Abrahamin kirjan tapaus

Abrahamin kirja on joseph smithin vuonna 1835 kääntämä ja tuottama teksti jonka hän väitti perustuvan kirtlandissa kiertävästä chandlerin muumionäyttelystä ostamansa egyptiläiseen papyrysaineistoon.

Smithin mukaan osa hänen haltuunsa saamasta papyruksesta oli itsensä abrahamin omin käsin kirjoittamia tallenteita/ tekstejä ajalta jolloin patriarkka eli vielä egyptissä.

Smithin käännöksessä abraham kertoo varhaisista vuosistaan ja hengellisestä kehityksestään mukaanlukien patriarkan näky maailmankaikkeudesta ja sen rakenteesta. Nämä Abrahamin näyt muodostavat perustan useille keskeisille mormonismin peruskäsityksille mm. jumalan ja ihmisen suhteesta, maailmankaikkeuden luomisesta ja sen rakenteesta

Smithin käännös kanonisoitiin vuonna 1880 yhdeksi lds kirkon opin keskeisiksi tunnustusteksteiksi ja silloisen seurakunnan opilliseksi perustaksi.

Myöhemmin mormonikirkon jotkut suunnat ovat ottaneet etäisyyttä ko teksteihin ja kiistäneet niiden pyhyyden, teologisen ja opillisen merkityksen ja jopa aitouden.

Alkuperäisen papyrysaineiston uskottiin tuhoutuneen 1871 suuressa chigagon tulipalossa. 1966 useita fragmentteja alkuperäisistä papyryksista löytyi Metropolitanin taidemuseosta new yorkista sekä myös LDS kirkon omista arkistoista.

nyt avautui mahdollisuus verrata nykytieteen valossa smithin käyttämiä alkuperäisiä papyrustekstejä muihin vastaaviin tiedossa oleviin sekä tehdä vertailevia tekstien tulkintaa ja käännöksiä ammatti egyptologien ja kielitutkijoiden toimesta.

näissä tutkimuksissa päädyttiin varsin pian siihen, sekä mormooni että ei mormooni tutkijoiden toimesta, että smithin hankkimilla papyrusteksteillä ei ollut mitään tekemistä tai vastaavuutta joseph smithin tekemän käännöksen kanssa. Aitoja Smithin ostamat papyrykset toki olivat. Ne todettiin olevan ensimmäiseltä esikristilliseltä vuosisadalta, silloin yleisessä käytössä olevia egyptiläisiä hautausrituaalitekstejä. Heprealaisen raamatun henkilöiden tai ylipäänsä juutalais- kristillisen uskonnollisen mytologian kanssa niillä ei kuitenkaan ollut mitään tekemistä.

1800- luvulla yleisen egyptiin ja orienttiin heränneen kiinnostuksen kautta egyptiläisiä papyruksia, muumioita ja muita egyptiläisiä artefakteja levisi erilaisten egyptiläisaiheisten näyttelyiden ja orienttiin erikoistuneiden ammattimaisten välittäjien kautta eurooppaan ja amerikkaan. Suurin osa päätyi museoihin mutta osa päätyi lopulta kiertelevien kaupustelijoiden ja rahvaalle suunnattujen sirkusseurueitten sisäänostotuotteiksi. Chandlerin muumionäyttely oli yksi jälkimmäisistä

Koska alkuperäiset papyrukset ovat suurelta osin säilyneet ja sekä mormonien että ulkopuolisten (osin) tutkittavissa niistä 1960- luvulta alkaen tehtyjen analyysien ja käännösten vertaaminen smithin alkuperäisiin "käännöksiin" on tuottanut mormonikirkolle lähes ylivoimaisen haasteen selittää uskottavasti esiintulleet erot.
3495
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 34

Vanhimmat

Ote Kim Östmanin vastinekirjan "Käsittelyssä "Pääsin irti mormoneista" s. 44:
"Sekä MAP - että muiden tutkijoiden käännökset tekivät kuitenkin selväksi, että nämä löydetyt (löydetyt papyrukset) eivät olleet Abraham-tekstin suora lähde. Kirkon tutkijat huomasivat kuitenkin nopeasti, että nämä kirkolla kauan olleet muut papyruspalaset olivat vain pieni jäännös alkuperäisestä paljon suutemmasta papyruskokoelmasta." Tähän viite: James B. Allen ja Glen M. Leonard, "The story of Latter-day Saints", 2. laitos (Salt Lake City: Deseret Book, 1992), s. 776- 78.

Äänestä
  • Ei ole mitään syytä olettaa, että JS:n käännös tuosta väitetystä "paljon suuremmasta kokoelmasta" olisi yhtään sen parempi kun KH:ssa on "käännettynä" olevien osien kuvaselitysten, jotka pystytään siis vahvistamaan löydetyistä kääröistä, virheellisyydestä. JS vetäisi ainakin nuo kuvaselitykset ja merkistön täysin omasta hatustaan ja teeskenteli osaavansa kääntää, mikä oli tietty tuohon aikaan hauska temppu kun näitä tekstejä ei tuolloin vielä kukaan osannut tuolla alueella oikeasti lukea. Jo se, että JS:n kirjoitusmerkistön tulkinta, siis hänen ylöskirjoittansa muistiinpanot tietyille hieroglyfeille, ei ole edes sinnepäin mitä ne oikeasti ovat, kertoo karun totuuden mistä tuulesta hän on koko juttunsa temmannut.

    MAP-"tutkijat" ovat siis keksineet itselleen kivan aukon esittämällä väitteen suuremmasta käärökokoelmasta, mutta jos suurempaa käärökokoelmaakin tulkitsee väärillä merkkiselityksillä, niin lopputuloskin lankeaa hyvin kauas totuudesta.

    Äänestä

  • R. Sitia kirjoitti:

    Ei ole mitään syytä olettaa, että JS:n käännös tuosta väitetystä "paljon suuremmasta kokoelmasta" olisi yhtään sen parempi kun KH:ssa on "käännettynä" olevien osien kuvaselitysten, jotka pystytään siis vahvistamaan löydetyistä kääröistä, virheellisyydestä. JS vetäisi ainakin nuo kuvaselitykset ja merkistön täysin omasta hatustaan ja teeskenteli osaavansa kääntää, mikä oli tietty tuohon aikaan hauska temppu kun näitä tekstejä ei tuolloin vielä kukaan osannut tuolla alueella oikeasti lukea. Jo se, että JS:n kirjoitusmerkistön tulkinta, siis hänen ylöskirjoittansa muistiinpanot tietyille hieroglyfeille, ei ole edes sinnepäin mitä ne oikeasti ovat, kertoo karun totuuden mistä tuulesta hän on koko juttunsa temmannut.

    MAP-"tutkijat" ovat siis keksineet itselleen kivan aukon esittämällä väitteen suuremmasta käärökokoelmasta, mutta jos suurempaa käärökokoelmaakin tulkitsee väärillä merkkiselityksillä, niin lopputuloskin lankeaa hyvin kauas totuudesta.

    BOA:n osalta väite yhtä kääröä laajemmasta taustamateriaalista on smithin omien päiväkirjamerkintöjenkin perusteella jo lähtökohtaisesti heikko....one of the scrolls contained...

    Sunday, July 5, 1835 – "… with W. W. Phelps and Oliver Cowdery as scribes, I commenced the translation of some of the characters or hieroglyphics, and much to our joy found that one of the scrolls contained the writings of Abraham, another the writings of Joseph of Egypt –

    By the way...kannattaa myös miettiä seuraavaa: kun BOA:n yhteydessä sekä smithin käännös että hänen siinä käyttämänsä alkuperäislähteet saatiin enemmän tai vähemmän julkisen ja vapaan mielipiteenmuodostuksen piiriin mormonikirkko joutui välittömästi omien jäsentensäkin silmissä smithin egyptiläisten hieroglyfien kääntämisen, mitä ilmeisimmän asiantuntemattomuuden, vuoksi kiusalliseen tilanteeseen.

    Tämä asiantila ja BOA- evidenssi mielessä pitäen kannattaa pohtia smithin kuvausta myös mormonin kirjan lähdeaineistosta ja sen kääntämismentelmää "reformoidusta egyptinkielestä" englanniksi. yksityiskohdissa on eroa mutta logiikka ja juoni sama: on muinainen pyhä teksti jonka vain smith armolahjoineen kykenee kääntämään ja tulkitsemaan seurakunnan tarpeisiin ja johtamiseen.

    Reformoituun egyptinkieleen liittyen vielä yksi anekdootti: smith kirjoitti 1828 martin harrisille paperin johon smith omien sanojensa mukaan oli kopioinut kirjainmerkkejä suoraan kultalevyistä. Harris vei dokumentin sitten mm. klassisten kielten professori charles anthonin arvioitavaksi. Tämä surkuhupaisia piirteitä sisältävä ns. caractors- dokumentin tapaus on ainoa kirjallinen lähde missä annetaan konkreettinen esimerkki ns reformoidusta egyptistä.

    Kannattaa tutustua ja tehdä omat johtopäätöksensä.

    Äänestä

  • Papyri kirjoitti:

    BOA:n osalta väite yhtä kääröä laajemmasta taustamateriaalista on smithin omien päiväkirjamerkintöjenkin perusteella jo lähtökohtaisesti heikko....one of the scrolls contained...

    Sunday, July 5, 1835 – "… with W. W. Phelps and Oliver Cowdery as scribes, I commenced the translation of some of the characters or hieroglyphics, and much to our joy found that one of the scrolls contained the writings of Abraham, another the writings of Joseph of Egypt –

    By the way...kannattaa myös miettiä seuraavaa: kun BOA:n yhteydessä sekä smithin käännös että hänen siinä käyttämänsä alkuperäislähteet saatiin enemmän tai vähemmän julkisen ja vapaan mielipiteenmuodostuksen piiriin mormonikirkko joutui välittömästi omien jäsentensäkin silmissä smithin egyptiläisten hieroglyfien kääntämisen, mitä ilmeisimmän asiantuntemattomuuden, vuoksi kiusalliseen tilanteeseen.

    Tämä asiantila ja BOA- evidenssi mielessä pitäen kannattaa pohtia smithin kuvausta myös mormonin kirjan lähdeaineistosta ja sen kääntämismentelmää "reformoidusta egyptinkielestä" englanniksi. yksityiskohdissa on eroa mutta logiikka ja juoni sama: on muinainen pyhä teksti jonka vain smith armolahjoineen kykenee kääntämään ja tulkitsemaan seurakunnan tarpeisiin ja johtamiseen.

    Reformoituun egyptinkieleen liittyen vielä yksi anekdootti: smith kirjoitti 1828 martin harrisille paperin johon smith omien sanojensa mukaan oli kopioinut kirjainmerkkejä suoraan kultalevyistä. Harris vei dokumentin sitten mm. klassisten kielten professori charles anthonin arvioitavaksi. Tämä surkuhupaisia piirteitä sisältävä ns. caractors- dokumentin tapaus on ainoa kirjallinen lähde missä annetaan konkreettinen esimerkki ns reformoidusta egyptistä.

    Kannattaa tutustua ja tehdä omat johtopäätöksensä.

    Anthoni sanoi ensin, että ne olivat todellisia kirjainmerrkejä, mutta kun hän kuuli mistä ne olivat peräisin, hän sanoi, ettei voi lukea sinetöityä kirjaa. Ennakkoluulot voittivat.

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Anthoni sanoi ensin, että ne olivat todellisia kirjainmerrkejä, mutta kun hän kuuli mistä ne olivat peräisin, hän sanoi, ettei voi lukea sinetöityä kirjaa. Ennakkoluulot voittivat.

    Anthonin itsensä mukaan hän tunnisti dokumentin ja siinä kuvatut kirjaimerkit oikopäätä pilaksi tai väärennökseksi. Kuultuaan kertomuksen kultalevyjen löytämisestä hän sanoo varoittaneensa Harrisia huijauksesta ja kehottaneensa tätä sijoittamaan rahansa johonkin muuhun kuin Smithin Mormonin kirjaan. Lisäksi hän kertoo vakuuttaneensa Harrisille, että dokumentin merkit olivat kaikkea muuta kuin egyptiläisiä.

    "'The whole story about my pronouncing the Mormon inscription to be reformed Egyptian hieroglyphics is perfectly false. Some years ago, a plain, apparently simple-hearted farmer called on me with a note from Dr. Mitchell, of our city, now dead, requesting me to decipher, if possible, the paper which the farmer would hand me. Upon examining the paper in question, I soon came to the conclusion that it was all a trick—perhaps a hoax.... I have frequently conversed with friends on the subject since the Mormon excitement began, and well remember that the paper contained anything else but Egyptian hieroglyphics."

    Kuva Caractors- dokumentista mm. oheisessa osoitteessa:
    http://www.utlm.org/images/anthontranscript.jpg

    Nykyajan egyptologian tutkijat katsovat, ettei Smithin kuvaamaa "reformoitua egyptiä" ole ollut olemassa. Heidän mukaansa Caractors-dokumentin kirjainmerkit eivät ole aitoja muinaisia kirjainmerkkejä, vaan joka merkityksettömiö kuvioita tai tyyliteltyjä numeroita ja latinalaisia kirjaimia.

    Sitä vastoin mormonitutkijat uskovat löytäneensä yhtymäkohtia hieroglyfien ja Caractors-dokumentin merkkien välillä.

    Äänestä

  • Papyri kirjoitti:

    Anthonin itsensä mukaan hän tunnisti dokumentin ja siinä kuvatut kirjaimerkit oikopäätä pilaksi tai väärennökseksi. Kuultuaan kertomuksen kultalevyjen löytämisestä hän sanoo varoittaneensa Harrisia huijauksesta ja kehottaneensa tätä sijoittamaan rahansa johonkin muuhun kuin Smithin Mormonin kirjaan. Lisäksi hän kertoo vakuuttaneensa Harrisille, että dokumentin merkit olivat kaikkea muuta kuin egyptiläisiä.

    "'The whole story about my pronouncing the Mormon inscription to be reformed Egyptian hieroglyphics is perfectly false. Some years ago, a plain, apparently simple-hearted farmer called on me with a note from Dr. Mitchell, of our city, now dead, requesting me to decipher, if possible, the paper which the farmer would hand me. Upon examining the paper in question, I soon came to the conclusion that it was all a trick—perhaps a hoax.... I have frequently conversed with friends on the subject since the Mormon excitement began, and well remember that the paper contained anything else but Egyptian hieroglyphics."

    Kuva Caractors- dokumentista mm. oheisessa osoitteessa:
    http://www.utlm.org/images/anthontranscript.jpg

    Nykyajan egyptologian tutkijat katsovat, ettei Smithin kuvaamaa "reformoitua egyptiä" ole ollut olemassa. Heidän mukaansa Caractors-dokumentin kirjainmerkit eivät ole aitoja muinaisia kirjainmerkkejä, vaan joka merkityksettömiö kuvioita tai tyyliteltyjä numeroita ja latinalaisia kirjaimia.

    Sitä vastoin mormonitutkijat uskovat löytäneensä yhtymäkohtia hieroglyfien ja Caractors-dokumentin merkkien välillä.

    Uudistettu egypti:
    Kim Östman kirjassaan "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista'" mainitsee sivulla 34:
    "Reformoituja" egyptin kielen versioita nimittäin tunnetaan toisin kuin tarkastelemamme kirja antaa ymmärtää. Esimerkiksi heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia tekstejä Lehin (Mormonin kirja ensimmäinen profeetta) ajalta (noin 600 eKr.) löydettiin 1970-luvun toisella puoliskolla Siinain niemimaalla, muinaisen Juudan rajoilta, Kades-Barneasta. Useita muunneltuja tai "uudistettuja" egyptiläisiä kirjoituksia tunnetaan, mukaan lukien demoottisiksi tai hieraattisiksi kutsutut kirjoitukset. Näitä kirjoitussysteemejä voidaan oikeutetusti kutsua "uudistetuiksi" egyptiläisiksi kirjoitustavoiksi. Näin ollen muinoin oli ihmisiä, jotka osasivat sekä heprea että egyptin kieltä ja käyttivät näitä molempia.
    Viitteenä kirjassa mainitaan: John A. Tvedtnes, "Ancient Texts in Supporti of the Book of Mormon", teoksessa Donald W. Barry, Daniel C. Peterson ja John W. Welch, toim., Echoen and Evidences of the Book of Mormon (Provo: Fondation for Ancient Reseach and Mormon Studies, 2002), s. 233-235.

    Äänestä

  • Papyri kirjoitti:

    Anthonin itsensä mukaan hän tunnisti dokumentin ja siinä kuvatut kirjaimerkit oikopäätä pilaksi tai väärennökseksi. Kuultuaan kertomuksen kultalevyjen löytämisestä hän sanoo varoittaneensa Harrisia huijauksesta ja kehottaneensa tätä sijoittamaan rahansa johonkin muuhun kuin Smithin Mormonin kirjaan. Lisäksi hän kertoo vakuuttaneensa Harrisille, että dokumentin merkit olivat kaikkea muuta kuin egyptiläisiä.

    "'The whole story about my pronouncing the Mormon inscription to be reformed Egyptian hieroglyphics is perfectly false. Some years ago, a plain, apparently simple-hearted farmer called on me with a note from Dr. Mitchell, of our city, now dead, requesting me to decipher, if possible, the paper which the farmer would hand me. Upon examining the paper in question, I soon came to the conclusion that it was all a trick—perhaps a hoax.... I have frequently conversed with friends on the subject since the Mormon excitement began, and well remember that the paper contained anything else but Egyptian hieroglyphics."

    Kuva Caractors- dokumentista mm. oheisessa osoitteessa:
    http://www.utlm.org/images/anthontranscript.jpg

    Nykyajan egyptologian tutkijat katsovat, ettei Smithin kuvaamaa "reformoitua egyptiä" ole ollut olemassa. Heidän mukaansa Caractors-dokumentin kirjainmerkit eivät ole aitoja muinaisia kirjainmerkkejä, vaan joka merkityksettömiö kuvioita tai tyyliteltyjä numeroita ja latinalaisia kirjaimia.

    Sitä vastoin mormonitutkijat uskovat löytäneensä yhtymäkohtia hieroglyfien ja Caractors-dokumentin merkkien välillä.

    Hän tunnisti ne pilaksi vasta kun sai selvästi kuulla että hän EI tule saamaan tuota tekstiä käsiinsä ja maailmalle levitettäväksi. Ennen tuota tietoa hän tunnisti merkit oikeiksi. tietenkin vastustajamme jättävät pois tuon alun.
    http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Translation/Anthon_transcript

    Äänestä

  • old_profile_28026 kirjoitti:

    Hän tunnisti ne pilaksi vasta kun sai selvästi kuulla että hän EI tule saamaan tuota tekstiä käsiinsä ja maailmalle levitettäväksi. Ennen tuota tietoa hän tunnisti merkit oikeiksi. tietenkin vastustajamme jättävät pois tuon alun.
    http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Translation/Anthon_transcript

    Pomeroy Tucker, harrisin ja smithin aikalainen kirjoitti v. 1867 että ne henkilöt joiden luona martin harris vierailii ymmärsivät välittömästi, sekä vierailijan antaman ensivaikutelman että käsiteltävän asian luonteesta johtuen ettei tilanteeseen voinut suhtautua ammatillisessa mielessä vakavasti.

    Jälkikäteen kaikki arvioijat muistivat tunteneensa myötätuntoa Harrisin henkistä tilaa kohtaan. Arviot vaihtelivat mielisairaudesta yksinkertaisuuteen ja (uskonnollisen) huijauksen uhriksi joutumiseen.

    Tätä taustaa vasten Anthonin toiminta ja kommentit asiassa 1834 ja 1841 asettuvat oikeaan valoon. Anthoni pyrki yksinkertaisesti olemaan hienotunteinen harrisia kohtaan.

    Anthoni kirjoitti jälkimmäisessä lausunnossaan asiasta mm. näin:
    "hän [Harris] pyysi minua antamaan mileipiteeni mukanan tuomasta paperista kirjallisena. Tein niin ilman viivyttelyä osaksi miehen itsensä tähden ja osaksi antaakseni taustalla vaikuttavan toimijan huomata että hänen temppunsa oli paljastettu."

    "I did so without hesitation, partly for the man's sake, and partly to let the individual 'behind the curtain' see that his trick was discovered."

    Anthoni jatkaa:
    "lausuntoni sisältö oli, sikäli kuin saatan muistaa, yksinkertaisesti se että paperilla olevat merkit näyttivät jäljittelevän erilaisia aakkosellisia merkkejä ilman että niihin oli mahdollista liittää mitään merkitystä tai sisältöä."

    molemmissa lausunnoissaan anthoni korostaa että hän oli erikseen varoittanut harrisia siitä että tämä oli mitä todennäköisimmin pilan tai väärennöksen uhri.

    Äänestä

Jotta tämä älyttömyys loppuisi : Raamatussa on kertomus Abrahamista, tarina jolla juutalaiset myöhemmin selittivät oman alkuperänsä.Tarinaa ei pystytä tieteellisesti sijoittamaan mihinkään historialliseen aikaan tai kontekstiin koska siinä on laitettu yhteen kertomukseen hyvin eriaikaisia asioita ja ilmiöitä .Tiede ei siksi pidä Abrahamia historiallisena hahmona, joten senkään takia ei voida laittaa mitään kirjoitusta "Abrahamin" nimiin .

Matka Egyptiin ja muu ovat siis tarinaa .Voidaan tietysti satuilla että tämä henkilö kävi Nuubiassa tai perusti etruskien kuningaskunnan ,kun on uskonnosta kyse niin ainahan senkin joku uskoisi.Tieteen pitää kuitenkin ensin löytää Abraham jostain ajasta ja paikasta ennen minkäänlaisia kehittynyttä israelilaista yhteiskuntaa ennen kuin hänet voidaan pannaan tekemään yhtään mitään .

Äänestä
  • Onko Mooseksen anlama lakikin pelkkää satuilua? Ei ole mitään arkelogisia todistuksia israelilaisten Egytissä olosta eikä heidän 40 vuoden erämaavaelluksestaan.

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Onko Mooseksen anlama lakikin pelkkää satuilua? Ei ole mitään arkelogisia todistuksia israelilaisten Egytissä olosta eikä heidän 40 vuoden erämaavaelluksestaan.

    On.

    Äänestä

  • Lyhyesti. kirjoitti:

    On.

    Ja vielä: Mooses oli itse (tarun mukaan) ensimmäinen, joka rikkoi KAIKKI käskyt (taulut).

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Onko Mooseksen anlama lakikin pelkkää satuilua? Ei ole mitään arkelogisia todistuksia israelilaisten Egytissä olosta eikä heidän 40 vuoden erämaavaelluksestaan.

    Ei, kyllä se oli israelilaisten laki joka viimeisteltiin toisen temppelin aikaan ja jonka vanhimmat osat ovat ensimmäisen temppelin ajoilta. Tuolloin lait yleisesti käsitettiin jumalien antamiksi ja niitä toteutettiin heidän nimissään.Israelilaiset eivät olleet poikkeus Oletko ollenkaan tutustunut lähi-idän kulttuurihistoriaan ?

    Abrahamin kirjasta vielä: se teksti jonka Smith "käänsi" on hellenistiseltä ajalta, Abraham ei ole voinut elää siiihen aikaan, vaan jos tarinoiden esikuvana on ollut todellinen henkilö, hänet pitää sijoittaa yli tuhat vuotta aiemmaksi. Tekstin sisältökin joka tapauksessa on täysin toisenlainen miksi Smith sen kuvitteli .

    Äänestä

  • Tuli vaan mieleen kysymys, mitä nuo egyptlläiset jumalankuvat ovat alun perin edustaneet? Vanha uskonto voi pukeutua outoihin muotoihin luopumuksen edetessä. Kun tarkastelee esim. katolista tai kreikkalaiskatolista jumalanpalvelusta, niin niissä ei tunnista enää alkukristillisyyden selkeyttä.

    Äänestä

Vaikuttaako päivämäärä?
Mistä egyptiläiset luopuivat muodostaessaan oman uskontonsa, jota he alkoivat luoda samaan aikaan kun muodostuivat yhteisöiksi ala-ja ylä- Egyptissä kun muukin heidän kulttuurinsa alkoi muodostua? .

Alkukristillisyys ei ollut opillisesti selkeää ja .ensimmäiset kristityt, koska olivat juutalaisia kävivät aluksi synagogissa, joista heidät karkotettiin kun alkoivat palvoa Jeesusta jumalana. Muutoin alkukirkko joutui viettämään palveluksiaan myös salassa, kodeissa ja muissa ei vartavasten rakennetuissa paikoissa, jotka välttämättömyys määräsi.
Jumalanpalveluksen perusmuoto oli sama kuin juutalaisuudessa rukoukset ja pyhien tekstien luku kristinuskon omat seremoniat kaste ehtoollinen . Kristinuskosta kuitenkin tuli melko pian valtionnuskonto ja se voi vapaasti rakentaa omia kokoontumsupaikkoja, valta, vauraus ja jäsenten lukumäärä alkoivat näkyä ja tarkoitettiin nähtäviksi ja kansaan vaikuttaviksi

Äänestä
  • Koko ihmiskunnalle annettiin alussa sama uskonto. Se jakautui moniin suuntiin, koska yhteinen johto puuttui tai siitä luovuttiin. Siksi uskonnoissa on monissa yhteisiä piirteitä.

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Koko ihmiskunnalle annettiin alussa sama uskonto. Se jakautui moniin suuntiin, koska yhteinen johto puuttui tai siitä luovuttiin. Siksi uskonnoissa on monissa yhteisiä piirteitä.

    Tuo on ilmeisesti uskontoonne kuuluva väite, sekin täysin ilman historiallista näyttöä .
    Miten pienten liikkuvien metsästäjäkeräilijöiden arveltiin johtavan uskontoaan ja kerrotko vielä senkin mikä oli näiden ihmisten ihonväri, sekin jo tiedetään. Enää ei voi keksiä mitä vain ja julistaa se tapahtuneeksi menneisyydessä.

    Äänestä

  • to.. kirjoitti:

    Tuo on ilmeisesti uskontoonne kuuluva väite, sekin täysin ilman historiallista näyttöä .
    Miten pienten liikkuvien metsästäjäkeräilijöiden arveltiin johtavan uskontoaan ja kerrotko vielä senkin mikä oli näiden ihmisten ihonväri, sekin jo tiedetään. Enää ei voi keksiä mitä vain ja julistaa se tapahtuneeksi menneisyydessä.

    Aadamin ja Eevan ajoista ei ole historiallista näyttöä. Siitä on vain se mitä kerrotaan 1. Mooseksen kirjassa (Genesis). Yhtä ja toista tuosta on vertauskuvallista, mutta jos uskomme Raamattuun ja muihin pyhiin kirjoituksiin, niin ihmisille annettiin jo tuolloin evankeliumi. Uhraaminen oli Jeesuksen Kristuksen tulevan uhrin vertauskuva.

    Ihminen oli alussa jotain enemmän kuin alkukantaisia keräilijöita. Ihmiskunnassa on tapahtunut taantumista, mistä ovat olleet todettavina esimerkkinä Australian alkuasukkaat.

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Aadamin ja Eevan ajoista ei ole historiallista näyttöä. Siitä on vain se mitä kerrotaan 1. Mooseksen kirjassa (Genesis). Yhtä ja toista tuosta on vertauskuvallista, mutta jos uskomme Raamattuun ja muihin pyhiin kirjoituksiin, niin ihmisille annettiin jo tuolloin evankeliumi. Uhraaminen oli Jeesuksen Kristuksen tulevan uhrin vertauskuva.

    Ihminen oli alussa jotain enemmän kuin alkukantaisia keräilijöita. Ihmiskunnassa on tapahtunut taantumista, mistä ovat olleet todettavina esimerkkinä Australian alkuasukkaat.

    Kuinka voit sanoa aborginaaleja ja heidän kulttuuriaan taantuneeksi? Mitä oikeasti edes tiedät heidän kulttuuristaan?
    Ei luontoon sopeutuminen ja sen kierron mukaan eläminen ole sivistyksen puutetta, väittäisin että pikemminkin päin vastoin!

    Perustelisitko, mistä tämä taantuneisuuspäätelmäsi tulee?

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Aadamin ja Eevan ajoista ei ole historiallista näyttöä. Siitä on vain se mitä kerrotaan 1. Mooseksen kirjassa (Genesis). Yhtä ja toista tuosta on vertauskuvallista, mutta jos uskomme Raamattuun ja muihin pyhiin kirjoituksiin, niin ihmisille annettiin jo tuolloin evankeliumi. Uhraaminen oli Jeesuksen Kristuksen tulevan uhrin vertauskuva.

    Ihminen oli alussa jotain enemmän kuin alkukantaisia keräilijöita. Ihmiskunnassa on tapahtunut taantumista, mistä ovat olleet todettavina esimerkkinä Australian alkuasukkaat.

    Tiedätkö mitään uniajasta?

    Äänestä

  • Ent. jäsen kirjoitti:

    Kuinka voit sanoa aborginaaleja ja heidän kulttuuriaan taantuneeksi? Mitä oikeasti edes tiedät heidän kulttuuristaan?
    Ei luontoon sopeutuminen ja sen kierron mukaan eläminen ole sivistyksen puutetta, väittäisin että pikemminkin päin vastoin!

    Perustelisitko, mistä tämä taantuneisuuspäätelmäsi tulee?

    Tiedetään, että noilla alkuasukkailla oli paljon kehittyneempi elämäntapa aikaisemmin.

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Tiedetään, että noilla alkuasukkailla oli paljon kehittyneempi elämäntapa aikaisemmin.

    Oli toki, nykyään monet heistä kuluttavat aikansa juopottelemalla.

    Siinä mielessä olet oikeassa. Ennen eurooppalaisten tuloa Ausseihin aboilla olivat asiat paremmin.

    Äänestä

Raamatun alkukertomukset ovat tarinoita, ei tapahtumakuvauksia . Australian alkuasukkaat eivät ole taantuneita.Pilkistääkö tässä rasismi?

Evankeliumit syntyivät Palestiinassa roomalaisaikaan, sitä ennen niitä tai muita kristinuskon oppeja ei ollut .Evankeliumit tarvitsivat pohjakseen hellenismin, juutalaisuuden sekä ennen kaikkea tietysti ne historialliset tapahtumat jotka liittyvät Jeesus-nimiseen mieheen .
Raamattu ei sano mitä sinä väität .

Äänestä
  • Tiede, mm egyptologia on siis teidän "vastustajanne" .Ei hätää, takapihan professori tuosta vain päihittää jokaisen tieteenalan tutkijat tuloksineen. Nobelit, niin arvelen, menevät jatkossakin kuitenkin ihan toiselle 13 miljoonan ihmisen ryhmälle.

    Äänestä

Ei voi kuin ihmetellä mormonien lujaa uskoa, vaikka Joseph Smith on todistettu moneen kertaan huijariksi ja valehtelijaksi.

Äänestä
  • Kaikenlaista on väitetty, mutta väitteillä ei todisteta mitään. Osoita edes yksi pätevä todistus!

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Kaikenlaista on väitetty, mutta väitteillä ei todisteta mitään. Osoita edes yksi pätevä todistus!

    Mormonin kirja on historiallisesti epätosi, Aabrahamin kirjalle nauraa kippurassa egyptologian apukurssilainenkin... Etc.

    Äänestä

Huijari, seikkailija ja naistenvikittelijä kirjoitti 1800-luvun alussa mielikuvitusromaanin rikastuakseen. Hän plagioi kirjaansa uskonnollisia traditioita, tapahtumia ja kertomuksia mielikuvituksensa mukaan.
Hän siis mitätöi kaikki muut uskomukset ja höpsi puhua uudesta kultista.
Uskotteliko hän aikalaisilleen itse itsensä tuon uuden uskonnon 'profeetaksi ja jumalten ilmoitusten saajaksi' vai oliko siinä takana heti jo muitakin rahan haistavavia kauppamiehiä?

!800-luvullahan maailmalla kierteli jos jonkinlaisia hämärämiehiä rikastuakseenuskotellen tietämättömille kansalaisille mitä epäuskottavimpia tarinoita. Osa ihmisistä eli edelleen melkoisen taikauskon vallassa vailla kriittisempää tietoa.Osa ihmisistä ammensi uutisensa vielä tuolloin taikauskosta ja uskoi hömppähuhuihin ja kuulopuheisiin. Paikkakunnilla saattoi kierrellä monenlaisia sirkus- ja taikatemppuilijaa tai spiritistiä, joiden silmänkääntötemppuihin ja huijauksiin ihmiset tosissaan uskoivat.

Äänestä
  • Tuossa on pelkkiä väitteitä vailla minkäänlaista todistusta niiden pätemisestä. Jonkunlaista "todistelua" kommentoija etsii yleistäen tuon aikaisiin hämärämiehiin. Yleistäminen ei todista mitään!

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Tuossa on pelkkiä väitteitä vailla minkäänlaista todistusta niiden pätemisestä. Jonkunlaista "todistelua" kommentoija etsii yleistäen tuon aikaisiin hämärämiehiin. Yleistäminen ei todista mitään!

    J.Smith kuului tuon aikaisiin hämärämiehiin, kun vielä jatkoksi lisää hänen naisseikkailunsa ja selityksensä jumalien moniavioisuuskäskystä tuon ajan puritaanisessa yhteiskunnassa.

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Tuossa on pelkkiä väitteitä vailla minkäänlaista todistusta niiden pätemisestä. Jonkunlaista "todistelua" kommentoija etsii yleistäen tuon aikaisiin hämärämiehiin. Yleistäminen ei todista mitään!

    Perehdypä 1800-1900-luvun yhteiskuntahistoriaan.

    Äänestä

  • UPDATE_6767016 kirjoitti:

    Tuossa on pelkkiä väitteitä vailla minkäänlaista todistusta niiden pätemisestä. Jonkunlaista "todistelua" kommentoija etsii yleistäen tuon aikaisiin hämärämiehiin. Yleistäminen ei todista mitään!

    Väitteen todistaa todeksi se, että Mormonin kirja ja kaikki muukin Smithin onneton räpellys on aivan täysin vailla ainuttakaan oikeaa todistetta!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Papyri kirjoitti:

Abrahamin kirja on joseph smithin vuonna 1835 kääntämä ja tuottama teksti jonka hän väitti perustuvan kirtlandissa kiertävästä chandlerin muumionäyttelystä ostamansa egyptiläiseen papyrysaineistoon.

Smithin mukaan osa hänen haltuunsa saamasta papyruksesta oli itsensä abrahamin omin käsin kirjoittamia tallenteita/ tekstejä ajalta jolloin patriarkka eli vielä egyptissä.

Smithin käännöksessä abraham kertoo varhaisista vuosistaan ja hengellisestä kehityksestään mukaanlukien patriarkan näky maailmankaikkeudesta ja sen rakenteesta. Nämä Abrahamin näyt muodostavat perustan useille keskeisille mormonismin peruskäsityksille mm. jumalan ja ihmisen suhteesta, maailmankaikkeuden luomisesta ja sen rakenteesta

Smithin käännös kanonisoitiin vuonna 1880 yhdeksi lds kirkon opin keskeisiksi tunnustusteksteiksi ja silloisen seurakunnan opilliseksi perustaksi.

Myöhemmin mormonikirkon jotkut suunnat ovat ottaneet etäisyyttä ko teksteihin ja kiistäneet niiden pyhyyden, teologisen ja opillisen merkityksen ja jopa aitouden.

Alkuperäisen papyrysaineiston uskottiin tuhoutuneen 1871 suuressa chigagon tulipalossa. 1966 useita fragmentteja alkuperäisistä papyryksista löytyi Metropolitanin taidemuseosta new yorkista sekä myös LDS kirkon omista arkistoista.

nyt avautui mahdollisuus verrata nykytieteen valossa smithin käyttämiä alkuperäisiä papyrustekstejä muihin vastaaviin tiedossa oleviin sekä tehdä vertailevia tekstien tulkintaa ja käännöksiä ammatti egyptologien ja kielitutkijoiden toimesta.

näissä tutkimuksissa päädyttiin varsin pian siihen, sekä mormooni että ei mormooni tutkijoiden toimesta, että smithin hankkimilla papyrusteksteillä ei ollut mitään tekemistä tai vastaavuutta joseph smithin tekemän käännöksen kanssa. Aitoja Smithin ostamat papyrykset toki olivat. Ne todettiin olevan ensimmäiseltä esikristilliseltä vuosisadalta, silloin yleisessä käytössä olevia egyptiläisiä hautausrituaalitekstejä. Heprealaisen raamatun henkilöiden tai ylipäänsä juutalais- kristillisen uskonnollisen mytologian kanssa niillä ei kuitenkaan ollut mitään tekemistä.

1800- luvulla yleisen egyptiin ja orienttiin heränneen kiinnostuksen kautta egyptiläisiä papyruksia, muumioita ja muita egyptiläisiä artefakteja levisi erilaisten egyptiläisaiheisten näyttelyiden ja orienttiin erikoistuneiden ammattimaisten välittäjien kautta eurooppaan ja amerikkaan. Suurin osa päätyi museoihin mutta osa päätyi lopulta kiertelevien kaupustelijoiden ja rahvaalle suunnattujen sirkusseurueitten sisäänostotuotteiksi. Chandlerin muumionäyttely oli yksi jälkimmäisistä

Koska alkuperäiset papyrukset ovat suurelta osin säilyneet ja sekä mormonien että ulkopuolisten (osin) tutkittavissa niistä 1960- luvulta alkaen tehtyjen analyysien ja käännösten vertaaminen smithin alkuperäisiin "käännöksiin" on tuottanut mormonikirkolle lähes ylivoimaisen haasteen selittää uskottavasti esiintulleet erot.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu