Tapani tuolla toisessa ketjussa, joka siis ei käsittele itse tätä luopumuksen ongelmaa, tarjosi tämän linkin:
http://mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Linkin takaa löytyy mm. tämä tekstinpätkä:
"Kun Jeesus Kristus nousi taivaaseen, Hänen apostolinsa saivat Häneltä edelleen ilmoitusta siitä, kuinka Hänen kirkkonsa työtä tuli johtaa. Heidän kuoltuaan jäsenet kuitenkin muuttivat Hänen perustamansa kirkon opetuksia. Vaikka monia hyviä ihmisiä ja jonkun verran totuutta jäi jäljelle, tämä luopumus eli yleinen poikkeaminen totuudesta johti siihen, että kirkko otettiin pois maan päältä."
Tämä kohta kyseenalaistaa Jeesuksen lupauksen, jonka hän antaa Matt 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen 20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti.
Jos MAP-kirkon käsitys pitää paikkansa ja kirkko otettiin pois maan päältä, niin Jeesus on rikkonut lupauksensa. Tämä on teologisesti nähdäkseni hyvin ongelmallinen asia MAP-kirkon kannalta.
http://mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Linkin takaa löytyy mm. tämä tekstinpätkä:
"Kun Jeesus Kristus nousi taivaaseen, Hänen apostolinsa saivat Häneltä edelleen ilmoitusta siitä, kuinka Hänen kirkkonsa työtä tuli johtaa. Heidän kuoltuaan jäsenet kuitenkin muuttivat Hänen perustamansa kirkon opetuksia. Vaikka monia hyviä ihmisiä ja jonkun verran totuutta jäi jäljelle, tämä luopumus eli yleinen poikkeaminen totuudesta johti siihen, että kirkko otettiin pois maan päältä."
Tämä kohta kyseenalaistaa Jeesuksen lupauksen, jonka hän antaa Matt 28:19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen 20 ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti.
Jos MAP-kirkon käsitys pitää paikkansa ja kirkko otettiin pois maan päältä, niin Jeesus on rikkonut lupauksensa. Tämä on teologisesti nähdäkseni hyvin ongelmallinen asia MAP-kirkon kannalta.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Ei Jeesus hylännyt. Kristinuskon syvin sanoma on kestänyt halki vuosituhansien. Ihmiset ovat olleet vajavaisia yrittäessään noudattaa rakkauden kaksoiskäskyä "rakasta Herraa sinun Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi".
Hän on ollut läsnä keskellämme koko ajan. "Hänessä me elämme, olemme ja liikumme". Eri asia, olemmeko me pysyneet tässä kristittyjen yhteydessä.
Tässä myös mormoneilla onollut ja on edelleen omat vakavat puutteensa, ajatelkaamme vaikka vain mustaihoisiin kohdistunutta rasismia, B. Youngin oppia verisovituksesta, Smithin haureutta piikansa kanssa ja sen johdosta kehittelemäänsä moniavioisuusoppia... joten MAP-kirkko ei ole yhtään sen parempi kuin muutkaan kirkot.
Hedelmistään puu tunnetaan!
Tuo mukana olemisen lupaus on tietenkin kysymyksiä herättävä. MAP-kirkon piirissä siihen on vastattu niin, ettei ole tarkkaa tietoa, mitä se tarkoittaa. Tuo lupaus pitää täysin paikkansa, kun ymmärretään, että kirkko on olemassa myös siellä, minne apostolit ja Jeesus menivät kuoltuaan. Kristus on luvannut tulla maan päälle noiden ensimmäisten apostoliensa kanssa, kun tuhatvuotinen valtakunta alkaa. Tästä voi päätellä, että yhteys heidän välillään jatkuu katkeamatta, kuten Kristus sanoi.
"Ent. jäsen" on omaksunut kaikenlaista kielteistä pitäen sitä totena kuten: "mustaihoisiin kohdistunutta rasismia, B. Youngin oppia verisovituksesta, Smithin haureutta piikansa kanssa ja sen johdosta kehittelemäänsä moniavioisuusoppia..."
Kun asiat otetaan sellaisina kuin ne ovat, niin ne ovat muuta kuin nuo moitteet. MAP-kirkkoon ovat mustaihoiset olleet aina tervetulleita toisin kuin moniin muihin kirkkoihin. Verisovitusopiksio sanottua ei ole koskaan toteutettu. Se on tahdottu ymmärtää toisin kuin on tarkoitettu. Joseph ei harjoittanut haureutta piikansa kansa. Tapauksesta annettu kuvaus on tulkittu virheellisesti. Moniavioisuusoppi on Raamatussa ja siitä saatiin ilmoitus, kun Joseph Smith ihmetteli, miksi se oli sallittu muinoin.
MAP-kirkko on täydellinen, mutta me jäsenet emme ole.
Taas kirjoitat muunneltua totuutta kirkkosi historiasta.
Map-kirkko ei ole täydellinen (läheskään), eivät sen jäsenet eivätkä johtajat.
Jäsenet kuuluvat kirkkoon, mutta jäsenten epätäydellisyys ei tee kirkko epätäydelliseksi. Jäsenten perusteella arvioidaan kirkkoa, mutta se ei ole objektiivista.
Miten pelkkään humpuukiin ja sanahelinään perustuva kirkko malliin MAP voi millään kriteerillä tarkasteltuna olla "täydellinen"?!?!
En ymmärrä logiikkaasi ollenkaan!
"Verisovitusopiksio sanottua ei ole koskaan toteutettu."
Näinhän se kirkko virallisesti väittää. Sen sijaan jos tutustuu John D. Leen, siis sen kaverin joka tuomittiin kuolemaan Mountain Meadowsin joukkosurmasta, tunnustukseen niin sieltä löytyy myös tähän oppiin liittyvää tekstiä. John D. Lee mm. tunnustaa olleensa mukana muuan tanskalaisen Rasmos Andersonin verisovituksessa ja jonka vaimolle jälkikäteen sanottiin, että hänen pitäisi kertoa kyselijöille miehen muuttaneen Kaliforniaan. Tämä Rasmos John D. Leen tunnustuksen mukaan uskoi vakaasti Brigham Youngin saarnaamaan oppiin, tunnusti aviorikoksensa ja tämän jälkeen oli halukas sovittamaan syntisä siten, että hänen kurkkunsa leikataan auki.
Siis tätä on tehty kirkon jäsenten toimesta, jolloin kiinni saadut on erotettu kirkosta. Kun heidät on erotettu koska he ovat tehneet jotakin joak heidän mielestään kuuluu kirkkoon he ovat tulleet vihaisiksi ja ovat kertoneet asiasta eteenpäin mainitsematta erottamista tuon takia saaden asian vaikuttamaan kirkon asialta. He yksinkertaisesti ovat ymmärtäneet väärin BYn sanat aivan kuten usea muuukin kirkon vastustaja tekee.
Uskomattomia valheita sinä Nensku jaksat yrittää!
Jep jep. Eli kun kirkon jäsenet toteuttavat profeetan julistamaa oppia niin se tietää kirkosta erottamista. Asia selvä.
MAP-kirkossa en kokenut Jumalan rauhaa ja pyhien yhteyttä.
Olen löytänyt sen aivan muunlaisesta seurakunnasta, en mistään kirkosta tai uskonnosta.
Jokaisella on mahdollisuus lähestyä Jumalaa suoraan. Hän puhuu jokaiselle joka haluaa kuulla ja juuri sillä tavalla, että juuri tämä ihminen pystyy sen kuulemaan ja ymmärtämään.
kaikenlaiset papit, vanhimmat ja evankelistat ovat vain sekoittaneet päätäni. Vasta kun ymmärsin, että en tarvitse kuin Jumalan, Kristuksen yksinkertaisen opetuksen sellaisena, kuin se on Raamatussa, sain rauhan.
Tästä tilasta ei minua pysty enää mikään oppi horjuttamaan. Edelleen olisin hukassa, jos etsisin itselleni hengellisiä opettajia, guruja tai "veljiä", jotka muka tietävät paremmin (koska heillä on urospuoliset lisääntymisvälineet).
Minä taas koen jumalaiset 'lisääntymisvälineet' elämän ihanaksi sulostuttajaksi - ei ainoastaan lisääntymisessä vaan yhteiselossa ja tasavertaisessa kumppanuudessa.
Olet täysin oikeassa :-D
Tuo lisääntymisvälineet -heitto koski mormonien keskuudessa vallitsevaa miesten ylivaltaa, sekä kirkossa että perheessä.
Mies ja nainen luotiin tasavertaisiksi.
Nainen voi olla profeetta ym. kuten mieskin, tästä on esimerkkejä myös Raamatussa.
Sillä mitä sinä olet kokenut tunnetasolle ei ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. On vain ikävää kun ne kääntävät totuutta jatkuvasti.
Usein ihmisen nuoruus ja kapinointi saa aikaan vääristyneitä käsityksiä.
"Sillä mitä sinä olet kokenut tunnetasolle ei ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. " Tapani kuitenkin esittää, että hänen omat tunnetilansa ovat todiste totuudesta.Tietenkään ne eivät sitä ole, kenenkään kohdalla, ei puolesta eikä vastaan, mutta jos tuntee löytäneensä oikean paikan siihen jää ja sitä puolustaa, vastoin järkeäänkin, jos ei, siitä lähtee ja ajattelee muutenkin kriittisesti.
Pyhän Hengen todistusta en sanoisi tunnetilaksi. Sanotko sinä tunnetason kokemukseksi, kun tunnet, että 2 x 5 = 10? Myös ajattelun ja havainnoinnin perusteella voi saada aivan yhtä vakuuttavia tuntemuksia. Tässä eräs:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Tarkoitatko että kertolasku tulos perustuu tunnetiloihin?Tiedän että 2x5=10
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." ei sinun eikä kenenkään muun vaikutelma tee mitään kirjaa tai muuta asiaa todeksi.
Miten selität Smithin luotettavuuden esim Abrahamin kirjan yhteydessä hänhän "käänsi" summan mutikassa ja tulos on puuta heinää, rehellinen mies olisi sanonut ettei kykene kääntämään tai ei olisi edes aloittanut koko yritystä .Smith ilmeisesti uskoi ettei jäisi kiinni vaan saisi lisää mainetta .
Minkä tunnetilan aiheuttaa se, että tiedät 2 x 5 = 10? Mitä on tuo tietäminen, että se on totta? Se on tunnetila aivan samalla tavalla, kuin havaitsee olevan mahdotonta, että kukaan kirjoittaisi Mormonin kirjan petosmielellä. Jos joku sitä yrittäisi, niin petoksen havaitsisi varsin pian.
"Minkä tunnetilan aiheuttaa se, että tiedät 2 x 5 = 10?"
Ei mitään tunnetilaa.
Ei kirjaa lukiessaan voi tietää onko sen kirjoittanut rehellinen tai epärehellinen ihminen, etiikan oppikirjojen kirjoittajiakin on jäänyt kiinni petoksista .Tunteeko lukija sen lukiessaan ? Oma tunnetila ei kerro muista ,pelkästään omista tunteista. Niiden lähde voi olla vaikka muistuma lapsuudesta samanlaisesta tilanteesta tms
Edelleen kysyn mitä Smithistä kertoo Abrahamin kirjan käännös, miksi hän väitti kääntävänsä, kun ei tosiasiassa ymmärtänyt tekstistä höykäsen pöykästä .
Etkö TUNNE tuloksen 2 x 5 = 10 olevan oikein? Tietäminenkin on tuntemista. Jos et tunne, että tulo on oikein, et voi luottaa kertolaskun menneen oikein.
Eihän sitä tarvitse kuin laskea kaksi kertaa viisi on kymmenen!
Ei siinä mitään tuntemista tarvitse olla, vaan alkeellinenkin matikkapää sen selvittää.
Mutta ilmeisesti tuo yhteen-, vähennys-, kerto- ja jakolaskukin on sinulle melkoinen probleema - ethän ole milloinkaan selvinnyt edes kymmenyslaskuista.
Etkö tajua!? Kun lasket varmasti oikein, saat siitä tunnun, että se on oikein. Se on tuntemista, jota ei tarvitse enää pohtia. Jos epäilet, lasket uudestaan tai teet tarkistuslaskelman: 10 : 5 = 2. Ilman oikeaksi tuntemista et voi luottaa tulokseen.
Tietokone tai tavallinen taskulaskinkin osaa laskea ilman mitään tuntua oikeasta...
Ah ja voih. Kouluaikoina minulla oli monesti varsinkin analogisen piirtekniikan kokeen jälkeen hyvä tuntu onnistumisesta kokeessa. Kuinka väärässä nuo tuntemukset usein olivatkin, eikä analogiaelektroniikka ole edelleenkään vahva osaamisalueeni.
Tunteesi eivät kerro mistään muusta kuin tunteistasi. Totuuden kanssa niillä ei ole mitään tekemistä.
Koska osaan kertolaskun, laskeminen pienillä luvuilla ei tuota tunteita. 128x4578 voisi hermostuttaa jos en löytäisi laskinta ja tietysti jos helpot päässälaskut eivät enää sujuisikaan, alkaisin tuntea pelkoa.
Ei ole mitään asiaa missä pelkkä tunne paljastaisi totuuden,aivot voivat tietysti erilaisilla tuntemuksilla hälyttää, sitä varten ne ovat.Et voi tuntea onko joku uskonto oikea tai joku kirja rehellisen ihmisen kirjoittama vai ei. Suuri määrä ihmisiä eksyy jatkuvasti juuri koska käyttävät liikaa tunteitaan ja liian vähän asiapohjaista harkintaa , osa tunnemanipulaattorien takia, menettävät rahansa tai jopa henkensä .
Epäily asioissa jotka voi tarkistaa johtuu siitä, että joko epäilee muistiaan tai tietää että ei oikeastaan tiedä.Tunne ei kerro vieraan kielen verbin oikaa taivutusta eikä sitä mikä on Burkina Fason pääkaupunki .
peruskoulun ala-aste, niinpä niin...... !?!
Tarkoitus oli osoittaa, että totuuden voi tuntea eli se on tuntemista. Jos epäilee suuremmilla luvuilla operoitaessa, niin tarkistus varmistaa, että tulos on oikein ja voi tuntea, että se on oikein.
Uskonnollista totuutta etsittäessä tulee havainnot asettaa harkinnan alaiseksi. Markus Lammenrantaa lainaten: " "Hyväksymämme reliabialismin version mukaan tietoa on tosi uskomus, joka muodostuu sekä globaalisti etä lokaalisti luotettavalla tavalla. Tämä analyysi ratkaisee skeptiset paradoksit. --- Vaikka tiedon käsitteellä on tärkeä rooli ajattelussamme ja päättelyssämme, se ei ehkä kuitenkaan ole tärkein tietoteorian käsite. Tärkeämpi on oikeutus. --- Oikeutus on keskeinen normatiivinen käsite, jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän totuutta etsiessämme on sallittua uskoa ja mitä meidän ei pitäisi uskoa." "...uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen."
Pelkkään tunteeseen ei tulekaan luottaa, vaikka se onkin luotetava esim. helpoissa laskutehtävissä. Helppo on myös tehdä tämä havainto Mormonin kirjasta:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Uskomusten oikeutus tiedon lähteenä on varsin hyväksyttävää esim. sen suhteen, että minä uskon Amerikan olevan olemassa, vaikka en ole koskaan käynyt siellä. Sen sijaan Smithin satujen uskominen kertoo uskojan herkkäuskoisuudesta ja harkintakyvyn pettämisestä. Niin on käynyt mm. Hollandin isovaarin isälle ja sinulle.
Tämä Tapanin logiikka taas vahvistaa minun tunnettani mormoneista. Helposti höynäytettäviä...
Totuus ei ole tuntemusta , oma tuntemus voi aivan hyvin olla totuutta vastaan .
"Helsinki on Suomen pääkaupunki " tai "aurinko on toisen luokan tähti" ovat totta ihmisen tunnetiloista huolimatta eikä niitä voi saada selville vain tuntemalla jotain.
Uskontojen totuusarvo ei ole määriteltävissä ,niissä uskotaan asioihin joita ei voi tutkia, mutta joidenkin uskontojen kertomien tapahtumien tai muiden väitteiden totuus voidaan kuitenkin selvittää.Teidän uskontonne kohdalla mitään tarinoita tukevaa ei ole löytynyt .
Kaksi toisiaan rakastavaa ihmistä voivat olla myös tasavertaisia kumppaneita elämässä. Ei elämä ole vain lisääntymistä.