And they shall fall by the edge of the sword and shall be led away captive into all nations and Jerusalem shall be trodden down of the Gentiles until the times of the Gentiles be fulfilled
Voimatorni heittelee aika pokkana jälleen täyttä soopaa vailla asiantuntemusta.
Koko teksti on futuurissa, MUTTA SE EI KOSKE PAKANAIN AIKAIN ALKAMISTA.
Pakanain aikojen alku jää määrittelemättä.
Tämän vuoksi, tästä onkin esitetty lukuisia laskelmia, joista todistajien laskelmat ovat vain yksi.
Ja josa ajatellaan Jerusalemia pakanain tallaamana, olkaa hyvä ja osoittakaa se ainoa oikea hetki, jolloin tallaaminen on alkanut.
Voimatorni heittelee aika pokkana jälleen täyttä soopaa vailla asiantuntemusta.
Koko teksti on futuurissa, MUTTA SE EI KOSKE PAKANAIN AIKAIN ALKAMISTA.
Pakanain aikojen alku jää määrittelemättä.
Tämän vuoksi, tästä onkin esitetty lukuisia laskelmia, joista todistajien laskelmat ovat vain yksi.
Ja josa ajatellaan Jerusalemia pakanain tallaamana, olkaa hyvä ja osoittakaa se ainoa oikea hetki, jolloin tallaaminen on alkanut.
Vastaukset 72
Vanhimmat
*. . .*
>>Voimatorni heittelee aika pokkana jälleen täyttä soopaa vailla asiantuntemusta>>
Tämä asia on varsin yksinkertainen: nämä KAIKKI asiat ovat esitetty futuurissa, myös jae 24:
17:24 ”Sillä niin kuin salama leimahduksellaan loistaa taivaan alla seudulta toiselle, niin tulee [estai] Ihmisen Poika olemaan.”
17:26 ”Lisäksi niin kuin tapahtui Nooan päivinä, niin tulee [estai] olemaan myös Ihmisen Pojan päivinä:”
17:30 ”Samalla tavoin on sinä [estai] päivänä, jona Ihmisen Poika ilmestyy.”
17:31 ”Älköön sinä päivänä se, joka on [estai] katolla mutta jonka irtaimisto on talossa, tulko alas noutamaan sitä, älköönkä se, joka on pellolla, myöskään palatko sen luo, mikä on jäänyt taakse.”
21:7 ”Sitten he kysyivät häneltä sanoen: ”Opettaja, milloin nämä oikein tapahtuvat [estai], ja mikä tulee olemaan tunnusmerkkinä siitä, milloin näiden on määrä tapahtua?”"
21:11 ”ja tulee olemaan suuria maanjäristyksiä ja paikassa toisensa jälkeen ruttotauteja ja nälänhätää, ja tulee olemaan [esontai] pelottavia näkyjä ja taivaasta suuria tunnusmerkkejä.
21:23 ”Voi raskaana olevia naisia ja imettäviä noina päivinä! Sillä maassa tulee olemaan [estai] suuri hätä ja vihastus tätä kansaa kohtaan,”
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes [esontai] kansakuntien määräajat täyttyvät.”
21:25 ”Tulee [esontai] myös olemaan tunnusmerkkejä auringossa ja kuussa ja tähdissä ja maan päällä kansakuntien ahdinko, kun ne eivät tunne pääsytietä meren pauhun ja sen kuohunnan vuoksi,”
Miksi tästä kokonaisuudesta yksi ainoa kohta pitäisi tulkita poikkeuksellisesti toisella tavalla, kun kaikki muut kohdat viittaavat vain ja ainoastaan tulevaan aikaan? Kerrohan tämä, jos sinulla on asiantuntemusta tähän asiaan.
Eräs lausunto jossa tätä "futuuria" on käsitelty, totta puhuen kaiken muun Raamatun todistuksen ohittaen,
on seuraavassa osoitteessa, jos nyt saan tuon osoitteen kirjoitettua oikein:
http://www.kolumbus.fi/hextek/.../VartiotorniseuranRaamattuOpettaa.htm
-löytyy myös haulla: mitä vartiotorniseuran Raamattu opettaa pakanainajat
*jaakobista*
>>Eräs lausunto jossa tätä "futuuria" on käsitelty, totta puhuen kaiken muun Raamatun todistuksen ohittaen>>
Eräs mahdollisuus on sekin, että Raamattu on ristiriitainen kirjakokoelma. Siitä syystä sieltä löytyy kovin erilaisia väitteitä ja lausuntoja samoihin asioihin liittyen; riippuen aivan siitä, mistä kohtaa sitä lukee.
Väität siis että Jeesus sanoi, "ehkä" kansojen määräajat täyttyvät.
Vaiko olisiko Jeesuksen pitänyt sanoa:
"Jerusalem on ollut, eikä enää ole, ja on tuleva, kunnes kansojen määräajat täyttyvät.? (ver.Ilm.17:8 )
Jae 28 jatkaa: kun nämä alkavat tapahtua...!
- ohitat siis täysin sen tosiasian että juutalaiset odottivat messiasta, se on nimittäin koko Raamatun pääteema.
Pakanain ajoillla on siis oltava alku ja niiden täyttymisellä on oltava sekä alku että loppu.
"totta puhuen kaiken muun Raamatun todistuksen ohittaen"
Millaista on tämä Raamatussa kerran mainittuun pakanain aikaan liittyvä muu todistus?
Persian suurkuningas Kooresi II:n esikuvaa Messiasta.
- kun Koores päästi Juudan palaamaan Babylonian pakkosiirtolaisuudesta ja samalla ennallistamaan Jumalan palvonnan hän toimi Jumalan voideltuna Kuninkaana, esikuvallisena Messiaana.
Koores oli kuitenkin Kansojen Kuningas, eikä siten Kristus.
Babylonian pakkosiirto on siten "pakanain aikojen" alku ja koska Koores valloitti Babylonian v539 eaa ja Juuda pääsi vapauteen v.537 ja kun Raamattu ilmoittaa pakkosiirron kestäneen 70-vuotta, voi silloin laskea myös tuon pakkosiirron alun ajankohdan joka on samalla kansojen määräaikojen alkuajankohta eli "pakanain aikojen alkuajankohta.
Voin palata tähän kysymykseen vielä tuonnenpana.
"Persian suurkuningas Kooresi II:n esikuvaa Messiasta.
- kun Koores päästi Juudan palaamaan Babylonian pakkosiirtolaisuudesta ja samalla ennallistamaan Jumalan palvonnan hän toimi Jumalan voideltuna Kuninkaana, esikuvallisena Messiaana."
Missä tuo mainitaan Raamnatussa?
Mikä Raamatun todistus tässä ohitetaan?
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuranRaamattuTodellaOpettaa.htm
Ihan jos viitsit lukea muutkin kommentit.
*jaakobista*
>>Väität siis että Jeesus sanoi, "ehkä" kansojen määräajat täyttyvät.>>
En, vaan viittaan ainoastaan siihen, mitä UT:n teksti meille kertoo, siihen mitään lisäämättä ja siitä mitään poistamatta.
Luukkaan 21:24:n mukaan Jerusalemin tallaaminen tulisi olemaan noiden sanojen kirjoittamisajankohdasta katsoen vasta tulevaisuudessa oleva tapahtuma; sitä futuurin käyttö tuossa yhteydessä merkitsee. Tämä taas pudottaa pohjan pois Vt-seuran laskelmilta, joiden mukaan kyseinen tapahtuma olisi ollut käynnissä aina vuodesta 607eaa. lähtien.
>>Vaiko olisiko Jeesuksen pitänyt sanoa: "Jerusalem on ollut...>>
Mikäli Luukkaan evankeliumin kirjoittaja olisi ajatellut Jerusalemin tallattavana olemisen olleen omana aikanaan JO VOIMASSA OLEVA tapahtuma, hän ei olisi käyttänyt futuuria siihen viitatessaan. Silloin hän olisi käyttänyt preesensiä, ehkä jotenkin näin:
"Jerusalem on tallattavana, kunnes..."
tai
"Jerusalemin tallaaminen tulee jatkumaan, kunnes..."
Valitettavasti jätät nyt huomioonottamatta sen faktan, että Luuk. 21:24 ei ota kantaa siihen milloin ns. pakanain ajat alkoivat.
Jesajan kirjassa luvussa 45 !
2Aikak.36:21-23
Esra ja Nehemia: Toisen temppelin rakennus...
Haggai: Serubbaabel Juudan käskynhaltijana...
Israelin ja Juudan Kuninkaitten valtakunta päättyi lopullisesti Kuningas Sidkiaan, mutta hänen edeltäjänsä edeltäjä oli Kuningas Joojakim joka toimillaan aiheutti sen että Jumala käänsi selkänsä ja "pidätti kätensä" suojaamasta enään Kuningaskuntaa. (2 Aik.36:5-7 ) Joojakim vietiin Babyloniaan vankeuteen joten pakanain ajat alkoivat, sillä Jumala ei voinut enään pelastaa Joojakimia tämän syntien tähden (2Kun.24:4 )
Jumala antaa aikaa, hän säätää kansojen määräajat.
- Jumalan kärsivällisyyttä kuvaa hyvin 2Kun.13:23
Mutta Herra oli heille laupias, armahti heitä ja kääntyi heidän puoleensa Liiton tähden, jonka hän oli tehnyt Abrahamin Iisakin ja Jaakobin kanssa. Sillä hän ei tahtonut tuhota heitä, eikä hän ollut VIELÄ HEITTÄNYT HEITÄ POIS KASVOJENSA EDESTÄ.
-milloin tuo aika sitten tulisi, että Jumala antaisi rangaistuksen ja antaisi kansojen määräaikojen eli pakanainaikojen alkaa?
Selkeyden vuoksi on syyttä rajoittaa Raamatunkohtien esittämistä kun tutkitaan jotakin opetusta, siksi en ole pyrkinyt tuomaan esille kaikkia mahdollisia todisteita "pakanain aikojen" alkamisajankohdasta.
Olen antanut monia Raamatunpaikkoja joiden pohjalta voi jo aloittaa tutkimisen.
-käykää niitä läpi, tehkää johtopäätöksiä.
*. . .*
>>Valitettavasti jätät nyt huomioonottamatta sen faktan, että Luuk. 21:24 ei ota kantaa siihen milloin ns. pakanain ajat alkoivat.>>
Tuo ei ole "fatka", kun huomioidaan kreikankielen futuurin merkitys.
Se kun ei jätä tähän asiaan pelivaraa samalla tavalla kuin suomennoksensa saattaa jättää (koska kielessämme ei ole olemassa futuuri-aikamuotoa).
Tämä on asia, jota sinä et ymmärrä.
Kreikankielen futuuri ei ota kantaa siihen, koska aika alkoi. Se vain kertoo että Jerusalem tulee olemaan tallattavana, kunnes...
Tämä asia ei muutu sinun omalla kieliopillasi miksikään.
*. . .*
>>Tämä asia ei muutu sinun omalla kieliopillasi miksikään>>
Onneksi en ole omia kieliopin sääntöjäni tähän soveltamassakaan, vaan UT:n alkukielen, kreikan, kielioppia. Ja koska en itse kreikan kieltä taida, olen tukeutunut alan asiantuntijoiden lausuntoihin tässä asiassa.
Sinun asiantuntijasi ohittaa sen faktan, että esontai on variantti. Vieläpä vaikea sellainen.
Joten voimme jättä uskonnonopettaja-asiantuntijasi väliin.
Sinulla on muuten kumma tapa tuoda aina kirkon näkemyksiä tukevia asiantuntijoita esiin.
Kuten voimatorni varmaan huomasit, mikään lainaamasi kohta ei kerro että pakanain ajat tulevat alkamaan tulevaisuudessa. Joillekin tuntuu olevan kovin vaikeaa hyvin yksinkertainen asia.
*. . .*
>>mikään lainaamasi kohta ei kerro että pakanain ajat tulevat alkamaan tulevaisuudessa. Joillekin tuntuu olevan kovin vaikeaa hyvin yksinkertainen asia.>>
Varsinkin lahkon mielenhallinnassa oleville tai sitä puolusteleville tuntuu yksinkertaisen asian sisäistäminen tuottavan arvaamattomia ongelmia.
Mikäli Luukkaan evankeliumin kirjoittaja olisi ajatellut Jerusalemin tallattavana olemisen olleen omana aikanaan JO VOIMASSA OLEVA tapahtuma, hän ei olisi käyttänyt futuuria siihen viitatessaan. Silloin hän olisi käyttänyt preesensiä, ehkä jotenkin näin:
"Jerusalem on tallattavana, kunnes..."
tai
"Jerusalemin tallaaminen tulee jatkumaan, kunnes..."
Nyt Luukkaassa kuitenkin käytetään nimenomaan futuuritempusta "estai" tässä yhteydessä viittaamaan tulevaisuuteen. Ymmärrätkö, mitä futuuri tarkoittaa?
“Future Tense
Just like the English future tense, the Greek future tells about an anticipated action or a certain happening that will occur at some time in the future.”
http://www.ntgreek.org/learn_nt_greek/verbs1.htm
Lahkon mielenhallinnalla ei ole tässä mitään tekemistä, paitsi ehkä sinun kohdallasi, se estää näkemästä tosiasioita.
Luuk. 21:24 ei ota kantaa siihen kosta mainittu aika alkaa, ja sen ovat muutkin huomanneet. Jankutat nyt aivan turhasta asiasta.
Ja vielä lisähuomio asiaan:
32 Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki tapahtuu.
Jae 32 torppaa mukavasti voimantornin esityksen. Tuossahan Jeesus oikeastaan esittää että pakanainajat loppuvat TÄMÄN SUKUPOLVEN AIKANA.
Riippumatta siitä, koska pakanainajat ovat alkaneet, ne ovat jo loppuneet. Onhan moneen kertaan todettu, että Jeesus puhui vain ja ainoastaan silloisesta sukupolvesta.
>>Jae 32 torppaa mukavasti voimantornin esityksen. Tuossahan Jeesus oikeastaan esittää että pakanainajat loppuvat TÄMÄN SUKUPOLVEN AIKANA.>>
Kuule hei, Uuden testamentin mukaan koko maailman piti loppuman Jeesuksen seuraajien omana elinaikana, toki myös kansakuntien määräajat siinä samalla. Tässä oli kyse nyt siitä, milloin Jerusalemin tallaaminen oli raamatun mukaan alkanut. Luukkaan mukaan se oli kirjoitushetkestä käsin tulevaisuudessa.
Kuten jo monesti tullut esiin, Raamattu ei suinkaan ole erehtymätön tai ristiriidaton opus. Nyt on kuitenkin kysymys Vartiotorni-seuran opin epäraamatullisuudesta.
Kuule nyt vaan ihan itse. Luuk. 21:24 EI OTA KANTAA SIIHEN KOSKA PAKANAIN AJAT OVAT ALKANEET.
Ja tämä on aivan varma.
Osoitat vain kirjoituksillasi että sinulla ei ole käsitystä kokonaisuudesta eikä oikein mistään muustakaan.
*. . .*
>>Luuk. 21:24 EI OTA KANTAA SIIHEN KOSKA PAKANAIN AJAT OVAT ALKANEET>>
Ei sinulla sitten sattuisi olemaan mitään parempaa selitystä sille, miksi kyseisessä jakeessa käytetään futuuria Jerusalemin tallaamiseen viitatessa, täsmälleen samalla tavalla kuin esimerkiksi näihin tapahtumiin viitatessa:
"Tulee olemaan tunnusmerkkejä auringossa ja kuussa ja tähdissä ja maan päällä kansakuntien ahdinko" (jae 25).
Mitkään noista Luukkaan mainitsemista asioista eivät olleet kirjoitushetkellä aktiivisesti olemassa olevia tapahtumia, vaan lähitulevaisuudessa odotettuja asioita. Ja tämä juuri selittääkin futuurin laajan käytön kaikkien noiden asioiden yhteydessä.
>>Osoitat vain kirjoituksillasi että sinulla ei ole käsitystä kokonaisuudesta>>
Mistä "kokonaisuudesta"? Nythän on ollut kysymys ainoastaan Luukkaan 21:24:sta.
Minulla ei ole vimmattu halu esittää jotain mitä ei ole vain siksi, jotta saisin todistajuuden näyttämään joltain. Se nimittäin pongahtaa aina ennen pitkään omaan nilkkaan. Et ole sattunut huomaamaan, että sinun nilkoissasi paukkuu parasta aikaa?
Ko. raamatunkohta ei ota kantaa siihen koska pakanainajat ovat alkaneet, vain sen että ne jatkuvat kunnes aika on täynnä.
Mikään ei myöskään kerro sitä, että joku tapahtuma ei olisi jo käynnissä, sinä vain haluat nähdä sen niin.
"A close examination of the passage in Luke 21, however, does not indicate that the times of the Gentiles began with the destruction of Jerusalem. The passage deals only with the time of conclusion of the times of the Gentiles, not its beginning."
http://bible.org/article/times-gentiles
"Mistä "kokonaisuudesta"? Nythän on ollut kysymys ainoastaan Luukkaan 21:24:sta. "
Haluat siis välttämättä kategoriaan " ajattelukyvyttömät ja tietämättömät"?
Olet osoittanut huomattavaa tyhmyyttä tämän asian tiimoilta.
*. . .*
>>"Mistä "kokonaisuudesta"? Nythän on ollut kysymys ainoastaan Luukkaan 21:24:sta. "
Haluat siis välttämättä kategoriaan " ajattelukyvyttömät ja tietämättömät"?>>
Jos tarkastelun alla on yksi nimenomainen kohta, niin miksi lähteä etsimään kyseisen jakeen sanamuodolle selitystä ristiriitaisena tunnetusta Raamatun kokonaisuudesta?
Luukas 21:24 käyttää futuuritempusta viitatessaan Jerusalemin tallaamiseen, eikä tämä seikka muutu miksikään sillä, että lähdetään levittämään asiaa muualle.
Asia nyt ei muutu miksikään siitä, että se ei kerro koska tallaaminen alkaa tai alkoi.
Kohta ei ota siihen mitään kantaa.
"miksi lähteä etsimään kyseisen jakeen sanamuodolle selitystä ristiriitaisena tunnetusta Raamatun kokonaisuudesta? "
Koska se tukee sitä näkemystä, että ne liittyvät toisiinsa ja kyseessä on mahdollisesti joku paavalilaiseen haaraan kuuluva näkemys.
Ristiriitaisen raamatunkohdan kohdalla erityisesti on turha vedota yhteen raamatunkohtaan. Osoitat sillä vain oman perehtymättömyytesi.
Asia ei todellakaan muutu miksikään siitä, että Luuk. 21:24 ei ota kantaa ajan alkamiseen, vain siihen että päättyminen on tulevaisuudessa.
"A close examination of the passage in Luke 21, however, does not indicate that the times of the Gentiles began with the destruction of Jerusalem. The passage deals only with the time of conclusion of the times of the Gentiles, not its beginning."
http://bible.org/article/times-gentiles
*. . .*
>>Osoitat sillä vain oman perehtymättömyytesi.>>
Huomaatko, että sinä vetoat puolueellisiin lähteisiin tukeaksesi omaa näkemystäsi:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Walvoord
Minä taas alan asiantuntijoihin. Esimerkiksi tämä herra on ottanut henkilökohtaisesti kantaa Luukkaan 21:24 kieliopilliseen tulkintaan, ja hänen mukaansa tuon kohdan kreikan lauserakenne ei jätä asiaan minkäänlaista tulkinnanvaraa: Tuon jakeen kieliopin perusteella Jerusalemin tallaaminen ei voinut olla kirjoittajan mielestä sillä hetkellä käynnissä, vaan vasta tulevaisuudessa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lars_Aejmelaeus
Tulisi myös ymmärtää futuurin yleinen merkitys, ja tämä erityisenä haasteena meille suomalaisille siitä syystä, ettei meillä ole käytössä vastaavaa aikamuotoa:
"Unlike the other tenses in which the time element is not primary, the future tense always refers to event in the future." (Basics of Biblical Greek - William D. Mounce p. 157)
Aejmalaeus ei ole voinut antaa tuollaista lausuntoa mikäli hän oikeasti tietää asista jotain. Myöskään mainitsemasi lähteeni eivät ole puolueellisia, päin vastoin.
Asia ei myöskään muutu miksikään henkilökommentoinnilla, joten voinet sivuuttaa sen.
Aejmelaeus ei esim. kreikankielen kieliopissaan ota mitään kantaa mihinkään sellaiseen kohtaan, jota voidaan pitää tulinnanvaraisena. Hän ohittaa täysin loogisesti sellaiset kohdat, ja kun Luuk. 21:24 on kohta, joka sisältää jo alkuperäisissa teksteissä ongelmia, niin onkin sangen huvittavaa että tuota hänen puolestaan täysin varmana mielipiteen asiasta, joka on hänelle joko häpeäksi tai osoittaa hänen olevan puolueellinen.
Ja muuten, jos et tiennyt nin eksegetiikka on teologian osa-alue, monet eksegetiikan oppineet tasapainoilevat uskonja tieteen välillä. Aejmelaeus on toiminut uskonnon opettajana, ja hänen kirjoituksiaan voidaan pitää uskonnollisen henkilön kirjoituksina.
Sinun kannattaisi itse lukea Lars Aejmelaeuksesta hiukan lisää. Ja myös hänen kirjoituksiaan.
Lainauksesi futuurista eivät muuta asiaa miksikään. Kuten olen monesti jo todennut, monet kreikkaa ja koineeta osaavat ovat lukeneet tuon kohdan ennenkin, jo ennen Meiloa ja sinun epätoivoista temmppuasi, siitä huolimatta löytyy lukuisa määrä ihmisiä, joiden mielestä pakanain ajat ovat alkaneet jo paljon ennen Jeesuksen aikaa.
With the B, L et al. reading it is possible to take kai. e;sontai kairoi. with the following:
"and Jerusalem shall be trodden down by nations, till the times be fulfilled.
And there will be times of the Gentiles, there will be signs in the sun, the moon, and the stars, ..."
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Luke.pdf
"A close examination of the passage in Luke 21, however, does not indicate that the times of the Gentiles began with the destruction of Jerusalem. The passage deals only with the time of conclusion of the times of the Gentiles, not its beginning."
- http://bible.org/article/times-gentiles
Ja vielä lisää:
Koska Jerusalem juutalaisesta näkökulmasta on ensimmäisen kerran ollut pakanain tallattavana?
Tässä hiukan näkemystä wikistä:
"During its long history, Jerusalem has been destroyed twice, besieged 23 times, attacked 52 times, and captured and recaptured 44 times.[1] The oldest part of the city was settled in the 4th millennium BCE, making Jerusalem one of the oldest cities in the world."
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Jerusalem
Tuosta voi sitten päätellä mikä on se oikea lähtökohta, mistä Luukas puhuu.
Isompi pointti asiassa on, että samassa luvussa esiintyy jälleen se paljon puhuttu sukupolvi, ja jos se otetaan huomioon, voitatornin futuuri kutistuu melko lyhyeksi. Eikä ota edelleenkään kantaa siihen koska pakanainajat ovat alkaneet.
Minkään muun kohdan futuuri EI KELPAA SELITTÄMÄÄN SITÄ KOSKA PAKANAIN AJAT OVAT ALKANEET.
*. . .*
>>Minkään muun kohdan futuuri EI KELPAA SELITTÄMÄÄN SITÄ KOSKA PAKANAIN AJAT OVAT ALKANEET.>>
Eipä minkään muun kohdan futuuri asiaa selittäisikään, vaan nimenomaan kyseiseen kohtaan liitetty kreikan futuuri:
"Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.” (Luuk. 21:24 UMK)
Mikäli tässä kohtaa ei olisi käytetty futuuria (estai), niin silloin asia olisikin helppo ymmärtää siten kuin Vt-seura väittää sen olevan. Nyt siinä kuitenkin ON käytetty futuuria, ja siksi kohta käännetäänkin "TULEE OLEMAAN", ei esimerkiksi näin:
"Jerusalem on tallattavana"
tai
"Jerusalemin tallaaminen tulee jatkumaan"
Ko. futuuri EI liity pakanain aikojen alkuun, vain LOPPUUN. Kaikki muu on sinun tulkintaasi, ja tulkinta ei ole absoluuttinen totuus.
Ohitat myös todella kevyesti sen, että Paavali puhuu myös pakanain luvusta, jonka on tultava täyteen.
*. . .*
>>Ko. futuuri EI liity pakanain aikojen alkuun, vain LOPPUUN>>
Jos se liittyisi ainoastaan tallaamisen loppumiseen, kyseinen kohta kuuluisi näin:
"Jerusalem on tallattavana" tai näin "Jerusalemin tallaaminen tulee jatkumaan".
Silloin ei tarvitsisi sanoa: "Jerusalem tulee olemaan...".
>>Ohitat myös todella kevyesti sen, että Paavali puhuu myös pakanain luvusta, jonka on tultava täyteen.>>
Kuten jo todettu, nyt on kysymys ainoastaan Luukkaan 21:24:stä, ei Raamatun ristiriitaisesta kokonaisuudesta.
Heh, nyt sinä jo kirjoitat raamattua uusiksi, jotta saisit sen tukemaan omaa esitystäsi.
Kohta on ensinnäkin epäselvä, se voidaan kääntää usealla tavalla, joten jo senkin perusteella on naurettavaa, että esität mitä esität.
With the B, L et al. reading it is possible to take kai. e;sontai kairoi. with the following:
"and Jerusalem shall be trodden down by nations, till the times be fulfilled.
And there will be times of the Gentiles, there will be signs in the sun, the moon, and the stars, ..."
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Luke.pdf
Puhumattakaan siitä, että kohta ei ota kantaa ajan alkamiseen. Se kertoo vain sen, että Jerusalem tulee olemaan tallattavana kunnes aika on täynnä.
"Kuten jo todettu, nyt on kysymys ainoastaan Luukkaan 21:24:stä, ei Raamatun ristiriitaisesta kokonaisuudesta. "
Ymmärrän hyvin, että koet kiusallisena tuon kohdan.
"Ko. futuuri EI liity pakanain aikojen alkuun, vain LOPPUUN."
Älä jauha roskaa, kreikan kielessä futuuri ei jätä varaa spekulaatioille, toisin kun suomen kielessä.
Sarjassa osa 1001 Vartiotorniseuran valheita.
Olipas vitsi. Pitää vielä toistaa, että alku ei liity ko. kohtaan, vain loppu.
Tämä jättää varaa spekulaatioille ja eri tulkinnoille.
"Pitää vielä toistaa, että alku ei liity ko. kohtaan, vain loppu."
Aivan, eli kun käytetään futuuri-sijamuotoa (tuleva aika), tarkoitetaankin yhtäkkiä jonkin ajan LOPPUA. Saisiko kysyä mihin perustat tuon? Mielenkiintoinen seli seli, ikävä kyllä todellisuus ei selittelyistä piittaa.
*srsly*
>>Älä jauha roskaa, kreikan kielessä futuuri ei jätä varaa spekulaatioille, toisin kun suomen kielessä.>>
Tämä juuri onkin se asia, jonka amerikkalainen uus-uskonto (ja monet muutkin uskovaiset) haluavat unohtaa.
Koska suomenkielessä ei ole erikseen futuuria, täytyy tulevaisuuteen viittaava lause rakentamalla rakentaa tyyliin "tulee olemaan". Tämä jättää kuitenkin mahdollisuuden laajemmille sovelluksille, mutta kreikan futuuri ei sellaista pelivaraa jätä; se viittaa vain ja ainoastaan tulevaan aikaan.
Tämä kaveri
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lars_Aejmelaeus
on ottanut henkilökohtaisesti kantaa tähän asiaan ja todennut Luukkaan 21:24:stä (myös Uuden maailman käännöksestä), ettei kreikan kieli jätä tähän sellaista varaa, että kysymys olisi jo meneillään olevasta tapahtumasta.
Todellisuus ei sinun tulkinnoistasi piittaa. Valitan.
Siinä tapauksessa tuo kaveri tekee itsensä naurettavaksi, sillä hän on unohtanut mainita mm. sen, lähteet, joista tuokin on käännetty, ovat epäselviä.
With the B, L et al. reading it is possible to take kai. e;sontai kairoi. with the following:
"and Jerusalem shall be trodden down by nations, till the times be fulfilled.
And there will be times of the Gentiles, there will be signs in the sun, the moon, and the stars, ..."
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Luke.pdf
Eikä se kohta ota edelleenkään kantaa siihen, koska pakanainajat ovat alkaneet, vain siihen että ne loppuvat tulevaisuudessa.
*. . .*
>>nyt sinä jo kirjoitat raamattua uusiksi, jotta saisit sen tukemaan omaa esitystäsi.>>
Tällä tavalla toimivat juuri uskovaiset Raamatun tutkijat, jotka taivuttelevat asian kuin asian tukemaan omaa uskoaan Raamatun täydellisestä sopusointuisuudesta ja erehtymättömyydestä.
Tällaisten puolueellisten "tutkijoiden" mielestä yksi tarkkaan valittu poikkeuskohta Luukkaan 21:24ssä onkin yksiselitteisestä futuurista huolimatta preesens.
Ohitat itse kaiken ja suljet korvasi siltä mitä sinulle kerrotaan, joten lienet sitten uskovainen.
Luukkaan kohta sisältää vaikeasti tulkittavan variantin, jota ei edes löydy kaikista käsikirjoituksista. Lisäksi olen laittanut kohtia, joissa estai on käännetty ei niin tulevaisuuteen liittyen, mutta sinä vain kyselet lähteitä, vaikka kyse on raamatusta.
Olet kyllä todella säälittävä tapaus.
Jerualemin aikajana wikistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Jerusalem
Mainitaan nyt vielä kerran:
Luukaan kohta ei määrittele sitä milloin pakanain ajat ovat alkaneet tai tulevat alkamaan. Se kertoo vain sen, että ne TULEVAT tulevaisuudessa loppumaan.
Tämän vuoksi kohta on täysin avoin ollut jo 2000 vuotta tulkita sitä kuten halutaan. Siksipä monet näkevät että pakanain ajat alkavat vasta Jerusalemin tuhosta 70, mutta ne voivat yhtä hyvin alkaa joskus myöhemmin tai olla jo alkaneet.
Lukuisat kreikankielentaitoiset henkilöt ovat tätä kohtaa lukeneet jo paljon ennen Meiloa, eikä kukaan ole täydellä varmuudella voinut sanoa, että pakanain ajat ovat alkaneet vasta sen ajan jälkeen kun Luukkaan kohta on mainittu.
Tätä mieltä on myös tohtori John Walvoord:
"A close examination of the passage in Luke 21, however, does not indicate that the times of the Gentiles began with the destruction of Jerusalem. The passage deals only with the time of conclusion of the times of the Gentiles, not its beginning."
http://bible.org/article/times-gentiles
Lisäksi tulee muistaa, että Roomalaiskirjeessä Paavali puhuu pakanoista, "kunnes pakanin täysi luku on tullut sisälle".
Tämänkin monet yhdistävät pakanain aikoihin.
Ja jos muistetaan se, että nykykäsityksen mukaan Luukkaan kirjoitti Paavalin seuralainen, asiayhteys selvenee.
Sen sijaan se ei anna varmuutta siitä koska pakanainajat ovat alkaneet, mutta loppu on edelleen tulevaisuudessa, siis silloisessa tulevaisuudessa.
Jeesus ei määritellyt lausumassaan pakanainaikojen alkua, tämä on lähtötilanne.
- tulee siis etsiä vastausta Raamatusta.
5 Mos.28:64
Ja Herra hajottaa sinut kaikkien kansojen sekaan...
-//-29:24-25
Silloin kansat kysyvät: Minkä tähden Herra on näin tehnyt tälle maalle?...
Silloin vastataan: Siitä että he hylkäsivät Herran, isiensä Jumalan, liiton..
- luku 30: Valitse elämä, älä kirousta!
- luku 31: Jehovan johdatus sekä profetia luopumuksesta.
Erityisesti jae 29 viittaa "aikojen loppuun" eli ennaltamäärättyyn aikaan,,tuo aika on siis "pakanain aikojen" alku hetki ottaeen huomioon Raamatun todistuksen ja Kuningaskunnan tulevan luopumuksen.
"Pakanain ajat" voidaan katsoa alkaneen kun Babylonia alisti Juudan ja vei sen Kuninkuuden ja hävitti Jerusalemin sekä temppelin.
Hesek.20:22-23
Mutta minä [ JHWH ] pidätin käteni! ja tein, minkä tein, oman nimeni tähden, ettei se tulisi häväistyksi pakanain silmissä,...
Kuitenkin minä kättä kohottaen vannoin heille erämaassa, että minä hajotan heidät pakanain sekaan...
-//-22:14-16 Lue.
Hes.23:23-24 :Kansat saavat määräysvallan ja oikeuden hallita ja tuomita...
-ja tuosta ajasta lähtien odotetaan Messiasta joka on luvattu siemen ja Kuningas joka toisi vapauden ja Jumalan suosion.
( - ennustus Kooreksesta: Jes. 45 )
Hes.33:27-33 Lue.
Hesekiel antaa myös toivoa kuten voimme lukea luvusta 34.
( Jeremia luku 30 )
Lohdutus ja pakanain aikojen täyttymisen aika.
Jes.61:4-5 / 9
Ja he rakentavat jälleen ikivanhat rauniot...
Vieraat ovat teidän laumojenne paimenina ( eli Jehovan tahtoon sopeutuneet. ), muukalaist teidän peltomiehinänne ja viinitarhureinanne.
Heidän siemenensä ( Jeesus Kristus ja Pyhät ) tulee tunnetuksi kansain keskuudessa..
Jes.
Tohtori WIELAND WILLKERin näkemyksiä asiasta:
TVU 275
105. Difficult variant
Minority reading:
NA27 Luke 21:24 ......
With the B, L et al. reading it is possible to take kai. e;sontai kairoi. with the following:
"and Jerusalem shall be trodden down by nations, till the times be fulfilled.
And there will be times of the Gentiles, there will be signs in the sun, the moon, and the stars, ..."
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Luke.pdf
Ja kun lukee muitakin raamatunkäännöksiä, huomaa että kohdassa on ongelma.
Nythän on kuitenkin niin , että Jeshua sanoi myöskin esim, - "
.." ..Laki oli Johannekseen asti, sen jälkeen julistetaan Jumalan valtakuntaa, ja jokainen tunkeutuu sinne väkisin , -"
Johannes , joka tässä mainitaan , ei ole kuitenkaan -kastaja, vaan viimeinen apostoli Johannes, jonka kuollessa alkuseurakunta " Otettiin pois, " kirjoituksen mukaan, ja sen jälkeen "Jokainen" alkoi tunkeutua siihen jääneeseen tilaan väkisin .
Niinhän siinä kävi , uskoviksi naamioituneet pakanafilosofit ottivat pappien -ja piispojen viran , maallisen esivallan miekalla , vuodesta noin -100 - j.aa , ja erilaiset pakanaopit tunkivat satojen vuosien ajan Opin sisään , Augustinuksesta aina Gregorius Toiseen saakka, joka "Il papa, " aloitti valloitussodat , "Ristiretket, " jotka huipentuivat Natsi- Saksan ns, Barbarossa- suunnitelmaan .
Pakanain ajat alkoivat siis Rooman tuhotessa jerusalemin temppelin, ja milloin ne päättyvät , siitäkin on Jeshuan sana, ;"
.." SInä päivänä, jona ette luule, -"
..." Sinä päivänä jona ette luule... " -
Jeshua sanoi myös Ylipapistolle ; . "Teidän Huoneenne on jäävä hyljätyksi .. " -
Efraim ja Israel kutsutaan , Profeetta Sakarian sanan kautta takaisin, mutta Saadokin poikain ylipapistoa ei, "koska he ovat, Jeshuan sanan mukaan , "vuokramiehet ,"
Vertaus "vuokraviljelijöistä"
- Mat.21:32-43
- Mark.12:1-10
- Luuk.9-18
Maa on Jumalan ja ihmiset ovat vuokraviljelijöitä Raamatullisessa ajanlaskussa.
Jumalan omaisuuskansa menetti oikeutensa maahan jo pakkosiirtolaisuudessa mutta tuo oikeus palautetaan sillä Jeesus on maksanut täydet lunnaat niden syiden edestä jotka ovat esteenä Jumalan valtakunnan peltomiehillä saamasta maata omakseen.
Kun pakanoiden ajat eli kansakuntien ajat päättyvät, myös Jumalan valtakunnalle uskolliset pakanat saavat täyden oikeuden maahan tasavertaisena ja yhtenäisenä Jumalan kansana, silloin he täyttävät sen profetta Jesajan profetian joka esittää Jumalan lupaukset:
Jes.61:4-5
Ja he rakentavat jälleen ikivanhat rauniot, kohottavat ennalleen esi-isien autiot paikat; ja he uudistavat rauniokaupungit, jotka ovat olleet autiot polvesta polveen.
Vieraat ovat teidän laumojenne paimenina, muukalaiset teidän peltomiehinänne ja viinitarhureinanne.
Heidän siemenensä tulee tunnetuksi kansain keskuudessa...
Uusi maa Jumalan valtakunnan hallitessa:
Jes.65:20
Ei siellä ole enää lasta, joka eläisi vain muutaman päivän, ei vanhurskasta, joka ei täyttäisi päiviensä määrää; sillä nuorin kuolee satavuotiaana ja vasta satavuotiaana synnintekijä joutuu kiroukseen.
- Jumala antaa siis aikaa sopeutua tuhatvuotisessa valtakunnassa hänen hallintonsa alamaisuuteen.
..Jumala antaa siis aikaa sopeutua .. "-
Kirjoitus sanoo, etteivät ihmiset voi sopeutua laupeuteen ja Korkeimman tahtoon , ellei Hän muuta ihmisen sisäistä mieltä . Profeetoissa sanotaan , että tulee aika , jolloin ihmisen mieli muutetaan , ihmisen sotainen mieli poistetaan , ja koko sodan ajatuskin poistetaan .
Mikään ihmisen oppi ,tai järjedtelmä ei muuta ihmisen sotaista mieltä , vaan ihmisen sisimmän muutos on Korkeimman lahja.
"Luuk. 21:24 ja pakanain ajat"
Vaatimaton toivomus. Olisiko mitenkään mahdollista käsitellä tuota kiinnostavaa asiaa ja vääntä kättä siitä _ ilman henkilöihin käymistä _, vain asiat asioina? Se olisi kaikin puolin rakentavampaa ja fiksumpaa ja nostaisi myöskin palstan tasoa.
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes [esontai] kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Nuo lainatut komentit ovat sinänsä kiinnostava näkökulma ko:n jakeeseen:
"A close examination of the passage in Luke 21, however, does not indicate that the times of the Gentiles began with the destruction of Jerusalem. The passage deals only with the time of conclusion of the times of the Gentiles, not its beginning."
- http://bible.org/article/times-gentiles
With the B, L et al. reading it is possible to take kai. e;sontai kairoi. with the following:
"and Jerusalem shall be trodden down by nations, till the times be fulfilled.
And there will be times of the Gentiles, there will be signs in the sun, the moon, and the stars, ..."
- http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Luke.pdf
Evankeliumi Luukkaan mukaan:
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Evankeliumi_Luukkaan_mukaan#Ajoitus
Mikäli aihe laajemmin kiinnostaa, niin kannustan kaikkia lukemaan oheisen kirjan, joka on mahdollisesti yksi laajimmin ja perusteellisemmin toteutettu tutkimus asiasta, joka on koottu yksiin kansiin.
"The Gentile Times Reconsidered"
- http://www.amazon.com/Gentile-Times-Reconsidered-Carl-Jonsson/dp/0914675079/ref=pd_sim_b_4
.
21:24 ”ja heitä kaatuu miekan terään ja viedään vankeina kaikkiin kansakuntiin, ja Jerusalem tulee olemaan [estai] kansakuntien tallattavana, kunnes [esontai] kansakuntien määräajat täyttyvät.”
Jerusalem on tuohonkin aikaan kansakuntien tallattavana. Rooma miehitti sitä jo paljon ennen enne Jeesuksen aikaa:
63 BCE: Roman Republic under Pompey the Great besieges and takes the city
Eikä ollut ensimmäinen saati viimeinen kerta. Edes tänä päivänä Jerusalem ei ole kokonaan juutalaisten hallussa.
Onko tuo sanasta sanaan sama kuin alkuperääisissä teksteissä, joista jehovantodistajien uskonoppineet ovat suomentaneet Raamattunsa!
Mitään muuta tieto ei tule uskoa tai lukea.
SItä ollaan niiiiin vitsikkäällä päällä, että.
Otan kantaa sen puolesta miten asia oikeasti on, en sen puolesta mitä UMK:ssa seisoo.
Muuttaako Jehova lakiaan ihmisen hyväksi?
- Raamattu kertoo eräästä laista jonka säädöstä Jumala muutti.
- Vastaan tähän vielä lyhyesti kuinka Jumala voi osoittaa lisää myötämielisyyttä maailmaa kohtaan.
Kysymys on 10:käskyn soveltamisesta siinä missä Jumala vaati omaisuuskansaltaan ja sen Kuninkailta suurempaa puhtautta kuin tuli maailmalta ja "kansojen määräaikojen" Kuninkailta.
Jotkut kansojen Kuninkaista osoittivat nöyrempää alistumista toteuttamaan Jehovan tahtoonn kuten Persian suur Kuningas Koores II:n.
Hes.18:1
...Isät söivät raakoja rypäleitä, lasten hampaat heltyivät.
- seuraavissa jakeissa Jumala tekee pätemättömäksi kymmenenkäskyn laissa olevan säädöksen isien pahojen tekojen kostamisesta kolmanteen ja neljänteen polveen saakka sillä Israelilla ei ole enää aiempaa asemaa Jumalan maanpäällisenä valtakuntana vaan se on kansojen määräysvallan alaisena eikä siten kykene täyttämään lakia ja vanhaa-liittoa.
Israel tulee siis olemaan Jumalan hengellisen määräysvallan alla jotta lupaus siemenestä toteutuu.
Päätän osaltani keskustelun aiheesta tähän.
..." Kysymys on 10 käskyn soveltamisesta siinä missä jumala vaati omaisuuskansaltaan ..." -
Mistä omaisuuskansasta puhut ? Profeetoissa sanotaan ; "
"; ....Ettekö te ole , Israel, samanlainen kuin muutkin ? ...Enkö Minä johdattanut Aramilaisia Kiiristä , ja Filistealaisia Kaftorista ? ( -Kyprokselta- )-
Sitten , 10 käskyn Lain Rustasi sen lopulliseen muotoon juutalainen filosofi Filon Aleksandrialainen , noin vuonna -20 j.aa .
Israel oli esimerkkikansa ; heissä osoitettiin , miten käy , jos ei ota opiksi .
Laitetaanpa hiukan tuosta esontaista:
24 και πεσουνται στοματι μαχαιρης και αιχμαλωτισθησονται εις τα εθνη παντα και ιερουσαλημ εσται πατουμενη υπο εθνων αχρις ου πληρωθωσιν [και εσονται] καιροι εθνων
kai pesountai stomati machairEs kai aichmalOtisthEsontai eis ta ethnE panta kai ierousalEm estai patoumenE upo ethnOn achris ou plErOthOsin [kai esontai] kairoi ethnOn
Kuten huomaatte WH:n käännöksessä koko kai esontai on laitettu hakasulkeisiin.
Ja Textus Receptus jättää sen kokonaan pois:
kai pesountai stomati machairas kai aichmalOtisthEsontai eis panta ta ethnE kai ierousalEm estai patoumenE upo ethnOn achri plErOthOsin kairoi ethnOn
Tavattoman mielenkiintoista miten voimatorni vetoaa juuri tuohon kohtaan, joka on kaiken lisäksi erittäin kiistelty. Kyseessä on selvä variantti.
Ja jos tarkasteellaan vielä tuota Jerusalemin tallausta, johon kohdistunee verbi estai, niin se kyllä käännetään hyvinkin passiivisena ja yleisenäkin tapahtumana, kuten seuvaat:
22 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion; ja joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen', on ansainnut suuren neuvoston tuomion; ja joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.
7 Jos sinä siis kumarrut minun eteeni, niin tämä kaikki on oleva sinun."
7 Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun."
5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
Tämä onkin mielenkiintoinen tulkittava...
21 Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.
22 Silmä on ruumiin lamppu. Jos siis silmäsi on terve, niin koko sinun ruumiisi on valaistu.
*. . .*
>>Ja jos tarkasteellaan vielä tuota Jerusalemin tallausta, johon kohdistunee verbi estai, niin se kyllä käännetään hyvinkin passiivisena ja yleisenäkin tapahtumana>>
Sitten täytyy enää ymmärtää kreikan "olla" -verbi nimenomaan futuuri-merkityksessään, eli mediumin futuurin indikatiivin yksikön kolmannessa persoonassa:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/EiminTaivutus.pdf
>>kuten seuvaat:...>>
Lähteesi?
Ohitit jälleen tuon kohdan, että vetoat esontaihin, jonka mm. Westcoy Hort laittaa sulkeisiin ja Textus Receptus ei pidä sisällään lainkaan.
Siinä ei sinun linkkisi auta, eikä Meilon kommentteihin tai teksteihin kannata suhtautua vakavuudella, ei ole ensimmäinen kerta kun hän julistaa puuta heinää sinä etunenässä.
"Lähteesi? "
Vitsailetko?
Etkä sinä osaa raamattua lukea?
Tässä pari paikkaa joista voit aloittaa, niistä löytyy raamatunkäännöksiä ihan kiitettävästi:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
http://scripturetext.com/proverbs/8-22.htm
Katsos, minä olen itse hakenut nuo kohdat, sinä vain lainaat linkkejä, joista et ymmärrä mitään.
Et tunne edes kreikan kielen aakkosia, silti kuvittelet esiintyväsi asiantuntijana tässä tapauksessa.
Kuvitteletko jonkun ottavan sinut tosissaan?
Ja mikä sääittävintä, tämä viestini poistettiin ... se kertoo kyllä jo kaiken.
*. . .*
>>Ohitit jälleen tuon kohdan, että vetoat esontaihin, jonka mm. Westcoy Hort laittaa sulkeisiin ja Textus Receptus ei pidä sisällään lainkaan.>>
Vartiotorni-seuran julkaisemassa rivienvälisessä raamatunkäännöksessä tämä futuuri "estai" kuitenkin on, ja tästähän tässä on nyt kysymys:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/KIT21Luke11_27
>>kuvittelet esiintyväsi asiantuntijana tässä tapauksessa.>>
Missä minä olen väittänyt olevani kreikan kieliopin asiantuntija? Olen päinvastoin nimenomaan kertonut, että en omaa tällaista asiantuntemusta ko. asiaan, ja siksi olenkin tukeutunut alan asiantuntijoiden päätelmiin tässä asiasta.
>>Ja mikä sääittävintä, tämä viestini poistettiin>>
Tähän sinua kohdanneeseen rikokseen minä olen syytön.
"Vartiotorni-seuran julkaisemassa rivienvälisessä raamatunkäännöksessä tämä futuuri "estai" kuitenkin on, ja tästähän tässä on nyt kysymys:"
Olkoot vaan, ei se muuta asiaa mihinkään. Luuletko että seura ei ole tietoinen eri käännöksistä...
Surkeinta asiassa on, että esiintuomasi asiantuntija ei ole vaivautunut mainitsemaan asiaa. Sekin herättää hämmästystä .
Ja jos tarkasteellaan vielä tuota Jerusalemin tallausta, johon kohdistunee verbi estai, niin se kyllä käännetään hyvinkin passiivisena ja yleisenäkin tapahtumana, kuten seuvaat:
22 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion; ja joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen', on ansainnut suuren neuvoston tuomion; ja joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.
7 Jos sinä siis kumarrut minun eteeni, niin tämä kaikki on oleva sinun."
7 Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun."
5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
Tämä onkin mielenkiintoinen tulkittava...
21 Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.
22 Silmä on ruumiin lamppu. Jos siis silmäsi on terve, niin koko sinun ruumiisi on valaistu.
Ja kun otetaan huomioon Paavalin lausunnot, Luukkaan kirjoittamisaika, ja se fakta, että Jerusalem oli tuolloinkin roomalaisten hallitsema, on väistämätöntä, että Luuk. 21:24 puhuu tilanteesta joka on olemassa ja joka tulee jatkumaan tiettyyn aikaan asti.
Luuk. ei ota kantaa ajan alkamiseen , vain sen päättymiseen.
*. . .*
>>Olkoot vaan, ei se muuta asiaa mihinkään. Luuletko että seura ei ole tietoinen eri käännöksistä...>>
Vt-seura esittää toimivansa Jumalan ainoana tosi viestintäkanavana maailmassa, ja saavansa Jumalan ohjauksen julkaisuilleen. Palstan aiheen huomioiden nimenomaan Uuden maailman käännöksellä on tässä asiassa se oleellinen merkitys; sen teksti kun on ristiriidassa järjestön oman opetuksen kanssa.
>>Surkeinta asiassa on, että esiintuomasi asiantuntija ei ole vaivautunut mainitsemaan asiaa>>
Hän on ottanut Luukkaan 21:24:ään suoraa kantaa, nimenomaan UMK:n tekstiasua tutkimalla. Mutta voithan itsekin kysyä tätä asiaa Aejmelaeukselta.
>>Luuk. ei ota kantaa ajan alkamiseen , vain sen päättymiseen.>>
iköhän Lars Aejmelaeus kreikan kieliopin asiantuntijana tiedä tämän paremmin kuin kumpikaan meistä. Sen verran itsekin olen antanut itselleni asiasta kertoa, ettei kreikan futuuria voida käsitellä samoin kuin suomennoksensa rakennelmaa (tulee olemaan). Tätä et tunnu ymmärtävän.
Tässä sinulle näkemystä futuurista ja hiukan muustakin:
"Futuuri
koodaa joskus tulevaa aikaviittausta, mutta käyttäytyy usein modaalisesti."
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/yleis/pg/huovila/tiiviste.pdf
Ohitit taas asian, mikä on tietysti ymmärrettävää, sinulla kun ei ole rahkeita keskustella asiasta.
Ja jos tarkasteellaan vielä tuota Jerusalemin tallausta, johon kohdistunee verbi estai, niin se kyllä käännetään hyvinkin passiivisena ja yleisenäkin tapahtumana, kuten seuvaat:
22 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion; ja joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen', on ansainnut suuren neuvoston tuomion; ja joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.
7 Jos sinä siis kumarrut minun eteeni, niin tämä kaikki on oleva sinun."
7 Jos kumarrat minua, tämä kaikki on sinun."
5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?
Tämä onkin mielenkiintoinen tulkittava...
21 Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.
22 Silmä on ruumiin lamppu. Jos siis silmäsi on terve, niin koko sinun ruumiisi on valaistu.
Ja kun otetaan huomioon Paavalin lausunnot, Luukkaan kirjoittamisaika, ja se fakta, että Jerusalem oli tuolloinkin roomalaisten hallitsema, on väistämätöntä, että Luuk. 21:24 puhuu tilanteesta joka on olemassa ja joka tulee jatkumaan tiettyyn aikaan asti.
Luuk. ei ota kantaa ajan alkamiseen , vain sen päättymiseen.
..."...Kyllähän sitä voidaan pohtia Luukkaan kirjasta vaikka mitä futuurin preesensejä , mutta kyllä tuo jerusalemin tallaaminen , ja sitä seuraavat tapahtumat perustuvat Sakarian kirjan lukuihn 12 - 14 , .
Siinä yhtyneet kansakunnat hyökkäävät Jerusalemiin , ja " Tallaavat " sitä määräsjsn , silloin jerusalem tulee "väkikiveksi kaikille kansoille, ja he repivät siinä kukin itsensä. Jerusalemin asukkaat kääntyvät suuressa hädässä hylkäämänsä esikoispojan puoleen , ja Hän kutsuu tskaisin Juudan ja Efraimin, .-
pakanain ajat alkavat siis alkuseurakunnan kadotessa, ja loppuu kun yhtyneet kansakunnat hyökkäävät jerusalemiin , kirjoituksen mukaan kaikki " Lootin lapset .
Matt. 24:
7 Kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan, ja joka puolella on nälänhätää ja maanjäristyksiä.
sisältää esontain. Useinhan täälläkin valistetaan porukkaa siitä, että nälänhätää ja maanjäristyksiä on olut koko ajan. Tämähän pitä toi paikkansa.
Kyse on siis tulevaisuutta koskevista tapahtumista, joita on tapahtunut jo ennenkin ja tapahtuu myös tulevaisuudessa.
Sama koskee Jerusalemin tallausta, sitähän on tehty jo kauan sitten.
Sama asia löytyy Markukseta:
8 Kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan, joka puolella on maanjäristyksiä ja tulee nälänhätä. Tämä on synnytystuskien alkua.
Löytyy myös esontai, KUITENKAAN EI VOIDA SANOA, ETTÄ MAANJÄRISTYKSIÄ EI OLISI JO TAPAHTUNUT.
Jotta Luukkaan 21:24 voitaisiin tulkita PUHTAASTI tulevaisuudessa tapahtuvaksi, silloin tapahtumaa ei olisi saanut olla käynnissä silä hetkellä (ei pidä paikkaansa, sillä Jerusalem oli Roomalaisten hallussa), ja mielellään asiaa ei olisi saanut tapahtua ennenkään.
Yritys esittää Luukkaan kohta puhtaasti tulevaisuuden tapahtumaksi on siis puuta heinää.
Katsotaanpa sitten mitä Aejmelaeus sanoo teoksessaan, jooka käsittelee uuden testamentin kielioppia, sivulla 173:
"Futuuri sijoittaa toiminnan tulevaisuuteen. . . . Futuurilla on tosin UT:ssa ainoastaan yksi tapaluokka, indikatiivi, mutta myös sen infinitiivi ja partisiippi viittaavat tulevaisuudessa tapahtuvaan toimintaan. Futuuri ei ilmaise, onko toiminta saavuttanut täyttymyksensä vai ei. "
Hyvä vertaus on kohdasta, 1. Tess. 4:17. "tulemme aina olemaan Herran kanssa"
Eli olemme jo ja tulemma olemaan herran kanssa.
Muuten aikamuodoista seuraavaa:
"Tosin futuuria lukuun ottamatta nämä aikamuodot eivät ensisijaisesti kuvaa verbin tapahtuma-aikaa, vaan sen aspektia. Vakiintunut termi ”aikamuoto” ei siten ole oikeastaan kovin osuva."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Muinaiskreikka#Aikamuodot_.28aspektit.29
..." ...Muinaiskreikka#Aikam..." -
Tuli vain mieleen , että Jeshua ja muu väki oli kotoisin Galileasta, ja siellä puhuttiin Länsi-Arameaa , jonka kielioppi oli aika tavalla erilainen kuin Kreikkalaisten kirjurien Kreikankielioppi.
Esim, sijamuodoissa.
Joo, näin varmasti on. Miten ajattelit asian vaikuttavan?
Pitää ottaa sekin huomioon, että JOS Jeesus on noin sanonut, niin sen ja Luukkaan evankeliumin kirjoittamisen välissä on vuosikymmeniä vähintään.