Katolisella ja ortodoksisella tahoilla tunnutaan olevan liikuttavan yksimielisiä siitä, että apostolinen suksessio piispan virassa on päässyt luterilaisissa (ja kaiketi anglikaanisissakin) kirkoissa katkeamaan.
Mitenkähän tämä asia ja sen mahdollinen merkitys nähdään luterilaisten kirkkojen omasta vinkkelistä?
Mitenkähän tämä asia ja sen mahdollinen merkitys nähdään luterilaisten kirkkojen omasta vinkkelistä?
Vastaukset 10
Vanhimmat
niin kuin ei esimerkiksi silläkään, että Luther käski tappaa kaikki juutalaiset ja sanoi että vammaiset ovat saatanasta.
Sinulla on kyllä joku hyvin vahva tunnevamma.
Eikö jumalasi auta sinua enää lainkaan?
M.Luther on/oli ihminen joka teki omat tekonsa
ja vastaa niistä itse. Ja me protestantit vastaamme puolestamme meidän omista teoistamme
yksilöinä, niinkuin muutkin ihmiset.
Jos olemme syyllistyneet rikokseen sinua kohtaan
niin ole ystävällinen ja tuo se esiin suomen kielen sanoilla ilmaistuna.
Luther ei tiettävästi tappanut ainuttakaan ihmistä
Hän oli munkki ja teki ansiokkaan teon kääntämäällä raamatun (Latin Vulgatan) kansan kielelle ja hän opetti myös ihmisiä tuntemaan totista Kaikkivaltiasta, parhaan kykynsä mukaan.
Tuo keskustelu tulee olemaan liian ongelmallinen maallikon näkökulmasta käsin, sillä kuten tiedämme
Aposteleita oli vain kaksitoista, mutta opetus lapsia oli useita ja he nimenomaan levittivät
tietoa Kristuksesta ja hänen opetuksistaan
kaikille pakanakansoille (myös ilosanomaa).
Ja ettäkö milloin tuo traditio on katkennut? Siitä ole missään yhtään kirjallista mainintaa, eikä ilmeisesti voi ollakkaan, koska ei heillä ollut kirjureita mukana, eivätkä he pitäneet kirjanpitoa paikoista eikä myöskään ihmisistä.
Tuo suksessio kuoli samalla kun Apostolit
kuolivat viimeistä miestä myöden, ensimmäisen
vuosisadan puoliväliin mennessä.
Ja mitä tulee kirkkojen virallisiin tulkintoihin ja oppeihin sekä sääntöihin, se kyllä luterilaisuudessa päätetään kirkolliskokouksessa kaikkien edustajien voimalla.
Eli, pappis ja maallikko jäsenet päättää.
Tavallisen ihmisen kannnalta katsottuna, tuolla asialla ei ole mitään merkitystä, ainakaan vielä.
luulen, että luterilaiset eivät tiedä koko asiasta, saati sitten sen merkityksestä, eikä seurakuntien saarnaajat siitä varmasti mitään mainitse kuulijoilleen - eivät itsekään tiedä siitä mitään. Luultavasti joku fanaattinen fundamentalisti tuomitsee koko succession ja samalla kristillisen kirkon pappeuden pelkäksi taikauskoksi.
Sinä kun tunnut hyvin viisaalta ihmiseltä, etkö voisi omin sanoin kertoa meille, mitä se sinun mielestäsi tarkoittaa, siis sana sukkessio. Ja samalla jos selvennät mitä se tarkoittaa noin suunnilleen käytännössä. Ja sitten sen jälkeen voitko kertoa meille, mitä se tarkoittaa teidän kirkkokielessä ja merkitsee toimenpiteenä.
Vai onko se vain apostolisen tehtävän siirto henkilöltä toiselle henkilölle? Ja pitääkö olla
henkilön hiippalakilla varustettuna?
Teologisissa piireissä tuota suksessiota kuulemma kutsutaan apostolisiksi suksiksi.
Mutta asiaan. Tämä suksessiohan on käsittääkseni aina apostoleilta piispoille siirtämä kättenpäällepaneminen, (jatkumo) joka ennenkaikkea merkitsi, että sama oppi ja usko siirtyi seuraavalle viranhaltijalle. Tämän perinteen on katsottu jatkuneen katkeamattomana näihin päiviin asti.
Se taas, onko oppi ja usko säilynyt samana on taas juttú erikseen. Ja siitä ovatko viranhaltijatkaan osoittutuneet luotettaviksi on erillaisia näkemyksiä.
En nyt ole täysin selvillä, miten luterilaisen kirkon suksestion kanssa on, enkä sitäkään jaksa muistaa, mitä Tunnustuskirjat asiasta sanovat?
Mutta ainakin on näin, jos paimen ei osoittaudu luotettavaksi, niin seurakunnan ei pidä totella häntä, vaan on valittava uusi paimen. Mahdollisuuksien mukaan jonkun piispan piti tulla tämä pappi vihkimään virkaan, mutta, jos piispa kieltäytyi, niin seurakunnalla oli silti oikeus asettaa paimen virkaan.
Jos näin ajatellaan, niin varmaankin luterilaisilla on jossakin vaiheessa suksessio katkennut. Mutta alkuaikojen pääluterilaiset olivat katollisen kirkon poikia, joten suksessio on varmaan heiltä periytynyt.
Jossakin vaiheessa Suomen historiaa kävi niin, ettei yhtäkään piispaa ollut hengissä ja silloin, joku luterilaisen kirkon taho vihki piispan virkaan.
Tämän takia anglikaaninen kirkko katsoi suomen ev.lut:n olevan poissa apostolisesta jatkumosta. Nyt ovat välit taas kunnossa. :)
Hei,
Pohdin esittämääsi asiaa hieman.
Käsittääkseni luterilaisuudessa "apostolisella suksessiolla" ei ole sellaista painoarvoa kuin ortodoksisessa kirkossa (tai room.katolisessa?). Mutta sakramenteiksi virkaan liittyviä asioita voidaan silti kutsua.
Tunnustuskirjoista
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/puolustus/XIII.html
->
// Mutta jos pappeudella tarkoitetaan sananpalveluksen virkaa, meillä ei ole mitään sitä vastaan, että sitä sanotaan sakramentiksi. Perustuuhan sananpalveluksen virka Jumalan käskyyn ja suuremoiset lupaukset koskevat sitä. Room. 1 sanotaan: "Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi." Jes. 55 sanotaan: "Se sana, joka minun suustani lähtee, ei minun tyköni tyhjänä palaja, vaan tekee sen, mikä minulle otollista on." Jos pappeus käsitetään tällä tavoin, ei meillä ole mitään sitäkään vastaan, että kätten päällepanemista sanotaan sakramentiksi. Kirkko on näet saanut käskyn asettaa virkaan seurakunnanpalvelijoita, ja tämän asian tulisi olla meille mieluinen, kun tiedämme, että Jumala hyväksyy tämän palveluviran ja on siinä läsnä. On myös eduksi mahdollisuuksien mukaan kaikin tavoin ylistää sananpalveluksen virkaa vastoin kiihkoilijoita, jotka haaveksivat, ettei Pyhää Henkeä anneta sanan kautta, vaan heidän omien ties minkälaisten valmistelujensa perusteella: he istuvat toimettomina, ääneti, hämyisissä sopissa ja odottavat valaisua, sillä tavoin kuin entisajan entusiastit ja nykyajan kasteenuusijat opettavat. //
Toisesta paikasta tunnustuskirjoja.
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/pavalta.html
Tekstistä muutamia kohtia:
-"Missä siis on tosi seurakunta, siellä täytyy olla oikeus valita ja vihkiä viran hoitajia."
-"Vihkimys ei muuta ollutkaan kuin juuri tällainen hyväksyminen."
-"ensin toinen kastoi toisen, kasteoppilaan, sitten tämä vastakastettu antoi synninpäästön kastajalleen"
-"Kun siis piispoista tulee kerettiläisiä tai kun he kieltäytyvät vihkimästä virkaan, silloin seurakuntien on jure divino pakko jo virassa olevien paimentensa välityksellä vihkiä uusi paimenia ja viran hoitajia."
Tekstiä laajemmin:
// Milloin siis varsinaisista piispoista tulee evankeliumin vihollisia tai kun he kieltäytyvät vihkimästä pappeja, seurakunnat säilyttävät silti oikeutensa. Sillä missä ikinä on seurakunta, siellä sillä on oikeus evankeliumin virkaan. Sen vuoksi on välttämätöntä, että seurakunta säilyttää oikeuden kutsua, valita ja vihkiä viran hoitajia. Tämä oikeus on nimenomaan seurakunnalle annettu lahja, jota ei mikään inhimillinen auktoriteetti voi siltä riistää. Sen todistaa apostoli Paavalikin Efesolaiskirjeessä: (Ef. 4:8, 11 s.) "Hän nousi korkeuteen, hän antoi lahjoja ihmisille", ja sitten apostoli luettelee erityisesti kirkolle annettuina lahjoina paimenet ja opettajat (pastores et doctores) ja lisää, että nämä annetaan hoitamaan virkaa, rakentamaan Kristuksen ruumista. Missä siis on tosi seurakunta, siellä täytyy olla oikeus valita ja vihkiä viran hoitajia. Julistaahan maallikkokin hätätilanteessa synninpäästön ja toimii siten virassa, toisen paimenena. Niinpä Augustinus 15 kertoo tarinan kahdesta kristitystä, jotka matkustivat laivassa: ensin toinen kastoi toisen, kasteoppilaan, sitten tämä vastakastettu antoi synninpäästön kastajalleen. Tähän kuuluvat ne Kristuksen sanat, jotka todistavat, että avaimet on annettu kirkolle, ei ainoastaan tietyille henkilöille: (Matt. 18:20) "Missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni..."
Tämän vahvistaa vihdoin myös Pietarin sana: "Te olette kuninkaalinen papisto." (1 Piet. 2:9) Nämä sanat koskevat tosi kirkkoa. Koska pappeus kuuluu yksin sille, sille kuuluu varmasti myös oikeus valita ja vihkiä palvelusviran hoitajia. Sen todistaa vielä kirkon yleinen tapakin. Kansahan ennen valitsi kirkkoherrat ja piispat. Sitten tuli paikalle joku piispa, oman tai naapuriseurakunnan piispa, joka kätten päällepanemisella vahvisti valitun miehen virkaan. Vihkimys ei muuta ollutkaan kuin juuri tällainen hyväksyminen. Myöhemmin lisättiin monia seremonioita, joita Dionysios kuvaa. 16 Mutta hän on joku myöhäinen väärällä nimellä kulkeva kirjailija, kuten myös Klemensin nimiin on pantu toisten kirjoja. 17 Vielä myöhemmin lisättiin vihkimiskaavaan lause: "Annan sinulle vallan uhrata elävien ja kuolleiden puolesta." Sitä ei ole edes Dionysioksen kirjoituksissa.
Kaiken tämän perusteella on päivänselvää, että seurakunnalla on yhä oikeus valita ja vihkiä palvelusviran hoitajia. Kun siis piispoista tulee kerettiläisiä tai kun he kieltäytyvät vihkimästä virkaan, silloin seurakuntien on jure divino pakko jo virassa olevien paimentensa välityksellä vihkiä uusi paimenia ja viran hoitajia. Tämän väitetyn hajaannuksen ja erimielisyyden syynä on yksinomaan piispojen jumalattomuus ja tyrannius. Paavali määrää, että niitä piispoja, jotka saarnaavat ja puolustavat jumalatonta oppia ja kulttia, on pidettävä kirouksen alaisina. //
Ruotsin tilanteesta ja vähän vielä tunnustuskirjoista
Ehkä monet seuraavan tietävätkinjo, mutta:
Nythän on Ruotsissa menossa "lähetyshiippakunta"-hanke (ruotsalaiset "vallassa olevat" piispat eivät suostu vihkimään vanhakantaisia pappeja, joten heidän pitäisi saada vihkimys jostakin muualta kuin omilta piispoiltaan). Heillä (lähetyshiippakunta-hankeessa mukana olevilla) on silti pyrkimys siihen että joku piispa vihkisi heidän pappejaan. He ovatkin pyytäneet ulkomaalaista piispaa vihkimään pappeja (eräs, muistaakseni hän on Kenialainen, piispa on suostunut tai halukas vihkimään näitä vanhakantaisia pappeja ja on kritisoinut voimakkaasti ruotsalaisia "vallassa olevia" piispoja siitä että he eivät suostu vihkimään oman kansansa pappeja. Vanhakantaisessa luterilaisuudessa pidetään piispojen asemaa siis tärkeänä.
Mutta tähän voisi vielä lisätä tämän:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/pavalta.html
->
//Hieronymus siis opettaa, että piispan ja presbyteerin eli kirkkoherran arvot eroavat toisistaan ainoastaan inhimillisen arvovallan nojalla. Asia on itsestäänkin selvä, onhan heidän virkansa sama, kuten olen yllä esittänyt. Oikeus vihkiä virkaan on ainoa, myöhemmin syntynyt ero; säädettiin näet, että yksi piispa vihkii viranhaltijat useihin seurakuntiin. Mutta koska piispan ja kirkkoherran virat eivät ole eri arvoasteita jure divino, on selvää, että kirkkoherran omassa seurakunnassaan suorittama vihkimys on jure divino pätevä. //
Tuleeko pohtijalle kenties Pyhäkön lamppu tai Concordia? Ei siinä mitään, jos tulee, sillä tulee ne Hovillekin.
Ei tule Concordiaa, mutta tulee kyllä Pyhäkön lamppu.
Ja tulee myös Länsi-Suomen Rukoilevaisten "Länsi-Suomen Herännäislehti", jossa on muuten myös tuosta Ruotsin tilanteesta ollut artikkeli (numerossa 5/2004) (tai itse asiassa kaksi artikkelia).
->
http://www.rukoilevaisuus.com/hl1.php
Ja joitakin muitakin lehtiä tulee aina välillä lueskeltua.
Concordiaa olen joskus katsonut hieman netistä.
On aina mukava kuulla että joku tuollaisia lehtia lukee. Hyvä juttu.
Kiitoksia kysymästä!