olisiko kyseessä tuolloin ollut henkinen lynkkaus vaiko hengellinen raiskaus, se lienee sanoilla pyörittelyä ja makuasia. Olen itse elänyt nuo kiihkeät vuodet ennen vuotta 1975 ja kuunnellut yhä varmemmiksi ja ehdottomammiksi käyneet puheet - jotka kylläkin hiljenivät muistaakseni jo vuoden 1975 puolessa välissä. Hyvin harva tuolloin uskalti tai edes pystyi vastustamaan ajatusta vuoden 1975 syksyn harmagedonista, niin voimakasta oli joukkohypnoosi noihin aikoihin.
"...jos 2060-luku alkaa lähestyä, eikä Harmageddonia näy eikä kuulu."
Joko sinäkin alat uskoa tuohon harmagedon-höpötykseen? Sinun pitäisi kirjoittaa "...KUN 2060-luku alkaa lähestyä, eikä Harmageddonia näy eikä kuulu."
>>Ahaa, valo on kirkastunut. Hyvä. Toivottavasti tuo hyllyssäni oleva painos on viimeisin ja siten ajanmukainen totuuden valo pyramidien mitoista.
Mittaversioita on useimmista kirjoista kolme, vuosille 1874, 1914 ja 1915. Joten sinulla lienee uusinta valoa. Vuoden 1918 harmagedonennustelun aikaan Russell oli jo pois kuviosta, eukä Rutherford ollut niinkään kiinnostunut pyramidien mitoista.
Olet aivan oikeassa siinä, että Jehovan todistajien käsitys "voidellun jäännöksen" (joka tosin käytännössä tarkoittaa Vartiotorniseuran hallintoelintä) raamatuntulkinnasta on luvattoman epäselvä. Jehovan todistajia tutkineet tiedemiehetkään eivät ole saaneet asian selvittämisestä oikein muuta kuin päänsäryn.
Toisaalta korostetaan voimakkaasti, että "uskollisen ja ymmärtäväisen orjan" antamat raamatunselitykset eivät ole erehtymättömiä. Menneisyyden virheitä, esim. juuri pieleen menneitä Harmageddonin ennustuksia, perustellaan juuri tällä. Ilmeisesti lausunto siitä, jonka mukaan käytetty ajanlasku on suhteellisen tarkka, mutta ei erehtymätön, kuuluu juuri samaan kastiin.
Toisaalta korostetaan, että "uskollinen ja ymmärtäväinen orja" ei puhu omiaan eikä liioin ole inhimillisen ymmärryksensä varassa, vaan että niiden julkituomat Raamatun selitykset ovat viime kädessä peräisin Jumalalta itseltään. Franz muistaakseni sanoi Walshin oikeudenkäynnissä, että Jehova Jumala ohjaa "jäännöstä" eli tarkemmin sanottuna Seuran toimituskomiteaa hengellään niin, että se pystyy antamaan autoritatiivisen selityksen Raamatusta. Toisaalla sanotaan, että Seura vain "julkaisee" (publish) sen, mitä Jumala sille välittää. Vaikka Seuran raamatunselitys ei siis olekaan samalla tavalla Jumalan henkeyttämää ja erehtymätöntä kuin Raamattu (Seuran opetuksen mukaan) on, niin sen alkuperä on kuitenkin Jumalassa. Tämän takia Seuran antamia julkaisuja ei sovi epäillä, ei silloinkaan, kun ne sisältävät asioita, jotka Seura (tai Seuran käsityksen mukaan ennemminkin Jumala Seuran välityksellä) julistaa vääriksi.
Juuri tähän perustuen Walshin oikeudenkäynnissä selitettiin, että Jehovan todistajan on velvollisuus uskoa myös väärät opetukset, mikäli Vartiotorniseura sellaisia opettaa.
Toisaalta on toki sanottava, että Seuralla ei ole monopolia tällaisten vaatimusten suhteen. Katolisen kirkon kanonisen lain mukaan samanlaiset velvoitteet koskevat myös katolilaisia heidän suhteessaan kirkon opetusvirkaan. Nykyään katolisen kirkon papit joutuvat ennen pappisvihkimystä jopa vannomaan uskollisuudenvalan, jossa he lupaavat Jumalan ja ihmisten edessä uskoa todeksi kaiken sen, jonka katolisen kirkon opetusvirka uskottavaksi antaa, vaikka tämä tapahtuisi dokumentissa, joka ei sisällöltään ole lopullinen. Katolisen kirkon pappi joutuu siis uskomaan sellaistakin, jonka kirkko itse saa myöhemmin muuttaa (esim. kysymyksessä naisten pappisvihkimyksestä, jota katolinen kirkko ei koskaan ole lopullisesti julistanut mahdottomaksi). Ainakin minun silmissäni tämä on aivan sama kuin Jehovan todistajille annettu vaatimus uskoa väärä opetus oikeaksi.
>>... käsitys "voidellun jäännöksen" (joka tosin käytännössä tarkoittaa Vartiotorniseuran hallintoelintä) raamatuntulkinnasta on luvattoman epäselvä.
"Luvattoman epäselvä" on tyylisi mukainen turhan kaunisteltu ilmaus. Opetus hallintoelimen ja voidellun jäännöksen rooleista ja keskinäisestä suhteesta on täysin vailla pohjaa.
Opetuksenmukaisessa valintatilanteessa opetuksenmukainen palvelija/orja oli hyvää vauhtia maatumassa. Siitä huolimatta Russelille annettiin maanpäälinen tehtävä, jota hänen oli hoidettava yli 20 vuotta kuolemansa jälkeen.
Opetuksenmukainen opetustehtävä on koko voidellulla jäännöksellä kollektiivisesti, mutta 99,8 % voidelluista lukee kirjallisuudesta sen miten heidän tulee uskoa.
>>Toisaalta korostetaan voimakkaasti, että "uskollisen ja ymmärtäväisen orjan" antamat raamatunselitykset eivät ole erehtymättömiä.
Jos samasta lähteestä esitetään Jehovan henkeytystä ja epätäydellisyyttä on helppo tehdä johtopäätös. Väite siitä, että järjestö on henkeytetty ja todistajat profeettoja on niin voimakas, että se sulkee erehtymättömyyden pois.
Arkielämässä se olisi tilanne, jossa lainrikkoja myöntää tehneensä (tuomittavalla tavalla) lainvastaisen teon, mutta kiistää rikkoneensa lakia.
>> Menneisyyden virheitä, esim. juuri pieleen menneitä Harmageddonin ennustuksia, perustellaan juuri tällä. Ilmeisesti lausunto siitä, jonka mukaan käytetty ajanlasku on suhteellisen tarkka, mutta ei erehtymätön, kuuluu juuri samaan kastiin.
Vartiotorniseura olisi kaatunut alkumetreille, ellei selitystaito olisi huippuluokkaa.
>>Tämän takia Seuran antamia julkaisuja ei sovi epäillä, ei silloinkaan, kun ne sisältävät asioita, jotka Seura (tai Seuran käsityksen mukaan ennemminkin Jumala Seuran välityksellä) julistaa vääriksi.
Russelin ja Rutherfordin kauaskantoisesti merkittävin ero oli, että Russell oli uskontoon hurahtanut haihattelija ja Rutherford kovaksikeitetty "poliitikko". Tämä "puoluekoneiston" perustaminen edellytti kovaa otetta ja tunteetonta johtamistyyliä. Näin järjestö nousi keskeiseen asemaan ja järjestön keskeistä asemaa oli pönkitettävä oppimuutoksilla. Vielä 1985 muutettiin kastevalan sanamuoto sisältämään järjestön.
>>Juuri tähän perustuen Walshin oikeudenkäynnissä selitettiin, että Jehovan todistajan on velvollisuus uskoa myös väärät opetukset, mikäli Vartiotorniseura sellaisia opettaa.
Ajatus ja järjestöasenne ei sinänsä ole uusi, se tuli hyvin esille jo standfastersaikoina. Karl Klein toi sen esille muistelossaan (w84 Oct. 1 p.22), todeten ensin Rutherfordin linjan lipsumisen Vartiotornimaisen peitellysti:
"...the need for Christian neutrality was not fully appreciated by those taking the lead. A few who saw the issue clearly took offense and separated themselves from the Bible Students, calling themselves Standfasters."
Mutta uskollisuus järjestölle ajoi opillisen rehellisyyden edelle:
"Mother, though not yet dedicated, helped me to make the right decision. I could not see myself leaving those from whom I had learned so much, and I decided to take my chances with my Bible Student brothers. It was a test of loyalty."
>>Toisaalta on toki sanottava, että Seuralla ei ole monopolia tällaisten vaatimusten suhteen. Katolisen kirkon kanonisen lain mukaan samanlaiset velvoitteet koskevat myös katolilaisia heidän suhteessaan kirkon opetusvirkaan.
Näinhän se pipari murenee. Tämähän on myös eräs piirre, jolla mittaillaan kulttia ja sen vaarallisuutta. Nämä asiat tietysti kärjistyvät tämän otsikon alla, vaan parempi näin, pysyvät jutut edes näissä aisoissa.
>> Ainakin minun silmissäni tämä on aivan sama kuin Jehovan todistajille annettu vaatimus uskoa väärä opetus oikeaksi.
Länsimaisten uskontojen perusvire on karkeasti ottaen "hyvis-pahis"-linjaa, joten on luonnollista, että Vartiotorniseuran kaltaisen äärikultin on oltava enemmän oikeassa kaikin ajoin. Mokaamiset paikataan "valon kirkastumisella", omituisilla selityksillä ja parhaimmillaan valehtelemalla. Katolisella kirkolla, Vartiotorniseuran arkkivihollisella, on muutakin yhteistä.
Olen joskus ajatellut Vartiotorniseuran käännöstyön alueellista vaikeutta. Kuinka muokata teksti pohjoismaihin, joissa katolinen kirkko ei (enää) ole vallalla. Toisaalta tuossa mustavalkoisessa järjestössä luetaan alkuperäislehteä kotimaisen rinnalla hyvin tarkkaan. Ainakin minä toimin näin, Karvialla ollessani löysin käännösvirheen ja naiiviudessani kirjoitin havainnostani Tikkurilaan. Virhe myönnettiin, mutta artikkelia tutkittaessa minut laitettiin ojennukseen.
Tämä on ensimmäinen ja viimeinen muisto Jehovan järjestön "kritisoinnista". Järjestö on täydellinen, koska järjestö sanoo näin.
varmasti muistan aivan oikein, että Harma piti tulla tasan v.-75. Ei ole mikään puollustus, että ei tuolloin ollut syntynyt. En minäkään ollut syntynyt ennen sotaa, mutta en väitä, että sotaa ei ole ollut. Siis harma vaan ei kaikkien hyvien tunnusmerkkikien ja laskutoimtusten jälkeen kuitenkáan tuolloin tullut. Epailenpä monen hiljaa nuolleen haavojaan, kun rahat ja tarmo oli mennyt eikä harma tullut. Kukahan oikein valehtelee ja vääristelee. Itse kävin tuona vuonna Helsingin jäähallin konventissa ja totisesti loppua odotettiin, eikä epäillä sopinut.
En tiedä milloin loppu tms. on tulossa, mutta toivon, että jotain tapahtuisi tämän pahan maailman suhteen. Jokainenhan meistä haluaisi sotien sairauksien ja kuoleman loppuvan ja maailman olevan onnellinen ja rakastava, mutta en tiedä mikä jumala tai mikä lie sitte olisikaan joka saisi sellaisen aikaiseksi, vai pysyykö maailma tällaisena ja vieläpä pahenisi entisestään, eikä mitään parannusta olisikaan tulossa? se masentaisi todella.
Jos maailmasta katoaa kaikki pahuus niin ei ole enää mitään hyvääkään. Hyvää ei voi sanoa hyväksi jos ei ole mitään mihin sitä verrataan.
Mene vaikka kirjastoon ja tutustu siihen, minkälainen maailmamme oli keskiajalla sotien, ruttojen ja muiden mullistusten harventaessa maapallon väkilukua oikein roimasti.
Menemättä tarkempiin yksityiskohtiin, länsimainen ihminen elää tänään paremmin ja paljon kauemmin kuin keskiaikainen kuningas.
Sotia, tauteja ja nälänhätää on aina ollut. Vasta meidän päivinämme ihmiskunta on kiinnittänyt kärsiviin huomiota ja itse asiassa vasta Biafran sodasta alkoi afrikkalaisten nälkäänäkevien avustaminen.
Maailma on parempi nyt, kuin se on konsanaan ollut. Ihmiskunnan edistyminen ei luonnollisestikaan voi olla jatkuvaa paranemista, takapakkejakin tulee toisinaan. Trendi on kuitenkin koko ajan kohti parempaa ihmiskuntaa.
Muistot kaiketi jää. Vai käykö siinäkin niin että 'entiset ovat kadonneet' eivätkä enää ajatukseen astu?
"Sotia, tauteja ja nälänhätää on aina ollut."
Niin on, mutta ei yhtä paljon ja monessa paikassa samaan aikaan kuin nykyään. Noihin vitsauksiin on on viimeisen 90 vuoden aikana kuollut enemmän ihmisiä kuin koko 6000 vuoden aikana. Eikä pidä myöskäänunohtaa rikollisuutta, maanjäristyksiä ja maan saastuttamista jotka ovat yleisiä ilmiöitä meidän aikanamme.
"Maailma on parempi nyt, kuin se on konsanaan ollut."
"Muutama" muu saattaisi olla kanssasi eri mieltä.
Tulee väkisinkin mieleen ajatus että sinä et ole käynyt Suomen rajojen ulkopuolella tai et edes seuraa maailman tapahtumia uutisista.
"Trendi on kuitenkin koko ajan kohti parempaa ihmiskuntaa."
Odotan aikaa jolloin maailman johtavat ovat kanssasi samaa mieltä.
"Kun he sanovat: Rauha ja turvallisuus! ,silloin äkillinen tuho on samassa kohtaava heidät niin kuin ahdingon tuska raskaana olevan naisen, eivätkä he missään tapauksessa pääse pakoon." (Tessalonikalaisille 5:3,4)
"Kun he sanovat: Rauha ja turvallisuus! ,silloin äkillinen tuho on samassa kohtaava heidät niin kuin ahdingon tuska raskaana olevan naisen, eivätkä he missään tapauksessa pääse pakoon." (Tessalonikalaisille 5:3,4)
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi että Paavali on odottanut aikakauden päättymistä jo omana aikanaan koska hän on noin kirjoituttanut Tessalonikalaisille (jotka oletettavasti ovat olleet odottavalla kannalla jo tuolloin)?
UMK:n liitteen mukaan 2. Tessalonikalaiskirjen kirjoitus on päättynyt n. 51 joten Jerusalemin tuhoonkin oli vielä mukavasti aikaa. Voimmeko olla täysin varmoja että tuolla Raamatunkohdalla on jokin täyttymys meidän aikanamme?
Näitä Raamatussa mainittuja lopun ajan merkkejä on nähty ilmassa pian kaksi vuosituhatta. Vaikka käsikirjoitus on ollut sama, niin on metkaa kuinka olojen parantuessa niistä saadaan jotain irti.
Yksi keino on väittää olemattomia. Vartiotorniseura esitti pitkään maanjäristysten, vuodesta 1914 kasvanutta määrää erääksi täyttymässä olevaksi tunnusmerkiksi. Väite oli pohjaa vailla ja lopulta vanhaa näkemystä hieman muutettu, mutta hylätä sitä ei voi. Samoin kävi toisen lopun aikaan liittyneen opetuksen; 1914-supolviopin.
"Oletko koskaan tullut ajatelleeksi että Paavali on odottanut aikakauden päättymistä jo omana aikanaan"
Vaikea sanoa että onko Paavali sitä odottanut. Ehkä, ehkä ei.
"hän on noin kirjoituttanut Tessalonikalaisille"
Tarkoitat tietysti että Jehova on kirjoituttanut.
"(jotka oletettavasti ovat olleet odottavalla kannalla jo tuolloin)?"
Paljon mahdollista. Odottivathan opetuslapsetkin samaa kun he kysyivät Jeesukselta viimeisten päivien tunnusmerkkejä.
"UMK:n liitteen mukaan 2. Tessalonikalaiskirjen kirjoitus on päättynyt n. 51 joten Jerusalemin tuhoonkin oli vielä mukavasti aikaa. Voimmeko olla täysin varmoja että tuolla Raamatunkohdalla on jokin täyttymys meidän aikanamme?"
Sinusta en tiedä mutta minä ainakin olen siitä varma.
Oletko sinä aivan oikeasti tuollainen, vai onko provoilusi kiihottanut sinua niin, että se on jo riistäytynyt hallinnastasi?
Kirjoittelustasi voisi päätellä, että ainoat tiedonlähteesi ovat Vartiotorniseuran-julkaisut ja niitäkin luet erittäin valikoiden. Olenko oikeassa?
Typerä inttämisesi Rasvatun Jämän esittämiä suoria todisteita vastaan kertoo vain sen, että et joko osaa sanaakaan englantia tai sitten Vartiotorniseuran kirjoitukset muuttuvat luopiomateriaaliksi, jos joku Rasvattu Jämä niitä lainaa.
Tuo yllä oleva viestini ei ole tarkoitettu ad hominem -harhautukseksi, vaikka ymmärrän aikaisempien vänkäystesi perusteella, jos haluat sen sellaiseksi tulkita.
Haluan tosissani selvittää nuo asiat kanssasi, ennenkuin lähden keskustelemaan kanssasi itse asiasta sen enempää.
Olen valmis esittämään asiallisia vastauksia asiallisiin kysymyksiin, mutta tällä hetkellä näyttää vain siltä, että heittelisin helmiä sialle. Ehkä haluat korjata näkemystäni, ehkä et...
>>Oletko sinä aivan oikeasti tuollainen, vai onko provoilusi kiihottanut sinua niin, että se on jo riistäytynyt hallinnastasi?
Minä näen Paradisen käytöksessä itseni silloisena jehovantodistajana rimputtamassa ovikelloja ja vakuuttelemassa ovenavaajia siitä, että tiedän paremmin kuin he ja siksi saan ikuisen elämän paratiisissa. Leijonien ja myrkkykäärmeiden päättymättömän rapsuttelun toive sai kaikenlaista hullua aikaan.