Usein ateistit ilmoittavat, että eivät usko sieluun. Uskovat taas ilmoittavat uskovansa sieluun.
Mutta onkohan tässä kyse enemmän sielun kuolemattomuudesta kuin itse sielusta?
Minulle sielu on aina ollut ihan helppo käsite "uskottavaksi". En ole koskaan pitänyt sitä uskontoon tai yliluonnolliseen liittyvänä asiana, vaan se on aina tarkoittanut mulle sitä ihmisen psyykkistä kokonaisuutta, joka sisältää kaiken ihmisen liittyvän tietoisen ja tiedostamattoman psyykkisen liikehdinnän. Myös moraalin ja etiikan.
En silti pidä sitä erillisenä oliona, vaan erottamattomana osana ihmisen kokonaisuutta. Se on kuvattu aika hyvin tässä Kari Kuulan tekstissä:
"2. Toinen osa, sielu, kreikaksi psyke, on ihmisen psyykkinen ulottuvuus. Siihen kuuluu ajattelu, tahtominen, muistaminen ja muut älylliset ja tunnemaailman asiat. Voisimme ajatella, että kun ihminen syntyy, hänen sielunsa on aika pienikokoinen. Vastasyntyneellä kun ei ole kovin paljon psyykkistä materiaalia, josta hänen tietoisuutensa muodostuu. Mutta kun vauveli kasvaa, mielikin kasvaa. Sielu siis kasvaa, varttuu ja rikastuu. " http://www.karikuula.com/135
(Kari Kuula on Kuopion Puijon seurakunnan kappalainen, teologian tohtori ja Helsingin yliopiston dosentti.)
Sielu-sanaa on aiemmin käytetty myös psykologiassa, jonka vanha nimi onkin "sielutiede".
Nyt kysyisinkin teiltä, miten te suhtaudutte sieluun?
Onko se erillinen olio ihmisessä? Onko se osa psykofyysistä kokonaisuutta? Vai onko se pelkästään uskonnon alueelle kuuluva käsite, johon ateisti ei usko.
Sielu on ihan selviö
75
418
Vastaukset
>>"2. Toinen osa, sielu, kreikaksi psyke, on ihmisen psyykkinen ulottuvuus. Siihen kuuluu ajattelu, tahtominen, muistaminen ja muut älylliset ja tunnemaailman asiat. Voisimme ajatella, että kun ihminen syntyy, hänen sielunsa on aika pienikokoinen. Vastasyntyneellä kun ei ole kovin paljon psyykkistä materiaalia, josta hänen tietoisuutensa muodostuu. Mutta kun vauveli kasvaa, mielikin kasvaa. Sielu siis kasvaa, varttuu ja rikastuu. "
- Silläkin on jokin sy
Eikö se oo niin että kun ollaan tässä kehossa, sielu on riippuvainen aivojen kunnosta. Mutta ei tietenkään tämän elämän jälkeen.
Niin. Noin minäkin ajattelen: sielu kyllä kuolee ihmisen mukana.
Mutta miellän kuitenkin niin, että ihmisellä on sielu, ja se on tuo kokonaisuus, jota tekstissä kuvaillaan. Ei erillinen olio, vaan ihmisen psyykkinen ulottuvuus, psyykkinen kokonaisuus.- Matteus 18+11
Jos sielu kuolee ihmisen mukana, silloin ei voida uskoa mihinkään henkimaailmaan ja sen olemassa oloon. Tuosta johtuen en usko sielun kuolevan, koska henkimaailmasta on käyty koputtelemassa niin monelle elävälle sielulle.
Matteus 18+11 kirjoitti:
Jos sielu kuolee ihmisen mukana, silloin ei voida uskoa mihinkään henkimaailmaan ja sen olemassa oloon. Tuosta johtuen en usko sielun kuolevan, koska henkimaailmasta on käyty koputtelemassa niin monelle elävälle sielulle.
Niin.
Sielu ja henki ovat käsitteet, jotka selvästikin menevät sekaisin.Enkä ihmettele miksi,koska se on itsellenikin vaikea asia ymmärtää.
Mikä sulla siis koputtelee? Joku sielu vai joku henki?- Matteus 20+2
kaarne kirjoitti:
Niin.
Sielu ja henki ovat käsitteet, jotka selvästikin menevät sekaisin.Enkä ihmettele miksi,koska se on itsellenikin vaikea asia ymmärtää.
Mikä sulla siis koputtelee? Joku sielu vai joku henki?Puheessa käytämme henki-termiä; henget viestittelee, henget koputtelee. Mutta sieluja ne ovat. He ottavat meihin yhteyttä maailmasta jota emme näe. Henki ei jää eloon ihmisen kuollessa, vaan se sammuu elämän loppumisen myötä
Matteus 20+2 kirjoitti:
Puheessa käytämme henki-termiä; henget viestittelee, henget koputtelee. Mutta sieluja ne ovat. He ottavat meihin yhteyttä maailmasta jota emme näe. Henki ei jää eloon ihmisen kuollessa, vaan se sammuu elämän loppumisen myötä
Miten siis suhtaudut tuohon Kari Kuulan artikkeliin, joka jaottelee sielun ja hengen varsin eri tavalla? http://www.karikuula.com/135
Se on vähän liian pitkä tähän kopoitavaksi.- Matteus 18+7
kaarne kirjoitti:
Miten siis suhtaudut tuohon Kari Kuulan artikkeliin, joka jaottelee sielun ja hengen varsin eri tavalla? http://www.karikuula.com/135
Se on vähän liian pitkä tähän kopoitavaksi.Pidätkö Kari Kuulan sanaa "totuutena"?
Henki on meihin annettu, ilman henkeä emme olisi eläviä ihmisiä. Elämämme aikana Jumala kannattelee meitä, pitää huolta tuosta hengestämme. Hengen kautta olemme osa Jumalaa, koska se on Hänestä lähtöisin. Kyllä vain! Kuoleman hetkellä emme tarvitse henkeä, tuota elämään vaadittavaa "polttoainetta", vaan se sammuu pois. Sielu, johon elämämme on kertynyt, jatkaa matkaansa kohti Häntä. Matteus 18+7 kirjoitti:
Pidätkö Kari Kuulan sanaa "totuutena"?
Henki on meihin annettu, ilman henkeä emme olisi eläviä ihmisiä. Elämämme aikana Jumala kannattelee meitä, pitää huolta tuosta hengestämme. Hengen kautta olemme osa Jumalaa, koska se on Hänestä lähtöisin. Kyllä vain! Kuoleman hetkellä emme tarvitse henkeä, tuota elämään vaadittavaa "polttoainetta", vaan se sammuu pois. Sielu, johon elämämme on kertynyt, jatkaa matkaansa kohti Häntä.En pidä Kari Kuulan sanaa totuutena. Pidän sitä itselleni ymmärrettävänä puheena, jonka pohjalta voin ajatella ja pohtia asioiden suhteita.
Mun mielestä sinä puhut hengestä ja sielusta samaan suuntaan kuin Kuula - ainoastaan vaihdat sanojen keskinäistä merkitystä. Tai Kuula vaihtaa, kummin vain. Tai sitteminä en vain ymmärrä.- Matteus 5+1
kaarne kirjoitti:
En pidä Kari Kuulan sanaa totuutena. Pidän sitä itselleni ymmärrettävänä puheena, jonka pohjalta voin ajatella ja pohtia asioiden suhteita.
Mun mielestä sinä puhut hengestä ja sielusta samaan suuntaan kuin Kuula - ainoastaan vaihdat sanojen keskinäistä merkitystä. Tai Kuula vaihtaa, kummin vain. Tai sitteminä en vain ymmärrä.Ehkä noin. Puhun niin kuin minulle on opetettu ja niin kuin minä itse asian uskon.
- zyrt
Ihminen elää aivoissaan. Aivokuollut ihminen ei enää elä, vaikka elintoimintoja koneilla ylläpidettäisiinkin.
Sielu on nimenomaan uskonnollinen käsite. Se on se viimeinen oljenkorsi johon uskovainen tarrautuu, jotta ei tarvitsisi lakata elämästä.Mitä sinä ajattelet tuosta Kuulan määrittelystä? Sehän ei pidä sisällään mitään uskonnollista.
- zyrt
kaarne kirjoitti:
Mitä sinä ajattelet tuosta Kuulan määrittelystä? Sehän ei pidä sisällään mitään uskonnollista.
Miksi pitää käyttää termiä sielu? Psyyke, aivot, aivoissa tapahtuva toiminta. Mihin sielua tarvitaan? Siihen tietenkkin, että uskovaiset kuvittelevat sen leijailevan kuoleman jälkeen taivaaseen. Sitä varten se termi on keksitty.
- 1+4
"Se on se viimeinen oljenkorsi johon uskovainen tarrautuu, jotta ei tarvitsisi lakata elämästä. "
Olet niin väärässä. Miksi pelkäisin sitä, että kuolemani jälkeen tulee tyhjyys, kaikki loppuu? Ei kipuja, ei särkyä, vaan kaikki olisi kerralla ohitse. Enhän olisi enää tietoinen tuollaisesta päätöksestä, joten ei sillä olisi mitään merkitystä.
Kyllä uskova perustaa uskonsa ihan johonkin muuhun kuin tuollaiseen oljenkorteen, joka on ihan naurettava. - 444
1+4 kirjoitti:
"Se on se viimeinen oljenkorsi johon uskovainen tarrautuu, jotta ei tarvitsisi lakata elämästä. "
Olet niin väärässä. Miksi pelkäisin sitä, että kuolemani jälkeen tulee tyhjyys, kaikki loppuu? Ei kipuja, ei särkyä, vaan kaikki olisi kerralla ohitse. Enhän olisi enää tietoinen tuollaisesta päätöksestä, joten ei sillä olisi mitään merkitystä.
Kyllä uskova perustaa uskonsa ihan johonkin muuhun kuin tuollaiseen oljenkorteen, joka on ihan naurettava.Sinun uskosi ei sisällä palkintona ikuista elämää?
zyrt kirjoitti:
Miksi pitää käyttää termiä sielu? Psyyke, aivot, aivoissa tapahtuva toiminta. Mihin sielua tarvitaan? Siihen tietenkkin, että uskovaiset kuvittelevat sen leijailevan kuoleman jälkeen taivaaseen. Sitä varten se termi on keksitty.
Sielu antaa eri näkökulman kuin psyyke.
MItä sanot, onko sillä eroa: sieluni iloitsee / psyykeni iloitsee.
Tai
sieluni iloitsee / aivoni iloitsee.- 6+3
444 kirjoitti:
Sinun uskosi ei sisällä palkintona ikuista elämää?
Kyllä sisältää, toki. Mutta en usko sen vuoksi. Uskoni kumpuaa muualta kuin tuosta ajatuksesta.
- Kalapagos (ei kirj.)
kaarne kirjoitti:
Sielu antaa eri näkökulman kuin psyyke.
MItä sanot, onko sillä eroa: sieluni iloitsee / psyykeni iloitsee.
Tai
sieluni iloitsee / aivoni iloitsee.Minä iloitsen?
Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:
Minä iloitsen?
Onneksi olkoon, ilo on aina hyvästä :-)
Sulla ole selvästikään sielulle käyttöä. Varaat sen uskonnolliseksi termiksi ja se on mulle ihan ok. En vänkää.- zyrt
6+3 kirjoitti:
Kyllä sisältää, toki. Mutta en usko sen vuoksi. Uskoni kumpuaa muualta kuin tuosta ajatuksesta.
Minkä vuoksi sinä sitten uskot?
- 17+5
zyrt kirjoitti:
Minkä vuoksi sinä sitten uskot?
Ei tuohon voi vastata. Usko on syvällä sisimmässäni, ollut ihan aina.
"Ei erillinen olio, vaan ihmisen psyykkinen ulottuvuus, psyykkinen kokonaisuus."
Niin. Se mikä tekee minusta sellaisen mitä olen. Voisin toki vetää jotain mömmöjä ja tadaa olen eri ihminen erilaisella "sielulla". Sielu terminä kuuluu muuten uskoville.- mievuan...
Kuvittelisin että Kari Kuulan, pappismiehen, määritelmä ei välttämättä tyydytä monia kristittyjä. Sellaisenkin ohjelman joskus näin, jossa "todistettiin" että sielu on konkreettinen, materiaa, ja sillä on jopa massa.
Kuolemankielissä oleva ihminen laitettiin isolle vaa'alle makaamaan, ja kuoleman hetkellä vaa'an viisari tai lukema värähti vähän alaspäin, sielun painon tai tarkemminsanottuna massan verran. Hupaisaa, eikö?
Olen kanssasi aika samoilla linjoilla. Näin ateistina sana "sielu" on siinä mielessä hieman ongelmallinen, että se on niin leimallisesti uskonnollinen käsite. Jos minä puhun sielusta niin minun pitää aina korostaa, että mielestäni sillä ei ole mitään tekemistä, jumalan kanssa, koska jumalaa ei ole. Sielu on aivokemian tulosta.
Onko ehdotuksia nasevaksi ei-uskonnolliseksi termiksi "sielun" sijaan?- zyrt
Sielun paino on vanhaa legendaa. McDougallin höpötyksiä.
http://tieku.fi/kysy-meilta/sielun-massa
http://www.tiede.fi/keskustelut/laaketiede-ja-terveys-f11/21-grammaa-t144-15.html
- Psyyke & minuus
Tuolla edellä tuli jo naseva termi Psyyke, joka tarkoittaa suunnilleen samaa kuin sielu, mutta ilman uskonnollista viitekehystä. Samantyyppinen on myös sana Minuus.
http://www.tiede.fi/artikkeli/1234/minuus_syntyy_sepitteista- mievuan...
Minuus vois olla hyvä, se on suomeakin.
Ainakin nuo Dennet ja Minsky tuntuvat olevan juuri niin pihalla kuin filosofeilta voi odottaakin :-)
Tarkoitan sitä, että toki tää oman tarinan rakentaminen minuuden osana on selvä asia, mutta vakavasti: jos ihmiseltä viedään sillä perusteella oikeus minuuteen, niin kyllä koko elöämältä katoaa pohja ja kaiki todella muuttuu uskovien painajaisnäyksi ateistisesta maailmasta, jossa kaikki on vain molekyylien likettä eikä mitään muuta.
Mun mielestä se on ihan poliittinen tai eettinen valinta, lähteekö tälle tielle: "Kirjassaan Tietoisuuden selitys Dennett näkee paljon vaivaa karkottaakseen ajattelutottumuksiimme juurtuneen minän, joka majailee aivoissa kuin kummitus koneessa"
Samoin se on poliittinen tai eettinen valinta, hyväksyykö ajatuksen sielusta, tai yhtenäisestä, kokonaisesta minuudesta.
Lähinnä musta tuntuu että noilla pojilla on tietoisuus, tiedostamaton ja aika itsessään jotenkin hakusessa.
Ei tuosta nyt ole oikein sielun korvaajaksi, tuosta "tapulissa-ei-ole-edes lepakoita" -teoriasta :-(kaarne kirjoitti:
Ainakin nuo Dennet ja Minsky tuntuvat olevan juuri niin pihalla kuin filosofeilta voi odottaakin :-)
Tarkoitan sitä, että toki tää oman tarinan rakentaminen minuuden osana on selvä asia, mutta vakavasti: jos ihmiseltä viedään sillä perusteella oikeus minuuteen, niin kyllä koko elöämältä katoaa pohja ja kaiki todella muuttuu uskovien painajaisnäyksi ateistisesta maailmasta, jossa kaikki on vain molekyylien likettä eikä mitään muuta.
Mun mielestä se on ihan poliittinen tai eettinen valinta, lähteekö tälle tielle: "Kirjassaan Tietoisuuden selitys Dennett näkee paljon vaivaa karkottaakseen ajattelutottumuksiimme juurtuneen minän, joka majailee aivoissa kuin kummitus koneessa"
Samoin se on poliittinen tai eettinen valinta, hyväksyykö ajatuksen sielusta, tai yhtenäisestä, kokonaisesta minuudesta.
Lähinnä musta tuntuu että noilla pojilla on tietoisuus, tiedostamaton ja aika itsessään jotenkin hakusessa.
Ei tuosta nyt ole oikein sielun korvaajaksi, tuosta "tapulissa-ei-ole-edes lepakoita" -teoriasta :-(kaarne
21.4.2012 18:02
>>>Ei tuosta nyt ole oikein sielun korvaajaksi, tuosta "tapulissa-ei-ole-edes lepakoita" -teoriasta :-(ikiateisti kirjoitti:
kaarne
21.4.2012 18:02
>>>Ei tuosta nyt ole oikein sielun korvaajaksi, tuosta "tapulissa-ei-ole-edes lepakoita" -teoriasta :-(Miksikö ei? En tiedä :-) Sielu kapinoi :-D
Minuus on sepitettä - tuo on mielestäni yhden dynaamisen tapahtuman malli, eli kuinka itse rakennamme minuutamme. mutta se ei ole tosiasiallisen minuutemme malli, oska minuutemme koostu myös sellaisista osista, joita emme voi sepittää.
Mutta tässä kohdassa mennään minun tosiasiallisen tietämyksen yli. Jos sulla on asiasta laajempaa tietoa, niin please selitä se selkokielellä, koska en osaa mitään älyllisiä heittoja seurata.
"Aiemmin sana sielu oli myös tieteellisessä käytössä (psykologiaa kutsuttiin ”sielutieteeksi”), mutta nykyään sielu on useimmiten yksinomaan uskonnollinen käsite." http://fi.wikipedia.org/wiki/Sielu
Sielu on vahvasti uskonnollisesti värittynyt määritelmä. Vaikka voisin hyväksyä ainakin pääpiirteissään edellä mainitun kaltaisen määritelmän en sanoisi sitä sieluksi. Kuula puhuu käytännössä aivoista ja aivojen toiminnasta, miksi hän siis puhuu sielusta?
"Voisimme ajatella, että kun ihminen syntyy, hänen sielunsa on aika pienikokoinen. Vastasyntyneellä kun ei ole kovin paljon psyykkistä materiaalia, josta hänen tietoisuutensa muodostuu. Mutta kun vauveli kasvaa, mielikin kasvaa."
Mitä siis on tapahtunut ns. henkisesti vajaille? Normaalisti lapsen aivot kehittyvät iän myötä ja samalla hänen ns. henkiset kykynsä kehittyvät. Jos lapsen aivot eivät jostain syystä kehity niin hän jää lapsen asteelle vaikka olisi fyysisesti aikuinen. Onko tällaisella ihmisellä vajaa sielu? Ei, vaan hänellä on aivovamma.
Jotta ns. sielu voisi olla olemassa pitäisi meidän hyväksyä ajatustapa, jossa sielu on fyysisestä ruumista irrallaan oleva kokonaisuus. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa vaan henkinen osa on käytännössä yhtä ja samaa fyysisen osan kanssa. Edellä mainitut esimerkit aivojen muutoksista todistavat tämän.
Ei ole sielua. Ihmisellä on kuitenkin mieli ja tietoisuus, mutta ne ovat osa fyysistä kokonaisuutta nimeltään ihminen. Aloittaja ei ehkä käytä sanaa sielu uskonnollisessa merkityksessä, mutta varmaankin suurimmalle osalle ihmistä sielu on fyysisestä ruumista erillään oleva henkinen kokonaisuus. Miksi et käyttäisi sanoja siinä merkityksessä kuin ne yleisesti ymmärretään.
Esimerkiksi SamiA tai Jaakob muovaavat sanojen sisältöä omiin tarpeisiinsa sopiviksi. Tämä vaikeuttaa viestintää ja muiden ihmisten ymmärtämistä. Jos et katso, että ruumis ja sielu ovat erillisiä kokonaisuuksia niin älä käytä sanaa sielu. Valitse sana, joka paremmin kuvaa ajatuksia ja antaa muiden ihmisten ymmärtää, mitä tarkoitat.Lisäsyksenä:
Tärkeintä on käyttää sellaisia sanoja, jotka ovat mahdollisimman yksiselitteisiä ja helposti ymmärrettäviä. Jos joudut, joka kerta täsmentämään, mitä sielulla tarkoitat niin selvästikin käyttämäsi sana on väärä.
Vitsinä: minulla on urheiluauto - ei se ole sellainen urheiluauto, joka menee lujaa ja näyttää hyvältä. Minulle urheiluauto tarkoittaa autoa, jonka kyydissä saa jatkuvasti pelätä ja vain urheimmat siellä viihtyvät. (aika huono, mutta anyways :))- O'ou
"Tärkeintä on käyttää sellaisia sanoja, jotka ovat mahdollisimman yksiselitteisiä ja helposti ymmärrettäviä. Jos joudut, joka kerta täsmentämään, mitä sielulla tarkoitat niin selvästikin käyttämäsi sana on väärä."
Samaa mieltä. Koska sanalla sielu on uskonnollinen merkitys, sitä ei kannattaisi käyttää "maallisessa" merkityksessä kuvamaan ihmisen psyykeä, tietoisuutta tms. Tällainen käyttö vain johtaa siihen, että mahdollinen uskonnollinen kuulija tai lukija tekee johtopäätöksen, että kyse on hänen olettamastaan kuolemattomasta sielusta.
Sielulla on monia eri määritelmiä. Tosin tieteellisesti sielu viittaa puhtaasti vain ihmisen tietoisuuteen ja sen toimintaan. Tässä suhteessa koko sielu on sinällään aika tarpeeton sana koska se on vain synonyymi asialle josta on parempi puhua oikealla nimellään sillä sanalla sielu kuitenkin on perinteisesti hieman eri merkitys.
Uskonnollisessa mielessä sielulla on myös monia eri merkityksiä, joillekin sielu nimenomaan edustaa omaa persoonaa ja siihen liittyvää tietoisuutta, kun taas joillekin sielu on enemmänkin ihmisen tietoisuuden uskopuolinen osa josta esim. omatunto on lähtöisin.
Uskonnollisesta näkökulmasta sielu on yliluonnollinen osa ihmistä ja jos ihmisestä tehtäisiin täydellinen kopio, kyseinen kopio käyttäytyisi eri tavalla kuin alkuperäinen nimenomaan puuttuvan sielun takia.
Sinänsä toki ateisti voi sieluun uskoa, jopa sen yliluonnollisiin piirteisiin. Mutta tiede on tehnyt varsin selväksi sen että ihmiset psykologiset prosessit ovat aivojen toiminna tulosta. Jos jonkin tason sielu on olemassa niin sillä ei ainakaan ole mitään tekemistä tietoisuutemme kanssa.
Uskonnollisen tarinankerronnan näkökulmasta olen tulkinnut sielun yliluonnollisessa merkityksessään enemmän vain yliluonnolliseksi energiaksi jota ihmiset jostain syystä kantavat mukanaan ja josta mahdollisesti hyvä ja paha taistelevat."tieteellisesti sielu viittaa puhtaasti vain ihmisen tietoisuuteen ja sen toimintaan"
Tuo jättää tiedostamattoman sielun ulkopuolelle. Mutta niin tekee kyllä myös tuo Kuulan määritelmä, johon alussa tukeuduin. Tämä ketju on ollut hyödyllinen jo nyt inainakin minulle, koska pääsen eteenpäin tässä sielun määrittelyssä ja kippaan Kari Kuulan tien sivuun.
Tiedostamaton on tärkeä osa sielua (psyykisten toimintojen kokonaisuutta), mutta toki sillä on tekemistä myös tietoisuuden kanssa. Alankin epäillä että tiedostamaton on se tärkeä pala, jota täytyy pohtia.kaarne kirjoitti:
"tieteellisesti sielu viittaa puhtaasti vain ihmisen tietoisuuteen ja sen toimintaan"
Tuo jättää tiedostamattoman sielun ulkopuolelle. Mutta niin tekee kyllä myös tuo Kuulan määritelmä, johon alussa tukeuduin. Tämä ketju on ollut hyödyllinen jo nyt inainakin minulle, koska pääsen eteenpäin tässä sielun määrittelyssä ja kippaan Kari Kuulan tien sivuun.
Tiedostamaton on tärkeä osa sielua (psyykisten toimintojen kokonaisuutta), mutta toki sillä on tekemistä myös tietoisuuden kanssa. Alankin epäillä että tiedostamaton on se tärkeä pala, jota täytyy pohtia."Tiedostamaton on tärkeä osa sielua (psyykisten toimintojen kokonaisuutta), mutta toki sillä on tekemistä myös tietoisuuden kanssa. Alankin epäillä että tiedostamaton on se tärkeä pala, jota täytyy pohtia."
Olet sinänsä oikeassa, unohdin kokonaan alitajunnan. Tieteen näkökulmasta alitajunta on myös osa "sielua". Monella tavalla itseasiassa alitajunta on hyvin tärkeä osa ihmisen persoonaa ja psykologista toimintaa.
Persoonamme perustuu hyvin pitkälti alitajuiselle toiminnalle. Se miten toimimme eri tilanteissa on harvoin tietoinen valinta, vaan useimmiten kyse on automaattisesta, alitajunnan tuottamasta reaktiosta.
Mutta edelleen, tulisi välttää sielusta puhumista ellei tarkoiteta nimenomaan uskonnollista ja yliluonnollista konseptia. Kyseessä on pahasti vanhentunut termi tieteellisesti puhuttaessa.
Jos sielun määrittää tuolla tavoin kun sinä olet sen tehnyt niin kannattaa kysyä itseltään: "Miten sitten tietäisi jos tuota sielua ei ole?" Kun määrität sielun kaikiksi sinussa tapahtuviksi luonnollisiksi tietoisuuden prosesseiksi niin selviät yksinkertaisemmin kun vain kutsut noita tietoisuuden prosesseja siksi mitä ne ovat liittämättä niihin mitään keinotekoista sielun käsitettä.
Otin jo mukaan mm. tiedostamattoman ja ehdotan että sielu merkitsee ihmisen eettistä olemusta. Sitä dynamiikkaa ihmisessä, joka kokee ja tekee moraalisia ja eettisiä valintoja. Se on ilmeisimmin geneettisesti määräytynyt ominaisuus, koska moraalin taju on apinoilakin havaittavissa.
Se on tietenkin vain yksi toiminallinen kokonaisuus ihmisessä, mutta en tiedä sille muuta yksinkertaista sanaa. Jos sille on olemassa käsite, kuulisin sen mielelläni. Voisin alkaa käyttää sitä.
Yritin hahmottaa asiaa tuossa: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10602986#comment-54810343
Mutta tuo on tietenkin raakile.
kaarne
21.4.2012 14:08
Koska sielu käsitetään yleisessä kielenkäytössä yliluonnolliseksi, aineettomaksi ja ihmisen fyysisestä ruumiista erilliseksi olioksi, niin tuollaiseen sieluun en usko. Käyttäisin vaikka käsitettä minuus sen sijalla.
Jos puhuisin materialistisesta minuudesta käyttämällä "yliluonnollista" sanaa sielu, niin siitäkös sekasotku syntyisi. ;-)
>>>Vai onko se[sielu] pelkästään uskonnon alueelle kuuluva käsite, johon ateisti ei usko.Sielulle ei ole yksiselitteistä määritelmää, mutta ei ole oikeastaan millekään ihmisen mieltä/psyykeä/jne käsittelevälle käsiteelle. Kaikki käsitteet ovat osin päällekkäisiä tai lomittaisia ja usein niiden ero on siinä näkökulmassa, josta ne tarkastelevat ihmistä.
"Sielu on nimitys...ihmisen...aineettomasta puolesta, joka usein käsitetään itsenäiseksi olioksi" wiki
Jos jokainen määrittelisi itse sanan "sielu", niin käsitesekaannukset olisivat taatut"
Tuossahan ei sanota että sielu aina määritellään noin, vaan usein. Eli määritelmiä on muunkinlaisia. Ongelmanani olisi nyt löytää ne muut määritelmät
Yritin itse määritellä sielun eettiseksi tarkastelukulmaksi ihmisen henkisiin toimintoihin: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10602986#comment-54810343
Tähän on tullut paljon vastauksia kylillä käydessäni, kiitos teille. Vastailen pitkin iltaa ja yritän kehitellä asiaa.
Olisin kaivannut myös uskovien kommentteja - Kuulan määritelmän olisi luullut kirvoittavan jokusen huomion myös sieltä uskon puolelta.Jotkin ateistisetkin filosofit ovat käyttäneet sielu sanaa hyvin vuolaasti kirjoituksissaan, kuvatessa ihmisen luonnetta. Ei silti tarkoita että he sellaisiin olisivat uskoneet yliluonnollisissa raameissa.
Niin. Minähän en tässä etsikään yliluonnollisia raameja.
Kerro jos osaat, miten ja miksi ateistiset filosofit tuota käsitettä käyttävät. Kiinnostaa siksi, kun tässä nyt aika lujaa koko mielestäni käyttökelpoista käsitettä siirretään uskonnon puolelle.kaarne kirjoitti:
Niin. Minähän en tässä etsikään yliluonnollisia raameja.
Kerro jos osaat, miten ja miksi ateistiset filosofit tuota käsitettä käyttävät. Kiinnostaa siksi, kun tässä nyt aika lujaa koko mielestäni käyttökelpoista käsitettä siirretään uskonnon puolelle.Mielestäni se vain kuvaa lähimmin ihmisen minäänsä. Voi myös olla metafyysinen mielikuva alitajunnasta.
atac kirjoitti:
Mielestäni se vain kuvaa lähimmin ihmisen minäänsä. Voi myös olla metafyysinen mielikuva alitajunnasta.
Kaikessa epämääräisyydessään, suunnilleen noin minäkin sitä käyttäisin ja sillä operoisin.
Anna tarkka määritelmä sielulle. Se saa olla sinun omasi.
Sitten voimme pakinoida :)En voi antaa tarkkaa määritelmää sielulle, sen tiedät. Ja jos voisin antaa tarkan määritelmän, silloin tietäisin myös vastauksen alussa esittämiini kysymyksiin, mutta en tiedä. Joten me ei kai sitten voida pakinoida, jos se on sun esiehto.
Joudun turvautuman aina yhtä luotettavaan Wikipediaan:
Sielu ei ole sama kuin mieli:
mielen kai katsotaan tarkoittavan tietoisia toimintoja. http://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli Ja minusta myös tunteet ja alitajunta olisi oltava mukana sielusta puhuttaessa.
Sielu ei ole sama kuin psyyke:
Wikipedia jakaa psyyken sieluun ja mieleen, käsittäen ne eri asioiksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Psyyke
Sielun Wikipedia määrittelee aineettomaksi ominaisuudeksi, mutta kaikki toimintomme pohjautuvat aineeseen. Sielu ei ole palautettavissa fysikaalisten ominaisuuksien summaksi tai joksikin kertoimeksi.
Sielu käsittää minun mielestäni
ihmisen tietoisuuden kognitiiviset toiminnot ja tunteet , mutta myös tiedostamattomat toiminnot, kuten unet, tiedostamattomat tunteet, unohtuneet muistot. Mutta se ei ole sama asia noiden kanssa.
Sielu viittaa mielestäni loppujen lopuksi dynaamiseen asiaan: tahtomiseen ja moraaliin tai etiikkaan. Sielu on se osa psyykeä, joka kokee oikeaa ja väärää ja tulee loukatuksi, kun etiikkaa vastaan rikotaan.
Noin minä sen määrittelen: sielu on ihmisen eettinen tahto. Psyyken eettinen/moraalinen olemus.
Kaikki edellä mainitut ominaisuudet ovat tietenkin mukana, joten tämä on enemmän painotus- tai näkökulma-asia, eli en ajattele jotain irrallista etiikkaoliota, vaan sellaisten toimintojen näkökulmaa.
Mielestäni ihmisen psyykeä voi tarkastella tuostakin näkökulmasta ja se lienee tutkitusti synnynnäinen ominaisuus koko lajille. Ja jos tuollainen sielu on olemassa, niin siinä tapahtuu iso vahinko, jos se jää ainoastaan uskontojen teologiseksi käsitteeksi. Koska suoraan korvaavaa muuta käsitettä ei ole.
Perusteet tulevat osin myös sanan käyttötarkoituksista:
- sielun veli / sielun kumppani ei ole sama kuin psyyken veli tai mielen kumppani
- kun ihminen tekee pahaa, hän voi saada sielulleen vahingon. Se ei ole sama kuin saisi mielelleen vahingon.
________
Tämän parempaan en tässä rajoitetussa tilassa pysty ja hyvä niin. Joku ehkä jaksaa lukea tämän kun jätän määrittelyn tähän.kaarne kirjoitti:
En voi antaa tarkkaa määritelmää sielulle, sen tiedät. Ja jos voisin antaa tarkan määritelmän, silloin tietäisin myös vastauksen alussa esittämiini kysymyksiin, mutta en tiedä. Joten me ei kai sitten voida pakinoida, jos se on sun esiehto.
Joudun turvautuman aina yhtä luotettavaan Wikipediaan:
Sielu ei ole sama kuin mieli:
mielen kai katsotaan tarkoittavan tietoisia toimintoja. http://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli Ja minusta myös tunteet ja alitajunta olisi oltava mukana sielusta puhuttaessa.
Sielu ei ole sama kuin psyyke:
Wikipedia jakaa psyyken sieluun ja mieleen, käsittäen ne eri asioiksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Psyyke
Sielun Wikipedia määrittelee aineettomaksi ominaisuudeksi, mutta kaikki toimintomme pohjautuvat aineeseen. Sielu ei ole palautettavissa fysikaalisten ominaisuuksien summaksi tai joksikin kertoimeksi.
Sielu käsittää minun mielestäni
ihmisen tietoisuuden kognitiiviset toiminnot ja tunteet , mutta myös tiedostamattomat toiminnot, kuten unet, tiedostamattomat tunteet, unohtuneet muistot. Mutta se ei ole sama asia noiden kanssa.
Sielu viittaa mielestäni loppujen lopuksi dynaamiseen asiaan: tahtomiseen ja moraaliin tai etiikkaan. Sielu on se osa psyykeä, joka kokee oikeaa ja väärää ja tulee loukatuksi, kun etiikkaa vastaan rikotaan.
Noin minä sen määrittelen: sielu on ihmisen eettinen tahto. Psyyken eettinen/moraalinen olemus.
Kaikki edellä mainitut ominaisuudet ovat tietenkin mukana, joten tämä on enemmän painotus- tai näkökulma-asia, eli en ajattele jotain irrallista etiikkaoliota, vaan sellaisten toimintojen näkökulmaa.
Mielestäni ihmisen psyykeä voi tarkastella tuostakin näkökulmasta ja se lienee tutkitusti synnynnäinen ominaisuus koko lajille. Ja jos tuollainen sielu on olemassa, niin siinä tapahtuu iso vahinko, jos se jää ainoastaan uskontojen teologiseksi käsitteeksi. Koska suoraan korvaavaa muuta käsitettä ei ole.
Perusteet tulevat osin myös sanan käyttötarkoituksista:
- sielun veli / sielun kumppani ei ole sama kuin psyyken veli tai mielen kumppani
- kun ihminen tekee pahaa, hän voi saada sielulleen vahingon. Se ei ole sama kuin saisi mielelleen vahingon.
________
Tämän parempaan en tässä rajoitetussa tilassa pysty ja hyvä niin. Joku ehkä jaksaa lukea tämän kun jätän määrittelyn tähän.Onpa vaikeaa. Joko määritelmä sielulle on yleisesti hakusessa, tai en vain analyyttisenä ihmisenä saa langasta kiinni. En usko sielun olemassaoloon kuten olet sen esittänyt, sillä se olettaa asioita, joita ilman voidaan selittää ilmiöitä: ihmisen moraalisen toiminnan voi katsoa olevan eri psyykkeen alueiden summa, kun taas tietoisuus ja mieli ovat aivojen sähköisen toiminnan tulosta. Naturalistinen realisti voi helposti sulkea sielun mahdollisuuden kokonaan pois humpuukkina.
Mikä on sielun tehtävä, jotta sen olettaminen olisi välttämätöntä?
Annan sinulle seuraavan ajatelman, joka on peräisin buddhalaisuudesta: Buddhan mukaan ihmisen minuus katoaa ruumiin mukana. Koska minuus ja tietoisuus yhdistetään sieluun, miten jälleensyntymä voi oikein tapahtua? Buddhan mukaan ihmisen sielu on kuin kynttilän liekki, joka siirretään aina seuraavaan kynttilään. Palava materiaali, ja sen liekki ovat aina muutoksen alaisena, mutta syntyvän valon olemus on aina sama. Sielu ei siis ole mitään tietoisuuteen sidottua, vaan se on elinvoimaa, joka siirtyy eliöltä toiselle mahdollistaen elämän ikuisen jatkumisen. Kun ruumis kuolee, elinvoima jättää ruumiin ja siirtyy maahan, josta kasvit sen ottavat ja ikuinen kiertokulku jatkuu .x42 kirjoitti:
Onpa vaikeaa. Joko määritelmä sielulle on yleisesti hakusessa, tai en vain analyyttisenä ihmisenä saa langasta kiinni. En usko sielun olemassaoloon kuten olet sen esittänyt, sillä se olettaa asioita, joita ilman voidaan selittää ilmiöitä: ihmisen moraalisen toiminnan voi katsoa olevan eri psyykkeen alueiden summa, kun taas tietoisuus ja mieli ovat aivojen sähköisen toiminnan tulosta. Naturalistinen realisti voi helposti sulkea sielun mahdollisuuden kokonaan pois humpuukkina.
Mikä on sielun tehtävä, jotta sen olettaminen olisi välttämätöntä?
Annan sinulle seuraavan ajatelman, joka on peräisin buddhalaisuudesta: Buddhan mukaan ihmisen minuus katoaa ruumiin mukana. Koska minuus ja tietoisuus yhdistetään sieluun, miten jälleensyntymä voi oikein tapahtua? Buddhan mukaan ihmisen sielu on kuin kynttilän liekki, joka siirretään aina seuraavaan kynttilään. Palava materiaali, ja sen liekki ovat aina muutoksen alaisena, mutta syntyvän valon olemus on aina sama. Sielu ei siis ole mitään tietoisuuteen sidottua, vaan se on elinvoimaa, joka siirtyy eliöltä toiselle mahdollistaen elämän ikuisen jatkumisen. Kun ruumis kuolee, elinvoima jättää ruumiin ja siirtyy maahan, josta kasvit sen ottavat ja ikuinen kiertokulku jatkuu .Määritelmä sielulle on epäilemättä yleisesti hakusessa - sehän oli yksi aloitukseni teema, kysellä sen perään. Eikä se ole mulle itsellenikään selvä. En vaivautuisi tekemään aloitusta asiasta, joka jo on minulle selvä. Käytän siis keskustelupalstaa hyväkseni selventääkseni ajatustani.
Sielun ei tarvitse olla, eikä sen olettaminen liene välttämätöntä. Itse vain koen sen käyttökelpoiseksi käsitteeksi kuvaamaan yhtä ihmisen mielen toiminta-aluetta. Tai motiivien aluetta. Herttainenhertta esitti idiä ja eetosta korvaaviksi käsitteiksi ja id kuulostaa siltä että se voisi olla hyvä.
Mutta sinäkin tunnut pitävän kiinni siitä ajatuksesta että sielu olisi jotenkin itsenäinen olio ihmisessä, vaikka minä yritän selittää että se on enemmän näkökulma, tapa koota toimintoja ja motiiveja yhden käsitteen alle. Mutta ateiseillakin tuntuu olevan selvä näkemys siitä, että sielu tarkoittaa juuri jotain itsenäistä , vaikkakin kuviteltua, oliota ihmisessä. Alempana oli tästä puhetta.
Kertomuksesi Buddhasta kuulostaa tutunomaiselta ja yhdistyy myös nimimerkin "valistunut" ajatuksiin sielusta.
Itse koen tuon elämän liekin kuljettamisen elämän tarkoitukseksi. Itse olen käyttänyt tuosta sanaa henki, mutta en lähde sitä seuraamaan koska siitä alkaa toinen käsitteellinen suo. Tuon ajatuksen ja kierron toki tunnistan - ja tunnustan.
_________________
Ihan asiasta kolmanteen otan esiin tuon analyyttisen mielen josta puhut. Olen pahoillani, jos analyyttisyytesi vuoksi et voi uskoa sieluun: silloin sulla ei voi koskaan olla sielun kumppania. Eikö niin?kaarne kirjoitti:
Määritelmä sielulle on epäilemättä yleisesti hakusessa - sehän oli yksi aloitukseni teema, kysellä sen perään. Eikä se ole mulle itsellenikään selvä. En vaivautuisi tekemään aloitusta asiasta, joka jo on minulle selvä. Käytän siis keskustelupalstaa hyväkseni selventääkseni ajatustani.
Sielun ei tarvitse olla, eikä sen olettaminen liene välttämätöntä. Itse vain koen sen käyttökelpoiseksi käsitteeksi kuvaamaan yhtä ihmisen mielen toiminta-aluetta. Tai motiivien aluetta. Herttainenhertta esitti idiä ja eetosta korvaaviksi käsitteiksi ja id kuulostaa siltä että se voisi olla hyvä.
Mutta sinäkin tunnut pitävän kiinni siitä ajatuksesta että sielu olisi jotenkin itsenäinen olio ihmisessä, vaikka minä yritän selittää että se on enemmän näkökulma, tapa koota toimintoja ja motiiveja yhden käsitteen alle. Mutta ateiseillakin tuntuu olevan selvä näkemys siitä, että sielu tarkoittaa juuri jotain itsenäistä , vaikkakin kuviteltua, oliota ihmisessä. Alempana oli tästä puhetta.
Kertomuksesi Buddhasta kuulostaa tutunomaiselta ja yhdistyy myös nimimerkin "valistunut" ajatuksiin sielusta.
Itse koen tuon elämän liekin kuljettamisen elämän tarkoitukseksi. Itse olen käyttänyt tuosta sanaa henki, mutta en lähde sitä seuraamaan koska siitä alkaa toinen käsitteellinen suo. Tuon ajatuksen ja kierron toki tunnistan - ja tunnustan.
_________________
Ihan asiasta kolmanteen otan esiin tuon analyyttisen mielen josta puhut. Olen pahoillani, jos analyyttisyytesi vuoksi et voi uskoa sieluun: silloin sulla ei voi koskaan olla sielun kumppania. Eikö niin?Jos länsimaisia ollaan, sielu on oletettavasti se, joka jää jäljelle kun ruumis kuolee, siksi se on helppo mieltää olennoksi ja kuten Jaakob tykkää inttää, sielu on se, joka saa aivot toimimaan ja se, joka pitää ruumiin hengissä. Aristoteleen mukaan jokaisella eliöllä oli sielu, joiden tasot vaihtelivat, alimpana kasvit, sitten eläimet, nainen ja ylimpänä mies. Nämä näkemykset on helppo ymmärtää (ja kumota).
Pystyistkö ehkäpä tarjoilemaan analogiaa sielusta ja sieluttomuudesta, joka selventäisi sitä mitä haluat sanoa? Abstraktien käsitteiden mässäily kun ei ole sieltä helpoimmasta päästä.
Id, eli alitajunta, sielun vastikkeena? En oikein kykene yhtymään tähän, sillä jos Freudia ruvetaan kuuntelemaan sielu sijaitsisi egon (minuuden) ja superegon (omatunnon) alueella, jolloin id vastaisi enemmän ruumiin tarpeita. Tämä kuitenkin on Freudin näkökanta eikä sitä tule ottaa liian vakavasti.
Minulla on sielunveljiä ja -sisaria, joiden kanssa jaan saman ajatusmaailman. Miksi he ovat sielunihmisiä on mielestäni enemmänkin suomen kielelle erityinen piirre, jossa sana sielu yhdistetään henkisesti ekvivalenttiin ihmiseen. Tuntuisi tyhmältä kutsua toista esimerkiksi "mieleltään hyvin samankaltaiseksi kanssaihmiseksi",sehän olisi naseevaa jos mitä. Sielu vain kuulostaa paremmalta. Sielunkumppania taas kutsun elämänkumppaniksi ja toiseksi puolikkaaksi, jolloin ongelmaa ei synny.x42 kirjoitti:
Jos länsimaisia ollaan, sielu on oletettavasti se, joka jää jäljelle kun ruumis kuolee, siksi se on helppo mieltää olennoksi ja kuten Jaakob tykkää inttää, sielu on se, joka saa aivot toimimaan ja se, joka pitää ruumiin hengissä. Aristoteleen mukaan jokaisella eliöllä oli sielu, joiden tasot vaihtelivat, alimpana kasvit, sitten eläimet, nainen ja ylimpänä mies. Nämä näkemykset on helppo ymmärtää (ja kumota).
Pystyistkö ehkäpä tarjoilemaan analogiaa sielusta ja sieluttomuudesta, joka selventäisi sitä mitä haluat sanoa? Abstraktien käsitteiden mässäily kun ei ole sieltä helpoimmasta päästä.
Id, eli alitajunta, sielun vastikkeena? En oikein kykene yhtymään tähän, sillä jos Freudia ruvetaan kuuntelemaan sielu sijaitsisi egon (minuuden) ja superegon (omatunnon) alueella, jolloin id vastaisi enemmän ruumiin tarpeita. Tämä kuitenkin on Freudin näkökanta eikä sitä tule ottaa liian vakavasti.
Minulla on sielunveljiä ja -sisaria, joiden kanssa jaan saman ajatusmaailman. Miksi he ovat sielunihmisiä on mielestäni enemmänkin suomen kielelle erityinen piirre, jossa sana sielu yhdistetään henkisesti ekvivalenttiin ihmiseen. Tuntuisi tyhmältä kutsua toista esimerkiksi "mieleltään hyvin samankaltaiseksi kanssaihmiseksi",sehän olisi naseevaa jos mitä. Sielu vain kuulostaa paremmalta. Sielunkumppania taas kutsun elämänkumppaniksi ja toiseksi puolikkaaksi, jolloin ongelmaa ei synny.Ei mulla ole nyt hyvää analogiaa sielusta ja sieluttomuudesta
Yritin tätä sielunkumppania, mutta sinä ymmärrät sen samanmielisyydeksi, joka ei vastannut minun tarkoitustani.
Yritin aiemmin ilmaista sen näin:
"Noin minä sen määrittelen: sielu on ihmisen eettinen tahto. Psyyken eettinen/moraalinen olemus." Mutta tuo ei nyt ottanut tulta.
Multa loppuu eväät tämän asian käsittelyssä, alan jauhaa samaa pääsemättä eteenpäin. Joudun miettimään sitä tykönäni ennen kuin osaan sanoa mitään lisää.
- oi kun tietäis
Jos nyt on niin että ihminen on "sielu" niin silloinhan sielu rappautuu kun ihminen vanhenee ja sielu kuolee kun ihminen kuolee. Voisko joku luoda ihmisen uudestaan (DNA) - kuinka viisas tätyis silloin olla ??
Minunkin mielestäni sielu kuolee kun ihminen kuolee. Mutta en usko että yksilön kloonilla olisi sama tietoisuus kuin alkuperäisellä. Se olisi joka tapauksessa psyykeltään/mieleltään/subjektiiviselta kokemukseltaan yksilö. Jo kloonin tietoisuus alkuperästään aiheuttaa erilaisen tietoisuuden/minuuden.
Tai jos hedelmöityksessä syntyisi täsmälleen sama geeniyhdistelmä, joka on aiemminkin ollut, niin jo raskauden aikaiset kokemukset, se kehittymisprosessi olisi erilainen ja tuottaisi silti erilaisen yksilön. Äidin raskaudenaikaiset hormonaaliset muutoksetkin vaikuttavat sikiön kehitykseen.
En tiedä, kohtaavatko nämä ajatukset sinun pohdintojasi.- herttainenhertta
kaarne kirjoitti:
Minunkin mielestäni sielu kuolee kun ihminen kuolee. Mutta en usko että yksilön kloonilla olisi sama tietoisuus kuin alkuperäisellä. Se olisi joka tapauksessa psyykeltään/mieleltään/subjektiiviselta kokemukseltaan yksilö. Jo kloonin tietoisuus alkuperästään aiheuttaa erilaisen tietoisuuden/minuuden.
Tai jos hedelmöityksessä syntyisi täsmälleen sama geeniyhdistelmä, joka on aiemminkin ollut, niin jo raskauden aikaiset kokemukset, se kehittymisprosessi olisi erilainen ja tuottaisi silti erilaisen yksilön. Äidin raskaudenaikaiset hormonaaliset muutoksetkin vaikuttavat sikiön kehitykseen.
En tiedä, kohtaavatko nämä ajatukset sinun pohdintojasi.Tuollaisella skenaariolla ei tarvitse edes spekuloida, sitä tapahtuu koko ajan. Identtisten kaksosten perimä on identtinen, mutta ne kehittyvät jo kohdussa erilaisissa olosuhteissa. Identtiset kaksoset saattavat olla keskenään hyvin erilaisia. Kloonattu kissakaan ei ole alkuperäisen kopio.
http://www.msnbc.msn.com/id/3076908/ns/health-cloning/t/year-later-cloned-cat-no-copycat/#.T5PfbRBhiSM
En ymmärrä miksi sanaa sielu, jolla on uskonnollisessa yhteydessä vakiintunut merkitys, pitäisi yrittää adoptoida maalliseen käyttöön, jolloin merkitystä on muutettava. On muitakin sanoja. Itselleni tulee mieleen ainakin eetos ja id. herttainenhertta kirjoitti:
Tuollaisella skenaariolla ei tarvitse edes spekuloida, sitä tapahtuu koko ajan. Identtisten kaksosten perimä on identtinen, mutta ne kehittyvät jo kohdussa erilaisissa olosuhteissa. Identtiset kaksoset saattavat olla keskenään hyvin erilaisia. Kloonattu kissakaan ei ole alkuperäisen kopio.
http://www.msnbc.msn.com/id/3076908/ns/health-cloning/t/year-later-cloned-cat-no-copycat/#.T5PfbRBhiSM
En ymmärrä miksi sanaa sielu, jolla on uskonnollisessa yhteydessä vakiintunut merkitys, pitäisi yrittää adoptoida maalliseen käyttöön, jolloin merkitystä on muutettava. On muitakin sanoja. Itselleni tulee mieleen ainakin eetos ja id.Eetosta pohdin tänään itsekin. Toisaalta eetos on kyllä moraalinen mielenlaatu. Mutta en tiedä viittaako sen käyttö antiikin Kreikan tragedioihin enemmän kuin johonkin yleiseen laatuun. Hyvä ehdokas kuitenkin.
Idä en osannut jostain syystä ajatella. Se on yksi osa ihmisen persoonaa ja on se osa, joka käyttää / hallitsee psyykkistä energiaa, elämän voimaa, ja on tekemisissä libidon, eroksen ja thanatoksen kanssa.
Tämä on ehkä parempi kuin Eetos.
Kiitos näistä ehdotuksista. Varsinkin id tuntuu hyvältä.
- valistunut
Ego sielu on todella olemassa, ja on ajasta ja maateriasta kehityksen kautta syntynyt, meidän elämämme loiseksi joka sitten hallitsee elämäämme
Sielu ei ole se joka pitää meidät hengissä, vaan se on ajaton kuolematon elämä, joka on kaikille sama, jopa torakallekkin
Me olemme täällä ilmentämässä täällä tuota ajatonta elämää
fyysisten elämien ketjussa
Fyysinen elämä on rajallista joten se ilmenee fyysisten elämien ketjussa joka sitten kehittyy alemmasta tasosta korkempaan
syyn ja seurauksen lain mukaan
Elämä on ajaton ja aineeton, mutta sielu on aikaa ja ainetta
Konstanttinopolin kirkolliskokouksessa kirkko hylkäsi tuon elämän hengen ja nosti sen tilalle sielun korkeimmaksi ihmisessä
Näin uskonto palvoo ajasta aineesta syntynyttä sielua joka on materiaa
Niin sen täytyykin tehdä,sillä sielun kuolema on myös uskonnon kuolema
Autuas se ihminen jolla ei enään ole sielua, sillä hän on suorassa yhteydessä kaiken lähteeseen jonka osa myös me olemmeKerro ihmeessä lisää tästä aineesta ja ajasta koostuvasta sielusta ja sen suhteesta ajattomaan ja aineettomaan elämään.
Konstantinnopolin kirkolliskokouksen päätöskin kuulostaa tarkemman tarinoinnin arvoiselta. Siis tämä kokouspäätös hengen vahingoksi ja sielun hyväksi.
Moderni lääketiede saati muukaan tiede ei tiedä mitään mistään sielusta eikä meillä ole koskaan ollut minkäänlaisia viitteitä tälläisen olemassa ololle. Missään ikinä. Piste.
Hyvin taas hihhulit päässeet vauhtiin keskustelemaan jostain jota ei lähtökohtaisesti ole edes olemassa. No ei se näitä hurmoshenkiä ole ennenkään estänyt.Kai tiedät, että sanat ovat sopimuksia ja niillä voi viitata muuhunkin kuin lääketieteellisiin tai tieteellisiin ilmiöihin?
Sielu ei varmaankaan ole tieteellinen käsite siinä mielessä, että sellainen olisi tieteellisesti havaittu. Enkä ole sellaista myöskään ehdottanut. Olen puhunut sanojen merkityksistä ja mihin niillä voidaan viitata. Mitään uskonnollista selitystä en ole ehdottanut, semanttista tai psykologista kyllä.
Mutta minusta tuntuu että luit vain aloituksen, senkin huonosti ja tölväisit maailmaan viestin jolla ei ole kohdetta. Mutta onhan sillä kuitenkin lähtöpiste: sinun psyykesi.
Olisit aloittaja ihan reilusti mennyt suoraan vaan teologisiin "kielipeleihin" koska sitähän aloitus muistuttaa.
Voisimme samalla myös keskustella siitä että onko hessu hopolla taikavoimia ja käyttää sanojen merkityksiä apuna tämän ongelman ratkaisemisessa. Kyseessä on sama asia.Olisi hyvä, että kommentoija avaa tarkoituksiaan, silloin keskustelu etenee. Minä en ole tietoinen uskonnollisista kielipeleistä, joten voit rauhassa avata niitä mulle. Pelkkä tokaiseminen ei mitään avaa. Keskustelu olisi hedelmällisempää siten.
Täällä keskustelee varmasti monia filosofiaa opiskelleita ihmisiä, joille kaikenlaiset kielipelit ovat tuttuja, mutta seassa on meitä tavan tolvanoita, jotka yritetään ajatella asioita vähäisen yleissivistyksen voimin. Silloin tuollaiset heittelyt eivät aiheuta muuta kuin kommunikaation katkeamisen.
Mutta onhan sekin kai yksi tapa pelata.Ja kiitos sulle tästä kielipelin käsitteestä, jota en ole ennen ottanut haltuun, vaikka se terminä on ollut tutu. Saat anteeksi puoliaggressiivisen tyylisi sen vuoksi. Alan pohtia asioita myös tuon kielipeli-ajatuksen kannalta.
- valistunut
Jotta tietäisimme mikä sielu on, on lähdettävä siitä miten ajatus on syntynyt
Kun ihminen oppi kommunikoimaan toisten kanssa puhekielellä
niin siitä syntyi puhekielen mukaine ajatus
Materialistisen filosofian mukaan henki on materian korkein tuote, ja se on juuri tuo syntynyt ajatus
Ajatus oli hyvä asia, mutta kun ihminen alkoi käyttää ajatusta
ihmisen ajattomalla alueella niin seurauksena syntyi ajalline keskus
ego sielu,joka ajallisena ja aineellisena joutui myös henkisesti
syyn ja seurauksen lain alaiseksi
Sen seurauksena ihminen voi itse vaikuttaa omaan ja yhteisunnalliseen syyhyn ja seuraukseen
Ihminen on joutunut kokemaan tuon lain seuraukset mutta ei ole ymmärtänyt sitä vaan on olettanut, että se on jonkun ulkopuolisen voiman aiheuttama ja niin ovat syntyneet jumalat,jotka ovat vain ihmisen luomia subjektiivisia käsityksiä todellisuudesta
Ihmismieli on perustaltaan ajatonta elämää joka on kaikille eläville olennoille sama kaikkialla maailmankaikkeudessa
Ajaton elämä on se joka pitää fyysisen elämän hengissä, ja ilmaantuu heti kun on materiasta kehityksen kautta syntynyt edellytyket fyysiselle elämälleYmmärrän ehkä osan siitä mitä puhut,muta en kaikkea.
Minä toin tässä ketjussa sielun ateisteille pureskeltavaksi, eikä se meinaa maistua, vieras otus kun on.
Sun ego sielu on taas mulle vieras käsite, samoin ihmisen ajaton alue on vaikea käsittää. Olen puolestani siinä tilanteessa, että en saa pureskeltua tuota kokonaisuutta.
Kuulostat silti tutunomaoiselta: samalta kuin jotkut tuttuni, jotka ovat melko syvällä ei-kristillisen hengellisyden maailmassa. Sillä kokemuksella pystyn vähän seuraamaan sua, mutta en loppuun asti.
En usko sieluun.
Tietysti ihmisen kokonaisuuteen kuuluu "henkisiä" asioita, kuten tietoinen ajattelu, muisti ja alitajunta. Ne pystyvät joskus saamaan aikaan merkillisiä tuntemuksia.
On harhaanjohtavaa alkaa käyttämään niiden luomista mielikuvista jonkin uskontokunnan termiä hieman samansuuntaisesta, mutta mielikuvituksen tuotetta olevasta ilmiöstä.
Meillä on tietoista ja tiedostamatonta havainnointia sekä tietoista ja tiedostamatonta havaintojen käsittelyä muistissamme olevaan tietoon suhteuttaen.
Ihmisen sielu ei siis kasva, vaan ihmisen kokemukset (muistiaines) lisääntyvät ja harjaannuksen kautta ihminen oppi käyttämään tehokkaammin kykyään ajatella, siis yhdistellä kokemuksiaan uusiin havaintoihin.
Meillä ihmisillä on taipumus romantisoida ja personoida asioita ja ilmiöitä. Siinä on kuitenkin vaaransa. Todellisuuden taju saattaa hämärtyä; enemmän tai toivottavasti vain vähemmän.
Tietysti ateistikin pystyy nauttimaan mielikuvituksen lennosta ja ihastelemaan ihmiskunnan upeita henkisiä saavutuksia. Niiden taakse ei vain tarvitse kuvitella mitään ylimääräistä.Tuo ylempänä esiin tullut kielipeliasia liittyy tähänkin.
Onko mulla kahden kielipelin palasia sekaisin, kun pystyn ajattelemaan luontevasti ja puhumaan sielusta ilman oletusta yliluonnollisista tekijöistä, eräänlaisena näkökulma-käsitteenä?
Huomaan kyllä että tässä ei oikeastaan kukaan päästä irti siitä "jonkin ylimääräisen" oletuksesta. Yritän puhua, että kyse on näkökulmasta ja kaikki palaavat siihen että pitää olettaa "jotain ylimääräistä"
Ymmärrän sen toki sitä vasten, että sielu-käsite on fiksattu uskonnollisen elämän alueelle, eikä sillä haluta operoida uskonnon ulkopuolella. Ateistitkin tahtovat tarkoittaa sillä erillistä olentoa ihmisessä (joskin siis olematonta).
Mulle käy selväksi, että kyse ei ole myöskään alusa pohtimastani erosta sielun kuolemattomuudenja kuolevaisuuden välillä. Kuolevainen sielu on ihan yhtä mahdoton kuin kuolematonkin.kaarne kirjoitti:
Tuo ylempänä esiin tullut kielipeliasia liittyy tähänkin.
Onko mulla kahden kielipelin palasia sekaisin, kun pystyn ajattelemaan luontevasti ja puhumaan sielusta ilman oletusta yliluonnollisista tekijöistä, eräänlaisena näkökulma-käsitteenä?
Huomaan kyllä että tässä ei oikeastaan kukaan päästä irti siitä "jonkin ylimääräisen" oletuksesta. Yritän puhua, että kyse on näkökulmasta ja kaikki palaavat siihen että pitää olettaa "jotain ylimääräistä"
Ymmärrän sen toki sitä vasten, että sielu-käsite on fiksattu uskonnollisen elämän alueelle, eikä sillä haluta operoida uskonnon ulkopuolella. Ateistitkin tahtovat tarkoittaa sillä erillistä olentoa ihmisessä (joskin siis olematonta).
Mulle käy selväksi, että kyse ei ole myöskään alusa pohtimastani erosta sielun kuolemattomuudenja kuolevaisuuden välillä. Kuolevainen sielu on ihan yhtä mahdoton kuin kuolematonkin."Onko mulla kahden kielipelin palasia sekaisin, kun pystyn ajattelemaan luontevasti ja puhumaan sielusta ilman oletusta yliluonnollisista tekijöistä, eräänlaisena näkökulma-käsitteenä?"
Ei ollenkaan.
Mutta on harhaanjohtavaa ottaa ihmisen psyykeen ilmiöistä osa, jota alkaa kutsumaan omalla, oman mielen mukaisella termillä, joka kuitenkin on jo yleisessä käytössä toisessa yhteydessä.
"Huomaan kyllä että tässä ei oikeastaan kukaan päästä irti siitä "jonkin ylimääräisen" oletuksesta."
Taidan ymmärtää tarkoituksesi, mutta mielestäni ajatuskuviosi on aivan liian helposti ymmärrettävissä väärin.Phoebus kirjoitti:
"Onko mulla kahden kielipelin palasia sekaisin, kun pystyn ajattelemaan luontevasti ja puhumaan sielusta ilman oletusta yliluonnollisista tekijöistä, eräänlaisena näkökulma-käsitteenä?"
Ei ollenkaan.
Mutta on harhaanjohtavaa ottaa ihmisen psyykeen ilmiöistä osa, jota alkaa kutsumaan omalla, oman mielen mukaisella termillä, joka kuitenkin on jo yleisessä käytössä toisessa yhteydessä.
"Huomaan kyllä että tässä ei oikeastaan kukaan päästä irti siitä "jonkin ylimääräisen" oletuksesta."
Taidan ymmärtää tarkoituksesi, mutta mielestäni ajatuskuviosi on aivan liian helposti ymmärrettävissä väärin.Menee hieman retoriikaksi mutta, niin se kuuluisa mutta....
Hänen kohdallaan kyllä "liputan " sielun puolesta - Mahatma =suuri sielu, Gandhi.epikuros kirjoitti:
Menee hieman retoriikaksi mutta, niin se kuuluisa mutta....
Hänen kohdallaan kyllä "liputan " sielun puolesta - Mahatma =suuri sielu, Gandhi.Se on vähän vaarallista antaa sielu yhdelle - tiedä kelle muulle sen joutuu kohta kenkkäämään, kun tuon portin kerran avaa... :-)
epikuros kirjoitti:
Menee hieman retoriikaksi mutta, niin se kuuluisa mutta....
Hänen kohdallaan kyllä "liputan " sielun puolesta - Mahatma =suuri sielu, Gandhi.Gandhi oli erikoislaatuinen ihminen, mutta ei hänkään ollut täydellinen.
Eiköhän tuo "suuri sielu" -juttu pidä tarkastella hindulaisen kulttuuriperimän pohjalta.Phoebus kirjoitti:
"Onko mulla kahden kielipelin palasia sekaisin, kun pystyn ajattelemaan luontevasti ja puhumaan sielusta ilman oletusta yliluonnollisista tekijöistä, eräänlaisena näkökulma-käsitteenä?"
Ei ollenkaan.
Mutta on harhaanjohtavaa ottaa ihmisen psyykeen ilmiöistä osa, jota alkaa kutsumaan omalla, oman mielen mukaisella termillä, joka kuitenkin on jo yleisessä käytössä toisessa yhteydessä.
"Huomaan kyllä että tässä ei oikeastaan kukaan päästä irti siitä "jonkin ylimääräisen" oletuksesta."
Taidan ymmärtää tarkoituksesi, mutta mielestäni ajatuskuviosi on aivan liian helposti ymmärrettävissä väärin.En minä odotakaan että ateistit kilvan alkavat liputtaa sielun puolesta. Mulle riittää ensi hätiin, että joku ymmärtää ajatuskuvioni, vaikka ei sitä hyväksy. Kiitos siitä :-)
Koko ketju kysymyksineen lähti liikkeelle siitä että olen havainnut voivani puhua ja ajtella sielua käsitteenä ilman uskoa yliluonnolliseen. Ja siitä tietenkin heräsi kysymyksiä. Niitä olen tässä yrittänyt selvitellä.
En tiedä, mikä merkitys sillä on, taitetaanko peistä sielun olemassaolosta vai sielun olemuksesta. Johonkin se raja tietysti vedetään uskovien ja ateistien välillä.
Kuitenkin tämä tosiaan liittyy osittain noihin kielipeleihin, eli millä käsitteillä edes suostutaan puhumaan - ja halukkuuteen löytää yhteisiä pelejä tai pelin osia. En kaada sitä asiaa kenenkään niskaan eriyisesti, mutta selvästi mulle on tullut tarve selvitellä myös sitä.Phoebus kirjoitti:
Gandhi oli erikoislaatuinen ihminen, mutta ei hänkään ollut täydellinen.
Eiköhän tuo "suuri sielu" -juttu pidä tarkastella hindulaisen kulttuuriperimän pohjalta.Kaiken muun lisäksi, mitä en tunne, en tunne myöskään hindulaista kulttuuriperimää :-(
Mehän eroamme muusta eläinkunnasta siinä mielessä että meillä on mielikuvitus ja jos sitä mielikuvitusta ei osaa katkaista sopivassa kohdassa on tuloksena yleensä henkeviä tarinoita sieluista jossa uskomusluonteisuus alkaa raottamaan oveaan.
Siinä vaiheessa innostuisin itse jos havaittaisiin atomia pienempien rakennuspalikoiden kyky palata kotiin ja niistä havaittaisiin jotain tietoisuutta mutta se ei olisi enää mitään kielipeliä vaan silkkaa tieteen tekemää tutkimista.
Onneksi kuitenkin osaan katkaista mielikuvitukseni ajoissa.- valistunut
Siinä olet oikeassa,että erotumme eläinkunnasta sen johdosta,
mutta miten ihmiselle on tuo mielikuvitus syntynyt
Se on materiasta kehitykssen kautta syntyneen ajatuksen tuote
Ego sielu tarvitsee sitä elääkseen, koska se on sielun käyttövoima
Emme voi olla pitkään ajattelematta ,ja luomatta mielikuvaa
koska silloin ego sielu alkaa voimaan huonosti
Mitä sitten tapahtuisi jos emme loisi mielikuvia vaan kun reakoisimme nykyhetkessä emmekä tallentaisi sitä muistiin
niin muistissa ei olisi sitä kuvaa kun seuraavan kerran reagoimme
Jos emme tallenna mielikuvia mielipiteenämme niin se jotaa siihen että mieluvat päättyvät, nekin jotka olemme saaneet psykologisena perimänä vuosituhansien takaa
Se johtaa egon sielun kuoleutumiseen, ja kaikkien sen aiheuttamien murheitten päättymiseen
Ajatus on hyvä asia jokapäiväiseessä toiminnassa tekniikassa ja kommunikoinnissa, mutta ihmisen henkisellä alueela se luo vain kaaosta, joten siellä se on aivan tarpeeton- valistunut
Mikä on ajattoman ja ajallisen ero
Ihmisen mieli on perutaltaan ajaton, mutta ego sielu materiasta
kehityksen kautta syntynyt ja siten ajallinen, ja aineellinen
Egon on erillisyys joka tuntuu yksinäisyyden pelkona, jota täytyy aina paeta uskontoon aatteisiin viinaan ym harrastuksiin
Ajattomuus on ihmisen mielen perustila joka tuntuu
äärettämyytenä hiljaisuutena kaiken kanssa yhdessäolevaisuutena,
eikä siinä ole pelkoa eikä vihaa, vaan ääretöntä rakkauden tuntua
Meditaatio jossa ei ole meditoijaan on tuohon tilaan yhtymistä
- -
Ateistin näkemys: http://www.youtube.com/watch?v=f6iHe0ra_UM
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mies pakko olla rehellinen
Kiinnostuin koska olet tosi komea ja sulla on ihana puheääni. Olen aika pinnallinen sitten kai... 😓 kyllä olet tosi rau697294Olet saanut kyllä tunnisteita
Itsestäsi ja meistä. Mutta mikä siinä on, ettet kirjoita etkä anna itsestäsi merkkejä. Ellei ole kysymys siitä, mikä ens425033- 913157
Kristo Salminen, 52, riisuutui - Paljasti Iso-Börjen tatuoinnit - Somekansan tuomio yksimielinen
Iso-Börje, tuo iso, tatuoitu, yltiöromanttinen ja aika kuuma rikollispomo - vai mitä mieltä sinä olet? Lue lisää ja kat462219- 202081
- 342013
Joka päivä olen lukenut
Lähes kaiken. Ne sanat ja miten olet minut nähnyt. Se sattuu niin syvälle sydämeen. Ehkä vain manipuloit tai jotain. Sil171767- 281651
Hirvenmaitojuusto
Olin Prisman juustohyllyllä kun vierestä alkoi kuulua kamala paapatus. Siinä oli vanha muori, joka räyhäsi raivokkaasti,141633- 181391