Tämä on jo muutaman päivän vanha uutinen, mutta viime perjantaina minua suututti tiedoitusvälineissa kerrottu sekoilu, miten yrittäjäjärjestöt suuttuivat Halosen muutamasta (videolle taltioidusta) lauseesta. En todellakaan ole Halosen kannattajia, en koskaan äänestänyt häntä ja olen tyytyväinen että hänen pääsimme hänestä lopulta eroon. Mutta kielen semanttisten sisältöjen ymmärtämättömyys ärsyttää yhtä paljon.
Halonen sanoi:
"Kun teillä (siis yrittäjillä) on teemana, että Suomesta on tehtävä paras, maailman paras maa yrittäjyydelle, niin valmiiksi sanon, että mä en usko sellaiseen ketjuun, että kun se on paras yrittäjille, niin se on paras muillekin."
Minusta ihan ymmärrettävää kieltä.
Sitten reaktioita:
Liikemies Kyösti Kakkonen:
"Missä on yrittäjille kuuluva arvostus, rouva Halonen? Tässäkin hänen moukkamaisuutensa on näkynyt linnanjuhlien kutsuvieraslistassa." "Halosen kommentti on pöyristyttävän asenteellinen ja osoittaa miten huonosti hän tuntee suomalaista yrittäjyyttä."
Oli todella moukkamainen lausunto, selvästi täys juntti.
Kultaseppä Jaana Franzell:
"Miten niin? Niinpäinhän se juuri menee, että jos pienyrittäjillä menee hyvin, hänellä on varaa työllistää ihmisiä."
Ei kai Halonen tätä kieltänyt vai mitä?
Jari Sarasvuo:
Suomen hyvinvoinnin mahdollisuus on vastuuta kantavissa yrittäjissä, jotka henkilökohtaisella raatamisellaan ja riskillään tekevät tulonsiirtoja ympäristöönsä ja yhteiskunnalle."
Oletan, että Halonen olisi tästä täysin samaa mieltä!
Sarasvuo:
"Jos meillä olisi enemmän menestyviä yrittäjiä, kaikkien asema Suomessa olisi parempi kuin nyt."
Juuri tässä on Halosen kommentin ydin: ehkä olisi, ehkä ei, mutta ei automaattisesti ja yksiseliteisenä seurauksena. On hyvin kuviteltavissa yhteiskunta, jossa yrittäjät menestyvät repimälla menestyksensä muiden, "alempien yhteiskuntaluokkien" selkänahasta. Eivät yritykset hyvää hyvyyttään työllistä, jos esim tekonologia mahdollistaa tuotannon volyymin kasvattamisen ihmistyövoimaa lisäämättä. Maailman paras maa yrittäjyydelle ei mitenkään itsestää selvästi, automaattisesti ole muuten paras maa. Se voi olla, ei Halonenkaan sitä kiellä, mutta voi myös olla olematta. Muun väittäminen on todellista moukkamaisuutta, sivistymättömyyttä, loogisen ajattelun kehnoutta. Tai sitten pelkkä pahaa tahtoa ja propagandaa.
Minun ajatukseni on, että Suomessa pitäisi logiikka ja väittelytaito saada pakolliseksi aineeksi lukioihin. Se voisi tehdä Suomesta hieman paremman maan.
Loogisen ajattelun taito.
18
306
Vastaukset
- Amazing
Kyllä se Halonenkin voisi terävöittää loogista ajatteluaan. Hänen kommenttinsa kuului: "Kun teillä (siis yrittäjillä) on teemana, että Suomesta on tehtävä paras, maailman paras maa yrittäjyydelle, niin valmiiksi sanon, että mä en usko sellaiseen ketjuun, että kun se on paras yrittäjille, niin se on paras muillekin."
Tuon yrittäjyyden voidaan tulkita tarkoittavan yrityksen kokonaisetua, siis omistajat, työntekijät, sidosryhmät. Toisessa lauseessaan Halonen kääntää asian pelkästään yritysten omistajien eduksi.
Toinen asia on, ettei liene tavanomaista, että presidentin luona käyvät vieraat saavat märän rätin päin naamaa. Kritiikin voi esittää hienotunteisemminkin. En oikein usko että kun Halosen luona on käynyt mamulähetystö, hän on valittanut heidän pelkästään loisivan veronmaksajien rahoja.
Kun noin tapahtuu Halosen hyväksymässä elokuvassa, voi vain kuvitella, millaista tekstiä tulee, kun kamerat eivät ole paikalla."Tuon yrittäjyyden voidaan tulkita tarkoittavan yrityksen kokonaisetua, siis omistajat, työntekijät, sidosryhmät. "
Minusta tuo on hyvin omituinen, "juhlapuhetulkinta". Karu, tunnettu tulkinta on se, että yrittäjyys on yrityksien pyörittämistä ja yrityksen ainoa tehtävä on tuottaa tulosta yrityksen omistajille. Muut tavoitteet ovat vain välineitä tähän pyrittäessä. Tietysti on yrittäjiä, joilla aikuisten oikeasti on muitakin tavoitteita, esim muuttaa maailma mullistavilla tuotteillaan. Mutta nämä häiriköt ovat poikkeus yleisestä kulttuurista.
Minusta Halonen esitti asiansa selkeän asiallisesti, sen sijaan kommentit olivat erittäin asiattomia.
- Amazing
Näyttää siltä, että meillä on hyvin erilaiset käsitykset yrittäjyydestä. Sinun katsannossasi yritykset näyttävät olevan lähinnä WinCapitoja, joiden tarkoituksena on tuottaa lyhytaikaista voittoa ja sitten kanttuvei. Minun mielessäni ovat lähinnä pienet ja keskisuuret yritykset, joilla on uusi tuote tai liikeidea, jolla voidaan aikaansaada vientiä tai tuontia korvaavaa kotimaan kauppaa. Yrityksen päätavoite, mutta ei ainoa, on tuottaa tulosta ja sitä kautta voittoa omistajille. Vaikka en ole yrittäjä, uskoisin kuitenkin useille yrittäjille tuottavan tyydytystä myös se, että he ovat pystyneet työllistämään ihmisiä, luomaan vaurautta paikkakunnalle ja aktivoimaan harrastustoimintaa siellä. Kyynikkona voit tietysti mitätöidä tämänkin näkökannan: ainoana motiivina on itsekeskeisen yrittäjän arvostuksen lisääminen, hän on vain siirtynyt maslovilaisen tarvehierarkian seuraavalle tasolle.
Mitä tulee Haloseen, en ole huomannut hänen missään julkisessa puheessaan tai kirjloituksessaan sanoneen mitään positiivista yrittäjyydestä. Luulen hänen talouspoliittisten näkemystensä jämähtäneen 1970-luvulle. Silloinhan kenttää hallitsivat suuret kotimaan ja idänkaupan markkinoilla toimivat valtion omistamat, yksityiset ja osuuskunnalliset yritykset. Poliitikot saneilivat pelisäännöt paljolti hintavalvonnan ja tavaranvaihtosuunnitelmien kautta. Pienet ja keskisuuret yritykset muodostivat lähinnä pikantin lisän tähän sikermään. Nykyisin tilanne on hyvin toisenlainen: puunjalostusteollisuus on romahtanut, metalliteollisuus ja elektroniikkateollisuus ovat suurissa vaikeuksissa. Toivomme lepää paljolti PKS-yrityksissä, ja onneksi uusi presidenttimme on oivaltanut tämän. - Amazing
Jäi vielä kommentoimatta tuo virkkeesi: "On hyvin kuviteltavissa yhteiskunta, jossa yrittäjät menestyvät repimälla menestyksensä muiden, "alempien yhteiskuntaluokkien" selkänahasta."
Näin varmaan saattoi olla menneisyydessä, ainakin marxilaisen käsityksen mukaan. Yritysten perustaminen pohjautui paljolti luonnovaroihin: malmeihin, metsävaroihin ja koskivoimaan, ja lisäarvo saatiin työntekijöiden raadannan kautta. Kuitenkin yrityksen menestys perustuu nykyään yhä enemmän älylliseen pääomaan. Et kai väitä, että Nokian menestys 1990-luvun lopulla, tai Applen tai Angry Birdsin viimeaikainen menestys olisi revitty pelkästään työntekijöiden selkänahasta.
Eli nykyään yrittäjyydelle on aiempaa vähemmän tilausta tai olosuhde-etua. Vaihtoehtona ei ole aina, kuka perustaa yrityksen, vaan perustetaanko sitä lainkaan. Vastaavasti työntekijälle yrityksen syntyminen voi olla ainutkertainen mahdollisuus.
Vielä Halosen retoriikasta. Tietysti tuo lausuma: "Mä en usko sellaiseen ketjuun, että kun (Suomi on) on paras yrittäjille, niin se on paras muillekin" on periaatteesa oikein. Ei yrittäjien maksimaalinen hyvä ole saman kuin kansan maksimaalinen hyvä. Kyse onkin siihen liitetystä arvolatauksesta. Otetaan toinen esimerkki. Kun Suomi voitti jääkiekon maailmanmestaruuden, jospa Halonen olisi noussut lavalle Senaatintorilla ja julistanut: "En usko jääkiekon maailmanmestaruuden olevan pelkästään siunaukseksi Suomelle". Se olisi varmaan herättänyt suurta raivoa. Kuitenkin tämäkin lausuma on loogisesti ja periaatteessa aivan oikein. Kyllä maailmanmestaruuteen liittyi niin paljon haitallisa lieveilmiöitä, ettei se ollut pelkästään hyväksi kansakunnalle. En ole pidä itseäni kyynisenä, kuten ehkä muista taloutta käsittelevistä kirjoitusaloitteistani saatat havaita: toivon että järki voittaa. Olen positiivisessä mielessä "yrityshenkinen" vaikka en tällä hetkellä vielä olekaan oikea yrittäjä. Minulla ei vielä ole tuotetta. Ehkä 2-4v kuluttua on. Jos näin hyvin kävisi, toimisin muutaman vuoden yrittäjänä ennen eläköitymistäni. Ja minun hypoteettisen yrittäjyyteni tavoitteena olisi vaikuttaa maailmaan positiivisesti, ei niinkään tehdä tulosta.
Mutta olen edelleen sitä mieltä, että valtaosalla yrittäjistä päätavoite on "vaurauden tavoittelu", nousta meidän tavallisten palkkaduunareiden yläpuolelle. Ei se tarkoita useimmiten WinCapita-tyylistä pelaamista, mutta kyllä oman pienen imperiumin perustamista, usein loppuelämäksi ja perillisille luovutettavaksi. Kyllä työllistäminen on siinä välttämätön paha, jota vältetään viimeiseen asti. Paljon poikkeuksia on. Olen ollut esim yhdessä sellaisessa poikkeuksessa mukana, jossa koko firmamme olemassaolo tähtäsi vain ja ainoastaan meidän, osakkaiden työllistämiseen: siis insinööritoimisto.
"Et kai väitä, että Nokian menestys 1990-luvun lopulla, tai Applen tai Angry Birdsin viimeaikainen menestys olisi revitty pelkästään työntekijöiden selkänahasta."
Olin mukana Nokialla vuosituhannen vaihteessa silloin, kun kaikki vielä meni hyvin. Henki oli loistava. Meillä oli labran yhdessä laatikossa jemmassa tusina kuohuviinipulloa, eikä tarvinnut olla isokaan milestone, kun yksi avattiin ja kehuttiin, että kyllä olemme hyviä. Ja me olimme. Saimme tehdä innovatiivista kehitystä rauhassa, johdon hyväksyessä "rönsyt". Sitten henki muuttui. Ylin johto päätti, että keskitytään oleelliseen eli tuloksen tekemiseen, rönsyt lakkautettiin, innovaatio kuihtui, ja Nokian alamäki alkoi. Me kaikki tiedämme tämän seuranneen nykyisen välivaiheen, mutta lopullinen tuho on vielä edessä.
Kun luet tarinoita Applesta, niin siellä kyllä menestys revittiin selkänahasta. Kova on ollut paikka ja tuottanut paljon henkisiä romahduksia, mielisairaalapotilaita ja itsemurhia. En kadehdi.
Mutta minä puhuin kielen logiikasta.
"..mä en usko sellaiseen ketjuun, että kun se on paras yrittäjille, niin se on paras muillekin."
Ketju luonnolliseti tarkoittaa kausaalista ketjua, sitä, että "maailman parhaiten yrittäjyyttä kannustamisesta" seuraa automaattisesti se, että muillakin on parhaat olot. On itsepetosta väittää, että ketju on tosi. Nykypäivän Kiina voisi olla esimerkki tästä. Kyllä siellä yrittäjyyttä kannustetaan, eikä anneta työturvallisuuden, palkanmaksun luotettavuuden, ympäristövaikutusten, tekijänoikeuksien eikä muiden yrittäjyyden esteiden hidastaa kansantulon kasvua. Inhimilliset kärsimykset ovat suuria enkä lähtisi ottamaan mallia. Halonen on oikeassa. Muusta hänen persoonastaan en välitä puhua. Hän oli huono presidentti, piste.
Mutta vastustan vääristelyä, vääristellään kenen tahansa sanoja.- rimppakinttu5
Ehdottomasti väittely- ja keskustelutaidot oppiaineiksi kouluihin.
Nyky"huutelu" (ei kylläkään - onneksi - tällä palstalla!) erityisesti sähköisissä viestimissä syö pohjaa perustelluilta mielipiteiltä ja rakentavalta keskustelulta.
Ihmisen hyvä taito on osata perustella kantansa ja keskustella _asioista_. - Economan
Yusa on oikeassa, mutta kielellinen tulkinta johtaa usein omaan tahtoon ymmärtää asioita. mm. presidenttivaalit olivat sellaisia, jossa paljon kiinnitettiin huomiota kielen semantiikkaan ja kommentteja heiteltiin edestakaisin liittyen niiden sisältöön.
Itse olen yrittäjyydestä samaa mieltä kuin Halonen; yrittäjät ovat liian ahneita pelkästään rahalle ja heiltä puuttuu halu ottaa vastuuta yhteiskunnallisista asioista. Mielummin he polkevat omat työntekijänsä suohon saavuttaakseen tavoitteensa. Toisin on laita esim. Roviolla, joke ei suostunut myymään liiketoimintaansa edes 2 miljardilla, vaikka tämänhetkinen arvo ei ole lähellekään puoliakaan tästä. Otetaan vastuuta ja kehitytään yhteisönä. Luodaan työpaikkoja ja luotettava imago kotimaan turvaajana. Se on oikein! Joidenkin mielestä se on väärin ja sulaa hulluutta. Päättäkööt jokainen itse.
Ihmisillä on yleensä tapana kärjistää sanomia, koska miele ei kykene jäsentämään ajatuksia. Päädytään ns. ratkaisuun, joka ei ole todellinen ratkaisu, mutta on helpompi jäsentää ja ymmärtää vajaalla ymmärryksellä ja prosessointikyvyllä. Aihetta tutkii mm. Egidi (2007), joka mallintaa ongelmien simplifiointia. Olen huomannut, että hyvin paljon "business"-maailmassa tapahtuu tällaista. Oletetaan, että kaikille on parasta taloudellinen hyvinvointivaltio, muttei ymmärretä sitä, että jotkut arvostavat muuta kuin talousnäkökulmaa.
Viittaukset:
Egidi. M, "Decomposition Patterns in Problem Solving", Contributions to economic analysis, vol 280, pp. 15-46 Ihan hyvä kirjoitus, mutta keksin esimerkkitapauksen, jossa semanttinen tulkinta ei ehkä ole ollenkaan mielekäs. Joku pyöräilypalstalla sanoi suunnilleen näin:
"Seitsemän vaihdetta riittää polkupyörässä hyvin."
Ongelma on muodollinen: Yleisimmän seitsenvaiheiset, Shimano Nexukset ovat huonoa laatua, ja lause johtaa kuulijan harhaan. Semanttisesti toteamuksen todenperäisyyttä lienee vaikea kiistää.
Toisaalta voidaan kysyä, voiko lauseen tulkita kahdella eri tavalla. Minusta toteamuksella on selvä "primäärimerkitys", ja lauseen luokitteleminen monitulkintaiseksi tuomitsisi kaikki maailman lauseet monitulkintaisiksi.
Vai pitäisikö luvut asettaa logiikan ulkopuolelle? Logiikka on diskreettiä mutta luvut jatkuvia."Vai pitäisikö luvut asettaa logiikan ulkopuolelle? Logiikka on diskreettiä mutta luvut jatkuvia. "
Enpä näe tässä ongelmaa. Maailma, logiikan maailma, se mistä voidaan puhua, jakaantuu tosiseikkoihin, jotka ovat "yksityisten asiantilojen vallitsemista", joita logiikassa kutsutaan "atomilauseiksi" tai "atomikaavoiksi". Logiikka ei niitä enään jaa osatekijöihin. Sen sijaan logiikka rakentaa maailman malleja yhdistelemällä relaatioiden ja loogisten funktioiden avulla näitä atomilauseita. Mutta itse atomilauseet voivat ihan hyvin olla esim lukuja käsitteleviä matemaatiikan kaavoja, jotka siis voivat olla tosia tai epätosia, tai sitten myös avoimina lauseina tautologioita tai kontradiktioita.
Eikä logiikan tarvitse olla diskreettiä. Diskreetti, binääri logiikka on vain sumean logiikan yksi erikoistapaus.
- Amazing
"Itse olen yrittäjyydestä samaa mieltä kuin Halonen; yrittäjät ovat liian ahneita pelkästään rahalle ja heiltä puuttuu halu ottaa vastuuta yhteiskunnallisista asioista."
Eli presidentin ei pitäisi suosia yrittäjyyttä, vai pitäisikö presidentin jopa nujertaa yrittäjyyttä, olisiko Suomi sitten onnellisempi? Kaikilla menee yhtä tosi surkeasti?- Arrakis
Tämäkin oli hyvä esimerkki väärintulkinnasta. Väite: "yrittäjät ovat liian ahneita pelkästään rahalle ja heiltä puuttuu halu ottaa vastuuta yhteiskunnallisista asioista"
ei suinkaan tarkoita sitä, etteikö yrittäjyyttä pitäisi suosia, vaan pikemminkin sitä, että yrittäjien pitäisi ottaa enemmän vastuuta yhteiskunnallisista asioista.
Tosihan se on, että yrittäjää motivoi usein pelkkä nopea liikevoitto. - Amazing
Arrakis kirjoitti:
Tämäkin oli hyvä esimerkki väärintulkinnasta. Väite: "yrittäjät ovat liian ahneita pelkästään rahalle ja heiltä puuttuu halu ottaa vastuuta yhteiskunnallisista asioista"
ei suinkaan tarkoita sitä, etteikö yrittäjyyttä pitäisi suosia, vaan pikemminkin sitä, että yrittäjien pitäisi ottaa enemmän vastuuta yhteiskunnallisista asioista.
Tosihan se on, että yrittäjää motivoi usein pelkkä nopea liikevoitto.Kumpi on suurempaa yhteiskuntavastuuta:
a) se että perustaa yrityksen, joka työllistää ihmisiä ja maksaa veroja
b) se että on passiivinen ja odottaa jonkun muun työllistävän, tai elää yhteiskunnan tuilla.
En oikein ymmärrä, miten yrittäjien pitäisi ottaa enemmän yhteiskuntavastuuta. Pelisääntöjen asettaminen yritystoiminnalle on poliittisten päätöksentekijöiden ongelma. Enemmänkin yrittäliä syytetään siitä, että he pyrkivät vaikuttamaan päätöksentekijöihin. Amazing kirjoitti:
Kumpi on suurempaa yhteiskuntavastuuta:
a) se että perustaa yrityksen, joka työllistää ihmisiä ja maksaa veroja
b) se että on passiivinen ja odottaa jonkun muun työllistävän, tai elää yhteiskunnan tuilla.
En oikein ymmärrä, miten yrittäjien pitäisi ottaa enemmän yhteiskuntavastuuta. Pelisääntöjen asettaminen yritystoiminnalle on poliittisten päätöksentekijöiden ongelma. Enemmänkin yrittäliä syytetään siitä, että he pyrkivät vaikuttamaan päätöksentekijöihin.Lopeta jo jankuttaminen. Se, että ottaa riskiä, käyttää aktiivisesti osaamistaan ja muita resulssejaan, on sinänsä mallikasta yhteiskuntavastuun kantamaista. Hattu päästä ja syvä kumarrus. Samoin se, että passiivisesti heittäytyy yhteiskunnan elättämäksi, on vastuutonta loisimista. Ei kukaan ole muuta väittänyt.
"Pelisääntöjen asettaminen yritystoiminnalle on poliittisten päätöksentekijöiden ongelma."
Juuri niin. Ja tästä tullaan siihen, että näitä pelisääntöjä ei voida optimoida siten, että "Suomesta tehdään paras maa yrittäjille". Tähän päämäärään tarvittaisiin esim. minimituloista luopumista sekä siitä, että työpaikoilla voidaan sopia kaikesta, aivan kaikesta, paikallisesti, esim 80h työviikosta ja vuosilomista luopumisesta, koska se olisi hyvin edullista yritystoiminnalle. Vain tällaisten toimien avulla voidaan kilpailla "yrittäjäystävällisempien" maiden kanssa. Mutta se nyt vaan ei käy. Piste.
Nyt logiikasta ollaan luopumassa jo professoristasolla:
http://santtuma.blogspot.com/2012/04/william-lane-craig-vs-kari-enqvist.html
"Kari Enqvistin keskeinen väite oli, että luonto ei seuraa klassista logiikkaa. Filosofisiin argumentteihin ei pidä luottaa, koska ne ovat vain sanoja, eikä mikään ole itsestään selvää."
"Loppupuheenvuorossaan KE piti edelleen kiinni siitä, että kvanttifysiikka tekee klassisen logiikan pätemättömäksi."- Arrakis
Hah, jos haluaa olla ilkeä niin KE:n puheita voi tulkita näinkin:
Ateistin on aivan pakko tehdä kaikkensa todistaakseen ettei jumalaa ole olemassa. Aikoinaan ateistit syyttivät uskovaisia epäloogisuudesta jopa hulluudesta ja väittivät, että nimenomaan järkevät rationaaliset tietoon perustuvat argumentit todistavat, että Jumala on käsitteenä mieletön, vai ettekö ole kuulleet näitä ateistien "kuka loi Jumalan?" argumentteja. Nyt kun moderni kosmologia on päätynyt villiin ajatukseen: kaikkeus näyttää syntyneen tyhjästä, ovat nimenomaan nämä ateistien "rationaaliset argumentit" joutuneet täysin naurunalaisiksi. Ateistit joutuvat siis hylkäämään logiikan, voidakseen yhä puolustaa uskoaan...
Ihminen on rationaalinen ja järkevä, mutta luonto ei sitä ole, se on vain paikka jossa elämme. Silti juuri meidän järkemme ja logiikkamme tekee meistä hallitsevan lajin maapallolla. Järkeä ja logiikkaa on siis turhaa aliarvioida, mutta ateisteja en ole koskaan pitänyt järkevinä saatikka rationaalisina, he kun eivät koskaan ole kyenneet järkevästi selittämään sitä, miksi on niin tärkeätä todistaa ettei Jumalaa ole olemassa?
- Oikea vastaus
Jos tarkoitat ateisteilla Kari Enqwistiäkin, niin olet väärässä. Enqwist ei ole ateisti, hän on USKONNOTON. Ja siinä on suuri ero.
- Oikea vastaus
Siis tuo KE:tä koskeva viestini oli tarkoitetu nimim. Arrakisille.
- pwned
Pahasti näyttäisi siltä, että Enqvist on hukassa. Hän luottaa tieteellisiin todistuksiin, mutta samalla kieltää tieteellisestä näkäkulmasta tärkeän seikan: logiikan. Mitä tämä kaveri oikein yrittää selittää? Filosofia ei ole pelkästään kielellistä ajattelua. Filosofia on myös matematiikkaa ja fysiikkaa parhaimmillaan. Miksi heitä muuten sanottaisiin filosofian maistereiksi tai tohtoreiksi?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .563141Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen472901Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631242699Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3541807- 711094
Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito101081Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.193961- 44819
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että101812Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde26810