Muistutus: Enqvist vs Craig tänään klo 10.

Olinpa tuolla minäkin ja yhdyn kaikin osin arvioosi. Enqvistin aloituspuheenvuoro oli mainio, mutta tilaisuus oli silti tasaväkinen, juuri koska Enqvist ei lähtenyt osoittamaan Craigin filosofisien argumenttien heikkouksia. Enqvist toisti moneen otteeseen, että normaali logiikka ei päde luonnossa ja emme vielä tiedä, kuinka universumi sai alkunsa, joten on perusteetonta olettaa, että paras selitys universumille olisi Jumala. Kysymys, jonka Craig moneen otteeseen kiersi, oli että mikä olisi toiseksi paras selitys ja mitkä johtopäätökset voisivat saada Graigin hylkäämään Jumalan selityksenä universumille. Pekka Reinikainenkin kysyi Enqvistiltä, että mistä ovat syntyneet kavnttimaailman lait ja Enqvist vastasi yksiselitteisesti, ettei hän tiedä.

moloch_horridus kirjoitti:

Olinpa tuolla minäkin ja yhdyn kaikin osin arvioosi. Enqvistin aloituspuheenvuoro oli mainio, mutta tilaisuus oli silti tasaväkinen, juuri koska Enqvist ei lähtenyt osoittamaan Craigin filosofisien argumenttien heikkouksia. Enqvist toisti moneen otteeseen, että normaali logiikka ei päde luonnossa ja emme vielä tiedä, kuinka universumi sai alkunsa, joten on perusteetonta olettaa, että paras selitys universumille olisi Jumala. Kysymys, jonka Craig moneen otteeseen kiersi, oli että mikä olisi toiseksi paras selitys ja mitkä johtopäätökset voisivat saada Graigin hylkäämään Jumalan selityksenä universumille. Pekka Reinikainenkin kysyi Enqvistiltä, että mistä ovat syntyneet kavnttimaailman lait ja Enqvist vastasi yksiselitteisesti, ettei hän tiedä.

Lue lisää

Lopussa varmaan oli sitten ero, jossa teisti, tai ainakin kreationisti eroaa muista. Kun joku vastaa "en tiedä", kreationisti julistautuu voittajaksi ilmoittamalla, "minä tiedän; koska jumala"...

Joopajoopaj kirjoitti:

Lopussa varmaan oli sitten ero, jossa teisti, tai ainakin kreationisti eroaa muista. Kun joku vastaa "en tiedä", kreationisti julistautuu voittajaksi ilmoittamalla, "minä tiedän; koska jumala"...

Lue lisää

"Lopussa varmaan oli sitten ero, jossa teisti, tai ainakin kreationisti eroaa muista. Kun joku vastaa "en tiedä", kreationisti julistautuu voittajaksi ilmoittamalla, "minä tiedän; koska jumala"..."

Niinpä. Varmasti Reinikainenkin luuli kysymyksellään voittaneensa Enqvistin, vaikka hänellä ei ole asiasta sen kummempaa tietoa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Lopussa varmaan oli sitten ero, jossa teisti, tai ainakin kreationisti eroaa muista. Kun joku vastaa "en tiedä", kreationisti julistautuu voittajaksi ilmoittamalla, "minä tiedän; koska jumala"..."

Niinpä. Varmasti Reinikainenkin luuli kysymyksellään voittaneensa Enqvistin, vaikka hänellä ei ole asiasta sen kummempaa tietoa.

Lue lisää

Eiköhän Reinikainen ole jo valmistautunut seuraavassa Cafe Raamatun haastattelussaan kertomaan jotakin tyyliin "johtava ateisti tunnusti olevansa avuton jumalan edessä" :-)

Todetaan tuohon moraalikysymykseen että, jos moraali on objektiivista, eikä Jumala pysty siihen vaikuttamaan, niin silloin Jumala ei ole kaikkivoipa. Jos Jumala pystyy päättämään mikä on milloinkin oikein, kuten Raamatus voi päätellä, niin silloin moraali on Jumalan mielipide eli moraali on subjektiivista.

Craig suorastaan tarjosi Enqvistille mahdollisuutta lyödä vastapalloon, mutta tämä oli ilmeisesti päättänyt pysytellä sivussa kaikesta filosofisesta keskustelusta.

WLC nimittäin sanoi itse, että luonnollisella taustalla tuo moraalin absoluuttisuus olisi vain vaikutelma. Craig ei kertonut miten tuo vaikutelma eroaisi hänen uskostaan siihen, että kyseessä olisi absoluuttinen moraali.

illuminatus kirjoitti:

Craig suorastaan tarjosi Enqvistille mahdollisuutta lyödä vastapalloon, mutta tämä oli ilmeisesti päättänyt pysytellä sivussa kaikesta filosofisesta keskustelusta.

WLC nimittäin sanoi itse, että luonnollisella taustalla tuo moraalin absoluuttisuus olisi vain vaikutelma. Craig ei kertonut miten tuo vaikutelma eroaisi hänen uskostaan siihen, että kyseessä olisi absoluuttinen moraali.

Lue lisää

Näytti todella siltä, että kumpikin keskustelija oli päättänyt pelata omilla säännöillään lähtemättä mukaan toisen väitteisiin Mielestäni Enqvist teki viisaasti väistämällä filosofis-verbaalista taistoa suulaamman kanssa, mutta Aspectin logiikkanäytöt hän olisi voinut jättää heittämättä kehään. Hänhän sai kolmesti oikoa Craigin toistuvaa päätelmää, että Enqvist yrittää todistaa koko logiikan toimimattomaksi.

Craigin koko esitys nojasi filosofisiin argumentteihin, jotka vuosisatojen puiminen tuntuu jo hajoittaneen ruumeniksi. Olen lukenut jonkin verran niiden arviointia eri kulmista, ja tämän pohjalta Craigin sanoma näytti seuraavalta:

1 Maailmankaikkeuden olemassaolo vaatii selityksen ja paras selitys on Jumala
2 Maailmankaikkeudella on alku, joten sillä on oltava Luoja
3 Ihmisten yhtenäisen moraalin voi selittää vain absoluuttisella moraalimallilla
4 Koska kaikkein mahtavin olento voidaan kuvitella, se väistämättä on olemassa

Argumenttiin 1 Enqvist tarttui tivaamalla Craigilta, mikä hänen mielestään on maailmankaikkeuden toiseksi paras selitys ja millä perusteella hän on valinnut parhaan. Tästä kehittyi minusta tilaisuuden paras dialogi, jossa Craig selvensi käyttämäänsä Jumala-käsitettä (aineeton, ajan ulkopuolella oleva persoona, koteloitunut mieli (embdded mind) ja totesi, että Hän on "metafyysinen välttämättömyys", koska vaihtoehtona voisi olla vain abstrakti käsite, jolla ei olisi kykyä tuottaa maailmankaikkeutta.

Lopulta Graig suostui nimeämään mailmankaikkeuden alkusyyn toiseksi vaihtoehdoksi sen, että maailmankaikkeus itsessään olisi "metafyysinen välttämättömyys". Hänen onnekseen kukaan ei päässyt kysymään (kuten olisin toisissa oloissa tehnyt), miksi hän valitsee kahdesta metafyysisestä välttämättömyydestä mutkikkaamman eikä yksinkertaisempaa.

Toinen tällä kohtaa asiaankuuluva kysymys olisi ollut, miten Graigin Jumala-oletuksesta päästään kristinuskoon, Raamattuun ja sen kirjaimelliseen tulkintaan, vai onko hän sitä mieltä, ettei hänen todistelunsa niitä perustelekaan.

Graigin muihinkin kolmeen kohtaan minulle jäi kommentteja, mutta katsotaan nyt ensin, kiinnostaako tämäkään ketään.

asianharrastaja kirjoitti:

Näytti todella siltä, että kumpikin keskustelija oli päättänyt pelata omilla säännöillään lähtemättä mukaan toisen väitteisiin Mielestäni Enqvist teki viisaasti väistämällä filosofis-verbaalista taistoa suulaamman kanssa, mutta Aspectin logiikkanäytöt hän olisi voinut jättää heittämättä kehään. Hänhän sai kolmesti oikoa Craigin toistuvaa päätelmää, että Enqvist yrittää todistaa koko logiikan toimimattomaksi.

Craigin koko esitys nojasi filosofisiin argumentteihin, jotka vuosisatojen puiminen tuntuu jo hajoittaneen ruumeniksi. Olen lukenut jonkin verran niiden arviointia eri kulmista, ja tämän pohjalta Craigin sanoma näytti seuraavalta:

1 Maailmankaikkeuden olemassaolo vaatii selityksen ja paras selitys on Jumala
2 Maailmankaikkeudella on alku, joten sillä on oltava Luoja
3 Ihmisten yhtenäisen moraalin voi selittää vain absoluuttisella moraalimallilla
4 Koska kaikkein mahtavin olento voidaan kuvitella, se väistämättä on olemassa

Argumenttiin 1 Enqvist tarttui tivaamalla Craigilta, mikä hänen mielestään on maailmankaikkeuden toiseksi paras selitys ja millä perusteella hän on valinnut parhaan. Tästä kehittyi minusta tilaisuuden paras dialogi, jossa Craig selvensi käyttämäänsä Jumala-käsitettä (aineeton, ajan ulkopuolella oleva persoona, koteloitunut mieli (embdded mind) ja totesi, että Hän on "metafyysinen välttämättömyys", koska vaihtoehtona voisi olla vain abstrakti käsite, jolla ei olisi kykyä tuottaa maailmankaikkeutta.

Lopulta Graig suostui nimeämään mailmankaikkeuden alkusyyn toiseksi vaihtoehdoksi sen, että maailmankaikkeus itsessään olisi "metafyysinen välttämättömyys". Hänen onnekseen kukaan ei päässyt kysymään (kuten olisin toisissa oloissa tehnyt), miksi hän valitsee kahdesta metafyysisestä välttämättömyydestä mutkikkaamman eikä yksinkertaisempaa.

Toinen tällä kohtaa asiaankuuluva kysymys olisi ollut, miten Graigin Jumala-oletuksesta päästään kristinuskoon, Raamattuun ja sen kirjaimelliseen tulkintaan, vai onko hän sitä mieltä, ettei hänen todistelunsa niitä perustelekaan.

Graigin muihinkin kolmeen kohtaan minulle jäi kommentteja, mutta katsotaan nyt ensin, kiinnostaako tämäkään ketään.

Lue lisää

Eiköhän tuota keskustelua puida vielä monesti, kun se video on julkaistu...

Aikataulusta en tiedä, mutta luultavasti se tulee löytymään osoitteesta veritasforum.fi

Ja eiköhän se YouTubeen valu aikanaan.

Löysänlainen laukaus:

"..kenellä tai millä tuo objektiivinen moraali on, jotta sitä voisi käydä tarkkailemassa?"

Objektiivinen moraali on tietenkin vain Jumalalla ja hienoimmallakin ihmisellä on siitä pelkästään syntiinlankeemuksen pehmentämä versio.

Craigin esimerkkiin, että lapsen kiduttaminen huvin vuoksi on absoluuttisen moraalin vastaista, on silti kaksikin kommenttia. Tärkeämpi niistä on, että tuollainen taipumus ihmisessä ilmiselvästi karsiutuisi hyvin pian myös darwinilaisessa evoluutiossa sekä jälkeläisten vähyyteen että kanssaihmisten dramaattisiin vastatoimiin.

Näyttää myös olevan ihmisiä, joilta tuokin moraalin osa tuntuu tyystin puuttuvan.

asianharrastaja kirjoitti:

Löysänlainen laukaus:

"..kenellä tai millä tuo objektiivinen moraali on, jotta sitä voisi käydä tarkkailemassa?"

Objektiivinen moraali on tietenkin vain Jumalalla ja hienoimmallakin ihmisellä on siitä pelkästään syntiinlankeemuksen pehmentämä versio.

Craigin esimerkkiin, että lapsen kiduttaminen huvin vuoksi on absoluuttisen moraalin vastaista, on silti kaksikin kommenttia. Tärkeämpi niistä on, että tuollainen taipumus ihmisessä ilmiselvästi karsiutuisi hyvin pian myös darwinilaisessa evoluutiossa sekä jälkeläisten vähyyteen että kanssaihmisten dramaattisiin vastatoimiin.

Näyttää myös olevan ihmisiä, joilta tuokin moraalin osa tuntuu tyystin puuttuvan.

Lue lisää

"Löysänlainen laukaus:

"..kenellä tai millä tuo objektiivinen moraali on, jotta sitä voisi käydä tarkkailemassa?"

Objektiivinen moraali on tietenkin vain Jumalalla ja hienoimmallakin ihmisellä on siitä pelkästään syntiinlankeemuksen pehmentämä versio."

Eli täällä todellisuudessa ei esiinnu objektiivista täydellistä moraalia.

"Craigin esimerkkiin, että lapsen kiduttaminen huvin vuoksi on absoluuttisen moraalin vastaista, on silti kaksikin kommenttia. Tärkeämpi niistä on, että tuollainen taipumus ihmisessä ilmiselvästi karsiutuisi hyvin pian myös darwinilaisessa evoluutiossa sekä jälkeläisten vähyyteen että kanssaihmisten dramaattisiin vastatoimiin.

Näyttää myös olevan ihmisiä, joilta tuokin moraalin osa tuntuu tyystin puuttuvan."

Niinpä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Löysänlainen laukaus:

"..kenellä tai millä tuo objektiivinen moraali on, jotta sitä voisi käydä tarkkailemassa?"

Objektiivinen moraali on tietenkin vain Jumalalla ja hienoimmallakin ihmisellä on siitä pelkästään syntiinlankeemuksen pehmentämä versio."

Eli täällä todellisuudessa ei esiinnu objektiivista täydellistä moraalia.

"Craigin esimerkkiin, että lapsen kiduttaminen huvin vuoksi on absoluuttisen moraalin vastaista, on silti kaksikin kommenttia. Tärkeämpi niistä on, että tuollainen taipumus ihmisessä ilmiselvästi karsiutuisi hyvin pian myös darwinilaisessa evoluutiossa sekä jälkeläisten vähyyteen että kanssaihmisten dramaattisiin vastatoimiin.

Näyttää myös olevan ihmisiä, joilta tuokin moraalin osa tuntuu tyystin puuttuvan."

Niinpä.

Lue lisää

"Eli täällä todellisuudessa ei esiinnu objektiivista täydellistä moraalia."

Ei niin. Craigin argumentti on nähdäkseni, että ihmiset kyllä ymmärtävät täydellisen moraalin vaatimukset, vaikka eivät sen mukaan pystykään elämään. Olen tästä oikeastaan samaa mieltä.

Sensijaan en pidä tieteellisesti todistettuna, että ihmismoraali olisi syntynyt suoranaisesti Jumalan vaikutuksesta, vaikka niin uskonkin. Objektiiviset havainnot (ja niitä on anatomiseen evoluutioon verrattuna tosi vähän) sopivat tarvittaessa myös selitykseen biologisen ja kulttuurievoluution pohjalla.

Moraalin lähde väännöt ovat mielestäni melko turhia ja tarpeettomia. Olen täysin varma, että ihmisten moraali on seurausta evoluutiosta, yhteiskuntien kehityksestä ja sivistyksestä . En tästä huolimatta näe tarpeellisenä vääntää alkuperästä teistien kanssa. Olennaisinta on se, että mitä maapallo tapahtuu ja miten moraali käytännössä ilmenee.

Maapallolla ei esiinny ns. objektiivista moraalia ainakaan sellaisena kuin uskonnot haluavat sitä ajatella. Miksi tällöin on edes oleellista kinastella moraalin alkuperästä jos se ei kuitenkaan toteudu käytännössä.

Shelly Kagan esitti, että ihmisellä on kyky määritellä objektiivinen moraali siinä määrin kuin se on tarpeellistä. Ihmisellä on kyky arvioida, mitkä teot ovat muille lajin edustajille haitallisia. Kaganin mukaan moraaliohjeeksi riittä se, että oma toiminta ei riko muiden lajin edustajine oikeuksia tms. ja että ihminen tekee hyvää. Kaganin mukaan ihmisellä on kyky saavuttaa objektiivinen moraali maapallolla siinä määrin kuin se on tarpeellista.

Moraalikeskusteluissa on yleensä myös se ikävä sivupiirre, että niillä halutaan korostaa, miten moraali tulee nimenomaan Jumalalta ja nimenomaan uskovat ovat moraalisesti parempi. Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa. Jos se pitäisi Vatikaanivaltio ja katolinen kirko ei painisi jatkuvasti pedofiilitapausten kanssa. Käytännössä kirkko on hyvin konservatiivinen taho, mitä moraaliin ja etiikkaan tulee.

Jos Jumalaisen objektiivisen moraalin mukaan - homoviha ja alempi arvoisuus ovat hyveitä niin tällöin rikon toki mielelläni tällaisia moraaliohjeita vastaan. Kristinuskolla on myös nähdäkseni ylitsepääsemätön ongelma moraalikäsityksissään. Objektiivinen moraali on luonnollisesti ikuinen ja universaali, tästä huolimatta Raamatussa esitetty moraalimalli on hyvin kaukana siitä, mitä länsimaissa pidetään hyvän moraalin mittarina. Tämän lisäksi kirkon moraalinäkemykset muuttuvat jatkuvasti, mikä ei lainkaan viittaa objektiivseen ikuiseen totuuteen vaan subjektiiviseen ja muuttuvaan totuuskäsitykseen.

(Erittäin epätarkka kuvaus Kaganin väitteistä :), en vain jaksanut käydä pitkää videota uudelleen läpi.)

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Moraalin lähde väännöt ovat mielestäni melko turhia ja tarpeettomia. Olen täysin varma, että ihmisten moraali on seurausta evoluutiosta, yhteiskuntien kehityksestä ja sivistyksestä . En tästä huolimatta näe tarpeellisenä vääntää alkuperästä teistien kanssa. Olennaisinta on se, että mitä maapallo tapahtuu ja miten moraali käytännössä ilmenee.

Maapallolla ei esiinny ns. objektiivista moraalia ainakaan sellaisena kuin uskonnot haluavat sitä ajatella. Miksi tällöin on edes oleellista kinastella moraalin alkuperästä jos se ei kuitenkaan toteudu käytännössä.

Shelly Kagan esitti, että ihmisellä on kyky määritellä objektiivinen moraali siinä määrin kuin se on tarpeellistä. Ihmisellä on kyky arvioida, mitkä teot ovat muille lajin edustajille haitallisia. Kaganin mukaan moraaliohjeeksi riittä se, että oma toiminta ei riko muiden lajin edustajine oikeuksia tms. ja että ihminen tekee hyvää. Kaganin mukaan ihmisellä on kyky saavuttaa objektiivinen moraali maapallolla siinä määrin kuin se on tarpeellista.

Moraalikeskusteluissa on yleensä myös se ikävä sivupiirre, että niillä halutaan korostaa, miten moraali tulee nimenomaan Jumalalta ja nimenomaan uskovat ovat moraalisesti parempi. Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa. Jos se pitäisi Vatikaanivaltio ja katolinen kirko ei painisi jatkuvasti pedofiilitapausten kanssa. Käytännössä kirkko on hyvin konservatiivinen taho, mitä moraaliin ja etiikkaan tulee.

Jos Jumalaisen objektiivisen moraalin mukaan - homoviha ja alempi arvoisuus ovat hyveitä niin tällöin rikon toki mielelläni tällaisia moraaliohjeita vastaan. Kristinuskolla on myös nähdäkseni ylitsepääsemätön ongelma moraalikäsityksissään. Objektiivinen moraali on luonnollisesti ikuinen ja universaali, tästä huolimatta Raamatussa esitetty moraalimalli on hyvin kaukana siitä, mitä länsimaissa pidetään hyvän moraalin mittarina. Tämän lisäksi kirkon moraalinäkemykset muuttuvat jatkuvasti, mikä ei lainkaan viittaa objektiivseen ikuiseen totuuteen vaan subjektiiviseen ja muuttuvaan totuuskäsitykseen.

(Erittäin epätarkka kuvaus Kaganin väitteistä :), en vain jaksanut käydä pitkää videota uudelleen läpi.)

Lue lisää

Asiallinen viestiketju!

Minusta objektiivista moraalia ei ole. Hyvä ja paha ovat aina suhteellisia käsitteitä. Ei ole kovin vaikea keksiä tilanteita, joissa teon hyvyyden arviointi on lähes mahdotonta. Asia riippuu kenen kannalta sitä arvioidaan.

Ensi silmäyksellä meistä tuntuu, että olisi olemassa objektiivinen moraali, mutta kun pohdimme hankalia moraalidilemmoja, huomaamme että jopa "älä tapa" on hyvin ongelmallinen moraalisääntö. (Kuolemantuomio, abortti, eutanasia, itsepuolustus, sota, itsemurha, yhden syyttömän tappaminen jotta 100 syytöntä saa elää jne)

puuöljy kirjoitti:

Asiallinen viestiketju!

Minusta objektiivista moraalia ei ole. Hyvä ja paha ovat aina suhteellisia käsitteitä. Ei ole kovin vaikea keksiä tilanteita, joissa teon hyvyyden arviointi on lähes mahdotonta. Asia riippuu kenen kannalta sitä arvioidaan.

Ensi silmäyksellä meistä tuntuu, että olisi olemassa objektiivinen moraali, mutta kun pohdimme hankalia moraalidilemmoja, huomaamme että jopa "älä tapa" on hyvin ongelmallinen moraalisääntö. (Kuolemantuomio, abortti, eutanasia, itsepuolustus, sota, itsemurha, yhden syyttömän tappaminen jotta 100 syytöntä saa elää jne)

Lue lisää

http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

Miettikääpä itse mitä tekisitte noissa tilanteissa. Tutkikaa myös miksi tunnette niin kuin tunnette. Samalla opitte paljon moraalitajun luonteesta.

puuöljy kirjoitti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

Miettikääpä itse mitä tekisitte noissa tilanteissa. Tutkikaa myös miksi tunnette niin kuin tunnette. Samalla opitte paljon moraalitajun luonteesta.

Lue lisää

"That is, rather than “moral reasoning,” human beings are understood to be endowed with a “moral instinct” that enables them to categorize and judge actions as right or wrong the way native speakers intuitively recognize sentences as grammatical or ungrammatical."

http://bostonreview.net/BR30.5/saxe.php

Eriarvoisuus is bad, tasa-arvoisuus is good. Siinä absoluuttiset arvot.

kvasi kirjoitti:

Eriarvoisuus is bad, tasa-arvoisuus is good. Siinä absoluuttiset arvot.

Eriarvoisuus on seuraus erilaisuudesta. Esimerkiksi tuotantoeläimet ovat varsin arvottomia, elävät aikansa ja sitten joutuvat teuraaksi.

Myös ihmiset ovat eriarvoisia. Kriisin aikana yhteiskunnan avainhenkilöt ovat tyystin eriarvoisia tavallisiin kansalaisiin nähden. Rauhan aikanakaan miljonääri ja sosiaalitapaus eivät ole tasa-arvoisia. Eivät terveyden, harrastusten, lain, terveydenhuollon, (lasten) koulutuksen, yhteiskunnallisen vaikuttamisen, yleensäkään elämän laadun kannalta katsottuna. Tunnetusti rikas on aina paljon tasa-arvoisempi kuin köyhä.

Tasa-arvo on kaunis sana. Sillä on helppo sumuttaa herkkäuskoisia. Se on idealismia. Ei siitä ole erilaisten maailmassa absoluuttiseksi arvoksi.

4+13 kirjoitti:

Eriarvoisuus on seuraus erilaisuudesta. Esimerkiksi tuotantoeläimet ovat varsin arvottomia, elävät aikansa ja sitten joutuvat teuraaksi.

Myös ihmiset ovat eriarvoisia. Kriisin aikana yhteiskunnan avainhenkilöt ovat tyystin eriarvoisia tavallisiin kansalaisiin nähden. Rauhan aikanakaan miljonääri ja sosiaalitapaus eivät ole tasa-arvoisia. Eivät terveyden, harrastusten, lain, terveydenhuollon, (lasten) koulutuksen, yhteiskunnallisen vaikuttamisen, yleensäkään elämän laadun kannalta katsottuna. Tunnetusti rikas on aina paljon tasa-arvoisempi kuin köyhä.

Tasa-arvo on kaunis sana. Sillä on helppo sumuttaa herkkäuskoisia. Se on idealismia. Ei siitä ole erilaisten maailmassa absoluuttiseksi arvoksi.

Lue lisää

Vaikka tasa-arvo ei käytännössä toteutuisi se ei estä meitä ymmärtämästä, mitä tasa-arvo tarkoittaa.

"Esimerkiksi tuotantoeläimet ovat varsin arvottomia, elävät aikansa ja sitten joutuvat teuraaksi."

Suurin osa ihmistä antaa elämille arvon ja ymmärtää, että eläinten tappaminen ja satuttaminen eivät ole hyviä tekoja. Osa arvostaa eläimiä jopa niin paljon, että he eivät syö lihaa.

Se, että tasa-arvo ei toteudu ei myöskään ole perustelu tasa-arvoa vastaan. Päinvastoin se on peruste tavoitella tasa-arvoa entistä enemmän.

kalapagos kirjoitti:

Vaikka tasa-arvo ei käytännössä toteutuisi se ei estä meitä ymmärtämästä, mitä tasa-arvo tarkoittaa.

"Esimerkiksi tuotantoeläimet ovat varsin arvottomia, elävät aikansa ja sitten joutuvat teuraaksi."

Suurin osa ihmistä antaa elämille arvon ja ymmärtää, että eläinten tappaminen ja satuttaminen eivät ole hyviä tekoja. Osa arvostaa eläimiä jopa niin paljon, että he eivät syö lihaa.

Se, että tasa-arvo ei toteudu ei myöskään ole perustelu tasa-arvoa vastaan. Päinvastoin se on peruste tavoitella tasa-arvoa entistä enemmän.

Lue lisää

Oletko ajatellut, miksi tasa-arvo ei toteudu? Luopuuko rikas kenties eduistaan vai ryhtyvätkö osattomat rikkaiksi?

Tasa-arvo on mukava asia niin kauan kuin sitä ei tarvitse asettaa testiin todellisuudessa. Se on ihanne, joka ei koskaan tule toteutumaan, koska erilaiset eivät ole samanlaisia, tasa-arvoisia. Tämä on tabu, jota ei saa sanoa ääneen.

Vastikään pääministeri Katainen puhui kauniisti ihmisarvosta tasa-arvon hengessä. Kuitenkin tasa-arvosta on etäännytty yhä kauemmaksi tulonjaon osalta. Puheet ja teot eivät käy yksiin.

16+15 kirjoitti:

Oletko ajatellut, miksi tasa-arvo ei toteudu? Luopuuko rikas kenties eduistaan vai ryhtyvätkö osattomat rikkaiksi?

Tasa-arvo on mukava asia niin kauan kuin sitä ei tarvitse asettaa testiin todellisuudessa. Se on ihanne, joka ei koskaan tule toteutumaan, koska erilaiset eivät ole samanlaisia, tasa-arvoisia. Tämä on tabu, jota ei saa sanoa ääneen.

Vastikään pääministeri Katainen puhui kauniisti ihmisarvosta tasa-arvon hengessä. Kuitenkin tasa-arvosta on etäännytty yhä kauemmaksi tulonjaon osalta. Puheet ja teot eivät käy yksiin.

Lue lisää

"Luopuuko rikas kenties eduistaan vai ryhtyvätkö osattomat rikkaiksi?"

Osa kyllä lahjoittaa mittaviakin omaisuuksia hyväntekeväisyyteen.

"Se on ihanne, joka ei koskaan tule toteutumaan, koska erilaiset eivät ole samanlaisia, tasa-arvoisia. Tämä on tabu, jota ei saa sanoa ääneen."

Tiedä sitten kenelle on tabu ja kenelle ei. Minulle erilaisuus ei ainakaan ole tabu ja tiedostan varsin hyvin, että se on yksi merkittävistä epätasa-arvon syistä. Tiedän myös ihmisiä, jotka eivät edes suostu ajattelemaan, että kaikki eivät ole "samanlaisia" vaikka näin ei tietenkään käytännössä ole.

Olennaisia asioita ovat mm.
a) ihmisellä on kyky tunnistaa tasa-arvo - asia ei ole siis tiedosta kiinni vaan jostain muusta
b) yhteiskunta pyrkii tasoittamaan ihmisten välisiä eroja rakenteellisilla ratkaisuilla - pohjoismainen hyvinvointimalli on ollut melko toimiva ratkaisu, ainakin tähän asti
c) ihmisten asenteet - sivistyksen ja koulutuksen myötä asenteet muuttuvat suvaitsevampaan suuntaa.

16+15 kirjoitti:

Oletko ajatellut, miksi tasa-arvo ei toteudu? Luopuuko rikas kenties eduistaan vai ryhtyvätkö osattomat rikkaiksi?

Tasa-arvo on mukava asia niin kauan kuin sitä ei tarvitse asettaa testiin todellisuudessa. Se on ihanne, joka ei koskaan tule toteutumaan, koska erilaiset eivät ole samanlaisia, tasa-arvoisia. Tämä on tabu, jota ei saa sanoa ääneen.

Vastikään pääministeri Katainen puhui kauniisti ihmisarvosta tasa-arvon hengessä. Kuitenkin tasa-arvosta on etäännytty yhä kauemmaksi tulonjaon osalta. Puheet ja teot eivät käy yksiin.

Lue lisää

Yksi moodi näyttää olevan, jonka (melkein täydellinenkin) toteutus onnistuu:

"Luopuuko rikas kenties eduistaan vai ryhtyvätkö osattomat rikkaiksi?"'

Neuvosto-Romaniassa pystyttiin tekemään (lähes) kaikki osattomiksi.

16+15 kirjoitti:

Oletko ajatellut, miksi tasa-arvo ei toteudu? Luopuuko rikas kenties eduistaan vai ryhtyvätkö osattomat rikkaiksi?

Tasa-arvo on mukava asia niin kauan kuin sitä ei tarvitse asettaa testiin todellisuudessa. Se on ihanne, joka ei koskaan tule toteutumaan, koska erilaiset eivät ole samanlaisia, tasa-arvoisia. Tämä on tabu, jota ei saa sanoa ääneen.

Vastikään pääministeri Katainen puhui kauniisti ihmisarvosta tasa-arvon hengessä. Kuitenkin tasa-arvosta on etäännytty yhä kauemmaksi tulonjaon osalta. Puheet ja teot eivät käy yksiin.

Lue lisää

"Eriarvoisuus on seuraus erilaisuudesta."

Eriarvoisuus ei ole seurausta erilaisuudesta. Kysymys on siitä miten suhtaudumme eroihin ja erilaisuuteen. Jos työnnämme erilaisia asioita poispäin tai paisuttelemme eroja, niin silloin syntyy eriarvoisuutta. Jos vedämme erilaisia asioita yhteen, niin silloin ei synny eriarvoisuutta vaan yhteispeliä.

Jos rikas maksaa veronsa, niin hän silloin myös auttaa köyhää ja kuilu (ero) heidän välillään kapenee. Jos rikas tekee pesäeron köyhän kanssa muuttamalla veroparatiisiin, niin silloin kuilu kyseisten ryhmien välillä kasvaa.

Asian idea on siinä, että on havaittu lukemattomissa tapauksissa rakenteen abcdabcd...abcd olevan paljon hedelmällisempi kuin aa...bb...cc...dd... .

kvasi kirjoitti:

Eriarvoisuus is bad, tasa-arvoisuus is good. Siinä absoluuttiset arvot.

"Eriarvoisuus is bad, tasa-arvoisuus is good. Siinä absoluuttiset arvot"

Ja paskat !
Tai joo, Suomessa on tavallista voimakkaampia nuo tuntemukset MUTTA
palkan tasoituksissa lakoin oli nämä erilaisuudet:

-opettajalakossa kansa ei tuntenut mitään sympatiaa opettajia kohtaan
-hoitajalakossa kansa oli hoitajien puolella

Minulle paskanmaku tuli tästä: Edellisessä kärsijänä oli kansan omat lapset muttei sentään henki vaarassa, jälkimmäisessä kärsijöinä avuttomat potilaat kuten eräs lähiomaiseni.

Myöhemmin jossain eettisessä gallup-kyselyssäkin kansalaisten tasa-arvonvaatimus ylitti prioriteetissaan kaiken muun..

Ja tämä "absoluutti" vääristynyt tasa-arvon hinku näkyy ehkä myös siinä, että

a-lotossa saa ennemmin rikastua (kaikilla tasamahis jos käsi liikkuu ja lantti löytyy)
b-taitavana keksinnöllään ei saisi rikastua osakemiljonääriksi (koska kansalle 95% ei ole tähän juuri mahiksia edes onnella, se koetaan epätasa-arvon kolauksena, "kateus")
(perustuen pieneen ovelaan kyselyyni foorumilla)

t. KATin haamu

"Sillä näinhän ei kristinuskon opin mukaisesti tapahdu."

Ahaa. Me saamme siis sittenkin tehdä mitä tahansa pelkäämättä Jumalan rangaistusta. Tämä selvä.

asdfasdfasdfe_Oikea kirjoitti:

"Sillä näinhän ei kristinuskon opin mukaisesti tapahdu."

Ahaa. Me saamme siis sittenkin tehdä mitä tahansa pelkäämättä Jumalan rangaistusta. Tämä selvä.

"Ahaa. Me saamme siis sittenkin tehdä mitä tahansa pelkäämättä Jumalan rangaistusta. Tämä selvä."

Juu, sen takia todellinen moraali lähteekin siitä että ymmärrä olevamme teoistamme vastuussa muille ihmisille emmekä korkeammalle voimalle.

Jos asia ei olisi noin kyseessä ei olisi mikään moraali vain pelkästään palkkion toivossa nöyristelyä.

asdfasdfasdfe_Oikea kirjoitti:

"Sillä näinhän ei kristinuskon opin mukaisesti tapahdu."

Ahaa. Me saamme siis sittenkin tehdä mitä tahansa pelkäämättä Jumalan rangaistusta. Tämä selvä.

"Ahaa. Me saamme siis sittenkin tehdä mitä tahansa pelkäämättä Jumalan rangaistusta. Tämä selvä. "

Noinhan se tietenkin on ja tiedät itsekin sen. Samanlaisesta väitteestä myös Craig narahti Shelly Kaganin kanssa. Ensin Craig väitti, että absoluuttisessa moraalissa pyritään absoluuttiseen hyvään tms. Kagan kuitenkin huomautti, että uskovan ei tarvitse olla hyvä vaan usko riittää ja katumus. Tästä seuraa, että uskova voi olla paha eli ei toteuta absoluuttisen moraalia.

Mikään ei pakota uskovaa hyviin tekoihin. Usko ja katumus kumoavat kaikki pahat teot. Älytön ajatus sinällään, mutta noin uskoo jopa Craig. Herralle tärkeintä on usko ja kyky tunnustaa synnit, eivät teot.

Tämä on mielestäni yksi isoimmista paradokseista, joita kristilliseen uskoon kuuluu. Miten kaikkihyvä olento ei tuomitse ihmisiä teoista vaan uskosta. Jopa minä erittäin rajallisena olentona ymmärrän, että ajatus on täysin absurdi.

Ajatuksen typeryys on helppo osoittaa esimerkillä

1. Brejvik tappaa noin 80 nuorta, uskoo Jumalaan ja pääsee taivaaseen
2. Ateisti pelastaa 20 lasta palavasta talosta, ei usko ja joutuu helvetiin

Yhden kerran tosin olen törmännyt piispaan, joka väitti, että usko ei pelasta vaan teot. Sellaisen ajattelun minä pystyin ymmärtämään kaikkihyvältä olennolta, mutta en missään tapauksessa vaatimusta uskosta.

Toinen paradoksi on se, että kaikkihyvä tarjoaa rajalliseta teosta joko rajattoman rangaistuksen tai palkinnon. En usko -> Ikuinen kärsimys helvetin tulissa? Kaikkihyvän olennon tekosia?

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

"Ahaa. Me saamme siis sittenkin tehdä mitä tahansa pelkäämättä Jumalan rangaistusta. Tämä selvä. "

Noinhan se tietenkin on ja tiedät itsekin sen. Samanlaisesta väitteestä myös Craig narahti Shelly Kaganin kanssa. Ensin Craig väitti, että absoluuttisessa moraalissa pyritään absoluuttiseen hyvään tms. Kagan kuitenkin huomautti, että uskovan ei tarvitse olla hyvä vaan usko riittää ja katumus. Tästä seuraa, että uskova voi olla paha eli ei toteuta absoluuttisen moraalia.

Mikään ei pakota uskovaa hyviin tekoihin. Usko ja katumus kumoavat kaikki pahat teot. Älytön ajatus sinällään, mutta noin uskoo jopa Craig. Herralle tärkeintä on usko ja kyky tunnustaa synnit, eivät teot.

Tämä on mielestäni yksi isoimmista paradokseista, joita kristilliseen uskoon kuuluu. Miten kaikkihyvä olento ei tuomitse ihmisiä teoista vaan uskosta. Jopa minä erittäin rajallisena olentona ymmärrän, että ajatus on täysin absurdi.

Ajatuksen typeryys on helppo osoittaa esimerkillä

1. Brejvik tappaa noin 80 nuorta, uskoo Jumalaan ja pääsee taivaaseen
2. Ateisti pelastaa 20 lasta palavasta talosta, ei usko ja joutuu helvetiin

Yhden kerran tosin olen törmännyt piispaan, joka väitti, että usko ei pelasta vaan teot. Sellaisen ajattelun minä pystyin ymmärtämään kaikkihyvältä olennolta, mutta en missään tapauksessa vaatimusta uskosta.

Toinen paradoksi on se, että kaikkihyvä tarjoaa rajalliseta teosta joko rajattoman rangaistuksen tai palkinnon. En usko -> Ikuinen kärsimys helvetin tulissa? Kaikkihyvän olennon tekosia?

Lue lisää

Analyysisi on selkeä ja kiertämätön:

"Miten kaikkihyvä olento ei tuomitse ihmisiä teoista vaan uskosta."

En pidä tuota asiaa noin yksinkertainena muualla kuin uskontoon käännyttävien ihmisten menetelmäpapereissa. Olen itselleni koettanut rakentaa esittämiäsi paradokseja paremmin avaavaa selitystä, vaikka myönnän ensimmäiseksi, etten varmaankaan pysty tällaista asiaa oikein käsittämään.

Olettaen, että kristillisessä uskossa on jyväsiä totuudesta, pidän ihmistietoisuuden kuolemanjälkeistä säilymistä yhtenä niistä. Tämä sisältää myös kaikkien tekojemme vaikutukset omaan mieleemme; sekä muistoina että tiedostamattomina muutoksina. Siinä ovat mukana niin murhat kuin lievemmätkin rötökset sekä myös jokainen kannanottomme isoihin ja pieniin asioihin.

Toinen totuuden jyvänä pitämäni asia on ihmistä olennaisesti korkeampi tietoisuus, jonka yhteyteen ihmismieli on kuoleman jälkeen tarkoitettu. Se, miten tämä tapahtuu vai jääkö tapahtumatta, ei mielestäni riipu yhdestä tai kahdestakaan ihmisen teosta, vaan noiden kahden tietoisuuden yhteensopivuudesta lopputilanteessa.

Jätän pois kuvauksesta Ison Pahan ja muitakin osatekijöitä, koska perusasiaan tuo yrittää jo olla jonkinlainen vastaus.

asianharrastaja kirjoitti:

Analyysisi on selkeä ja kiertämätön:

"Miten kaikkihyvä olento ei tuomitse ihmisiä teoista vaan uskosta."

En pidä tuota asiaa noin yksinkertainena muualla kuin uskontoon käännyttävien ihmisten menetelmäpapereissa. Olen itselleni koettanut rakentaa esittämiäsi paradokseja paremmin avaavaa selitystä, vaikka myönnän ensimmäiseksi, etten varmaankaan pysty tällaista asiaa oikein käsittämään.

Olettaen, että kristillisessä uskossa on jyväsiä totuudesta, pidän ihmistietoisuuden kuolemanjälkeistä säilymistä yhtenä niistä. Tämä sisältää myös kaikkien tekojemme vaikutukset omaan mieleemme; sekä muistoina että tiedostamattomina muutoksina. Siinä ovat mukana niin murhat kuin lievemmätkin rötökset sekä myös jokainen kannanottomme isoihin ja pieniin asioihin.

Toinen totuuden jyvänä pitämäni asia on ihmistä olennaisesti korkeampi tietoisuus, jonka yhteyteen ihmismieli on kuoleman jälkeen tarkoitettu. Se, miten tämä tapahtuu vai jääkö tapahtumatta, ei mielestäni riipu yhdestä tai kahdestakaan ihmisen teosta, vaan noiden kahden tietoisuuden yhteensopivuudesta lopputilanteessa.

Jätän pois kuvauksesta Ison Pahan ja muitakin osatekijöitä, koska perusasiaan tuo yrittää jo olla jonkinlainen vastaus.

Lue lisää

"Tämä sisältää myös kaikkien tekojemme vaikutukset omaan mieleemme; sekä muistoina että tiedostamattomina muutoksina. Siinä ovat mukana niin murhat kuin lievemmätkin rötökset sekä myös jokainen kannanottomme isoihin ja pieniin asioihin."

- En tuota kovin mielekkäänä pidä, sillä ihmisen kannanotot perustuvat paljolti ihmisen saamaan informaatioon, kokemukseen ja aivojen kykyyn käsitellä noita asioita, eli kannanotoissaan ihminen on pitkälti ympäristönsä, biologiansa ja elämänkokemuksensa vanki. Nekö sitten jo valmiiksi omnipotenttia henkiolentoa jalostaisivat?

Tietoisuus myös kehittyy elämän aikana ja usein hajoaa jo ennen kuin elämä päättyy. MIllainen tietoisuus silloin kuoleman jälkeen jatkaa? Kysymys on käytännössä sama kuin pohdiskelu ylösnousemusruumiin olemuksesta. Ja yhtä mieletöntä.

Tämän (minusta jossain määrin narsistisen) tietoisuuden kuoleman jälkeisen elämän pohdiskelun sijaan voitaisi miettiä, miten tekomme jäävät elämään tässä fyysisessä maailmassa. Koska SE on todellista, ja täällä teoillamme ON merkitystä, kuolemammekin jälkeen. Jokaisella vähäisemmälläkin teollamme on jokin vaikutus tulevaan, eikä niitä katumus tai pelastus muuta. Sillä tavalla myös jokainen kannanottomme niin isoihin kuin pieniinkin asioihin todella vaikuttaa ikuisuuden. Joko enemmän, tai vähemmän, mutta vaikuttaa kuitenkin.

Tämä tuntuu unohtuvan henkillökohtaisen iäisyyspaikan olemuksen pohdiskelujen alle. Oma napa on lähinnä ja enemmän kiinnostaa, mitä itselle tapahtuu kuoleman jälkeen, kuin mitä muulle maailmalle tapahtuu. Tuleeko siellä Iso Paha Susi vastaan vai ottaako Iso Hyvä Henki syliin.

Kuitekin yksilön kuoleman jälkeinen "elämä" on vain luulottelua, mutta muu maailma säilyy, se on totta ja se on havaittavaa. Oman tietoisuutemme jatkumisesta kuoleman jälkeen emme tiedä mitään, mutta sen tiedämme, että muu maailma jatkaa elämäänsä jälkeemme ja siellä tekojemme seuraukset oikeasti jatkavat elämäänsä loputtomiin. Mielestäni siinä riittäisi jo kylliksi konkreettista pohdittavaa.

juutas. kirjoitti:

"Tämä sisältää myös kaikkien tekojemme vaikutukset omaan mieleemme; sekä muistoina että tiedostamattomina muutoksina. Siinä ovat mukana niin murhat kuin lievemmätkin rötökset sekä myös jokainen kannanottomme isoihin ja pieniin asioihin."

- En tuota kovin mielekkäänä pidä, sillä ihmisen kannanotot perustuvat paljolti ihmisen saamaan informaatioon, kokemukseen ja aivojen kykyyn käsitellä noita asioita, eli kannanotoissaan ihminen on pitkälti ympäristönsä, biologiansa ja elämänkokemuksensa vanki. Nekö sitten jo valmiiksi omnipotenttia henkiolentoa jalostaisivat?

Tietoisuus myös kehittyy elämän aikana ja usein hajoaa jo ennen kuin elämä päättyy. MIllainen tietoisuus silloin kuoleman jälkeen jatkaa? Kysymys on käytännössä sama kuin pohdiskelu ylösnousemusruumiin olemuksesta. Ja yhtä mieletöntä.

Tämän (minusta jossain määrin narsistisen) tietoisuuden kuoleman jälkeisen elämän pohdiskelun sijaan voitaisi miettiä, miten tekomme jäävät elämään tässä fyysisessä maailmassa. Koska SE on todellista, ja täällä teoillamme ON merkitystä, kuolemammekin jälkeen. Jokaisella vähäisemmälläkin teollamme on jokin vaikutus tulevaan, eikä niitä katumus tai pelastus muuta. Sillä tavalla myös jokainen kannanottomme niin isoihin kuin pieniinkin asioihin todella vaikuttaa ikuisuuden. Joko enemmän, tai vähemmän, mutta vaikuttaa kuitenkin.

Tämä tuntuu unohtuvan henkillökohtaisen iäisyyspaikan olemuksen pohdiskelujen alle. Oma napa on lähinnä ja enemmän kiinnostaa, mitä itselle tapahtuu kuoleman jälkeen, kuin mitä muulle maailmalle tapahtuu. Tuleeko siellä Iso Paha Susi vastaan vai ottaako Iso Hyvä Henki syliin.

Kuitekin yksilön kuoleman jälkeinen "elämä" on vain luulottelua, mutta muu maailma säilyy, se on totta ja se on havaittavaa. Oman tietoisuutemme jatkumisesta kuoleman jälkeen emme tiedä mitään, mutta sen tiedämme, että muu maailma jatkaa elämäänsä jälkeemme ja siellä tekojemme seuraukset oikeasti jatkavat elämäänsä loputtomiin. Mielestäni siinä riittäisi jo kylliksi konkreettista pohdittavaa.

Lue lisää

Kun nyt kerran kysyt:

"MIllainen tietoisuus silloin kuoleman jälkeen jatkaa?"

Sellainen niinkuin tiedoston hyvä varmistekopio, jossa on kaikki versiot tallessa.

"Mielestäni siinä riittäisi jo kylliksi konkreettista pohdittavaa."

Ei yksi pohdiskelu sulje pois toista. Ja mitä vähemmän pohdiskelet minun pohdiskelujani, sitä vähemmän niistä on sinulle vaivaa.

juutas. kirjoitti:

"Tämä sisältää myös kaikkien tekojemme vaikutukset omaan mieleemme; sekä muistoina että tiedostamattomina muutoksina. Siinä ovat mukana niin murhat kuin lievemmätkin rötökset sekä myös jokainen kannanottomme isoihin ja pieniin asioihin."

- En tuota kovin mielekkäänä pidä, sillä ihmisen kannanotot perustuvat paljolti ihmisen saamaan informaatioon, kokemukseen ja aivojen kykyyn käsitellä noita asioita, eli kannanotoissaan ihminen on pitkälti ympäristönsä, biologiansa ja elämänkokemuksensa vanki. Nekö sitten jo valmiiksi omnipotenttia henkiolentoa jalostaisivat?

Tietoisuus myös kehittyy elämän aikana ja usein hajoaa jo ennen kuin elämä päättyy. MIllainen tietoisuus silloin kuoleman jälkeen jatkaa? Kysymys on käytännössä sama kuin pohdiskelu ylösnousemusruumiin olemuksesta. Ja yhtä mieletöntä.

Tämän (minusta jossain määrin narsistisen) tietoisuuden kuoleman jälkeisen elämän pohdiskelun sijaan voitaisi miettiä, miten tekomme jäävät elämään tässä fyysisessä maailmassa. Koska SE on todellista, ja täällä teoillamme ON merkitystä, kuolemammekin jälkeen. Jokaisella vähäisemmälläkin teollamme on jokin vaikutus tulevaan, eikä niitä katumus tai pelastus muuta. Sillä tavalla myös jokainen kannanottomme niin isoihin kuin pieniinkin asioihin todella vaikuttaa ikuisuuden. Joko enemmän, tai vähemmän, mutta vaikuttaa kuitenkin.

Tämä tuntuu unohtuvan henkillökohtaisen iäisyyspaikan olemuksen pohdiskelujen alle. Oma napa on lähinnä ja enemmän kiinnostaa, mitä itselle tapahtuu kuoleman jälkeen, kuin mitä muulle maailmalle tapahtuu. Tuleeko siellä Iso Paha Susi vastaan vai ottaako Iso Hyvä Henki syliin.

Kuitekin yksilön kuoleman jälkeinen "elämä" on vain luulottelua, mutta muu maailma säilyy, se on totta ja se on havaittavaa. Oman tietoisuutemme jatkumisesta kuoleman jälkeen emme tiedä mitään, mutta sen tiedämme, että muu maailma jatkaa elämäänsä jälkeemme ja siellä tekojemme seuraukset oikeasti jatkavat elämäänsä loputtomiin. Mielestäni siinä riittäisi jo kylliksi konkreettista pohdittavaa.

Lue lisää

"Tämän (minusta jossain määrin narsistisen) tietoisuuden kuoleman jälkeisen elämän pohdiskelun sijaan voitaisi miettiä, miten tekomme jäävät elämään tässä fyysisessä maailmassa. Koska SE on todellista, ja täällä teoillamme ON merkitystä, kuolemammekin jälkeen."

Totta. Tietoisuuden kuolemanjälkeinen elämä on hyvin spekulatiivinen ja ongelmallinen ajatus. Toisaalta kulttuuriamme voisi pitää tällaisena korkeampana tietoisuutena, puhutaanhan kansakunnan muistista. Tuohon tietoisuuteenhan me vaikutamme koko ajan. Tuossa tietoisuudessa elämme edelleen kuolemamme jälkeen. Mutta kyseessä on lähinnä kielikuva, abstraktin asian personointi tekee siitä helpommin ymmärrettävän.

puuöljy kirjoitti:

"Tämän (minusta jossain määrin narsistisen) tietoisuuden kuoleman jälkeisen elämän pohdiskelun sijaan voitaisi miettiä, miten tekomme jäävät elämään tässä fyysisessä maailmassa. Koska SE on todellista, ja täällä teoillamme ON merkitystä, kuolemammekin jälkeen."

Totta. Tietoisuuden kuolemanjälkeinen elämä on hyvin spekulatiivinen ja ongelmallinen ajatus. Toisaalta kulttuuriamme voisi pitää tällaisena korkeampana tietoisuutena, puhutaanhan kansakunnan muistista. Tuohon tietoisuuteenhan me vaikutamme koko ajan. Tuossa tietoisuudessa elämme edelleen kuolemamme jälkeen. Mutta kyseessä on lähinnä kielikuva, abstraktin asian personointi tekee siitä helpommin ymmärrettävän.

Lue lisää

Vastaukseni yllä keskittyi muuhun, joten siinä jäi toteamatta, että arvostani tätä juutaksen kommenttia ja pohdin samaa itsekin. Fyysisen maailman lisäksihän tekomme tosiaan voivat elää myös toisten ihmisten tietoisuudessa, miten pitkään se sitten itse elääkään.

Tuli mieleen Paul Daviesin ajatus (Kultakutrin arvoitus), että universumin alkusyy voisi olla ihmislajin kollektiivinen tietoisuus, joka joskus tulee kurottumaan kvanttilomittumisen kautta menneisyyteen ohjaamaan alkuräjähdystä. Hurjat (ja turhat?) spekulaatiot eivät näytä olevan uskovaisten monopoli.

En tunne moraali -malleja. Itse kunnioitan ja pyrin toimimaan lähinnä kultaisen säännön opetuksen mukaisesti. Toisaalta moraalini on seurausta elämästä ja siinä tekemistäni huomioista. Näkemykseni mukaan sellaiset teot, jotka vahingoittavat toista yksilöä tai eläintä ovat lähtökohtaisesti pahoja ja haitallisia tekoja. Se, että tunnistan pahan ei tarkoita, ettenkö olisi itse altis tekemään myös pahoja tekoja.

Jeesus: "Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille"
Buddha: "älä tee muille mitään, mitä et haluaisi itsellesi tehtävän"

Oma moraalini on kuitenkin omien ajatusmallieni tuotosta, eikä perustu kirjoihin tai sääntöihin. Moraalini tulee minusta ja oppimastani. Minun ei tarvitse osata Raamattua tietääkseni, mikä on hyvää tai pahaa. Sama pätee todennäköisesti lähes kaikkiin ihmisiin, poikkeuksena mieleltään poikkeavat yksilöt. Ironisesti uskonto on yksi keinoista saada hyvä ihminen tekemään pahoja tekoja, kuten Stephen Weinberg sanoo.

Kultaisesta säännöstä pakko huomauttaa, että sekin on kristinuskon toimesta kaapattu ns. kristinuskon tuotteeksi, mikä ei pidä paikkansa vaan sama ajatus on esitetty lukuisissa muissa uskonnoissa ja ajatussuunnissa historian aikana.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kultainen_sääntö

Kagan ideat vaikuttivat järkeviltä, hyviltä ja uskottavilta.

Dawkins on oikeassa ainakin ateistin näkökulmasta. Ei ole hyvää tai pahaa niinkuin uskonnoissa ajatellaan eli taivas ja helvetti vastakkainasettelu tms. Ihmisellä on kuitenkin kyky tunnistaa hyviä ja pahoja tekoja. Eivät käsitteet hyvä ja paha voi olla kirkon yksinoikeutta. Ateisti voi täysin perustellusti väittää tunnistavansa hyvän ja pahan teon ilman, että tarvitsee siihen Jumalan tukea.

Dawkins on mielestäni oikeutettu arvostelemaan sellaisia kirkon toimia, jotka vahingoittavat ihmisiä. Itse kysyisin vastavuoroisesti, miksi uskovat eivät aktiivisemmin puutu kirkon johtajien loukkauksiin ihmisyyttä vastaan? Miksi tämä tehtävä on jätetty ateisteille? Eikö kukaan teistä esimerkiksi tiedä, että nykyinen Paavi eli mahtavin uskova maailmassa on peitellyt systemaattisesti katolisen kirkon sisäistä pedofiliaa.

Stephen Fry arvosteli Vatikaanivaltiota näistä peittelyistä ja sanoi, että minkä tahansa muun ison organisaation johtaja, joka olisi tehnyt sen minkä Ratzinger teki, istuisi linnassa. Miksi uskovat eivät vaadi uskonnoltaan humaanimpaa ja ihmisiä kunnioittavampaa otetta? Onneksi evankelisluterilainen kirkko sentään on menossa oikeaan suuntaan.

http://www.youtube.com/watch?v=BH0safHyhPo&feature=relmfu

BTW, katolisen kirkon pedofilia ei ole mitään uutta:

"It is a not infrequent reproach against Catholic priests, monks, nuns, &c., that they make use of the children entrusted to their care for perverse, sadistic acts." (Moll: The Sexual Life of the Child, engl. laitos 1912 - koko kirja on osoitteessa http://www.gutenberg.org/ebooks/28402 ja senhän kaikki tietävät että tuo http://www.gutenberg.org sisältää läjäpäin kiinnostavia kirjoja.

Mikäli näin niin huomatus veti ainakin Craigilta jauhot suuhun ja hän todennäköisesti tuntee kyseiset kohdat. Craig heitti jopa no true scotsmanin siihen paikkaan :) Pätkä alla alkaa kohdasta 14:02

http://www.youtube.com/watch?v=5pA1QzTJgGI

Kuolleet eivät tee paljon pahaa (eikä hyvääkään). Raadot vaan rötköttävät ja lahoavat.

Kyllä - hassu kysymys, mutta viittaat varmaankin siihen, että koska elämä on rajallinen niin, miksi ihminen ei käyttäytyisi kuin eläin tms. Varmaan elämän rajallisuus saakin osan ihmisistä käyttäytymään erittäin egoistisesti. Suurin osa on tästä huolimatta melko altruistisia tai ainakaan suurin osa ei tietoisesti haittaa muiden ihmisten elämää. Haitallisinta egoismi rajoittavat myös yhteistön säännöt, tosin joissain tapauksissa säännöt voivat jopa kannustaa muiden vahingoittamiseen.

Vastavuoroisesti voidaan sanoa, että usko saa osan ihmisistä käyttätymään erittäin haitallisesti, koska usko johtaa pelastukseen teoista riippumatta.

Molemmat näkökulmat mahdollistavat moraalittoman käyttäytymisen. Toisessa moraalittomuus tulee ihmisestä ja toisessa sen mahdollistaa Jumalan absurdi vaatimus uskosta. Jos Jumala vaatisi pelastukseen hyviä tekoja niin uskonnollisuutta olisi paljon helpompi ymmärtää.

Olipa moraali Jumalan tai evoluution istuttama, ihan ensiksi se tuli osaksi ihmisen mieltä ja tietoisuutta.

Syntyivätpä uskot ja uskomukset kulttuurievoluutiosta tai Jumalan ilmoituksesta, ne saivat moraalikoodinsa ihmisen mielen kautta. Siitä sekä yhtenäisyys että eroavuudet.

asianharrastaja kirjoitti:

Olipa moraali Jumalan tai evoluution istuttama, ihan ensiksi se tuli osaksi ihmisen mieltä ja tietoisuutta.

Syntyivätpä uskot ja uskomukset kulttuurievoluutiosta tai Jumalan ilmoituksesta, ne saivat moraalikoodinsa ihmisen mielen kautta. Siitä sekä yhtenäisyys että eroavuudet.

Lue lisää

Onko nyt niin, että moraalia missään muodoissa ei esiinny muilla kuin Homo Sapiensiksilla?

"Jos moraali on Jumalan istuttama, ja näin muodoin ajaton, niin miksi ihmisen moraali on elänyt ajan saatossa hyvinkin paljon? Raamattu itsessäänkin pitää sisällään paljon sellaista, joka on nykyisen moraalikäsityksen mukaan äärimmäisen moraalitonta."

"Elääkö Jumalan moraalikäsitykset? "

Tämä on mielestäni eriomainen kysymys. Itsekin mietin samaa asiaa eilen.

Tämä mielestäni samalla kyseealaistaisi käsityksen sielusta. Olettaisin, että sielun ja moraalin ajatellaan olevan yhtä ja samaa kokonaisuutta, jossa moraali on osa sielua.

Voidaan toki väittää, että vapaa tahto, johtaa siihen, että moraali vaihtelee. Tämä olisi hyväksyttävissä oleva selitys, mikäli vaihtelua tapahtuisi vain yksilöiden välillä. Ongelma on se, että moraali vaihtelee myös ajassa. Entisajan moraalisin ihminen saattaisi olla tämän päivän moraalittomin.

Tästä seuraa väistämättä se, moraalia voidaan muokata, eikä se ole vakio. Muutoksen aiheuttajina voivat olla sivistys, uuden oppiminen, koulutus jne.

Jälleen voidaan kiemurrella, että Jumala antoi ihmiselle sielun ja moraalin, jotka mahdollistavat hyvien tekojen oppimisen tms. Ongelmana on se, että jatkuvasti joudutaan korvaamaan yksinkertaisempi selitys monimutkaisemmalla. Toisekseen tällaisten selitysten jälkeen meillä ei ole enään hajuakaan absoluuttisesta moraalista.

juutas. kirjoitti:

Onko nyt niin, että moraalia missään muodoissa ei esiinny muilla kuin Homo Sapiensiksilla?

Riippuu moraalin määritelmästä. Jos vaaditaan, että eliö kykenee itse tiedostamaan ja ilmoittamaan, milloin ja miten moraali ohjaa sen toimia, ei monta vaihtoehtoa jää jäljelle.

Toisaalta on eläinkäyttäytymistä, jonka ihminen halukkaasti tulkitsee moraaliseksi, koska kyseisellä lajilla on selvästi taipumus soveltaa omia mielenmallejaan kanssaeliöihin. Lukemani neurotieteilijät näyttävät olevan aika skeptisiä näiden tulkintojen perusteluille, mutta palstalla on joka kerta tästä keskusteltaessa singottu sylyksittäin esimerkkejä moraalisista ja tiedostavista eläimistä.

juutas. kirjoitti:

Onko nyt niin, että moraalia missään muodoissa ei esiinny muilla kuin Homo Sapiensiksilla?

Ehkäpä yksinkertaistaa pohdintoja, jos vain rajataan keskustelu ihmisillä esiintyviin moraalikäsityksiin ja uskomuksiin. Kun muiden elämänmuotojen vastaavista saa niin kovin huonosti tietoa.

Eihän kysymys ole siitä, että aktiivisesti pyritään tekemään syntiä. Kysymys on siitä, että ihminen on heikko, kuten uskovat usein toteavat. Tämä johtaa väistämättä siihen, että uskovakin voi olla murhamies. Tästä on mielestäni täysin turha sen enempää keskustella tai kieltää. Pahoja uskovia löytyy. Piste. Ja se oli ajatuksen ydin. Kyseisten uskovien pahuus ei kuitenkaan estä heitä pääsemästä taivaaseen, koska usko ja katumus kumoavat pahat teot. Tällöin jopa Hitler saattoi päästä taivaaseen riippuen oliko uskova vai ei.

Se on hyvä jos Paavali tuollaisia ohjeita antaa. Ehkä tuota kohtaa kannattaisi korostaa niille uskoville, jotka eivät kunnioita muiden ihmisten elämiä.

Craigin heitto oli ilmiselvä no true scotsman siitähän ei ole kahta sanaa. Sen huomasi niin Kagan kuin yleisökin, joka naurahti Craigille. Ja varmaan argumenttia voidaan käyttää oikeinkin, mutta Craig ei niin tehnyt. Craig typertyi, koska puhui itsensä pussiin ja huomasi loogisen virheensä. En ole itseasiassa nähnyt häneltä ennemmin noin selvää kömmähdystä.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Eihän kysymys ole siitä, että aktiivisesti pyritään tekemään syntiä. Kysymys on siitä, että ihminen on heikko, kuten uskovat usein toteavat. Tämä johtaa väistämättä siihen, että uskovakin voi olla murhamies. Tästä on mielestäni täysin turha sen enempää keskustella tai kieltää. Pahoja uskovia löytyy. Piste. Ja se oli ajatuksen ydin. Kyseisten uskovien pahuus ei kuitenkaan estä heitä pääsemästä taivaaseen, koska usko ja katumus kumoavat pahat teot. Tällöin jopa Hitler saattoi päästä taivaaseen riippuen oliko uskova vai ei.

Se on hyvä jos Paavali tuollaisia ohjeita antaa. Ehkä tuota kohtaa kannattaisi korostaa niille uskoville, jotka eivät kunnioita muiden ihmisten elämiä.

Craigin heitto oli ilmiselvä no true scotsman siitähän ei ole kahta sanaa. Sen huomasi niin Kagan kuin yleisökin, joka naurahti Craigille. Ja varmaan argumenttia voidaan käyttää oikeinkin, mutta Craig ei niin tehnyt. Craig typertyi, koska puhui itsensä pussiin ja huomasi loogisen virheensä. En ole itseasiassa nähnyt häneltä ennemmin noin selvää kömmähdystä.

Lue lisää

Raamattu ei suinkaan väitä että uskovat eivät tekisi syntiä, jopa murhia. Mutta tekemistä ei perustella opilla "Armo pelastaa, saan tehdä mitä vaan".

Itse asiassa Paavali opettaa, että kaikki uskovat ovat pahoja. "Kaikki ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla." Tässä asiassa mielipiteesi on erittäin Raamatullinen. En ole missään vaiheessa halunnut kiistää sitä.

Yleisö naurahtaa koska ei tunne Raamattua ja sitä kuinka kaukana Kaganin ajatus on Raamatun arvomaailmasta. Craig taas tuntee syvällisesti ja sortuu perustelemattomaan vastaukseen.