Pahoitteluni thread-nimen plagioinnista. Evoluution todellinen ongelma lähtee siitä, että oletetaan maapallon vain tulleen. Jos lasketaan todennäköisyyksiä, että yksi atomi syntyy sattumalta, päästään sellasiin lukuihin että lotossa voittaminen on siihen verrattuna erittäin todennäköistä. Tähän takerruttaan todennäköisesti siksi, ettei haluta tunnustaa sitä, että joku voisi olla ihmistä ylempi, ja mahtavampi.
Evoluutioteorian ongelma
sipa
391248
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Miten päädyit tuohon todennäköisyyslukemaan? Miksei aikojen alussa voinut olla vain energiapistettä. Sitä ei kukaan luonut vaan se oli ja maailmankaikkeuden energia on vain aina ollut. Miksi kaikella pitäisi olla alku?
Tietäen Alkumaan olosuhteet niin elämälle oli perin hyvät edellytykset. Paljon heikommistakin lähtökohdista olisi voinut sattumalta syntyä elämää.
Toisaalta lotossa lähes joka Viikko joku voittaa ;). Kun mietitään, että miten moneen arvontaan ollaan voitu osallistua, niin olisi ollut perin epätodennäköistä jos ei oltaisi voitettua. Tarkoituksella hieman vääristelin vertauskuvaasi oikeanmukaisemmaksi.
Yritin vain tähdentää sitä, että kuinka paljon helpompaa on vain uskoa siihen että jokin on luonut kaiken, kuin että kaikki olisi sattumankauppaa (yhteen vai erikseen?).
Miksei kaikilla planeetoilla sitten ole elämää? Onhan niilläkin ollut aikaa kehittää sellaista :)
Itse uskon jonkin Jumalan olevan olemassa, mutta koitan vain tähdentää, että se on vain uskomista.
Uskohan ei ole tiedonväärti, eikä uskoon tarvita mitään todellisuuspohjaa. Toistaiseksi ei ole mitään varmaa näyttöä Jumalan olemassaolosta.
Tiede on yksi asia jota korostan, koska se ei tyydy puutteellisiin uskomuksiin vaan yrittää löytää totuutta..ei kristillistä tai evolutionistista..vaan ihan totuutta. Harmi vain, ettei kristilliset teoriat (luominen vedenpaisumus Maan nuori ikä) ole saaneet todisteita puolelleen oikeastaan ollenkaan. Tuntuu siltä, että jokaikinen uusi tulos nakertaa yhä enemmän kristillisten teorioiden olemattomia pohjia
Kristilliset yleensä unohtavat ettei asioissa ole usein vain kahta mahdollisuutta. Esim. kreationistit suuressa idiotismissään kuvittelevat, että jos he kykenisivät todistamaan, ettei evoluutiota ole ollut, niin tuo tarkoittaisi sitä, että kreationismi on ollut se oikea vaihtoehto. Millä tavalla tuo muka todistaisi sen, että maailma olisi luotu? Miksei maailma ole voinut vain olla olemassa suunnilleen sellaisenaan ikuisesti? Ollut vain, kukaan ei olisi luonut. Ei ole ollenkaan varmaa, että kaikella pitäisi olla alku ja loppu, tuo voi olla vain ihmisen puutteellisen ajatuskapasiteetin luomaa illuusiota.
Kukaan ei ole väittänytkään, että kaikilla planeetoilla olisi edellytykset elämänsyntyyn. Esim. Merkuriuksella Aurinko estää monimutkaisten yhdisteiden synnyn planeetan pinnalla jne.
Aurinkokunnassamme on yksi planeetta jolla on todennäköisesti (tiede ei ole Jumala) ollut elämää (fossiiliset bakteerit kiven sisällä joka oli varmasti Marsista, jotkut vielä väittävät, että fossiiloituneet bakteerit olisivat joutuneet Maassa kivien sisään, mutta tuon todennäköisyys on minimaalinen(tiede ei ole Jumala)). Yhdellä kuulla on monta edellytystä elämän synnylle(muunmuassa nestemäisessä muodossa oleva meri).
Nykyään emme voi nähdä hyvin planeettoja Aurinkokuntamme ulkopuolelta (itseasiassa vasta yhdestä on suora näköhavainto; muut kyetään näkemään sitä kautta, että planeetta vetovoimallaan aiheuttaa muutoksia tähden käytöksessä (esim. jos moukarinheittäjä olisi tähti ja se painava kuula olisi planeetta..hieman tuon suuntainen..). Jos teknologia kehittyy noin tätä vauhtia niin 30 vuoden päästä voisi laukaista avaruuteen sarjan linkitettyjä avaruusteleskooppeja joiden linssit ovat niin tehokkaita, että ne kykenisivät näkemään melko hyvin Maan kokoisen planeetan hyvin kaukaa..sitten voisi elämää löytyä.
Tietysti Maan ulkopuolinen elämä voisi löytää meidät tai voisimme kuulla heidät ;). Toistaiseksi paras "kuulohavainto" on vuodelta 1977 kun SETI:n tietokone havaitsi voimakkaan radiosignaalin eräältä tähdeltä. Kun laitteita keskitettiin enemmänkin tuota tähteä kohden niin signaali oli kadonnut. Tietääkseni tuolle signaalille ei ole vieläkään löytynyt kovin hyvää selitystä. Signaalin vahvuus oli sitä luokkaa..hmmn..Phoenix-projekti havaitsisi 50000 kertaa heikommankin signaalin. Signaali kesti 72 sekuntia. Tiedemiehet eivät sano tuosta juuta tai jaata.
Ps. Tiedemiehet kyllä tietävät mitä kaikkia asioita pitää tarkastaa tällaisen signaalin kohdalla (satelliitit jne.)..
Pps. Anteeksi aiheesta ryöpsähtäminen
Luultavasti planeetalla joka kiertää suunnilleen yhtäsuurta emotähteään suurin piirtein samalla kiertoradalla yhtäkaukana siitä kuin mitä on maa ja aurinko, on todennäköistä että elämää on muodostunut.
Luultavaa ja todennäköistä on myös että se on saavuttanut jopa järjellistä elämää, aikaahan on ollut ihan yhtäpaljon kuin mitä maassakin.
Näitä viestejä ja "todistuksia" lukiessa alkaa kuitenkin epäillä onko maaplaneetalla sittenkään merkittävää älyllistä elämää.
Näkyvän Universumin mittasuhteet tuppaavat olemaan niin suuria ettei maapallon kokoisia seuralaisia pystytä havainnoimmaan optisesti tai radio eikä muillakaan taajuuksilla ja jos ja kun viitteitä sellaisen olemassaolosta saadaan, tieto voi olla niin vanhaa ettei ko. tähteä ja planeettaaa enää ole olemassa.
Meidän oma "Milky Way" on muodostunut pääsääntöisesti ensimmäisen sukupolven tähdistä (auringoista) mutta on on löydetty galakseja joista löytyy toisen ja kolmannen sukupolven tähtiä. Ts nämä aurinkokunnat ovat muodostuneet toisten tähtien rippeistä.
Aurinkomme on onneksi pieni ja sen rauhallinen elämänkaari on pitkä verrattuna isoihin tähtiin joissa gravitaatiovoiman aiheuttamassa paineessa ydinreaktiot ovat nopeita ja rajuja, eikä niiden planeetoilla ehkä ole mahdollisesti aikaa tuottaa älyllistä elämää vaikka olosuhteet olisivatkin ideaaliset.
Yksi merkittävä ja mielikuvitusta kiehtova tapahtuma on galaksien kohtaamiset..jostain luin että Magellanin pilvi on "purjehtinut" linnunradan läpi ja että Andromedan Galaksi vois olla seuraava kohtaaminen.
Näiden Magellanin pilven aiheuttamien vetovoimien myllerryksessä oletetaan syntyneen ne pallomaiset tähtikuviot (pikkukarhu ja muut) jotka ikäänkuin omina pieninä "minigalakseina" kiertävät todetun lautas/spiraalimuotoisen linnunradan keskusta muista tähdistä suuresti poikkeaavaa kiertorataa.
Kohtaamiset ovat varmasti hyvin tuhoisia molemmille galakseille vaikka tähtien välissä on tyhjää tilaa eikä mitään tähti vastaan tähti törmäämistä tapahdukaan, kuitenkin toisen yhtä suuren massan tunkeutuminen toisen ohi aiheuttaa sellaisia vuorovesi voimia että se saa kyllä vedet keikkumaan maassakin, tällä en "todistele" vedenpaisumusta mutta näinkin se on voinut tapahtua.
En usko että löytyis vieläkään niin suurta alusta joka kykenee ottamaan tuon lastin "kaikkia elollisia pareittain", niille ruoka ja sellaiset olosuhteet etteivät ne jo pelkästä stressistä nääntyisi puhumattakaan taudeista.
Niin mutta miksi vain niillä, eikö mikä tahansa planeetta jolla ole aikaa kehitä edes jonkinlaista elämää, vai onko se niin että maaginen H2O on välttämätön, happi ei ole välttämätöntä, ja melkoisissa olosuhteissa niitä pöpöjä kasvaa. Kuinka onko sitä voitu laboratorio-olosuhteissa, ja ilman puuttumista, voitu havaita kehittymistä toiseksi lajiksi? Eikö niitä kuitenkin olisi kaikista paras käyttää kun ne ovat niin nopeita, tällaista koetta olisi mielenkiintoinen seurata...
älä kehtaa
Anteeksi, kehtaa mitä?
Aluksi haluan tehdä selväksi erään asian, jonka olet sekoittanut: evoluutioteoria ei mitenkään puutu maailmaan syntyyn, se lähtee liikkeelle olemassa olevasta solusta. Se miten maailma tai se ensimmäinen solu syntyi, ei kuulu evoluution alaan ollenkaan.
Ehkä todennäköisyys siihen että atomi syntyisi sattumalta on erittäin pieni, mutta se ei vielä todista sitä, että se olisi luotu. Ei nimittäin ole mitään perustetta olettaa, että atomin synty olisi jonkinlainen itse tarkoitus. Jos olisi jokin viite, että elämän synty olisi ollut tarkoitus, niin sitten sitä ehkä voisi pitää perusteltuna.
Myönnät kirjoituksessasi kuitenkin, että atomin synty olisi ollut mahdollista myös sattumalta. Tämä mielestäni puhuu pikemminkin luomista vastaan kuin puolesta. Jos atomin synty ilman luojaa olisi mahdotonta, niin se puhuisi luomisen puolesta, ei se, että todennäköisyys sen synnylle on hyvin pieni.
Sitä paitsi, minä pystyn hyvin myöntämään, että on olemassa paljon ihmistä mahtavampia asioita.
Ihminen ei edelleenkään voi luonnonvoimille paljon mitään: emme pysty esim. estämään tulivuorenpurkauksia tai maanjäristyksiä. Ihminen jää kaksintaistelussa toiseksi useille eläimille, ja monia bakteereja ja viruksia vastaan olemme yhä täysin puolustuskyvyttömiä.
Kristinusko päinvastoin tekee ihmisestä mahtavamman kuin hän tosiasiassa onkaan: emme me ole mitään luonnon valtiaita, vaan päin vastoin luonto on meidän valtiaamme, myönsimme sen tai emme.
Aivan, se ettei siihen puututa, on juuri se ongelma. Palatakseni atomeihin, minun on tarkennettava todennäköisyyden olevan äärettömän pieni, mutta toisaalta jos oletetaan että aluksi on vain jokin energia keskittymä, niin ei ajalla ole merkitystä. Mikä sai tämän energia keskittymän muuttumaan materiaksi?
"Aivan, se ettei siihen (alkusolun syntyminen) puututa, on juuri se ongelma."
Eihän ole. Se olisi ongelma, jos olisi jokin syy olettaa että ensimmäinen solu ei ehkä syntynytkään. Mutta se ainakin on täysin kiistämätön fakta että ensimmäinen solu syntyi, loi sen sitten jokin olento tai syntyi se vaikka itse. Evoluutioteoria ei välitä siitä, miten solu syntyi, vaan siitä miten se kehittyi syntymänsä jälkeen. Vaikka jokin korkeampi olento olisikin luonut ensimmäisen solun, niin ei ole mitään syytä miksi se ei olisi voinut kehittyä kuten nykytiede olettaa.
Jos myönnetään että joku korkeampi olento loi ensimmäisen solun, niin miksei se korkeampi olento luonut samantien muutakin? Eikö ole ristiriitaista olettaa että on korkeampi olento joka loi vain ensimmäisen solun ja jäi sitten kädet ristissä katsomaan kun kaikki kehittyi itsestään miljardien vuosien aikana?
Miksi se olisi ristiriitaista? Eikö Jumalan aivokapasiteetti olisi täydellinen? Eikö Jumlala tietäisi, että jos hän luo ensiksi sen materiapisteen, niin tuosta kehittyisi miljardeissa vuosissa meidän Aurinkokuntamme ja planeettamme, ensiksi monistuvat molekyylit, alkusolut (joista kehittyi bakteerit ja arkkibakteerit(jotka nekin ovat yksinkertaisempia kuin normaalit solut). Hän tiesi, että kehittyi ihmisen esimuotoja hän tiesi Maata koettelevat tulevat ongelmat..Jumala tietäisi nykyisen ja kaiken tulevan, koska Jumalalla olisi kaikki tieto.
Onhan tuokin mahdollisuus tietysti, ettei Jumala olekkaan täydellinen. On mahdollista ettei Jumalaa olekkaaan..emme voi tietää
Hienoa että otit puheeksi pakana17.
On totta ettei nykyinen evoluutio-teoria etsi ensimmäisten yksisoluisten edeltäjiä.
Muttah!! Niinkuin hyvät teoriat, niin myös evoluutio-teoria yhtyy fysiikkaan ja sen lakeihin ja menee toki pidemmälle ihan kwanttifysiikan puolelle oletuksissa, ja universumin ensimmäisistä sekunneista nykypäivään kumpikaan teoria ei sulje toistaan pois, päinvastoin tukevat toisiaan.
Yleisesti hyväksytty on että ajanhetkellä äärettämän lähellä nollaa alkuräjähdyksen jälkeen (t=10potenssiin-43s)lämpötila oli 100.000.000.000.000.000.000.000.0000.000.000 astetta celsiusta, universumi laajeni inflatorisesti (valoa nopeammin)ja kwantti-gravitaatio voima piti kaiken sisällään, ei valoa, energiaa eikä massaa, vain materiaa joka oli kvarkkien muodossa. (energiaa ja massaa ei voi erottaa tässä tilassa ja lämmössä)
Noin 1s kuluttua alkaa kuitenkin nucleo-synteesi ja muodostuu kaikki deuterium, vety ja litium. lämpötila on enää noin 10 miljoonaa astetta.
Selostin sen tässä vaikka siitä on tietoa tuolla http://www.dampt.cam.ac.uk/user/gr/bublic/bb_history.html
Se että kaikelle elolliselle tärkeimmät rakennuspalikat muodostuivat jo 1 sekunnin kuluttua alkuräjähdyksestä on tärkeää..
Miten evoluutio ja Maan synty liittyvät toisiisa?
Kuinka mitään evoluutiota voi olla jos maapallo ei ole syntynyt, tämän perusteella voi todeta että ne liittyvät toisiinsa.
Niin jos haluaa vääntää. Evoluutio käsittelee elämän kehittymistä alkusolusta lähtien. Evoluutio-aihe ei käsittele miten tuo solu syntyi tai Maapallo syntyi tai..
Jos se ei käsittele, niin asia voidaan ilmeisesti ohittaa sen kummempia miettimättä, vai?
Evoluutiosta puhuttaessa kyllä
Miksi kaikkea pitäisi käsitellä yhtä aikaa?
Eihän painovoima-teoriakaan pohdi optiikkaa,eikä evoluutio käsittele noista kumpaakaan...
Jos kattolampustasi palaa hehkulamppu, niin et ala miettimään pohtimaan teoreettisesti sitä miten on mahdollista että lamppu rikkoutui... Et ala miettimään syitä ja mekanismejä rikkoutumiselle... Hyväksyt vain sen tosiasian, että lamppuja rikkoutuu toisinaan, etkä sinä voi sille yhtään mitään... Ja vaihdat sen lampun.
Evoluutio lähtee liikkeelle siitä, että maapallo on jo olemassa, ja että maapallolla on olemassa joitain alkeellisia jotakuinkin eläviksi luokiteltavia "kopioitujia"...
Mutta tietenkin maapallon synty ja elämän synty ovat tieteelle merkityksellisiä asioita... Mutta näitä asioita käsitellään jossain ihan muualla...
Vielä yksi esimerkki: Jos luet kirjaa joka käsittelee moottoreita, niin et edes oleta että se kertoisi teräksen valmistuksesta, koska tiedät että ihan eri kirjat kertovat teräksestä ja sen valmistuksesta... Kuitenkin moottoreissa on paljonkin teräksisiä osia... Sitä ei ole sivuutettu... Se on vain selostettu jossain muualla...
Maan ja aurinkokunnan synnystäkin on olemassa omat teoriansa ja todisteensa, mutta ne eivät kuulu evoluutioon, sillä ne eivät käsittele "elämän kehitystä" ja lajien syntyä... Evoluutio käsittelee kyllä lajien syntyä, mutta ei elämän... Evoluutio käsittelee lajien erkanemista toisistaan ja luonnonvalintaa joka pakottaa lajit keskinäiseen kilpailuun...
Maapallolla ei varmasti voisi olla evoluutiota, jos sitä ei olisi syntynyt, mutta arvaa mitä: maapallo on syntynyt! Edelleen: maapallon synty ei ole evoluutioteorian ongelma, se ei ymmärtääkseni kuulu biologiaan.
Olet aivan oikeassa, se ei ole evoluution ongelma, vaan niiden jotka pitävät evoluutiota lajien syntytapana, ja näin vastustavat luomista, koska luominen vastaa näihin kysymyksiin. Eli se on epäsuorasti evoluution ongelma, se pyrkii kilpailemaan laajempaa selitystä vastaan.
Eipäs.. Maailman syntyminen ei kiinnosta pätkääkään evoluutiota siksi, koska tuo ei millään tapaa kuulu evoluutioteoriaan. Jos jokin Jumala olisi luonut maailmankaikkeuden ja sen ensimmäisen alkusolun edeltäjän..niin tuokaan ei olisi evoluutioteorian kannalta ollenkaan merkityksellistä, koska evoluutioteoria käsittelee tuon alkusolun edeltäjän kehittymistä eteenpäin aina nykyään nähtäviin asioihin.
Luomisteoria herättää hirveästi kysymyksiä joihin ei osata antaa päteviä vastauksia joille olisi tieteellisestikin nähtävät perusteet. Luomisteoria on myös hyvin suppea ja ennenkaikkea yksinkertaistava, mutta tiedämme, ettei maailma ole niin yksinkertainen kuin kreationisti haluaisi uskoa.
Yksikään atomi ei synny ilman syytä...ei liity evoteoriaan eikä evoteoria liity planeetan syntyteoriaan muutenkuin kummatkin ovat teorioita....
On aivan totta, että lotossa voittaminen on erittäin epätodennäköistä. Tästä huolimatta aina joku ihminen voittaa lotossa. Nythän voidaan tietenkin sanoa, että kaikki tätä lotonvoittamistapahtumaa ennen tapahtuneet tapahtumat koko maailmanhistoriassa ovat johtaneet kaiken muun ohella juuri siihen, että juuri tämä yksi henkilö voitti lotossa sinä ja sinä päivänä. Lisäksi voidaan sanoa, että kaiken tämän tapahtuneen on pitänytkin tapahtua ja syy siihen miksi kaiken on pitänyt tapahtua juuri tällä tavalla on jonkin tietyn tahdon tulosta, jolla on riittävästi voimaa ja tietoa vaikuttaakseen kaikkiin maailman tapahtumiin juuri niin, että tämä henkilö voitti lotossa.
Esimerkiksi voidaan ottaa myös jokin muu tapahtuma kuin lottovoitto. Todennäköisyys kuolla lento-onnettomuudessa on melko pieni, varsinkin jos lentää harvoin. Kiutenkin ihmisiä on kuollut useissa lento-onnettomuuksissa ja tuskin kaikki ovat olleet säännöllisiä lentäjiä. Nythän voidaan sanoa, että juuri näin on pitänytkin tapahtua, mutta siltikin lienee aiheellista ihmetellä, mitkä ovat olleet ne syyt, miksi tällaisen mielipahaa aiheuttavan tapahtuman on täytynyt tapahtua. Syillä en tarkoita riittäviä, tai muitakaan kausaalisia syitä, vaan tietynlaisia miksi-syitä, selityksiä intentionaaliselle, eli tarkoitusperäiselle toiminnalle. Pyrkimykset löytää tarkoitushakuinen syy mielipahaa aiheuttaville tapahtumille saavat lisäpontta kaikkien tapahtumien aiheuttajaa koskevista uskomuksista, joista yksi voi olla esimerkiksi se, että tämä aiheuttaja on hyväntahtoinen.
Kaikkien maailman tapahtumien täytyy olla todellakin mahtavampi kuin ihminen, varsinkin jos tällä aiheuttajalla on tahto saattaa aikaiseksi juuri tietyt tapahtumat. Mahtavuus ilman tarkoituksenhakuista tahtoa on hieman kyseenalaista, silloin ei puhuttaisi mahtavuudesta, vaan pelkästä voimasta, tai energiasta, kuten auringon tai äärimmäisten sääolosuhteiden tapauksessa. Kysymys jonkun olemisesta ihmistä ylempi, tai joidenkin toisten asioiden olevan ihmistä alempana on mielenkiintoinen. Yleensä taidetaan puhua hierarkisuudesta, kun tällaisessa yhteydessä käytetään sanoja 'ylempi' tai 'alempi'. Hierarkisuutta esiintyy erityisesti laumoissa elävien nisäkkäiden keskuudessa. Yhteisöissä eläviin hyönteisiin hierarkisuus ei sovellu, sillä niiden eloonjääminen on liiaksi sidottu toisiin yhteisön jäseniin ja ne voivat olla niin tiukasti feromonien kontrolloimia, että tietyssä mielessä niitä ei voi mieltää enää yksilöiksi, vaan oleellisiksi osiksi suurempaa eliötä, jonka ne yhdessä muodostavat. Yksilöllä on oltava ainakin jossain määrin vapautta toimia haluamallaan tavalla, jotta hierarkisuutta voisi olla olemassa. Sen tunnustaminen, että joku on ihmistä ylempi tarkoittaa, että ihminen tietää voivansa toimia haluamallaan tavalla, mutta on valmis taipumaan toisen tahtoon, eli toimimaan toisen haluamalla tavalla. Syynä ylemmyyteen voi olla voima, mutta myös viisaus tai äly, eli ihminen voi taipua toisen tahtoon sen takia, että jos hän ei tee kuten toinen haluaa, niin tämä toinen vahingoittaa ihmistä, tai että jos hän tekee kuten toinen haluaa, niin vallitsevasta asiantilasta tulee ainakin jossain määrin parempi.
Ihmisen vapaa tahto on kuitenkin kyseenalainen. Sillä jos kaikki maailman tapahtumat on ennalta määrättyjä, niin ihmisellä ei ole tahdon vapautta. Onko se tahdon vapautta, jos on ihmistä suurempi tahto, joka toimii haluamallaan tavalla aiheuttaakseen haluamansa tapahtumat, ja ihmisillä on korkeintaan kaksi vaihtoehtoa, joko tuhoutua tai hyväksyä tapahtumat ja vallitsevat olosuhteet ehkä toivoen kaiken kääntyvän paremmaksi? Koko tahdon vapauden käsite on erittäin ongelmallinen, mutta jos lähtökohtana on, että kaikki maailman tapahtumat ovat määrättyjä, niin ihmisen tahto ei ole vapaa. Tämä johtaa siihen, ettei ihminen voi toimia haluamallaan tavalla ja näin ollen hierarkisuutta ei ole olemassa suhteessa ihmistä huomattavasti voimakkaampaan olentoon, joten ihmistä ylempää ei ole olemassa.
Entäpä sitten ne lukemattomat todisteet, jotka tukevat evoluutioteoriaa? Tarkoitan siis esim. fossiililöytöjä, nisäkkäiden rakenteen samankaltaisuutta, virheitä ja turhia osia kehossamme... Niitä kyllä riittää. Eivätkö nämä paina vaa´assasi mitään?
Sanot että evoluutioteoriaan takerrutaan, koska ei haluta myöntää Jumalaa. Mielestäni taas kreatonismiin takerrutaan juuri siksi, ettei haluta myöntää mahdollisuutta, ettei ole Jumalaa.
Sitä paitsi, eihän evoluutioteoria sulje Jumalaa pois. Se ehkä sulkee pois Raamatun Jumalan, mutta hän ei olekaan ainoa Jumala, toisin kuin monet uskovaiset usein tuntuvat ajattelevan.
Millälailla rakenteiden samankaltaisuus todistaa mielestäsi evoluutiosta? Yhtä hyvin ne voivat todistaa Jumalan järjen loogisuutta, miksi muuttaa sitä ylettömästi jos rakenne on hyvä?
Virheet ja turhat osat, hmmm, virheet ovat selitettävissä lajin sisäisen kehityksen, alleellien lukusuhteiden muutosten ja mutaatioiden kautta, näin koska on erittäin paljon todennäköisempää että tapahtuva mutaatio on huono, kuin hyvä.
Lajien kehitys jostain ameebasta on mielestäni erittäin absurdia, mutta lajin sisäinen kehitys on todellista. Miten nämä ensimmäiset kalat olisivat kehittyneet asumaan maalla?
Tämänkalatiset mielipiteet osoittavat osuvasti kuinka rajoittuneita jotkut ihmiset voivat tiedoiltaan olla. Voi olla tietenkin vaikeaa ajatella kuinka kalat olisivat voineet siirtyä maalle, jos tietoa on vain meidän suomalaisten kotoisista kaloista. On kuitenkin olemassa kaloja, joilla on keinonsa liikkua maalla jonkin aikaa hengittämättä ja joilla on eräänlaiset jalkojen alkeet. Lisäksi on kaloja joilla on alkeelliset keuhkot ja jotkut kalat voiat viettää maalla (tai tarkemmin maan pinnan alla, kuopassa/kolossa) jopa useita kuukausia. Sammakkoeläimet voivat olla myös oivia osoituksia, kuinka erinomaisesti vedessä elävät ja kidukset omaavat eläimet kykenevät tulemaan erinomaisesti toimeen myös maalla, jos tarve vaatii. Tietenkin tämäkään ei varmasti vakuuta härkäpäisimpiä evoluution olemassaolosta.
Jopa YLE:n dokkareita seuraamalla olisi törmännyt jo kalalajiin joka voi siirtyä lammikosta lammikkoon maalla. Liike muistuttaa hieman aavikolla liikkuvia käärmeitä (luikertavat sivuttain hieman omituisella tyylillä jottei hiekka polttaisi). Pystyvät siirtymään ihan kunnon matkan.
Jos Raimo olisi oikeassa, niin silloin voisin sanoa Jumalaamme sairaaksi persoonaksi. Miksi tämä luo kalalajin jolla on silmät, mutta silmät eivät voi nähdä (laji on elänyt jo jonkinaikaan pimeällä merenpohjalla jossa näköaistilla ei tee niin paljoa)..esimerkkejä on monia
hmmm, Onhan niitä liejuryömijäisiä ja kaikkia muita vänkiä eläimiä :) mutta kaikesta huolimatta kysymykseeni ei ole vastattu, se että on olemassa maalla liikkuvia kaloja, ei vastaa kysymykseen miten ne ovat kehittyneet niin, että voivat osittain hengittää ilmaa. Olen myöntänyt että lajin sisällä voi tapahtua ja tapahtuukin kehitystä, jos ei kehitystä, niin ainakin muutosta. Lajien kehittyminen alkusolusta on erittäin absurdi teoria, minun mielestäni.
Miksei hengityselimet voisi kehittyä niin, että aluksi niillä pystyisi pidentämään maallaoloa ja lopulta olemaan kokoajan maanpäällä? Kiduksethan siivilöivät vedestä happea; eikä tuollainen muutos, että ei tarvitsisi niinkään siivilöidä, vaadi niin suuria ihmeitä. Hitaasti ja varmasti. Kannattaa myös ottaa mutaatio (geenien virheellinen kopioituminen)..ja se ettei kaikki geeneissä luontaisesti tapahtuvat mutaatiot ole negatiivisia selviytymisen ja sopeutumisen kannalta.
Ei tuon kehityksen alkaminen vaatisi ihmettä, vaan juuri pienen mutaation geeneissä. Tuona aikana kun tämä kehitys tapahtui, niin ympäristö todentotta suosi tuota mutaatiota ja tuon virheen omaava/omaavat yksilöt pääsivät jatkamaan sukua ja nämä "virheelliset" geenit jatkoivat myöhempien sukupolvien keskuudessa.
Toisaalta miten määrittelet lajin? Laji on häilyvä käsite kun tiedetään, ettei ole olemassa kuin toisistaan erilaisia välimuotoja, jokainen ihminen on erilainen jne. Helposti voidaan saada tietää josko kaksi eläintä ei kuulu samaan lajiin (ihmisen luoma kategorisoimisen helpottaja jolla ei ole oikeassa elämässä selviä rajoja): Jos nämä kaksi eläintä eivät voi saada keskenään lisääntymiskykyistä jälkeläistä. Onhan se jo todettu, että ensiksi oli eläin populaatio A, josta pieni osa eristäytyi toisesta.. Populaatioita oli nyt A ja B. Nyt ajan kuluttua kun yritetään risteyttää A:n ja B:n jäseniä keskenään, niin tulee vain epäonnistumisia..ei tule edes lisääntymiskyvytöntä välimuotoa (esim. aasi hevonen=muuli). Populaatio B:n jäsenet ovat kehittyneet niin erilleen A:sta (A:kin on kehittynyt, mutta B enemmän, koska tämän elinympäristö on muuttunut)..etteivät nämä kykene muodostamaan välimuotoja toistensa kanssa. Saman populaation jäsenten kanssa lisääntyminen onnistuu ongelmitta.
Itse en näe mitään mikä voisi olla absurdia tuossa, että alkusolusta olisi kehittynyt ajan mittaan lajit.
Onhan se tietenkin mukavaa ajatella, että evoluutio vs. kreationismi -keskustelussa ollaan suurten kysymysten äärellä ja että jompi kumpi näistä on oikeassa, kun toinen taas auttamattomasti väärässä. Tulee kuitenkin muistaa, että evoluutioteoria on nimenomaan teoria, eikä pyrkimys löytää loputonta, ehdotonta totuutta eläinten kehittymisestä. Evoluutioteoriaan dogmaattisesti uskovia ihmisiä on kylläkin olemassa, mutta ihmisten kyky uskoa dogmaattisesti mihin tahansa ajatusrakennelmaan on lähes rajaton.
Tieteellisenä teoriana evoluutioteoria tulisi ymmärtää havainnollistavana rakennelmana siitä, miten monet hyvin erilaiset elämänmuodot ovat saaneet syntynsä. Fossiiliset näytteet, eri elämänmuotojen geenien samankaltaisuudet ja solurakenteen olemassaolo tukevat evoluutioteoriaa. Se on kuitenkin eri asia kuin että evoluutioteoria olisi "totta" jossakin absoluuttisessa, dogmaattisessa mielessä. Jos teoria kuitenkin toimii, niin silloin sen täydellisessä kiistämisessä ei ole mitään mieltä, kuten nytkin voidaan myöntää lajien sisällä tapahtuvan kehittyminen, mutta kieltää kehittyminen toisiksi lajeiksi. Tämän oletuksen tekee kuitenkin melko huteraksi juuri geneettiset samankaltaisuudet, jotka evoluutioteoria kuitenkin selittää taas melko hyvin.
Koska vielä ei ole löydetty täysin tyhjentäviä selitysmalleja alkusolun olemassaololle ja on vielä epäselvää missä olosuhteissa solurakenne on vakiintunut, niin alkusolusta ei kannata puhua muuta kuin eräänlaisena teoreettisena mahdollisuutena. Toisaalta solurakenteen olemassaolo on kuitenkin vahva todistus eräänlaisen alkusolun olemassaolosta, joten sen olemassaolosta kiisteleminen voi olla yhtä hedelmällistä tai hedelmätöntä kuin siitä mahdollisyydesta, että toisilla palneetoilla, toisissa aurinkokunnissa on älyllistä elämää.
Mitä tulee alkusolun kehittymisestä monimutkaisemmaksi organismiksi, nin kenties asian ymmärtämistä helpottaa, jos tarkastellaan joitakin leviä, sienieläimiä ja bakteereja, jotka muodostavat suhtellisen suurikokoisiakin massoja. Nämä yksisoluiset oliot voivat liittyä yhteen ja jakaa työtehtäviä toistensa kanssa ravinnonhankkimisen, aineenvaihdunnan, liikkumisen tai johonkin paikkaan kiinnittymisen välillä. Näin niiden selviytyminen helpottuu huomattavasti, vaikka ne tulisivatkin myös omillaan toimeen yksittäisinä soluina.
Evoluutiota on olemassa..se on varma, evoluutioteoriasta voidaan keskustella; eli onko tuo kehitys ollut sellaista kuin kuvittelemme alkusolusta lähtien. Toisaalta jokainen uusi löydös on tukenut teoriaa ja tuo alkaa olemaan jo niin vankalla pohjalla, että todistusaineisto riittäisi varmasti oikeudessa..selvästi. Tiede kuitenkin on aina liikkeessä eikä koskaan lopeta totuuden etsimistä. Kun löydetään vastaus yhteen kysymykseen niin keksitään uusia kysymyksiä jne.
Toisekseen yleensä on olemassa kolmas ja useampiakin teorioita, joten jos kumotaan kreationismi, niin se ei tarkoita, että evoluutioteoria olisi oikeassa...sama juttu toisinpäin.
Itseasiassa nykyään etsitään tietoa lähinnä alkusolun edeltäjästä. Yksi vaihtoehto on itsestään monistuvat molekyylit jotka voivat kehittyä itsestään. Nämä molekyylit eivät ole eläviä vaikka toimivatkin suurelti niin, mutta tästä ei olisi pitkämatka tietämäämme alkusoluun. Kyseisiä monistusmolekyylejä kyetään nykyään jo luomaan keinotekoisesti.
Solurakenteiden samankaltaisuus johtuu siitä että kaikella on sama luoja :) koostumme kaikki, ihan kaikki samoista kvarkeista, mikä on suurin yhteinen yksittäinen jakaja, vai kuinka sinä loisit kaiken? Eikö kyseessä ole melko suuritöinen homma? Eikö silloin olisi parasta olla melko järjestelmällinen? Luominen oli Jumalallekkin niin suuri homma että hän lepäsi yhden päivän.
Sen jälkeen Jumala ei tietääkseni ole puuttunut kuin siinä että ihmisen elinikä rajoitettiin 120 vuoteen. Tästä voidaan päätellä, että koska lajit ovat saaneet olla rauhassa, kehitystä on voinut tapahtua. Siihen en usko että aikaa olisi ollut mullistaville kiduksista keuhkoihin tai muuhun suureen kehitysaskeleeseen, hiili ajoitus on epäluotettava koska oletetaan maailman hiilen tasoittuneen jo siinä kohdassa kun tutkittava olento on syntynyt, ja elävä hiiri on kuollut 120 vuotta sitten :) miten nämä parimiljoonaa vuotta vanhat fossiilit ovat ajoitettu niin kauas?
btw ihan offpost, mutta miten selität sen että linnut ym. ovat oppineet lentämään? Koska ilman lentämistäkin pärjää hyvin.
Kuten vastasin muuhunkin viestiin, seuraus ei paljasta syytä, paitsi jos haluaa saivarrella "kissa kuoli kun menetti henkensä.". Nämä lajit ovat kyllä tuttuja, olen joskus ollutkin evouskovainen, mutta se on eri tarina. Näiden lajien olemassaolo, ei kerro miten ne ovat siirtyneet maalle, joka oli kysymys.
Hmmm, en kiellä kehitystä, en vain usko sellaiseen että kaikki lajit olisivat kehittyneet jostain oletetusta alkusolusta. Kuinka kampela on kehittynyt niin että poikasvaiheessa toinen silmä vaeltaa päälaen yli toiselle puolelle?
Miksei kvarkit jne. ole vain olleet aina olemassa? Ei niitä ole tarvinnut luoda (Jumala tai kvarkit itse). Jos Jumalalla on admin-oikeudet kaikkeen, niin miksei hän muuttanut itseään niin ettei väsynytkään ja olisi tuona yhtenä päivänä viimeistellyt työnsä kun jäi niin pahasti kesken.
-Siitä ei ole pienintäkään näyttöä, että ihmiset olisivat tuona aikana eläneet lähellekkään 120 vuotta, ennen tai jälkeen oletettua rajoittamista. Nykyään tosin on ihminen elänyt kauemminkin kuin tuon 120 vuotta.
-Näitä välimuotoja on löydetty hirvittäviä määriä. Jos viitsisit etsiä materiaalia niin löytäisit; kidus->keuhko muutoksestakin.
-Hiiliajoituksen rajoitukset on tieteellisesti selvitetty. Hiiliajoitus on tarkka kun mittaillaan 500-50000 vuotta vanhoja asioita; muille on omat menetelmänsä. Vain idiootti tiedemies lähtisi vakavissaan testaamaan elävää hiirtä tuolla menetelmällä, kun pitäisi tietää ettei tuota voi tuohon soveltaa (kuten ei jokainen matemaattinen kaava päde jokaiseen laskuun)
-Yksi menetelmä on potassium-argon menetelmä ja lyijy-uraani menetelmä.. näillä päästään pidemmälle. Menetelmiä on hirveät määrät ja oikein sovellettuna (ei johdatellen vaan oikein) ne antavat yhteneviä tuloksia iästä.
-Liitämällä ensiksi kuin liito-oravat konsanaan. Lentämiskyky on erittäin hyödyllinen ominaisuus kuitenkin ja luonto suosii useimmiten tuota. Tuo on vain yksi kehityksen suunta. Liskojen ja lintujen välimuotoja on löydetty isot määrät
Tietysti on löytynyt selviä välimuotoja (jotka ajoitusmenetelmien mukaan ajallisesti sopivat enemmän kuin hyvin evoluutioteorian ketjuun) jotka selventävät tätä prosessia.
Muutoksessa ensiksi kaloista kehittyi amfibisia eläimiä jotka kykenivät liikkumaan vedenpohjassa ja aikanaan siirtyivät maalle. Keuhko-kysymys ei ole vaikea, koska tuolloin oli ns. keuhkokalojakin.