joku päivä sitten oli kohtalaista tai jopa keskisuurta ratakiskon taivutusta aiheesta ´Suomessa tapahtuvan, Tsernobylin vakavuusasteen ydinonnettomuuden vaikutukset´. Useampikin ydinvoimaa puolustava oli jyrkästi sitä mieltä, että vaikutukset olisivat vähäiset, tai ainakin helposti torjuttavissa ja puhdistettavissa. Yleinen konsensus (kannattajien keskuudessa) tuntui olevan, että onnettomuuden haitat säilyisivät merkittävästi haitallisella tasolla vain hyvin vähän aikaa, käytännössä viikkoja tai kuukausia, ja sitten säteilytaso olisi pudonnut merkityksettömän alhaiseksi.
Moni myös tarjosi erinäisiä tutkimustuloksia taikka faktatiedoiksi väitettyjä väitteidensä tueksi, joten kannan korteni kekoon. STUK:in sivuilla aikaa viettäessäni törmäsin tällaiseen:
"
Voimalaitoksen reaktorista poistettava käytetty ydinpolttoaine säteilee aluksi hyvin voimakkaasti. Vaikka käytetyn ydinpolttoaineen aktiivisuus vähenee nopeasti, se säilyy pitkään hyvin vaarallisena. Yhden vuoden jäähtyneessä käytetyssä polttoaineessa aktiivisuuspitoisuus on lähes 100 biljoonaa becquerelia polttoainekiloa kohden (100 TBq/kg=terabecquerelia kilossa). Tämä korkea-aktiivinen ydinjäte ei saa joutua kosketuksiin elollisen luonnon kanssa ja on eristettävä siitä sadoiksi tuhansiksi vuosiksi.
"
- Haluaisin kuulla, minne ydinvoiman kannattajat olettavat tämän yllämainitun, voimakkaasti säteilevän materiaalin menevän, jos se jostain syystä pääsisi vapaaksi? Eikö lauseen osa "on eristettävä siitä (luonnosta) sadoiksi tuhansiksi vuosiksi" pidäkään enää paikkaansa siinä tapauksessa, mikäli tämä aines vapautuisi hallitsemattomassa tilanteessa, eli käytännössä silloin jos reaktori tuhoutuu?? Ydinvoiman kannattajapuolellakaan tuskin löytyy paljon vastaväitettä sille, että luonnon kiertokulussa haitalliset aineet, siis muutkin kuin radioaktiiviset, melko tehokkaasti kertyvät ravintoketjun huipulla olevaan homo sapiensiin.
STUK myös kertoo meille, että "Vaikka käytetyn ydinpolttoaineen aktiivisuus vähenee nopeasti, se säilyy pitkään hyvin vaarallisena" - onko todellakin näin, että tämä lause on epätosi siinä tapauksessa, jos ydinjäte on vahingon seurauksena päässyt luonnon kiertokulkuun, ja jos näin on, niin miksi?
ps. ei tarvitse enää erikseen kertoa, ettei tarkalleen Tsernobylin kaltainen onnettomuus ole mahdollinen Suomessa.
Moni myös tarjosi erinäisiä tutkimustuloksia taikka faktatiedoiksi väitettyjä väitteidensä tueksi, joten kannan korteni kekoon. STUK:in sivuilla aikaa viettäessäni törmäsin tällaiseen:
"
Voimalaitoksen reaktorista poistettava käytetty ydinpolttoaine säteilee aluksi hyvin voimakkaasti. Vaikka käytetyn ydinpolttoaineen aktiivisuus vähenee nopeasti, se säilyy pitkään hyvin vaarallisena. Yhden vuoden jäähtyneessä käytetyssä polttoaineessa aktiivisuuspitoisuus on lähes 100 biljoonaa becquerelia polttoainekiloa kohden (100 TBq/kg=terabecquerelia kilossa). Tämä korkea-aktiivinen ydinjäte ei saa joutua kosketuksiin elollisen luonnon kanssa ja on eristettävä siitä sadoiksi tuhansiksi vuosiksi.
"
- Haluaisin kuulla, minne ydinvoiman kannattajat olettavat tämän yllämainitun, voimakkaasti säteilevän materiaalin menevän, jos se jostain syystä pääsisi vapaaksi? Eikö lauseen osa "on eristettävä siitä (luonnosta) sadoiksi tuhansiksi vuosiksi" pidäkään enää paikkaansa siinä tapauksessa, mikäli tämä aines vapautuisi hallitsemattomassa tilanteessa, eli käytännössä silloin jos reaktori tuhoutuu?? Ydinvoiman kannattajapuolellakaan tuskin löytyy paljon vastaväitettä sille, että luonnon kiertokulussa haitalliset aineet, siis muutkin kuin radioaktiiviset, melko tehokkaasti kertyvät ravintoketjun huipulla olevaan homo sapiensiin.
STUK myös kertoo meille, että "Vaikka käytetyn ydinpolttoaineen aktiivisuus vähenee nopeasti, se säilyy pitkään hyvin vaarallisena" - onko todellakin näin, että tämä lause on epätosi siinä tapauksessa, jos ydinjäte on vahingon seurauksena päässyt luonnon kiertokulkuun, ja jos näin on, niin miksi?
ps. ei tarvitse enää erikseen kertoa, ettei tarkalleen Tsernobylin kaltainen onnettomuus ole mahdollinen Suomessa.
Vastaukset 181
Vanhimmat
Sydänsula valuu alaspäin, jos sulamisonnettomuus pääsee käymään. Ei tule tulipaloa, joka nostattaisi kiinteää tavaraa korkeuksiin. Siinä mielessä olet hakoteillä.
Polttoaineessa olevat kaasumaiset fissiotuotteet pääsisivät pahimmassa tapauksessa leviämään, mutta niistä pahin, jodi, on varsin lyhytikäinen.
siitä olen yhtä mieltä, että lienee todellakin hyvin epätodennäköistä, ettäkö koko reaktorin sisältö päätyisi kauas tapahtumapaikalta; se vaatisi ilmeisesti luonnonmullistuksen, jonka rinnalla yksi ydinvoimala olisi sivuseikka.
Silti en ole 100% vakuuttunut, etteikö voimakas räjähdys ja tulipalo voisi saada aikaiseksi joidenkin hyvin vaarallisten aineiden karkaamista.
Esim. suuren tulivuorenpurkauksen jälkeenhän voi tuhkaa sataa vaikka toisella puolen maapalloa, ja siinä on siis mukana kiinteitä partikkeleita, vaikka ne hyvin kevyitä ovatkin. Mikä takaa sen, etteivät tällaiset partikkelit voisi tässä tapauksessa olla peräisin suoraan reaktorin sisältä, ja siis erittäin voimakkaasti saastuneita? Ja millä keinoin ne voitaisiin saada takaisin kerran irti päästyään, puhumattakaan kaikesta, mitä ne edelleen saastuttaisivat?
Mistähän tuo aiheutuisi? Teoriassa vety voisi räjähtää, mutta se laaki vaurioittaisi vain suojarakennusta. Vedynpoltto on kyllä hallinnassa.
Riskianalyysit ovat kyllä päätyneet onnettomuuteen reaktorin ollessa sammutettuna. Todennäköisyys sillekin on varsin pieni.
juu, olisi varmaankin pitänyt kirjoittaa 5 kertaa viestini perään, etten minäkään väitä tällaista kovin todennäköiseksi.
Titanicin ei pitänyt voida upota. Sen vedenpitävistä laipioista olisi pitänyt (muistaakseni) kuuden täyttyä vedellä, viisi ei vielä olisi riittänyt, ja riskianalyysin mukaan tämäkin oli käytännössä mahdotonta. Tiedämme kaikki, miten kävi.
Tuskin millään muulla alalla, kuin ydinvoima, panostetaan riskikartoituksiin oikein kunnolla. Pelataan lähinnä mutu-tasolla.
ainakaan energiantuotannossa, ei ole olemassa sellaisia riskejä, kuin mitä ydinvoimaan liittyy.
Esim. fossiilisia polttoaineita poltettaessa ei tarvitse puhua riskeistä. Savukaasujen takia ennenaikaisesti varmasti kuolleiden ja kuolevien määrät ovat helposti luettavissa esim. Kansanterveyslaitoksen julkaisuista.
ja juhannuksenakin taas moni hukkui, tai ajoi päin puuta. Näilläkään asioilla ei ole tekemistä ydinvoimaan liittyvien riskien suhteen.
Yksilötasolla on kysymys siitä, haluaako kuolla varmasti nuorella iällä keuhkosyöpään vai elää sen olemattoman riskin kanssa, että ydinvoimalassa sattuu paha reaktorionnettomuus, joka sekään ei välttämättä aiheuta mitään vaaraa terveydelle. Revi siitä!
..että kuolemme kaikki varmasti keuhkosyöpään?? Mikäli kuolemme 100% varmasti kaikki keuhkosyöpään, siinä tapauksessa käyn heti kioskilla ostamassa "kyllä ydinvoimalle"-rintanapin!!
Miten osa meistä muuten onnistui selviämään ilman keuhkosyöpää, ennen kuin oli ydinvoimaa??
Yksilötason valinnoilla voidaan pelastaa se mitä pelastettavissa on. Jokainen puntaroikoon tuota tykönään. Ratkaisu helpottuu huomattavasti, jos asuu kivihiilivoimalan tms. läheisyydessä.
Täytyy myöntää, että olen huono esimerkki. Luvattoman usein näin wanhalla iällä ajattelen, että olen tehnyt tuon ja tuon homman jo riittävän pitkään käsipelillä. Nyt on minun aikani käyttää sähköllä tai penssiinillä käyvää konetta..
Ero ydinvoiman vastustajien ja kannattajien välilä näyttäisi olevan se että kannattajat perustelevat väittämänsä viittaamalla puolueettomiin tutkimuksiin, kun taas vastustajat käyttävät perusteluinaan "kaikkihan tietävät, yleisesti tunnettua on" jne.
Mietitään jako mielummin uusiksi. Ydinvoiman vastustajat ja ne jotka ajattelevat itse ja osaavat faktan perusteella muodostaa mielipiteitä.
Ydinvoimamyönteisyys on useimmiten fossiilisten polttoaineiden vastustamista sekä hyvinvointivaltion puolustamista (jos ei satu olemaan ydinvoimaloita valmistavan teollisuuden palkkalistoilla). Valveutuneet ja ymmärtävät ihmiset ymmärtävät että ydinvoima on ainoa vaihtoehto. On se kumma että mitä enemmän tekniikasta ihminen ymmärtää, sen varmemmin hän kannattaa ydinvoimaa.
Tiedän että pidät utopistisista skenaarioista. Kaikki ovat samaa mieltä että käytetty ydinpolttoaine on vaarallista. Kukaan ei kuitenkaan käske jauhamaan sitä jauhoksi ja levittämään ympäristöön. Ydinpolttoaine ei kaasuunnu vaan pysyy myös onnettomuuden sattuessa paikoillaan.
Jos sinulla on tietoa jostain muusta niin kerro ihmeessä mistä tieto on peräisin. Ei edes WHO:lle ole mikään itseisarvo edistää ydinvoimaa. He tutkivat ja raportoivat tulokset. Mihin pitäisi uskoa ellei heitä? Vai onko niin että kaikki joka ei tue omaa "yleisessä tiedossa" olevia näkemyksiä, on huuhaata.
"Ydinvoiman vastustajat ja ne jotka ajattelevat itse ja osaavat faktan perusteella muodostaa mielipiteitä."
"Kukaan ei kuitenkaan käske jauhamaan sitä jauhoksi ja levittämään ympäristöön. "
"...pysyy myös onnettomuuden sattuessa paikoillaan."
OK, kun kerran teillä ydinvoiman kannattajilla on ne luotettavat ja puolueettomat tutkimukset käytettävissänne, voisitko pistää tänne niitä faktoja, jotka osoittavat pistämättömästi, että kaikissa ´utopistisissa skenaarioissakin´ kaikki todellakin pysyy siellä missä pitääkin - 100% varmuudella?
Enkä minäkään ole missään vaiheessa väittänyt skenaariotani todennäköiseksi, päin vastoin. Siinä on silti kyse riskin sekä seurausten muodostamasta yhtälöstä, ja mielestäni ydinvoiman kannattajat tuppaavat korostaa tuon yhtälön ensimmäistä osaa, ja vähättelemään jälkimmäistä.
Todistustaakka menee yleensä niin että esitetään teoria siitä miten joku tapahtuu.
Kerro millä mekanismilla polttoine leviää ympäristöön, niin minä kerron miksi olet väärässä. Pidetään nämä skenaariot ja Harry Potterit sitten erillään (oletetaan että tunnettu fysiikka koskee myöskin tätä arvuuttelua). Leikitään myös että komeetta tai tulivuori ei iske juuri reaktorin kohdalle.
Ulkoinen ydinlataus voisi haiduttaa polttoaineen. Mutta se tekisi aika paljon muutakin tuhoa...
arvasin, että takerrumme siihen, miten polttoaine oikein leviäisi ympäristöön. Se on äärimmäisen epätodennäköistä, mutta täysin mahdotonta se ei ole. Ihmiskunnan historiasta löytyy monia kömmähdyksiä, joita ei pidetty mahdollisina, ennen kuin sellainen tapahtui.
Voithan (jos haluat?) ajatella asiaa myös niinpäin, että ulkomaailman ja kaikkien maailman ydinvoimaloiden välissä on yleensä 2 erillistä suojakuorta, joissain kehnoimmissa tosin ulompi on merkityksetön... ja meidän täytyy luottaa siihen, että sisällä olevat rojut myös pysyvät siellä, kaikissa olosuhteissa, joka ikisessä yksikössä. Nyt, aina ja iankaikkisesti, amen. Lisää tähän se, että laitokset ovat ihmisten suunnittelemia ja käyttämiä, ja kerro minulle että se on silti mahdotonta, 100% varmuudella.
Kaikki on tietysti mahdollista. Joku superterroristi soluttautuu ydinvoimalaan, avaa reaktorin ja pureskelee polttoaineen hienoksi jauhoksi. Pitäisi kuitenkin olla huomattavasti realistisempi skenaario.
Kaikki tietävät että laiva voi upota. Ainoastaan umpisoluisesta vaahtomuovista oleva laiva ei uppoa. Kaikki tietävät myöskin että torni voi sortua. Ainoastaan umpivuoren, jonka leveys on suurempi kuin korkeus, sortuminen on epätodennäköistä. Toiset asiat taas eivät kertakaikkiaan tapahdu spontaanisti. Esim keraamin höyrystyminen tai sponttaani jauhoksi muuttuminen.
Jocu muistutti hyvin että tehtävänä ei ole todistaa ydinvoiman absoluuttinen turvallisuus, vaan verrata riskejä muihin tuotantomuotoihin. Kaikki tutkimukset antavat ymmärtää että ydinvoima on vähintään yhtä turvallista kuin vesivoima. Kaikki ydinvoiman muut vaihtoehdot ovat erittäin suurella todennäköisyydellä huomattavasti haitallisempia kuin ydinvoima. Sen takia ydinvoimalle löytyy kannatusta.
Kerro sinä (aina välillä) fiksuna miehenä (naisena?) millä se energia pitäisi tuottaa? Vaihtoeto voi myöskin olla että olet sitä mieltä että energian tuotantoa pitäisi leikata, mutta silloin sen pitäisi olla tietoinen kannanotto siitä että elintasoa voi leikata reilusti.
Eli, miksi vastustat ydinvoimaa, kun kaikki vaihtoehdot ovat huomattavasti haitallisempia?
Vaihtoedot ovat joko fossiiliset tai yv. Vesi on jo rakennettu. Jos mielestäsi muita vaihtoehtoja löytyy esitä miten niistä saadaan energiaa järkevään hintaan. Subventointia ei sallita laskelmien perustaksi.
.. tässä asiassa onkin juuri se, että vaikka kuinka äärettömän pieni riski tällainen on, se on silti olemassa, ja sen seuraukset todennäköisesti olisivat reippaasti mittavammat kuin täällä on (kenties tietoisesti?) annettu ymmärtää. Niinikään, tällaista riskiä ei sisälly muihin tällä hetkellä tuntemiimme energian tuottamistapoihin.
Sekin on hyvä kysymys, mitä sitten tilalle. Fossiiliset polttoaineet eivät ole ratkaisu, sillä ne ehtyvät, ja lisäksi ne kuormittavat ympäristöä enemmän kuin (kontrollissa pysyvä) ydinvoima - niiden saamiseen liittyvistä poliittisista kuvioista puhumattakaan.
Ihmiset ydinvoimankin keksivät ja kehittivät, olen varma että jollain aikavälillä löydetään uusi, yhtä tehokas mutta vastaavia riskejä sisältämätön tapa tulla toimeen.
Nykyisissäkin "puhtaissa" energiamuodoissa, kuten aurinko- tai vesivoimassa on kehittämisen varaa. Monestihan kyse ei ole siitä, etteikö niistä olisi saatavilla riittävästi energiaa, kyse on tuon energian tehokkaasta hyödyntämisestä ja siirtämisestä, ja siinä kohdassa kehittyvä teknologia tuo jatkuvasti uusia mahdollisuuksia.
Jos katsot ihmiskunnan teknologista kuin myös väestömäärällistä kehittymistä kuvaavia käyriä, ne ovat kääntyneet huimaan nousuun 1900-luvun puolivälistä lähtien. On selvää, ettei käyrä voi pysyä niin jyrkkänä ainakaan väestömäärän suhteen, koska meiltä loppuu yksinkertaisesti tila. Jatkuvan kasvun vaatimus ei siis tule toteutumaan loputtomiin; toivottavasti keksimme lääkkeet loiventaa näitä käyriä tarvitsematta palata takaisin kivikauteen.
Kaikki tutkimustieto sekä kokemus Tsernobylistä antaa ymmärtää että pahin mahdollinen onnettomuus aiheuttaa suurin piirtein saman verran haittaa kuin normaalikäytössä oleva samantehoinen kivihiilivoimala 100% aiheuttaa joka vuosi.
Kuitenkin todennäköisyys tapahtumalle on äärettömän pieni. Pitää muistaa että Tsernobyliä ei ennen onnettomuuttakaan pidetty turvallisena. Saman tyyppisiä reaktoreitaei rakennetu kuin poliittisista syistä.
Miksi et hyväksy puolueettomien tahojen tutkimustietoa? Mikä intressi VTT:llä, STUK:lla ja WHO:lla on valehdella? Kaikki tutkimukset antavat ymmärtää että kevytvesireaktorin onnettomuus on äärimmäisen epätodenäköinen ja että seuraukset olisivat hyvin rajalliset jopa jos kaikki turvatoimet pettäisivät yht'aikaa.
Sillä aikaa kun kehitetään energialähdettä johon ei saa liitettyä minkäänlaista uhkakuvaa maapallo ehtii saastua fossiilisista polttoaineista erittäin huonoon kuntoon. Ainut yleisesti hyväksyttävä keino väestönkasvun rajoittamiseksi on elintason nosto. Se taas vääjäämättä vaatii lisää energiaa. Jostain se energia on lyhyelläkin aikavälillä saatava. Tuulesta ja auringosta ei valitettavasti ole lyhyellä, eikä tuskin pitkälläkään aikavälillä mitään muuta kuin kuriositeettiarvoa. Tuulen ja auringonpaisteen energiatiheydet ovat kertakaikkiaan liian matalia.
YV myönteisyyteni perustuu puhtaasti järkeilyyn sekä huoleen ympäristöstä. Näytä ja todista minulle jotain muuta kuin "yleisesti tiedossa" olevia asioita, niin minä olen ensimmäisenä vaatimassa ydinvoiman alasajoa. Olen jo kaksi vuosikymmentä etsinyt jotain muuta kuin utopistisia uhkakuvia jolla voisi argumentoida YV:a vastaan. Niitä kuitenkaan löytämättä. Miksi mistään ei löydy muuta kuin mutua ja saivartelua? Onko YV:n vaarallisuus niin hyvin suojassa pidetty salaisuus että siitä ei ole syntynyt ainuttakaan kriittisen tarkastelun kestävää tutkimusta?
Vaihtoehtoja ei nykytietämyksellä ole olemassa. Mielummin jätteet kalliohautaan kuin polttovoimalan piipusta keuhkorakkuloihin.
Onko sinulla oikeasti jotain argumentteja tai todisteita siitä että YV on niin vaarallista kuin annat ymmärtää? Lienemme samaa mieltä siitä että Tsernobyl oli pahin mahdollinen onnettomuus mitä ydinvoimalalle voi tapahtua?
Silti pahin mahdollinen onnettomuuskaan ei ole edes tilastollisesti aiheuttanut kuin muutama kymmenen kuolintapausta. Paitsi jos uskoo että WHO valehtelee tosi pahoin. Voinemme kuitenkin olettaa että WHO on asiassa rehellinen.
Lienemme myöskin samaa miltä että kevytvesireaktorit ovat huomattavasti vähempiriskisiä kuin Tsernobyltyppiset sekä siitä että kevytvesireaktorin polttoainekierto ei missään vaiheessa helpota ydinaseen kehittelyä?
Summa sumarum. Uusi turvallinen energiantuotantomuoto on jo kehitetty. Ainoa este sen laajamittaiseen käyttöön on hiilen ja maakaasuntuottajien painostusryhmät, ryhmät jotka haluavat laskea elintasoa sekä järjetön "peikkopelko".
Ei pahin mahdollinen, mutta aika paha:
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
Muutamalla miljardilla eurolla selvitään äärettömän epätodennäköisestä pahimman skenaarion mukaisesta onnettomuudesta. Tämäkin jos joku ensin purkinavaajalla avaa suojakuvun ja ohittaa kaikki turvajärjestelyt.
Vaihtoehtona on puhdasta energiaa vuosimiljooniksi... Sen sijaan että miljoonia ihmisiä olisi kuollut hiilivoimaloiden päästöihin.
En ole vakuuttunut YV:n turmiollisuudesta. Eikö löydy mitään raflaavampaa tutkimusta?
"Muutamalla miljardilla eurolla selvitään äärettömän epätodennäköisestä pahimman skenaarion mukaisesta onnettomuudesta."
Kas kun niillä todennäköisyyksillä on merkitystä vain vakuutusmaksua määriteltäessä.
Tässä onkin jyrkkä ristiriita sen suhteen, kuinka turvalliseksi ydinvoima itseään mainostaa. Jos niin turvallista olisi, täysimääräinen korvaus jopa ilman vakuutuksia olisi itsestään selvyys.
Ristiriita ei vakuuta minua.
Aluksi muistutan, että Tshernobylin tapainen onnettomuus on - tietenkin - Suomessa mahdoton siitä yksinkertaisesta syystä, ettei Suomessa ole yhtään Tshernobylin tapaista ydinreaktoria. Tämä ei ole saivartelua koska Tshernoblyin onnettomuuden poikkeuksellisen vakavuuden teki mahdolliseksi nimenomaan Neuvostoliiton RBMK-reaktoreille tyypilliset puutteet ja ominaisuudet, jollaisia Suomalaisilla reaktoreilla ei ole. Ensinnäkin Tshernobylissä ei ollut ilmatiivistä suojarakennusta laisinkaan. Suomalaisissa voimaloissa olevat ilmatiiviit suojarakennukset on mitoitettu 100% jäähdytteen vuotoa varten. Toisaalta reaktorissa käytetty hidastinaineena käytetty grafiitti eli alkuaine hiili syttyi palamaan ja paloi useita päiviä levittäen savukaasujen mukana suuria määriä radioaktiivisuutta. Tällainen tulipalo reaktorissa ei kertakaikkiaan ole vesihidasteisessa reaktorissa mahdollinen siitä syystä ettei reaktorissa ole mitään palavaa; hidastinaineena on vesi. Suojarakennuksen puute ja tulipalo itse reaktorissa mahdollisti poikkeuksellisen vakavan päästön, jonka toisinto ei mitenkään onnistu suojarakennuksella katetussa vesihidasteisessa reaktorissa.
Tshernobylin RBMK-reaktori oli riskialtis reaktori, jonka omalaatuinen konstruktio mahdollisti poikkeuksellisen vakavan onnettomuuden. Vesihidasteisissa reaktoreissa onnettomuuksien seuraukset tiedetään paitsi tutkimusten perusteella niin myös kokemuksesta huomattavasti lievemmiksi. Vesihidasteisissa reaktoreissa - jollaisia Suomenkin reaktorit ovat - on kyllä sattunut vakavia onnettomuuksia, myös sydämensulamisonnettomuuksia, joka on pahin mahdollinen vika mitä ydinreaktorissa voi sattua. Yksikään niistä ei ole johtanut merkittävään radioaktiiviseen päästöön, vaan aina onnettomuuden seuraukset ovat rajoittuneet laitokseen itseensä. Suomalaisille voimaloille tehdyt onnettomuusanalyysit vahvistavat että vakavienkin onnettomuuksien seuraukset rajoittuvat lähes poikkeuksetta laitokseen itseensä. Kokemuksesta tiedämme tämän olevan tyypillistä vesihidasteisten reaktoreiden onnettomuuksille, olkoonkin että sellaisen onnettomuuden todennäköisyys on todettu Suomessa hyvin alhaiseksi, laskennallisesti alle yhdeksi tapaukseksi 100000 vuodessa.
Tästä huolimatta Suomessa on varauduttu myös radioaktiivisen päästön mahdollisuuteen. Varautumista varten STUK on tutkinut millaiset seuraukset olisi pahimmalla kuviteltavissa olevalla onnettomuudella Suomessa (R. Mustonen et al.: Ydinuhkat ja varautuminen, STUK, Helsinki 1995). Tutkimuksen lähtökohtia kuvataan näin: "Pahimmat mahdolliset seuraukset saadaan yhdistämällä kaikki tilanteeseen vaikuttavat tekijät pahimmalla mahdollisella tavalla sekä lisäksi tekemällä tapahtuman vakavuutta todennäköisesti liioittelevia ominaisuuksia niiden kohdalla, joita ei tunneta." Tutkimusta varten oletettiin päästön olevan suurin mitä ylipäänsä voi kuvitella olevan mahdollista ja säätilan oletettiin olevan sellainen, että se vie päästön kapeana vanana suoraan tarkasteltuun kohdekaupunkiin - näitä olivat mm. Turku ja Helsinki. Tutkimuksessa kommentoidaan niin epäsuotuisan säätilan olevan niin epätodennäköinen, että sellaista on tuskin koskaan esiintyynyt.
Tutkimuksen mukaan akuutteja terveyshaittoja ei väestössä esiintyisi missään tutkituista tapauksista, puhumattakaan kuolemanvaarasta. Säteilyannokset olisivat kuitenkin niin suuria, että väestönsuojelutoimet olisivat tarpeen. Pitkän aikavälin terveyshaittoja arvioitaessa terveyshaittojen kannalta pahimman tutkitun tilanteen seurauksena, kohdekaupungin ollessa Helsinki, aiheutuisi 30 kilpirauhassyöpätapausta kun väestönsuojelu on tehty oikein. Normaalihoidolla kilpirauhassyövistä 10% johtaa kuolemaan, joten kuolemaan johtavia tapauksia olisi siis 3.
Arvio vaikuttaa hyvin oikeaan osuneelta sen perusteella mitä tiedämme Tshernobylin onnettomuudesta. Kuten STUK:n kotisivuilta kuka tahansa voi varmistaa, ainoa väestössä havaittu terveyshaitta on ollut nimenomaan kilpirauhassyövät: "Vuoden 1990 jälkeen lasten ja nuorten kilpirauhassyöpätapausten määrä on saastuneella alueella Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Venäjällä lisääntynyt voimakkaasti. Alle 18-vuotiaina altistuneista on 1800 sairastunut tähän mennessä ja noin kymmenen sairastuneista on kuollut. [...] Suurin osa syöpätapauksista olisi voitu välttää, jos lapsille olisi annettu ajoissa joditabletteja, ja jos saastuneen maidon käyttö olisi heti alussa kielletty. Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu [...] Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."
Tshernobylinkin tapauksessa siis, kun väestönsuojelu laiminlyötiin, onnettomuuden aiheuttamaan kilpirauhassyöpään on kuollut noin 10 ihmistä. Kokemusperäinen tieto siis vahvistaa sen mitä tutkimukset meille kertovat siitä millaiset ydinonnettomuuden seuraukset pahimmillaan voisivat Suomessa olla: vakavat, mutta terveysvaikutusten osalta väestönsuojelutoimin torjuttavissa lähes kokonaan.
Ja mitä tulee kysymykseesi reaktorin sisältämän polttoaineen kohtalosta, se tietysti noudattaa luonnonlakeja. Kyseessä on kiinteä tai pahimmillaan sula metalliseos, joka koostuu lähinnä maailmankaikkeuden raskaimmista alkuaineista. Painovoima vetää polttoaineen massan pääosan vääjämättä puoleensa. Jo terve järkikin sanoo sydämen valuvan tietysti alaspäin joko reaktoriastian pohjalle tai pahimmillaan sen läpi maahan. Näin myös tiedämme käytännössä tapahtuvan kokeiden ja sattuneiden onnettomuuksien takia.
kiitos kun teit (vielä kerran) selväksi tuon Tshernobyl-asian! Olikin jo päässyt unohtumaan...
Muistanko ihan väärin, että tässä joku päivä sitten väitit, että vaarallisimmatkin materiaalit, joita reaktori sisältää, kävisivät vaarattomiksi jo muutamassa vuodessa tai vuosikymmenessä?? Enpä huomannut, että olisit maininnut mitään sellaisista aineista, jotka säilyvät potentiaalisesti vaarallisina satoja tuhansia vuosia. Kuinkas pääsi näin unohtumaan?
Kun nyt kerran vertailua Tshernobyliin ei näköjään voitane välttää, niin missäs muuten ovat nämä vaarallisimmat aineet kyseisen onnettomuuden jäljiltä?? Suurin osa niistä kai lienee betonisen "sarkofagin" sisällä - joka ei tahdo ensinnäkään pysyä tiiviinä, ja jopa sen pettämistä on pelätty. Meillä on vähänlaisesti kokemusta, kuinka tuollainen "astia" jonka sisällä säteilee niin perkeleesti, kestää käytössä. Onnettomuudesta on 18 vuotta; jos oletettaisiin, että kaikki siellä oleva on vaaratonta tasan 100.000 vuoden päästä, mitähän niille keksitään seuraavien 99.982 varalle? Vaikka tähän ongelmaan löydettäisiinkin joku pysyvä ratkaisu, sen toteuttaminen ei tule olemaan yksinkertaista, tai varsinkaan halpaa - ja se on selkeästi eräs asia, joka Tshernobylin jälkipyykissä on pahasti kesken.
Entä kuinka nämä aineet sitten voisivat päätyä muualle kuin reaktoriin? Totta lienee, että valtaosa niistä todennäköisesti ei lähtisi minnekään, kun kyseessä kerran ei ole esim. kaasumainen materiaali. Mutta jos nyt ajatellaan esim. tulivuorenpurkauksessa tapahtuvaa mekanismia, joka riittää nostamaan kiinteitä partikkeleita aina yläilmakehään asti, ja kuljettamaan niitä jopa maapallon toiselle puolen, en minä pidä täysin MAHDOTTOMANA, että osa näistä materiaaleista voisi päätyä myös muualle kuin reaktoriin - tuskin kai tuhansien kilometrien päähän, mutta ei tarvitsisikaan. Erittäin pieninä ´hippusina´, luonnollisesti, vaan ei se kai niiden vaarallisuutta vähentäisi, tekisi tosin ainakin pois keräämisen erittäin vaikeaksi.
Myönnät kai, että JOS näin pääsisi syystä tai toisesta tapahtumaan (enkä siis ole alun alkaenkaan väittänyt todennäköisyyttä suureksi), niiden korkea säteilytaso muodostaisi melkoisen ongelman?
"millään muilla mailla, kuin Suomella se ei oo riskiä vailla..."
Jospa siihen rektorinraatoon osuu avaruudesta tuleva meteoriitti. Polttoaine siinä roiskahtaa pitkälle, ja muutenkin on seurauksena maailmanloppu!
...niitä on näköjään taas viimekin yönä loiskahdellut mereen, ei kovin kaukana Olkiluodosta. Pelottavaa!
Mitähän Tshernobyl tuli maksamaan?
Suomessa erään tutkimuksen mukaan eräässä onnettomuustapauksissa kustannukset olisivat jotain 5-15 miljardia euroa:
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
Eiks ookki hyvä että tutkitaan?
kun osa kotimaastasi ovat asuinkelvotonta, ja luonnosta riippuvat elinkeinot jäissä?? Mahdollisuutemme nauttia puhtaasta luonnosta laajalti pilattu sukupolvien ajaksi? Fanaattisimmat ydinvoiman kannattajathan varmaan tosin uskaltaisivat silloinkin jäädä "kirottuun maahan" pyörittämään vaikkapa meijereitä...
Mutta muistetaan nyt, hyvät naiset ja herrat - eihän sitä TODENNÄKÖISESTI tapahdu!!
Seuraava vakava ydinonnettomuus tapahtuu n. 1%:n todennäköisyydellä Suomessa.
Tämä on helposti laskettavissa siitä, että Suomessa on n. 1% kaikista maailman (kaupallisista) ydinvoimaloista.
"
Meteoriitteja Perämeren yllä
Julkaistu 8:41
Vaasa. Perämeren eteläosassa tehtiin tiistain vastaisena yönä havaintoja lukuisista taivaalla näkyneistä punaisista valopalloista. Vaasan meripelastuslohkokeskuksen mukaan kyseessä oli meteoriittisade.
Meripelastusjohtajan mielestä ilmiö on harvinaislaatuinen.
"Olen ollut laitoksella töissä 19 vuotta, enkä ole kertaakaan aiemmin törmännyt vastaavaan ilmiöön", sanoi Vaasan meripelastuslohkokeskuksen meripelastusjohtaja Peter Sundell.
Kokkolan edustalla liikkeellä ollut veneilijä kuvaili näkemäänsä punaiseksi palloksi, joka eteni nopeasti, voimakkaasti liikehtien. Pallo räiskyi kipinöitä ja muuttui myöhemmin valkeaksi sekä jätti jälkeensä runsaasti savua.
Saman kaltaisia havaintoja tuli Vaasan meripelastuslohkokeskukseen ja Pohjanmaan hätäkeskukseen noin tunnin ajan. Kolme ilmoittajista kuvasi tapahtumaa täsmälleen samoin, joten viranomaiset uskovat kyseessä olleen meteoriittisateen.
Meripelastuslohkokeskus ja hätäkeskus varmistivat aluksi, että havainnot eivät liittyneet hätäraketteihin. Etelä-Suomen lennonvarmistuskeskuksella tai ilmatieteen laitoksella ei ollut havaintoja alueelta, myöskään tiedustelut Ruotsin puolella mahdollisesti meneillään olevasta harjoituksesta eivät tuottaneet tulosta. Meripelastuskeskus hälytti paikalle Valassaarten ja Kokkolan merivartioasemien partiot sekä meripelastuskopterin ja varoitti alueella liikkuvia veneilijöitä.
STT–HS
"
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1076153232294
... ei sitä voi meillä Suomessa tapahtua. EI VOI!! Eihän meillä Suomessa voi tapahtua mitään kamalaa, siitä on takeena jopa sata ja yksi tutkimusta.
Hyräillään vaan kaikki iloisena Eppujen tahtiin, kuinka uraani halkeaa...
Sama tutkimus kertoo että jos oletetaan että kukaan ei ole poistanut suojakupua ennen pahinta mahdollista onnettomuutta, niin kustannukset nousevat niinkin korkeiksi kuin 0,3 milj eur.
Mitkä ovat vaihtoehtoisten energiatuotantomuotojen hinnat? Mikä on kasvihuoneilmiön hinta? Mikä on ilmasaasteista johtuvien haittojen hinta?
Tutkimuksessa ei tarkastella Tshernobylin hintaa Suomelle, vaan sitä mitä kustannuksia aiheutuisi siitä että esim. meteoriitti osuisi keskelle suomalaista ydinvoimalaa.
Halvalla selvittäisiin niinkin epätodennäköisestä tilanteesta.
(1.1.3.)
"Esitetyissä laskuissa oletettu päästöarvo vastaa ydinlaitoksen suunnittelussa huomioon otettavaa vaatimusta. Siinä tapauksessa, että esimerkiksi suojarakennus ei toimisi suunnitellulla tavalla, saattaisi radioaktiivisten aineiden päästö olla huomattavasti suurempi."
tämä, sekä tätä edeltävä viesti olkoot esimerkkejä siitä, kuinka voimme halutessamme lukea (sekä myös tulkita!) näitä tutkimuksia selektiivisesti.
Alkuperäisessä viestissä oli "unohdettu" kertoa että suojakupu pitäisi ensin poistaa.
Pääpointti on kuitenkin että olipa suojakupu paikoillaan tai edes silloin jos terroristit olisivat varastaneet suuren sorkkaraudan ja sillä kammenneet kuvun syrjään, niin kustannukset olisivat hyvin marginaaliset todennäköisyyteen nähden.
Perään edelleen jotain konkreettisia tutkimustuloksia jotka oikeuttaisivat YV:n vastustamista.
(1.1.3.)
"Esitetyissä laskuissa oletettu päästöarvo vastaa ydinlaitoksen suunnittelussa huomioon otettavaa vaatimusta. Siinä tapauksessa, että esimerkiksi suojarakennus ei toimisi suunnitellulla tavalla, saattaisi radioaktiivisten aineiden päästö olla huomattavasti suurempi."
- anteeksi vain, mutta minusta siinä sanotaan hyvin selvällä suomen kielellä, että laskelmien paikkansapitävyys ehdottomasti edellyttää ainakin sitä, että suojakupu pitää.
Mikäli tuon lainausmerkeissä olevan lukeminen taikka ymmärtäminen tuottaa hankaluuksia, voin tarvittaessa laittaa tänne myös ta-vu-vii-voin varustetun version?
Joten kaivapas seuraavaksi vaikka joku tutkimus, joka kertoo, että Suomessapas ei suojakuvut voi missään olosuhteissa pettää!
Tutkimuksessa kuvattu skenaariohan ei edes ole pahin mahdollinen. Siinä vain 10% 1000MW:n kevytvesireaktorivoimalan Cesiumista leviäisi ympäristöön:
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
Siinä olet oikeassa että halvalla pääsee. Ydinvoimalan vakuutukset korvaa vain 0.25miljardia euroa.
Jo kaksi kertaa kirjoitin kirjoitin selvällä suomenkielellä että oletus on että suojakupu toimii. Etkö ymmärrä ellei ole sanatarkasti lainattu? Alla kopioituna parhaat kohdat kirjoituksistani. En tiedä mitä kieltä sinä ymmärrät? Ymmärrän hyvin että tutkimukset eivät aina täydellisesti avaudu, kun ymmärrys on tuota tasoa.
Poistaa on tässä synonyymi sanoille "rikkoa, jättää kaikki ovet ja ikkunat auki jne"
"Sama tutkimus kertoo että jos OLETETAAN ETTÄ KUKAAN EI OLE POISTANUT SUOJAKUPUA ennen pahinta mahdollista onnettomuutta, niin kustannukset nousevat niinkin korkeiksi kuin 0,3 milj eur."
"Alkuperäisessä viestissä oli "unohdettu" kertoa että SUOJAKUPU PITÄISI ENSIN POISTAA.
Pääpointti on kuitenkin että olipa suojakupu paikoillaan tai edes silloin jos terroristit olisivat varastaneet suuren sorkkaraudan ja sillä KAMMENNEET KUVUN SYRJÄÄN, niin kustannukset olisivat hyvin marginaaliset todennäköisyyteen nähden."
Toivoisin todella että tältä palstalta saisi vähän älykäämpää vastustusta.
Pahin mahdollinen olisi tietysti jos ilkeä terroristi jakaisi cesiumin tasaisesti väestön keskuuteen ja antaisi sen tippana suoraan suoneen.
Kerro millä mekanismilla 100% cesiumista saisi levitettyä ympäristön? Ai niin, sori. Unohdin että fysiikan lait eivät päde ydinvoiman vastustamisessa.
"Pääpointti on kuitenkin että olipa suojakupu paikoillaan tai edes silloin jos terroristit olisivat varastaneet suuren sorkkaraudan ja sillä KAMMENNEET KUVUN SYRJÄÄN, niin kustannukset olisivat hyvin marginaaliset todennäköisyyteen nähden."
Nyt tuottaa vaikeuksia ymmärtää:
"kustannukset olisivat hyvin marginaaliset todennäköisyyteen nähden."
Eikös tuo ole niinku vakuutustekniikkaa? Miksi sitten ydinvoimalalla on varaa vakuuttaa vain 0.25 miljardin euron edestä, vaikka tuo 'marginaalinen' vahinko voisi olla kymmeniä miljardeja euroja? Riskinhän pitäisi olla älyttömän pieni ja siitä johtuen vakuutusmaksun melkein olematon... jos nyt sua tai ydinvoimatoimijoita yleensä on uskomista.
siitä että jokainen energiantuotantomuoto itse täysimääräisesti korvaa aiheuttamansa vahingot.
Ai niin. Sehän ei ole mahdollista, koska ilman saastuttaminen, kasvihuoneilmiö ja hengitystiesairaudet ovat ilmaisia. Tai ainakin niin kalliita että niille ei pysty lskemaan hintaa. Ja sehan tarkoittaa samaa kuin ilmaista.
Samat tutkijat, jotka tiesivät, että 10% cesiumista voi päästä ulos, tietävät mytös varmasti paljonko sitä voi päästä.
älä yritä mulkeroida, että olisin sanonut 100% olevan mahdollista (vaikka se voisi ollakin).
Näkemyksesi pahimmasta mahdollisesta onnettomuudesta on juuri niin rajoitettu kuin ydinvoiman kannattajalla sopii olettaakin olevan. Usko ydinvoiman jumalallisuuteen tekee tuollaiseksi.
"Unohdin että fysiikan lait eivät päde ydinvoiman vastustamisessa."
Eipä ole tullut edes mieleeni. Johtunee kyvystäsi tehdä aivan vääriä johtopäätöksiä ja kytkentöjä eri asioiden välillä. Sekin eräs tyypillinen ominaisuus ydinvoiman kannattajilla.
samoin tuleville sukupolville - miljoonien vuosien ajan he tulevat kiittämään meitä kaukonäköisyydestämme sulkiessamme ydinvoimalat.
Eli koska vakuutusmaksuja peritään ydinvoiman on pakko olla vaarallista? Ydinvoimala on teollisuuslaitos siinä kuin sokeritehdaskin. Kaikilta teollisuuslaitoksilta vaaditaan vakuutuksia. Suurin vakuutusriski ja kustannus taitaa olla ydinvoiman vastustajien aiheuttama turvallisuusriski.
Katsotaan mielummin niinpäin että vakuutusyhtiöt ja valtio ovat katsoneet että 0.25 miljardia riittää korvaamaan jopa GP:n lietsoma hysterian aiheuttamat kustannukset yhteiskunnassa.
Jos tulivuori sattuisi purkautumaan ydinvoimalan alla niin muita kuin ydinvoimasta aiheutuvia kustannuksia olisi huomattavasti enemmän.
Ellet sitten tosissasi halua takaisin agrariyhteiskuntaan.
Tulevat sukupolvet tulevat kiroamaan meidät että yhden sukupolven aikana olemme vapauttaneet suurimman osan maapallon fossiilisista polttoaineista ilmakehään.
pahimmasta mahdollisesta skenaariosta. Tutkijoiden mukaan siinä ei vapaudu kuin korkeintaan 10% cesiumista.
Sinun maalmassasi tietysti kaikki on mahdollista eivätkä mitään tutkimukset ole tarpeeksi hyviä.
Fysiikan lait eivät ilmeisesti ole tulleet mieleesi, koska jo niin useaan otteeseen olet osoittanut että sinulla ei ole niistä hajuakaan.
ei tarvitse kiroilla, jos alkaa mennä herne nenään, voit mennä vaikka yv. kannattajien sivuille keskustelemaan sellaisten kanssa, jotka eivät ole kanssasi eri mieltä.
Puhun äidinkielenäni suomea, lisäksi sujuvasti englantia, ruotsia ja saksaa sekä välttävästi ranskaa espanjaa, italiaa ja afrikaansia.
Mielestäni sinä kiemurtelet sen tosiasian kanssa, että tuossa(kin) tutkimuksessa, johon olemme molemmat viitanneet, jätetään avoimeksi se, mitä tapahtuu jos suojakupu pettää. Nuo laskelmat ovat siis kaikkea muuta kuin täydellisiä, sinä vain et pysty myöntämään sitä, mikä onkin hyvin tyypillistä käyttäytymistä koulukuntasi edustajien keskuudessa.
..."KAMMENNEET KUVUN SYRJÄÄN, niin kustannukset olisivat hyvin marginaaliset todennäköisyyteen nähden."
- saanen kohteliaimmin olla kanssasi täysin eri mieltä, mitä tuo tutkimus siitä mahdollisuudesta kertoo.
Ensin esitettiin mitä maksaisi jos kupu toimisi suunnitellusti ja sitten mitä maksaisi jos leikittäisiin että kuvulla ei ole mitään vaikutusta.
En voi kertakaikkiaan ymmärtää miten pääset omaan tulkintaasi. Mielestäni asiassa ei ole mitään epäselvää. Siitä hermostuneisuuteni.
Kuvun kanssa kustannukset ovat mitättömät. Ilman kupuakin kustannukset ovat erittäin pienet todennäköisyyteen ja saavutettuun hyötyyn nähden.
On erinomaista että puhut useita kieliä. Kokeilisit joskus luetunymmärtämistä edes yhdellä kielellä.
"pahin mahdollinen skenaario" - ota huomioon, että sekin on silti vain hypoteettinen tilanne, ei tarkkoja vastauksia näihin asioihin loppujen lopuksi tiedä kuin Isä Jumala.
Olisikos mielestäsi muuten ensimmäinen kerta ihmiskunnan historiassa, kun on arvioitu jotain, mutta sitten eräänä kauniina päivänä tapahtuukin jotain, joka osoittaa arvioiden olleen vääriä??
En väitä, että kaikki näissä tutkimuksissa olisi metsässä, mutta ne ovat (varsinkin tässä tapauksessa) puhtaasti arvioita, ei mitään absoluuttisia totuuksia.
Selvennykseksi
Jos kupu toimii päästöt ovat pahimmillaan 0,1%
Jos kupu ei toim päästöt ovat pahimmillaan 10%
Mitä et ymärrä?
"Onnettomuuksien seuraukset ympäristössä riippuvat suuresti onnettomuustyypistä, onnettomuuden hallintaa koskevista toimenpiteistä, radioaktiivisten aineiden päästön suuruudesta, sääoloista sekä valmius- ja pelastuspalvelutoimista. Siten ei ole myöskään mahdollista laskea yksikäsitteisesti seurausten kustannusvaikutuksia. Kustannuksiin vaikuttaa huomattavasti myös se, millaiset toimenpiteet katsotaan myöhemmin onnettomuuden jälkeen tarpeellisiksi.
Valtion teknillisessä tutkimuskeskuksessa (VTT) on vuoden 1988 keväällä laskettu ydinvoimayhtiöiden toimeksiannosta, mitä seurauksia ympäristölle olisi, jos joko Loviisaan tai Olkiluotoon sijoitetusta 1000 MW:n kevytvesireaktorista pääsisi ympäristöön mainitussa valtioneuvoston päätöksessä tarkoitettua vakavan onnettomuuden enimmäispäästöä vastaava määrä radioaktiivisia aineita, muun muassa 0,1 % reaktorin cesiumin kokonaismäärästä. Tehtyjen laskujen mukaan saastuneen alueen aiheuttamat taloudelliset menetykset olisivat 1,5–2 miljoonaa markkaa ja pahimmassa tapauksessa 20 miljoonaa markkaa. Epäedullisena vuodenaikana maataloustuotteet saattaisivat saastua laajallakin alueella, jolloin menetykset saattaisivat nousta 50 miljoonaan markkaan.
Esitetyissä laskuissa oletettu päästöarvo vastaa ydinlaitoksen suunnittelussa huomioon otettavaa vaatimusta. Siinä tapauksessa, että esimerkiksi suojarakennus ei toimisi suunnitellulla tavalla, saattaisi radioaktiivisten aineiden päästö olla huomattavasti suurempi. Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni."
Siksi onkin hyvä palata asiaan: mitähän Tshernobyl on tullut maksamaan?
Jos kupu toimii päästöt ovat pahimmillaan 0,1% (arvio)
Jos kupu ei toim päästöt ovat pahimmillaan 10%
(arvio)
0,1% päästöt = 1,5 ~ 50 Mmk (250.000 € - 8.400.000 €)
10% päästöt = +1.000.000.000 mk ~ +10.000.000.000 mk (+n.168.000.000 € - +n.1.680.000.000 €)
taidat olla onnistunut osakemarkkinoilla hiukan keskimääräistä paremmin, kun nuo ovat mielestäsi marginaalisia kuluja!!
Ja lisäksi (seuraavassa olen vuorostani kirjoittanut ISOLLA tärkeät kohdat:
"Siinä tapauksessa, että esimerkiksi SUOJARAKENNUS EI TOIMISI suunnitellulla tavalla, saattaisi radioaktiivisten aineiden päästö olla HUOMATTAVASTI SUUREMPI. Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. ESIMERKIKSI seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin PÄÄSTÖOSUUS OLISI 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota MILJARDEIHIN TAI KYMMENIIN MILJARDEIHIN MARKKOIHIN. Tällaisten onnettomuuksien TODENNÄKÖISYYS on kuitenkin hyvin PIENI."
- siinä kohti ei siis ole ilmoitettu minkäänlaista 10% kattorajaa päästöille, ainoastaan esimerkki laskettuna 10% päästön mukaan.
Ymmärrän miksi kannatat ydinvoimaa: pystyt NÄIN järkeviin päätelmiin:
"Eli koska vakuutusmaksuja peritään ydinvoiman on pakko olla vaarallista? Ydinvoimala on teollisuuslaitos siinä kuin sokeritehdaskin. Kaikilta teollisuuslaitoksilta vaaditaan vakuutuksia. Suurin vakuutusriski ja kustannus taitaa olla ydinvoiman vastustajien aiheuttama turvallisuusriski.
Katsotaan mielummin niinpäin että vakuutusyhtiöt ja valtio ovat katsoneet että 0.25 miljardia riittää korvaamaan jopa GP:n lietsoma hysterian aiheuttamat kustannukset yhteiskunnassa.
Jos tulivuori sattuisi purkautumaan ydinvoimalan alla niin muita kuin ydinvoimasta aiheutuvia kustannuksia olisi huomattavasti enemmän."
Joo. Mitä tommoselle sanois?
No vaikka sen, että jos onnettomuus tapahtuu, joku sen kustannukset joka tapauksessa maksaa. Jos veronmaksajilta kaiken mahdollisen hyödyn imevä ydinvoimala korvaa vakuutuksiltaan vaikka 1/10, valtio ja vakuutuspooli yhdessä saman verran, uhrit maksavat 80%.
Kelpaa siinä kehua retostella halvalla energialla. Ihmisiähän siinä vain kuolee ja kärsii ja niitä tulee uusia koko ajan. Hienoja ydinvoimaloita on vaikeampi korvata.
"Tutkimuksessa oli kyse .... pahimmasta mahdollisesta skenaariosta."
Sulla lienee lisätietoa tutkimuksesta. saiskohan sitä, koska tässä lainauksessa ei noin sanota:
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
"Tutkijoiden mukaan siinä ei vapaudu kuin korkeintaan 10% cesiumista."
Tällaisenkin tutkimuksen haluaisin nähdä.
"Kuvun kanssa kustannukset ovat mitättömät. Ilman kupuakin kustannukset ovat erittäin pienet todennäköisyyteen ja saavutettuun hyötyyn nähden."
Tätä juuri en ymmärrä: mitä hiton tekemistä kustannuksilla on todennäköisyyden kanssa muuta kuin vakuutusmaksuissa?
Tai tarkemmin: vakuutusyhtlö määrittelee maksunsa arvioitavan korvauksen ja todennäköisyyden perusteella. Ydinvoimala saa tukea veronmaksajilta, kun sen korvaussumma on minimaalinen ja kanneaika sellainen, että terveyshaitat EI tule vakuutuksen maksettavaksi.
Siinä sulle todennäköisyyttä niinkuin sen on Suomen ydinvoimalat määritelleet.
Jotain arvioita Tshernon kustannuksista löytyi:
"Yli viiden miljoonan lähiseutujen asukkaan oli syötävä joditabletteja. Lähes saman verran ihmisiä joutui säännölliseen terveystarkkailuun. Saastuneiden alueiden puhdistamiseen ja muihin jälkiselvittelyihin tarvittiin 800 000 ihmistä. Lähes kaksi kertaa Suomen kaikkia peltoja ja puutarhoja vastaava alue maatalousmaata eli 52 000 km2 saastui vakavasti. Onnettomuudesta vuoteen 2000 mennessä aiheutuvat kustannukset on arvioitu 1,5 biljoonaksi (1 500 miljardiksi) markaksi."
http://gamma.nic.fi/~otammile/MIT-HYV.htm
1500 miljardia markkaa = 250 miljardia euroa. 14 vuoden jälkeen.
Toivon totisesti, että 'länsimaisen' ydinvoiman onnettomuus olisi maksimissaan vain murto-osa tuosta. Mutta niinhän ne on kyllä tutkineetkin, että kymmeniä miljardeja euroja voisi olla.
Hieman toisenlaisia lukuja, kuin on täällä aiemmin esitetty. Se on ainakin päivänselvää, että joku valehtelee. Aika mielenkiintoista!
Mitenkään tarkoittamatta maalailla piruja seinille:
mitenkäs olisi paha onnettomuus Ruhrin alueella, läntisessä Saksassa, josta tuuli sattuisi kuljettamaan kököt alueelle, jota rajaavat Pariisi ja Lontoo... ihmisiä alueella asuu yhteensä pyöreästi 60-70 miljoonaa.
... veikkaan, että sitten alkaisi jo vähän isommastakin laskimesta loppua nollat!!
En ole ennen nähnyt, tai ainakaan muista nähneeni, arvioita Tshernon kustannuksista.
Kyllä ydinvoimamaat, ranska, saksa, englanti jne., ovat varmasti hyvin varautuneet. Silti tulisi kustannuksia ja länsimaisen tyylin mukaan ei mitään tyyliin 'puhdasta maitojauhoa perheellesi'.
Jos syöpä tai mutaatiovaurio voitaisiin todistaa säteilystä aiheutuneeksi, ydinvoimaloita ei olisi ensimmäistäkään. tai no ehkä sotilaskäytössä, missä ydinenergia muutenkin on omimmillaan.
On se kumma, että pälättävä ydinvoiman kannattajamme ei saa laitetuksi linkkiä paikkaan, josta tietoa noukkii. Tässä ainakin yksi:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/terveysvaikutukset/
ja joku poiminta sieltä:
"Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu"
(Väliotsikko, ei minkään kappaleen päätös)
"Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä."
Tarkasti lukien: ei ole löydetty VARMAA yhteyttä - on siis mahdollista, että yhteyksiä on löydetty, mutta niitä ei voida varmentaa.
No joo, en tiedä jaksoko pälättäjän 'lainauksia' kukaan lukea, mutta pistinpähän kuitenkin paikan, josta saa alkuperäisen tiedon. Pälättäjän pälätykseen kun ei oo yhtään uskomista.
Sanaani ei tässä asiassa tarvitse luottaa. Kaikki käyttämäni tiedot ovat varmennettavissa tieteellisille tiedoille perustuvista lähteistä. Voit siis täysin vapaasti itse lukea antamistani lähteistä samat tiedot. Jos väität tietojeni olevan ristiriidassa joko mainitsemieni lähteiden kanssa tai tosiasioiden kanssa, on todistustaakka ilmanmuuta sinun. Ainakaan tähän mennessä et ole esittänyt mitään tietoa mikä olisi ristiriidassa annettujen lähteiden kanssa. Katsonkin, että tieteellinen tieto asiasta on selvää, kattavaa, moneen kertaan varmennettua ja vailla uskottavaa haastetta kun kerran keskityt muiden halventamiseen etkä asiakeskusteluun.
yhdyn mielipiteeseesi osittain. Minustakin täällä on markkinoitu tutkimuksissa mainittuja asioita ns. absoluuttisina totuuksina, vaikka kyse olisi enemmän taikka vähemmän arvioista.
Sekä myös toisinpäin: on tietoisesti suljettu silmät monelta sellaiselta asialta, joihin liittyy jonkinasteista epävarmuutta. Jos esim. syöpätapausten kasvua on havaittu, muttei ole voitu osoittaa yhteyttä niiden ja ydinonnettomuuden välillä, ydinvoiman kannattajan mielestä tätä asiaa ei silloin ole olemassakaan. Samoin jos emme tiedä vielä(kään) kuinka säteily on vaikuttanut perimään - mikä, jos minulta kysytään, on säteilyn haitoista pelottavimpia - ei se silti tarkoita, etteikö säteily hyvin todennäköisesti voisi näitä haittavaikutuksia aiheuttaa.
On totta, että olisi pirun hyvä jos kaiken voisi todistaa johonkin tieteelliseen faktaan nojautuen, mutta kuinkas ollakaan, meidän tieteemme ei vielä ole riittävän kehittynyttä ymmärtääkseen kaikkea tähän asiaan liittyvää. Menihän vielä 1940-luvullakin ensimmäisten ydinräjäytysten jälkeen pitkään, ennen kuin havahduttiin siihen tosiasiaan, että niissä todellakin vapautuu haittoja, joita emme aistein pysty havaitsemaan, joten sikäli ei mitään uutta auringon alla.
Ydinvoiman kannattajien horjumaton usko ihmisen kykyyn hallita asioita on myös mielestäni hieman pelottavaa. Kuinkahan monesti se on saatu havaita, että homma menee aina jossain vaiheessa munilleen, kun laitteet ovat ihmisen suunnittelemia ja käyttämiä, silti te uskotte, että tällä kertaa kaikki pysyy lapasissa jopa niin hyvin, että tästähän voidaan kyhätä kestävä ratkaisu koko maapallon energiaongelmaan.
Itse olen sitä mieltä, että tulemme oppimaan, mutta vasta kantapään kautta, ettei ydinvoimasta valitettavasti ole siihen, ainakaan mikäli haluamme elää vähänkään sen kaltaisessa maailmassa kuin nykyisin elämme. Ja vaihtoehtoja on jo olemassa, ja lisää tulee kun ymmärryksemme kehittyy - tosin ei varmaankaan sellaisen mielestä, joka vaatii samanlaisen, eksponentiaalisen kasvukäyrän pysyvän yllä.
Tiedämme jo, ettei sinuun VOI luottaa.
Siksi olisi kiva, jos vaivautuisit laittamaan ne linkit, joista tietoa valikoit.
esimerkiksi juuri Tshernobylin onnettomuuden jälkipyykistä ja rahallisista kustannuksista on tässäkin keskustelussa ollut esillä kaksi, toisistaan kuin yö ja päivä poikkeavaa arviota. Toisen on ilmeisesti postittanut ydinvoiman vastustaja, ja toisen muistaakseni sinä itse. Molemmissa mainittiin lähde, josta asian voi halutessaan käydä varmistamassa.
Lienee selvää, että jompi kumpi joko ei tiedä totuutta taikka valehtelee? Kerro ihmeessä, kumpi, ja miksi.
Sitäpaitsi, jos keskustelemme hypoteettisesta tilanteesta (vakavasta ydinturmasta Suomessa), kuinka ihmeessä sinulla voi olla faktatietoa asiasta? Tietääkseni sellaista ei Suomessa ole sattunut, joten suuriman osan ns. tiedoista on pakko olla arvioita. Arvio pohjautuu siihen tietoon, mikä sitä tehdessä on käytettävissä, ja kyseessä on asia, josta emme tunne kaikkia muuttujia.
"
Perämeren yllä meteorisade
13.07.2004, klo 16.59
Eteläisellä Perämerellä nähtiin yöllä harvinainen valoilmiö, kun punaiset valopallot välkkyivät taivaalla. Vaasan meripelastuslohkokeskuksen mukaan kyseessä oli meteorisade.
Nämä meteorit on kuvattu vajaat kolme vuotta sitten Kustavissa.
Hätäkeskus ja meripelastuslohkokeskus varmistivat, ettei kyse ollut raketista. Valoilmiöstä tehtiin ilmoituksia noin tunnin ajan.
Meripelastusjohtaja Peter Sundell sanoo STT:lle, että hän on ollut laitoksella töissä 19 vuotta, muttei ole nähnyt koskaan vastaavaa ilmiötä.
Sundellin mukaan maahan osuvat meteoriitit voivat tehdä pahaakin vahinkoa, mutta nyt kappaleet putosivat mereen. Suomesta ei ole löydetty maasta meteoriitin kappaleita 30 vuoteen.
Kokkolan edustalla liikkeellä ollut veneilijä kuvaili näkemäänsä punaiseksi palloksi, joka eteni nopeasti, voimakkaasti liikehtien. Pallo räiskyi kipinöitä, muuttui myöhemmin valkeaksi ja jätti jälkeensä paljon savua.
Ursa uskoo meteoriin
Tähtitieteellinen yhdistys Ursa uskoo, että erikoinen valoilmiö oli poikkeuksellisen iso meteori.
Meteorijaoksen vetäjä Marko Toivonen arvelee silminnäkijähavaintojen perusteella, että kyseessä saattoi olla läpimitaltaan jopa kahden metrin suuruinen taivaankappale.
Ursan mukaan valoilmiö havaittiin Hangossa, Parolassa ja Himangalla saakka.
STT
"
www.yle.fi/uutiset
taitaa olla oikeesti syytä huoleen. ainakin jos alvariinsa rupee tommosii tippuun.
Kuten sanottu, on yhdentekevää luotatko sinä tai kukaan muukaan minuun sillä en ole esittänyt väitteitä, jotka vaatisivat luottamaan. Sen sijaan kaikki käyttämäni tiedot ovat peräisin tieteellisitä lähteistä, joista voit itse lukea ne.
Nettilähteisiin ei kannata aina luottaa, varsinkin selvästi puolueelliset kotisivut ovat huonoja lähteitä. Siksi käytän lähteenä pääasiassa tieteellisiä julkaisuja, jotka harvoin valitettavasti ovat saatavilla netissä. Olen kuitenkin antanut julkaisujen nimet, tiedot ovat täysin tarkistettavissa, voit sen vallan hyvin halutessasi tehdä.
Jos tieteellisten lähteiden käyttö on sinulle vierasta, suosittelen pyytämään apua lähimmästä yliopistollisesta kirjastosta.
"esimerkiksi juuri Tshernobylin onnettomuuden jälkipyykistä ja rahallisista kustannuksista on tässäkin keskustelussa ollut esillä kaksi, toisistaan kuin yö ja päivä poikkeavaa arviota. Toisen on ilmeisesti postittanut ydinvoiman vastustaja, ja toisen muistaakseni sinä itse. Molemmissa mainittiin lähde, josta asian voi halutessaan käydä varmistamassa.
Lienee selvää, että jompi kumpi joko ei tiedä totuutta taikka valehtelee? Kerro ihmeessä, kumpi, ja miksi."
Minun mainitsemani luvut olivat Säteilyturvakeskusken antamia ja ne vastaavat yleisesti tunnettuja tietoja Tshernobylin seurauksista. Voit varmentaa ne myös monista muista tieteellisistä lähteistä, joihin jo annoinkin jo viitteitä aiemmin, mm. YK:n ja OECD:n julkaisuista.
Kerro toki jos tiedossasi on jokin muu luku Tshernobylissä havaituista säteilyn aiheuttamista kuolemantapauksista. Itse en sellaista tunne, eivätkä sen puoleen tunne STUK:n, YK:n ja OECD:n lähteetkään. En muista sellaista nähneeni tällä palstalla. Missä viestissä olet sellaisen nähnyt?
"Sitäpaitsi, jos keskustelemme hypoteettisesta tilanteesta (vakavasta ydinturmasta Suomessa), kuinka ihmeessä sinulla voi olla faktatietoa asiasta? Tietääkseni sellaista ei Suomessa ole sattunut, joten suuriman osan ns. tiedoista on pakko olla arvioita. Arvio pohjautuu siihen tietoon, mikä sitä tehdessä on käytettävissä, ja kyseessä on asia, josta emme tunne kaikkia muuttujia."
Tällöin tutkimustieto ja kokemuksille (mm. jo sattuneet onnettomuudet) perustuva tieto on toki parempi kuin puhdas arvaus, eikö? Antamassani tutkimuksessa silloin kun saatavilla ei ollut tarkkaa tietoa onnettomuuteen vaikuttavista tekijöistä, on käytetty pessimistisiä arvioita, jotka pikemminkin liioittelevat kuin vähättelevät seurauksia. Tämä on yleinen periaate kaikissa ydinturvallisuustutkimuksissa ja toteutuneet onnettomuudet (mm. Three Miles Island) osoittavat mallien todella liioittelevan seurauksia.
"Minustakin täällä on markkinoitu tutkimuksissa mainittuja asioita ns. absoluuttisina totuuksina, vaikka kyse olisi enemmän taikka vähemmän arvioista."
Ainakin itse olen aina maininnut jos kyseessä on arvio tai malli. Erikseen tulevat sitten tosiasiat, niitäkin on.
"Jos esim. syöpätapausten kasvua on havaittu, muttei ole voitu osoittaa yhteyttä niiden ja ydinonnettomuuden välillä, ydinvoiman kannattajan mielestä tätä asiaa ei silloin ole olemassakaan."
Tässä tapauksessa tästä ei ole kyse. Tieteelliset lähteet (STUK, YK, ym.) nimenomaan toteavat, että Tshernobylin jälkeen ei väestön syöpätapausten ole havaittu lisääntyneen, lukuunottamatta kilpirauhassyöpää joka on johtanut noin 10 kuolemantapaukseen. Kyse ei siis ole puuttuvasta mekanismista, vaan puuttuvista sairastapauksista: lisääntymistä ei ole havaittu.
"Menihän vielä 1940-luvullakin ensimmäisten ydinräjäytysten jälkeen pitkään, ennen kuin havahduttiin siihen tosiasiaan, että niissä todellakin vapautuu haittoja, joita emme aistein pysty havaitsemaan"
Itseasiassa ydinräjäytyksiä ennen kyllä jo tunnettiin säteilyn haittavaikutukset lähinnä röntgenkoneiden ja luonnon radioaktiivisten aineiden takia, joten uudesta asiasta ei ollut kyse. Silti tietysti jos Tshernobylissä olisi havaittu syöpien lisääntyneen, syynä voisi olla onnettomuus - mutta kun sellaista ei ole havaittu mainittua poikkeusta lukuunottamatta.
"Itse olen sitä mieltä, että tulemme oppimaan, mutta vasta kantapään kautta, ettei ydinvoimasta valitettavasti ole siihen, ainakaan mikäli haluamme elää vähänkään sen kaltaisessa maailmassa kuin nykyisin elämme."
Perustele.
Silloin on helppo tarkistaa, miten olet manipuloinut lähdetietoa.
Tiedän, että juuri siksi et laita linkkiä.
Luku on peräisin jonkun Olli Tammilehdon - kuka lie - henkilökohtaisilta kotisivuilta, joiden yksi pääasiallinen tarkoitus näyttää olevan ydinvoiman vastustaminen. Voidaan hyvällä syyllä epäillä tällaisen epämääräisen netistä löydetyn luvun oikeellisuutta.
Paitsi että luku on selvästi liioiteltu, se on itseasiassa aivan älytön. Onnettomuus vaikutti eniten Valko-Venäjään, jonka koko valtion budjetti on Pravdan mukaan 76 miljoonaa dollaria. Jos onnettomuuden kustannukset todella olisivat 250 miljardia dollaria (tai euroa), ja olettaisimme vaikka edes kolmasosan tuosta kustannuksesta koituneen eniten kärsineelle Valko-Venäjälle, kuluisi kustannusten kattamiseen nykybudjetilla yli 1000 vuotta!
Vaikka Tshernobyl vakuuttamattomana voimalana tuli toki kalliiksi Valko-Venäjälle, ei se todellisuudessa sentään käytä tai ole koskaan käyttänyt kuin murto-osan budjetistaan Tshernobylin kustannusten kattamiseen.
"Antamassani tutkimuksessa silloin kun saatavilla ei ollut tarkkaa tietoa onnettomuuteen vaikuttavista tekijöistä, on käytetty pessimistisiä arvioita, jotka pikemminkin liioittelevat kuin vähättelevät seurauksia."
Kerro minulle miten 'pessimistisiä' arvioita tekemällä saadaa 'liioiteltuja' seurauksia? Sehän merkitsisi sitä, että tulokset ovat hihasta vedettyjä - ihan kuin sinun väite siitä, että valtiolle kuuluva 30 vuoden kanneaika ydinvoiman 10 vuoden sijasta on hihasta vedetty aika:
"
Ei ole korvattavaa
Kirjoittanut: Tungsten, 15.6.2004 klo 23.29
Kaikissa korvauksissa on kanneaika. 10 vuotta on vakuutukselle poikkeuksellisen pitkä kanneaika. Valtiolta saatavia korvauksia ei ilmeisesti ole haluttu rajoittaa olennaisesti mitenkään, joten on valittu kanneajaksi "tosi pitkä" aika, se että se sattuu olemaan juuri 30 vuotta on todennäköisesti enemmän tai vähemmän kiskastu hatusta.
...
"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003688892
Ja sulla on otsaa vielä pälättää jotain liioittelusta :))
Onko tässä 5-15 miljardia euroa liioittelua:
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
"Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä."
Mun mielestä tossa lukee ihan selvästi, että
Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty VARMAA yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä.
Emme siis voi olla VARMOJA siitä, että onko yhteys olemassa vai ei, mutta jo pelkkä maininta 'varmaa yhteyttä' kertoo, että yhteys on, vaikkakaan sitä ei voida todistaa.
Sinun sanomanasi 'roskaa' on melkein kuin sanoisit:
'tuon täytyy pitää paikkansa ja siksi se on koetettava heti eliminoida'.
Saisko jostain muita arvioita tshernon kustannuksista. ja muista se linkki :)
"Kerro minulle miten 'pessimistisiä' arvioita tekemällä saadaa 'liioiteltuja' seurauksia? Sehän merkitsisi sitä, että tulokset ovat hihasta vedettyjä
Ei tarkoita, vaan se tarkoittaa sitä että kun onnettomuusskenaarioon liittyy ilmiö, jossa on mukana jollain vaihteluvälillä mahdollinen tuntematon tekijä, käytetään onnettomuuden seurauksiin mahdollisimman haitallisesti vaikuttavaa vaihtoehtoa. Tämä ei ole hihasta vetämistä, vaan eri vaihtoehdoista sen valitsemista, jolla saadaan pahimmat seuraukset.
Esimerkiksi käy säätila, jota ei voida tuntea kun mallinnetaan kuvitteelista onnettomuutta. Näin ollen mahdollisista säätiloista valitaan onnettomuuden seurauksien kannalta pahin. Lainatakseni suoraan STUK:n tutkimusta: "Säätila on sellainen, jossa pilvi kulkee kapeana vanana suoraan tarkasteltuun kohdekaupunkiin. Tuulen nopeus on valittu mahdollisimman suureksi siten, että pilvi voi vielä pysyä koossa. Säätila on teoriassa mahdollinen, mutta luultavasti aivan niin pahaa säätilannetta ei ole käytännössä koskaan esiintynyt."
Lisäksi irvailit tätä:
"Kaikissa korvauksissa on kanneaika. 10 vuotta on vakuutukselle poikkeuksellisen pitkä kanneaika. Valtiolta saatavia korvauksia ei ilmeisesti ole haluttu rajoittaa olennaisesti mitenkään, joten on valittu kanneajaksi 'tosi pitkä' aika, se että se sattuu olemaan juuri 30 vuotta on todennäköisesti enemmän tai vähemmän kiskastu hatusta."
Näin on, mutta tämä on eri asia. Seuraavaksi kysyit tätä:
"Onko tässä 5-15 miljardia euroa liioittelua:
'Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.' "
Itseasiassa on. Jos luet kyseisen tutkimuksen (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents. Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja), huomaat että se on tehty juuri ylläkuvatulla tavalla: tutkimusta varten on valittu realistista arviota suurempia päästöjä juuri sitä varten että tutkimus ennemmin liioittelee kuin vähättelee seurauksia.
Mainitussa tutkimuksessa tutkittiin erilaisia onnettomuusskenaarioita. Taloudelliset vahingot jäivät eri skenaarioissa tyypillisesti murto-osaan vakuutussummasta. Vasta olettamalla satakertainen päästö yleisesti realistisena pidettyyn arvioon verrattuna ja olettamalla olosuhteet mahdollisimman epäsuotuisiksi, saatiin aikaiseksi nykyisen vakuutussumman ylittäviä taloudellisia vahinkoja.
Mainittu STUK:n julkaisu ei ole tietääkseni netissä, tieteellinen tutkimustieto harvoin on.
Jos tieteellisten lähteiden käyttö on sinulle vierasta, suosittelen pyytämään apua lähimmästä yliopistollisesta kirjastosta.
Sulla on ihan sekasin kaikki pasmat nyt.
Koetan selittää muille järkevästi:
Jonkin onnettomuuden lähtökohdiksi voidaan kuvitella melkein mikä tilanne tahansa, mutta sen tilanteen mukaiset tulokset ei ole liioittelua, vaan jollakin tavalla lähtötilanteeseen sidottuja. tästä seuraa, että
jos lähtötilanne on realistinen, tuloksetkin ovat realistisia niissä rajoissa, kuin laskenta ylipäätään voi olla realistinen. TULOKSET tai SEURAUKSET ei saa olla LIIOITELTUJA, koska silloin kysymyksessä ei ole tutkimus, vaan hölynpölypäläpälää.
Että koeta ny vähän ymmärtää säkin jotain, ettei alvariinsa tartte selitellä sun päläpälää.
TÄSSÄ PÄLÄPÄLÄÄSI PARHAIMMILLAAN!
=================================
"
"Onko tässä 5-15 miljardia euroa liioittelua:
'Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.' "
Itseasiassa on. Jos luet kyseisen tutkimuksen (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents. Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja), huomaat että se on tehty juuri ylläkuvatulla tavalla: tutkimusta varten on valittu realistista arviota suurempia päästöjä juuri sitä varten että tutkimus ennemmin liioittelee kuin vähättelee seurauksia.
"
ANNA MUN KAIKKI NÄHDÄ! HYVÄ KU EN KUOLLU EILEN! OIS JÄÄNY MAKEET NAURUR NAURAMATTA!
"tutkimusta varten on valittu realistista arviota suurempia päästöjä juuri sitä varten että tutkimus ennemmin liioittelee kuin vähättelee seurauksia."
Ensinnäkin: sano realistinen päästö.
Toiseksi: seurausta ei ole liioiteltu. se on ihan saletti se. sä saat pälättää ihan mitä haluut, mutta tuo totuus pitää.
Sun juttuihin ei oo mitään, ei yhtään mitään uskomista.
tehnyt tepposet. Pitäytyisit vaan dominoa pelaamassa. Siinähän olit hyvä. Täällä kukaan muu kuin sinä itse ei ymmärrä aivoituksiasi.
Liarilta saa sentään aina välillä suht'koht järkevää tekstiä. Sinä olet häirikkö, etkä muuksi muutu.
On varmasti paljonkin mitä et ymmärrä. Toivottavasti perheesi suhtautuu sinuun ymmärtäväisesti.
Käytä vaan suuri kirjaimia jos se helpottaa tekstin ymmärtämistäsi. Voisit myöskin käyttää ta-vu-tus-ta. Suomi voi olla vaikea kieli.
Jos kerran miljoonassa vuodessa joutuu maksamaan ko summan, niin se on aika marginaalinen.
10% oli pahin skenaario ilman suo-ja-ku-pua
ei siinä älyä paljon tartte, jos tarkoitus on vain tehdä ero tutkimuksen lähtötilanteen ja tuloksen liioittelusta. lähtötilanne voidaan osoittaa vaikka planeetta plutoon, mutta jos tuloksia liioitellaan, kyseessä ei enää ole tutkimus.
että silleen.
"Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä."
ihan vaikka aikas kuluksi mieti mitä tossa lukee.
jospa pysyttäisiin asiassa. pelkkä 'paljonkin' on tosi huono vastaus tähän:
"mitä hiton tekemistä kustannuksilla on todennäköisyyden kanssa muuta kuin vakuutusmaksuissa"
Kysymys lähinnä korostaa kysyjän vähä-älyisyyttä.
Tshernobylin rahallisista seurauksista. Viittaus kyllä löytyy moneen kertaan tästä ylempää.
On erittäin hyvä kysymys, kumpi väite on lähempänä totuutta. Mutta tunnut olevan valmis suoralta kädeltä tyrmäämään muut kuin omaa näkökantaasi puoltavat väitteet. Onko niin, että jos esitetään väite, joka poikkeaa huomattavasti esille tuomiesi tutkimusten tuloksista, se on pelkkää "viherpiiperöiden" propagandaa, vai pystytkö harkitsemaan edes sellaista mahdollisuutta, että ehkä kumpikin liioittelevat tahoillaan, ja totuus on jossakin siellä välissä ("the truth is out there...:)")?
Kysymys kuuluu myöskin: ovatko tuollaisen jättimäisen laajalle alueelle vaikuttavan onnettomuuden kulut laskettavissa miten tarkasti? Aivan samoin kuin jos joku kysyy, paljonko Mexico Cityssä on asukkaita, sehän riippuu miten lasketaan. Tässä tapauksessa, on vielä suht. yksinkertaista pitää lukua, mitä välittömät siivous- ja evakuointitoimenpiteet maksavat, mutta kun kohta on 20v kulunut, muuttuu kirjanpito yhä vaikeammaksi. Eikö muuten se, että Tshernobylillä yhä vieläkin on tällaisia vaikutuksia, ole mielestäsi edes jonkinlainen osoitus ydinvoiman potentiaalisista vaaroista?
Pitäydyn myöskin mielipiteessäni, että puhumme hypoteettisesta tilanteesta. Voi kenties olla että aikaisemmat kokemukset osoittautuisivat paikkansa pitäviksi, tai sitten ei. Me emme vain millään pysty sitä ennalta tietämään. Ihminen on ennenkin, monesti, arvioinut asioita pieleen. Totta on kai toisaalta sekin, että johonkin ne arviot on perustettava, ja kun ei parempaakaan ole, perustetaan ne tiedossamme oleviin tapaturmiin. Se ei kuitenkaan anna 100% varmuutta mistään, ja ydinvoiman ollessa kyseessä, tuo riskipuoli on (minun mielestäni) kuitenkin niin merkittävä, että varmuus ei saisi juurikaan jäädä tuosta 100%:sta.
Tämä on ainakin asia, jossa TOIVON ydinvoiman kannattajien olevan oikeassa, ja että itse olisin väärässä.
Pientä on Tshernobylin jäljet sen rinnalla mitä ihmiskunta on tehnyt maapallolle ja sen elinolosuhteille viimeisen vuosisadan aikana. Ympäristöongelmat ovat räjähtämässä joka puolella.
se, että koska olemme muutenkin panneet haisemaan ympäristön kustannuksella, ei sillä ole väliä, jos ydinvoimala tai pari lisätään siihen keitokseen??
En kiellä sitä, että ihmiskunta on hyvää vauhtia pilaamassa elinolosuhteitaan täällä ainokaisessa kodissamme, mutta silti pitäydyn samalla mielipiteessäni, että ydinvoima ei ole portti ulos tilanteesta, vaan se sisältää ihan omat riskinsä - jotka ovat kenties pienet, mutta toteutuessaan merkittävät.
Ydinvoima on ikäänkuin pelaisimme upporikasta ja rutiköyhää energiaongelmamme kanssa (mielipide).
Voitettavaa on paljon, mutta häviön mahdollisuus on samaa luokkaa kuin 7 oikein lotossa yhdellä rivillä.
..lottovoitto ei osu vain yhdelle, vaan todennäköisesti aika monelle - joista läheskään kaikki eivät ole edes lotonneet!
ns."voitonmaksu" ei sekään tapahdu kerralla, vaan se on jaettu vuosien ja vuosikymmenten ajanjaksolle. Ei kun lottoamaan!
SUO-JA-RA-KEN-NUS.. ei perkele, tämähän on hankalaa, tarttee hakea aapinen kouraan!
Tosin en kyllä usko, että tapauksessasi on kyse sisälukutaidon puutteesta, vaan siitä, suostuuko käsittämään sen mitä lukee.
Jos puhut siitä, mitä on voitettavissa. Käytännössä saasteetonta energiaa suurelle osalle suomalaisista, saastuttavan fossiilisen sijaan.
...että ydinvoimaan luottaminen on lottoarvontaa??
Älä nyt viitsi, ettehän te kannattajat pysty mitään myöntämään, vaikka laittaisi todisteet hopealautasella eteenne. Mikä tahansa tutkimuskin, joka tällaista tukee, on vain kintaalla viitattavaa Greenpeace-aktivistien huuhaata.
Eilenkin tänne kaivettiin sellainen selonteko, missä ei korvauspotentiaalille asetettu ylärajaa, 10% päästöillä arvioitu summa oli jo miljardien haarukassa. Mutta eihän siinäkään kannattajien mielestä niin lukenut, kuinkas nyt muutenkaan.
Nämä virallisten tahojen tutkimukset -- ne vasta takuu-luotettavia ovat!! Juuri katselen BBC:lta, kuinka (tutkimus paljastaa), kuinka brittihallitus (=brittihallituksen tilaama tutkimus) kusi kansalaisiaan silmään Saddamin massatuhoaseista... ja mietin ketä uskoa.
Kaikki mahdollinen on otettu huomioon ydinvoimaloiden riskianalyyseissä. Uhkat tulevat ulkoa päin. Eivät ne välttämättä ole suoraan ihmisen aiheuttamia..
Politiikka ja tekniikka ovat kaksi eri asiaa. Älä sorru lapsellisuuksiin.
...
ehkä tuossa juuri onkin se perustavanlaatuisin eroavaisuus välillämme: minä taas uskon, että KAIKKI on sattuman varassa, ja pitäydyn siinä uskossa niin kauan, kuin kyse on ihmisistä, taikka ihmisen rakentamista laitteista.
Mitä lapsellista muuten on siinä, että suomin brittihallituksen toimintaa Irakin kriisissä? Onhan nyt paljastunut, että sotaan lähdettiin joko tekaistuin, tai erittäin voimakkaasti väritellyin väittein joukkotuhoaseista. Ja luotettavana pidetyn tahon tekemiin tiedusteluhavaintoihin perustuva tutkimushan senkin päätöksen takana oli, siihen ainakin koko ajan vedottiin. Enkä väitä, että tämä nyt tarkoittaisi että jokainen ydinvoimaonnettomuuksista tehty tutkimuskin olisi sitä myötä kyseenalainen - tämä on vain osoitus siitä, että jopa hallituksetkin voivat kusettaa todella härskisti silloin kun se niiden etuun sattuu sopimaan.
"Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä."
Sinänsä totta, mutta ei liity edellä sanottuun. Sanomani pätee.
"Jonkin onnettomuuden lähtökohdiksi voidaan kuvitella melkein mikä tilanne tahansa, mutta sen tilanteen mukaiset tulokset ei ole liioittelua, vaan jollakin tavalla lähtötilanteeseen sidottuja."
Olet nyt käsittänyt tämän asian jotenkin väärin. Yritän selittää lyhyesti niitä asioita, jotka voisit myös lukea suoraan tutkimuksista itsestään.
Tutkimukset ovat toki sidottuja lähtötilanteeseen, mutta kaikkien ilmiöiden käyttäytymistä ei tunneta tai pystytä ennalta sanomaan varmasti. Ymmärrät varmaan, että tiedemiehillääkään ei ole aivan täydellistä kuvaa jokaikisestä luonnonilmiöstä, vaan joudutaan käyttämään arvioita. Jotta vältettäisiin todellisien seurauksien vähättely, käytetään ydinturvallisuustutkimuksissa arvioita, jotka pikemminkin liioittelevat kuin vähättelevät onnettomuuden seurauksia. Tämä on aivan tavallista ja jos luet lähes minkä hyvänsä ydinturvallisuutta koskevan tutkimuksen, huomaat että yleensä mainittua periaatetta on noudatettu.
Myös käytännöstä tiedetään mallien todella yleensä liioittelevan onnettomuuksien seurauksia. Esimerkiksi Three Miles Islandin onnettomuudessa päästö jäi selvästi pienemmäksi kuin mitä radioaktiivisten aineiden leviämistä koskevat mallit olisivat ennustaneet.
"Ensinnäkin: sano realistinen päästö."
Uskottavana pidettävää (=realistista) enimmäispäästöä on arvioitu ottamalla huomioon reaktorissa olevien isotooppien kokonaismäärät, niiden mahdollisuus ja fysikaalinen taipumus päätyä aerosoliksi tai kaasuksi sekä muut reaktorin ja voimalaitoksen tekniset ominaisuudet. Toki sinäkin myöntänet, että voimalan ja reaktorin todellisiin ominaisuuksiin sekä todelliseen fysiikkaan nojautuva mahdollisimman hyvin perusteltu arvio enimmäispäästöstä on pelkkää arvausta todennäköisemmin oikeassa. Ainakin Säteilyturvakeskus on tätä mieltä, sillä myös se tekee enimmäispäästöarvioita juuri mainitulla tavalla ja käyttää niitä tutkimusten pohjana, kuten voit itse lukea mm. julkaisusta Ydinvoimalaitosten teknisten ratkaisujen perustelemiseksi tehtävät häiriö- ja onnettomuusanalyysit (STUK, Helsinki 1996).
"Toisena: seurausta ei ole liioiteltu. se on ihan saletti se. sä saat pälättää ihan mitä haluut, mutta tuo totuus pitää."
Seuraus on pyritty arvioimaan realistiseti, mutta kuten voit itse tutkimuksesta lukea ja kuten ydinvoima-alan tutkimuksissa yleensä on tapana, kun tutkimukseen vaikuttaa jokin tuntematon seikka, arvioidaan sen vaikutus pessimmistesti. Täten varmistetaan, että tutkimus tuskin ainakaan vähättelee seurauksia, vaan ennemmin liioittelee niitä. Tämä on ihan tavallista ja luettavissa suoraan tutkimuksista itsestään. En ymmärrä miksi sinä näet tämän aivan yksinkertaisen ja hyvin perustellun asian jotenkin vaikeaselkoisena ja ilmeisesti jopa huvittavana.
Kyseessä eivät ole minun juttuni, vaan STUK:n julkaisema tutkimus asiasta. Myös muu alan tieteellinen tieto tukee sen tuloksia. Jos tieteelliset tutkimukset ja viranomaislähteet ovat toistuvasti ristiriidassa mielipiteittesi tai ideologiasi kanssa - kuten taas kerran tuntuu käyvän - voisit pohtia kummassa todennäköisemmin on vikaa.
Sitähän mä juuri halusin osoittaa.
"Muistanko ihan väärin, että tässä joku päivä sitten väitit, että vaarallisimmatkin materiaalit, joita reaktori sisältää, kävisivät vaarattomiksi jo muutamassa vuodessa tai vuosikymmenessä??"
En ole sellaista väittänyt.
"Enpä huomannut, että olisit maininnut mitään sellaisista aineista, jotka säilyvät potentiaalisesti vaarallisina satoja tuhansia vuosia. Kuinkas pääsi näin unohtumaan?"
Uraani on raskasmetalli ja siten myrkyllinen. Tämä on totta jo ennen kuin uraani louhitaan kalliosta, eikä sen myrkyllisyys - ja siten potentiaalinen vaarallisuus - mihinkään katoa ydinvoimalassa. Sen sijaan polttoaineen reaktorissa lisääntynyt radioaktiivisuus kyllä katoaa itsetää, ilman toimenpiteitä, hyvin nopeassa tahdissa - noin sadasosaan jo ensimmäisenä vuonna reaktorista poiston jälkeen.
"Kun nyt kerran vertailua Tshernobyliin ei näköjään voitane välttää, niin missäs muuten ovat nämä vaarallisimmat aineet kyseisen onnettomuuden jäljiltä??"
Kaikkein vaarallisimpia ovat kaikkein radioaktiivisimmat aineet. Koska aineen aktiivisuus on luonnonlakien nojalla kääntäen verrannollinen sen puoliintumisaikaan, ovat kaikkein vaarallisimmat aineet jo aikoja sitten puoliintuneet ja muuttuneet muiksi, pasiivisimmeksi tai stabiileiksi isotoopeiksi. Jäljellä olevista vaarallisista aineista ilman muuta suurin osa (yli 99,99%) on aloillaan reaktorin sijaintipaikalla tai sen lähellä. Uraani on eräs maailman raskaimpia aineita joten sen saaminen aerosoliksi on hyvin hankalaa. Tshernobylissä tämä oli mahdollista koska reaktorissa paloi grafiitti. Suomalaisissa reaktoreissa ei ole palavia aineita. Näin ollen Tshernobylin tapainen reaktori voi aiheuttaa huomattavasti suuremman päästön kuin kevytvesireaktori johtuen laitteiden fysikaalisista ominaisuuksista. Myös kokemus vahvistaa tämän: Tshernobylin onnettomuus aiheutti valtaisan päästön luontoon, yksikään kevytvesireaktorionnettomuus - edes sydämen sulamisonnettomuudet - ei ole johtanut väestölle vaaralliseen päästöön.
"Onnettomuudesta on 18 vuotta; jos oletettaisiin, että kaikki siellä oleva on vaaratonta tasan 100.000 vuoden päästä, mitähän niille keksitään seuraavien 99.982 varalle?"
Kuten jo sanoin, uraani on raskasmetalli ja siten myrkyllinen. Täysin vaaraton se ei siis ole luonnossa, eikä ihmisen käytössä koskaan. Sen käyttöön liittyvät riskit on kuitenkin mahdollista hallita suhteellisin helposti toteutettavin toimin. Tämä ei ole lainkaan epätyypillistä teknisessä yhteiskunnassa, vaan yhteiskuntamme on täynnä teknologisia riskejä, jotka hallitaan: suuria nopeuksia, suuria korkeuksia, korkeita lämpötiloja ja paineita, kemiallisia myrkkyjä, syövyttäviä aineita, räjähtäviä aineita ym. Eroa on vain siinä että eräät riskit ovat suurempia (liikenne tappaa 2-5% väestöstä varmasti), eräät pienempiä (ydinvoiman päästöjen aiheuttama riski on niin vähäpätöinen että sitä on mahdoton mitata). Itse asiasta, eli Tshernobylin reaktorin jäänteiden kohtalosta, sanon vielä sen verran että Tshernobylin reaktorin jäänteet eivät fysikaalisesti juurikaan eroa käytetystä polttoaineesta, joten ne voidaan aikanaan loppusijoittaa samalla lailla.
"Myönnät kai, että JOS näin pääsisi syystä tai toisesta tapahtumaan (enkä siis ole alun alkaenkaan väittänyt todennäköisyyttä suureksi), niiden korkea säteilytaso muodostaisi melkoisen ongelman?"
Tämä ei ole uskottava uhkakuva. Sellainen tapahtuma on niin järjettömän epätodennäköinen, että sitä voidaan pitää olennaisesti mahdottomana (jos tapahtuman todennäköisyys on alle maailmankaikkeuden iän, se lienee olennaisesti mahdoton. Tässä tapauksessa näin luultavasti on).
Jos varaudumme uskottavien uhkakuvien lisäksi kaikkeen mitä mielikuvitus suinkin voi keksiä, emme voi tehdä yhtään mitään. Entä jos lentokone hajoaa Helsingin yllä niin, että yksi pieni kappale sattuu osumaan jokaiseen Helsinkiläiseen. Erittäin epätodennäköistä, mutta mahdollista. Pitäisikö lentoliikenne siis lakkauttaa? Jos se tarkoittaa että kaikki menevät sen sijaan autolla, johtaa se itseasiassa suurempaan riskiin koska autoliikenne tappaa keskimäärin enemmän ihmisiä kuin lentoliikenne. Samalla lailla epäuskottavien uhkakuvien perusteella ydinvoimasta luopuminen johtaisi ydinvoiman korvaamiseen sen vaihtoehdoilla, jotka aiheuttavat enemmän henkilövahinkoja suhteessa tuotettuun energiaan.
En etsi sinulle tietoa tilauksesta. Jos esität väitteitä esimerkiksi Tshernobylin kustannuksista, on todistamisen taakka ilman muuta sinun.
Todisteeksi ei kelpaa hämäräperäinen linkki jonkun kenen lie yksityisille kotisivuille, jonne tämä on voinut kirjottaa ihan mitä vain. Sen sijaan tieteelliset tutkimukset ja viranomaisjulkaisut ovat todistusarvoltaan korkeampia. Tukeeko sinun väitteitäsi mikään sellainen lähde? Epäilenpä.
...siis täysin tarkoituksella kirjoitat tekstejä, jotka eivät millään lailla liity keskustelun aiheeseen. No, jokainen tallaa tavallaan.
Vastaaja ei selvästikään ole lukenut koko tutkimusta. Vastaajan väitteet ovat vain tämän omiaan, asian todellisen laidan saa selville lukemalla tutkimuksen itsensä. Enemmän aiheesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003984960
Vääristelet suuresti tutkimuksen todellista sisältöä, itseasiassa epäilen suuresti oletko edes tutustunut koko tutkimukseen. Ainakaan et ole edes kertaakaan viitannut siihen suoraan - et kertaakaan! - vaan aina tuohon samaan lyhyeen ja irralliseen kappaleeseen aivan eri tekstistä.
Lisätietoa itse tutkimuksesta ja sen oikeista tuloksista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003984960
"Juuri katselen BBC:lta, kuinka (tutkimus paljastaa), kuinka brittihallitus (=brittihallituksen tilaama tutkimus) kusi kansalaisiaan silmään Saddamin massatuhoaseista... ja mietin ketä uskoa."
Kukas tämän uuden tutkimuksen on teettänyt? Ettei vain brittihallitus?
Varsinainen asiani on kuitenkin toinen. Tiedustelutiedot, jotka tässä tapauksessa olivat - tahtomatta tai tietentahoten - virheellisiä, eivät tietenkään ole tieteellisiä tutkimuksia. Tiedusteluorganisaatiot julkaisevat enemmän tai vähemmän epävarmalle tiedolle perustuvia arvioita ja joskus myös levittävät disinformaatiota. Se on niiden tehtävä.
Tieteelliset tutkimukset sen sijaan perustuvat mahdollisimman luotettaville havainnoille ja toistettavuudelle. Tieteelliset julkaisut käyvät jo ennen julkaisuuaan läpi peer review'n eli vertaisarvioinnin, joten yleensä virheellisiä tai matalalaatuisia tutkimuksia ei ikinä edes julkaista. Senkin jälkeen julkaisun perustana olleet tiedot ovat kaikkien saatavilla ja havainnot kenen tahansa toistettavissa. Näin useat tutkimukset vahvistavat samat tulokset ja tieto tulee tarkistetuksi moneen kertaan.
On siis selvää, että tieteellinen tieto on luotettavaa, tai ainakin tieteellisiä lähteitä voidaan hyvällä syyllä pitää luoettavampana kuin epämääräisempiä lähteitä.
tuosta tiedustelutiedon ja tieteellisen tiedon erosta, jota olisi tietenkin pitänyt muistaa minunkin korostaa.
Mutta tärkein pointti mielestäni on kuitenkin tässä asiassa se, että kun takana on riittävän vaikutusvaltainen taho (tässä tapauksessa hallitus) niin kaikenlainen asioiden värittely ja kaunistelu taikka muu vääristely on mahdollista. Ilmeisesti vieläpä pääsevät tästä kuin koira veräjästä, vaikka mielestäni sekä Blair että Bush joutaisivat erota moisen kusetuksen takia.
Tämä ei siis minunkaan mielestäni aseta kaikkea tieteellistä tietoa suinkaan kyseenalaiseksi - se vain osoittaa pelottavalla tavalla, kuinka asioita pystytään halutessaan tuomaan esille erilaisessa valossa, kuin kenties alunperin on tarkoitettu.
Oli tahallinen... Ei oikea onnettomuus...
Toisekseen Tsernobylissä ei oltu varauduttu reaktoriastian rikkoutumiseen... Länsimaisissa laitoksissa on niin vahvat reaktorisalit, että vaikka reaktorin sisältö tulisikin reaktorin ulkopuolelle, niin reaktorisali ei rikkoutuisi, paineen nousuun liian suureksi on myös varauduttu...
Aletaampa nyt ihan alusta...
Jäähdytyslaitteistoon tulee vika (epätodennäköistä, muttei mahdotonta)...
Varajärjestelmää yritetään käynnistää...
Vaikka järjestelmä onkin luotettava, niin oletetaan että sekin pettäisi...
Säätösauvat lasketaan... Sen pitäisi toimia automaattisesti... Mainittakoot, että Tsernobylissä oli näitä turvallisuus järjestelmiä ohitettu... Mutta oletetaan, että nekään eivät toimisi... mikä on kyllä hirveän epätodennäköistä...
Oletetaan, että noista edellä mainituista hyvin epätodennäköisistä seikoista aiheutuvat sitäkin epätodennäköisempi tapahtuma sarja johtaisi reaktoriytimen sulamiseen ja reaktoriastian rikkoutumiseen, jolloin ydinmateriaalia pääsisi reaktorisaliin...
Reaktorisalin paine- ja säteily-arvot nousevat nopeasti... Ilmaa viilennetään vedellä, mikä myös puhdistaa ilmaa radioaktiivisista hiukkasista...
Pahimmassa tapauksessa paineennousu uhkaa reaktorisalin kestävyyttä, jolloin saastunutta ilmaa joudutaan päästämään ulos...
Tämä on siis niin epätodennäköistä, että on melkein todennäköisempää nähdä siivekäs lehmä kuin että tämä tapahtuisi...
Mutta kaikesta epätodennäköisyydestään huolimatta vielä mahdollista... Mutta ei siltikään läheskään yhtä paha kuin Tsernobyl, koska Tsernobylissä reaktori-sali rikkoutui, ja reaktorin sisukset syttyivät palamaan, mikä lennätti radioaktiivista saastetta korkealle ilmaan... Reaktorin palaminen ei ole mahdollista länsimaisissa reaktoreissa käytettyjen materiaalien takia....
Tuollainen täytyy olla STUKin sivuilla.
Kiitos linkistä, josta kohta saamme luotettavaa tietoa.
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
Olet surkimus.
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
Olet surkimus
Mulla ei oo patologista tarvetta pälätellä jonkun uskon vuoksi, niinkuin sinulla. Yksinkertaista tekstiä ei voi käsittää väärin, mutta uskolla sekin onnistuu.
Kas tässä selvää tekstiä:
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
Sinulla on kyky leimata roskaksi tieto, josta et anna muuta tietoa.
Yököttävää päläpälää. Kenen luulet kauaa tuollaista uskovan?
Finlexistä löytämäsi hallituksen esitys referoi suhteellisen oikein, joskin lyhyesti ja valikoiden, mainittua tieteellistä tutkimusta.
Sinä vain vedät täysin tyhjästä yksinomaan itsesi esittämiä väittämiä tai vihjauksia, joita ei löydy edes kyseisestä hallituksen esityksestä eikä varsinkaan mainitusta tutkimuksesta!
Esimerkiksi mitä ilmeisimmin viitaten cesium-päästön puhut 100% päästöstä viestissä "100% on 100%", vaikka sellainen on ilmeisesti täysin omakeksimääsi science-fictionia. Vai tukeeko sitä muka jokin lähde. Ainakin mm. tässä nimenomaisessa tutkimuksessa (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents, Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja) esitetty 10%:kin on jo äärimmäisen pessimistinen arvio ja peräti satakertainen tutkimuksessa realistisena pidettyyn päästöön verrattuna.
Finlexistä löytämäsi hallituksen esitys referoi suhteellisen oikein, joskin lyhyesti ja valikoiden, mainittua tieteellistä tutkimusta.
Sinä vain vedät täysin tyhjästä yksinomaan itsesi esittämiä väittämiä tai vihjauksia, joita ei löydy edes kyseisestä hallituksen esityksestä eikä varsinkaan mainitusta tutkimuksesta!
Esimerkiksi mitä ilmeisimmin viitaten cesium-päästön puhut 100% päästöstä viestissä "100% on 100%", vaikka sellainen on ilmeisesti täysin omakeksimääsi science-fictionia. Vai tukeeko sitä muka jokin lähde. Ainakin mm. tässä nimenomaisessa tutkimuksessa (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents, Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja) esitetty 10%:kin on jo äärimmäisen pessimistinen arvio ja peräti satakertainen tutkimuksessa realistisena pidettyyn päästöön verrattuna.
En tiedä onko mainittu tutkimus STUK:n sivulla, en usko että on. Aika harva STUK:n julkaisuista varsinkaan viime vuosikymmeneltä on netissä.
Jaarittelu asiasta on turhaa, tieteellinen tieto tästä asiasta on selvää, yksimielistä ja helposti saatavilla. Olen antanut sinulle täsmällisen lähdeviitteen, jolla voit itse koska vain tarkistaa tiedot.
Jos haluat kiistä tutkimuksen tiedot tästä asiasta, on todistustaakka ilman muuta sinun. Jos et edelleenkään pysty saamaan minkäänlaista tukea tieteellisen tiedon kanssa ristiriidassa oleville väitteillesi, vaan keskityt minun herjaamiseesi, katson tutkimustiedon olevan oikeassa enkä enää vastaa vihailuihisi tai herjoihisi.
"Sulla on kyky leimata roskaksi tieto, josta et anna muuta tietoa."
Mitä tuollainen lause edes tarkoittaa? Olet repinyt jonkun kotisivuilta luvun, jota ei tue mikään luotettava lähde. Nettiin voi kuka tahansa kirjoittaa mitä tahansa, luku voi olla vaikka itse keksitty. Sitäpaitsi jos luku pitäisi paikkansa, Valko-Venäjän nykybudjetilla kuluisi 1000 vuotta (!) kattaa onnettomuuden kustannukset - liioittelematta. Selvästikään näin ei ole koska kerran onnettomuuden kustannuksiin on kulunut vain murto-osa Valko-Venäjän budjetista. On siis selvää että väittämäsi luku on paitsi todennäköisesti väärä niin jopa suorastaan älytön.
Jos haluat että väitteitäsi uskotaan, pitää niille olla parempi tuki. Niin kauan kuin nojaat vain epämääräisiin nettisivuihin ja väitteesi ovat älyttömiä (tuhat vuotta valtion budjetti kokonaisuudessaan!), saat uskoa että väitteitäsi epäillään.
Miten lainaamasi teksti liitty edellä sanottuun?
Mulla ei oo patologista tarvetta pälätellä jonkun uskon vuoksi, niinkuin sinulla. Yksinkertaista tekstiä ei voi käsittää väärin, mutta uskolla sekin onnistuu.
Kas tässä selvää tekstiä:
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
Kas tässä selvää tekstiä:
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
Koeta tajuta, että sun pälätystä ei kukaan enää usko. Lähde ja linkki, kiitos
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
'
Olet valehdellut jo niin paljon, että kaiva linkki joka asiaan.
Huolimatta siitä, että pääasiassa nimimerkki Vastaaja on valtaisalla viestijoukolla hyökännyt edellistä viestiäni (otsikolla Kokemus vahvistaa tutkimustiedon) vastaan, ei tämä tai kukaan muukaan keskustelijoista ole pystynyt kumoamaan mitään esille tuomistani havainnoista tai tutkimustuloksista. Muistutankin, että vaikka Vastaaja pyrkiikin valtaisalla viestimäärällä sumentamaan lukijoiden mahdollisuuksia löytää olennaiset asiat keskustelusta ja pyrkii täten luomaan kiistanalaisen kuvan keskustelun aiheesta, ovat tämän hyökkäykset - kuten keskustelusta voi kuka tahansa varmistaa - vailla varmennettavaa esittämieni tietojen vastaista sisältöä.
Toisin sanoen: paljon melua tyhjästä. Sanomani pätee ja on edelleen varmennettavissa luotettavista lähteistä, eikä Vastaaja tai muutkaan keskustelijat ole pystyneet osoittamaan mitään esitetyistä tiedoista vääräksi.
Tämän seikan voi varmentaa lukemalla, jos jaksaa, viestiketjun viestit. Paljon paremmin ajan voi kuitenkin käyttää tutustumalla tieteelliseen tietoon aiheesta ja samalla tulee varmentaneeksi esittämieni tietojen paikkansapitävyyden. Siksi kannustankin lukijoita tutustumaan kiihkottomiin, tieteelliseen tietoon nojaaviin lähteisiin ja tustumaan aiheeseen itse. Alla pari hyvää lähdettä.
Tshernobylin terveysvaikutukset:
http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/tshernobyl/fi_FI/terveysvaikutukset/
Ydinturvallisuus voimaloissa:
http://www.stuk.fi/ydinturvallisuus/ydinvoimalaitokset/fi_FI/ydinvoimalaitokset/
Ydinuhkat:
R. Mustonen et al.: Ydinuhkat ja varautuminen, STUK, Helsinki 1995
Miten esittämäsi lainaus liittyy sanomiini asioihin?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000004011739
Ja ydinvoimalan vastuu päättyy 0.25 miljardiin euroon.
Sikamaista.
ja ydinvoimalan vastuu päättyy 0.25 miljardiin euroon.
TODELLA sikamaista, eikö totta?
Keskustelimme siitä miten onnettomuusarviot tehdään lähtötilanteeseen perustuen. Vasta pari viestiä sitten kirjoitit otsikolla "Sainpa makeet naurut :)" itse näin: "Jonkin onnettomuuden lähtökohdiksi voidaan kuvitella melkein mikä tilanne tahansa, mutta sen tilanteen mukaiset tulokset ei ole liioittelua, vaan jollakin tavalla lähtötilanteeseen sidottuja."
Tähän vastasin otsikolla "Olet ilmeisesti käsittänyt väärin" näin: "Tutkimukset ovat toki sidottuja lähtötilanteeseen, mutta kaikkien ilmiöiden käyttäytymistä ei tunneta tai pystytä ennalta sanomaan varmasti. [...] Jotta vältettäisiin todellisien seurauksien vähättely, käytetään ydinturvallisuustutkimuksissa arvioita, jotka pikemminkin liioittelevat kuin vähättelevät onnettomuuden seurauksia. [...] Tämä on ihan tavallista ja luettavissa suoraan tutkimuksista itsestään. En ymmärrä miksi sinä näet tämän aivan yksinkertaisen ja hyvin perustellun asian jotenkin vaikeaselkoisena ja ilmeisesti jopa huvittavana."
On kenelle tahansa täysin ilmiselvää, että nyt lainaamasi teksti - vaikka olisikin sinänsä totuudenmukainen - ei edes käsittele koko aihetta: onnettomuusarvioiden perusteita.
Kirjoitat siis paitsi eri aiheesta kuin minä, niin myös eri aiheesta kuin mistä itse vasta pari viestiä sitten kirjoitit!
Eikö olisi keskustelun kannalta viisaampaa puhua alkuperäisestä aiheesta josta itsekin vielä äskettäin puhuit? Miksi olet niin epäjohdonmukainen ettet edes jatka itse valitsemastasi aiheesta?
Jos nyt päätät vain papukaijamaisesti jatkaa irrelevantin lainauksen lainauksen toistelua, en aio enää vastata koska ensinnäkin haluan ennemmin pysyä asiassa ja toisena minulla ei ole minkäänlaista kiistaa minkään lainauksessasi sanotun asian kanssa.
Tämä on täysin eri asia, ja käsitelty jo niin monesti, että viittaan jo sanomaani:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003884780
Tämä on täysin eri asia, ja käsitelty jo niin monesti, että viittaan jo sanomaani:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003884780
Siitä mä puhun.
Ja välillä ydinvoimaloiden naurettavasta korvausvastuusta 0,25 miljardia euroa.
Saksassa ydinvoimaloiden korvausvastuu on 10-kertainen Suomeen verrattuna.
Saksalaiset on fiksumpia.
Kaiken huipuksi uhrien kanneaika ydinvoimalaa vastaan on vain 10 vuotta - juuri sen ajan, jonka jälkeen vasta syöpä alkaa näkymään.
Valtiota vastaan kanneaika on kyllä 30 vuotta.
"kyse oli Tshernobylin rahallisista seurauksista. Viittaus kyllä löytyy moneen kertaan tästä ylempää."
Tälle palstalle ei ole kyllä kukaan antanut minkäänlaista viitettä mihinkään luotettavaan lähteeseen, jossa olisi arvioitu Tshernobylin kustannuksia. Jos sinulla sellainen lähde on, kerro toki, asia kiinnostaa minuakin.
Vastaaja kyllä lainasi jonkun avoimesti ydinvoimaa vastustavan kaverin omaa kotisivua, mutta tätä tuskin voidaan pitää luotettavana lähteenä. Ymmärrät kai, että omille kotisivuilleen voi kuka tahansa kirjoittaa mitä haluaa. Voisin minäkin laittaa omille kotisivuille kustannuksista arvion 1$, mutta sellainen ei olisi uskottavaa ilman perusteluja tai lähdeviitettä, eihän?
"Onko niin, että jos esitetään väite, joka poikkeaa huomattavasti esille tuomiesi tutkimusten tuloksista, se on pelkkää 'viherpiiperöiden' propagandaa"
Riippuu lähteestä. Jos lähde on jonkun avoimesti jotain poliittista tavoitetta ajavan yksityishekilön epämääräinen kotisivu, sitä voi minusta hyvällä syyllä epäillä. Sen sijaan minusta useiden tieteellisten lähteiden varmentamaa tietoa voi hyvällä syyllä pitää luotettavana.
"vai pystytkö harkitsemaan edes sellaista mahdollisuutta, että ehkä kumpikin liioittelevat tahoillaan, ja totuus on jossakin siellä välissä"
Varmasti poliittisia tavotteita ajavilla ihmisillä on taipumus liioitella väitteitään, niin tässäkin tapauksessa Vastaajan lainaama yksityishenkilö on omilla kotisivuillaan ilmeisesti tehnyt, mutta tieteellinen tieto sitävastoin on luonteeltaan täsmällistä ja varmennettavaa.
"Kysymys kuuluu myöskin: ovatko tuollaisen jättimäisen laajalle alueelle vaikuttavan onnettomuuden kulut laskettavissa miten tarkasti?"
Tuskin pennilleen, mutta jo peruslogiikka asettaa kustannuksille jonkin rajan. Esimerkiksi jokin tietty kuluerä ei mitenkään voi ylittää tuon kuluerän maksaneen yhteensä kaikkiin kuluihinsa käyttämää summaa. Tämä lienee ilmeistä.
Tshernobylin taloudellinen vaikutus ulottui kolmeen maahan: Valko-Venäjälle, Ukrainaan ja Venäjälle. Näistä selvästi suurin vaikutus oli Valkovenäjälle. Vaikka olettaisimme Valko-Venäjän maksaneen vain kolmasosan kustannuksista, jos vastaajan antama ydinvoimaa vastustavan yksityishenkilön kotisivuilta löytämä perutelematon luku pitäisi paikkaansa, olisi Tshernobylin tähänastiset kustannukset Valko-Venäjälle olleet niin suuret, että sen nykyisellä valtion budjetilla kestäisi 1000 vuotta kattaa edes nuo tähänastiset kustannukset! Näin ei tietenkään voi olla koska Valko-Venäjällä riittää rahaa kaikkeen muuhunkin, itseasiassa Tshernobylin kustannukset ovat murto-osa Valko-Venäjän budjetista.
Näin ollen tässä tapauksessa ei tarvita tutkimustietoa sen toteamiseen että väitetty, perustelematon, lähteistä vailla tukea oleva summa on älytön - terve järki riittää!
"Eikö muuten se, että Tshernobylillä yhä vieläkin on tällaisia vaikutuksia, ole mielestäsi edes jonkinlainen osoitus ydinvoiman potentiaalisista vaaroista?"
On. Ainakin RBMK-reaktoreiden kohdalla.
"Totta on kai toisaalta sekin, että johonkin ne arviot on perustettava, ja kun ei parempaakaan ole, perustetaan ne tiedossamme oleviin tapaturmiin."
Itseasiassa emme perusta, vaan luonnontieteelliseeen tietoon. Silloin kun arviossa on tuntemattomia tekijöitä, käytetään pessimistisiä arvioita, jotka pikemminkin liioittelevat kuin vähättelevät onnettomuuden vaikutuksia. Tällöin kokonaisarvio kertoo katon, maksimin sille mitä tutkitun tapahtuman seuraukset pahimmillaan olisivat. Todelliset vahingot ovat korkeintaan yhtä pahat - tai lievemmät. Kokemuksesta tiedämme, että näin todella on: esimerkiksi Three Miles Islandin tapauksessa päästö jäi selvästi pienemmäksi kuin mitä käytetyt mallit radioaktiivisuuden leviämisestä ennustivat.
Ymmärrät kai että kun arvio perustuu tunnettuille ilmiöille, ja tuntemattomien ilmiöiden osalta pessimistisille arvioille, on tulos toki oikeaan osunut tai pahimmillaan liioittelevan pessimistinen.
"Tämä on ainakin asia, jossa TOIVON ydinvoiman kannattajien olevan oikeassa, ja että itse olisin väärässä."
En tiedä mitä ydinvoiman kannattajat tästä sanovat, itseasiassa heillä on varmasti monia erilaisia mielipiteitä. Sen sijaan tieteellinen tieto tästä asiasta on selvää, yksimielistä ja havaintojen varmentamaa.
On jokaisen oma asia hyväksyykö tieteellisen tiedon ja muodostaako mielipiteensä luotettavimman saatavilla olevan tiedon perusteella, vai mielummin ennakkoluulojen ja tieteellisen tiedon kanssa ristiriidassa olevien väittämien perusteella.
Siinä tiede jää toiseksi.
Jottei kukaan nyt kuvittelisi että esitetyillä apokalyptisillä kauhukuvilla olisi jotain tekemistä todellisuuden kanssa muistutan parista asiasta.
Ensinnäkin jopa poikkeuksellisen pahan Tshernobylin onnettomuuden - jonka vakavuus oli mahdollista vain kyseiselle voimalle tyypillisten pahojen puutteiden vuoksi - tapauksessa on tällä hetkellä evakuoituna alue, joka ulottuu 30 kilometrin päähän voimalasta. Puheet asuinkelvottomuudesta ja luonnon häviämisestä sukupolvien ajaksi ovat täyttä fantasiaa. Evakuoidulla alueella säteilytaso on jo suurimmaksi osaksi alhaisempi kuin mitä esimerkiksi Suomessa luonnostaan esiintyy. Tshernobylissä käytiin aivan viimevuosiin asti normaalisti töissä kolmessa toimintakuntoon jääneessä voimalassa - aivan onnettomuuspaikan vieressä! Tshernobylin alueen luonto kärsi aluksi vaurioita, mutta jo ensimmäisenä keväänä kasvisto ja eläimistö toipuivat. Nykyisin alueen luonto on jopa aiempaa paremmassa kunnossa: ihmisen toiminnan puute on saanut luonnon kukoistamaan, uhanalaiset lajit ovat lisääntyneet ja jo kokonaan menetetyiksi luultuja lajeja on palannut alueelle. Eikö olekin ironista, että muun ihmisen toiminnan haittojen puuttuessa pahimmankin ydinonnettomuuden vaikutus jää selvästi pienemmäksi ja luonto itseasiassa voi paremmin!
Toisena länsimaisissa voimaloissa vakavimpienkin onnettomuuksien seuraukset jäisivät huomattavasti pienemmiksi johtuen vesihidasteisille reaktoreille tyypillisestä luontaisesta turvallisuudesta sekä voimaloissa aina olevasta ilmatiiviistä suojarakennuksesta joka on mitoitettu 100% jäähdytinvuodon varalle. Vesihidasteisilla reaktorilla vakavimmankin onnettomuuden seuraukset rajoittuvat todennäköisesti laitoksen sisälle. Sattuneiden onnettomuuksien ja tapahtumien perusteella tiedämme vesihidasteisten reaktoreiden kohdalla näin todella poikkeuksetta olleen.
On siis selvää, että apokalyptiset väittämät ydinonnettomuuden seurauksista ovat vähintäänkin liioiteltuja. Itseasiassa todennäköisesti mitään seurauksia voimalan ulkopuolella ei olisi ja pahimmillaankin seurakset olisivat rajalliset sekä kaikki muutoin myöhemmin havaittavat terveysvaikutukset torjuttavissa suhteellisen yksinkertaisin väestönsuojelutoimin.
Sitäpaitsi todennäköisyys sille, että mitään onnettomuutta edes sattuu on äärimmäisen, suorastaan olemattoman pieni johtuen siitä että vesihidasteinen ydintekniikka on luonnostaan vakaata ja helposti hallittavaa. Ketjureaktio on helposti pysäytettävissä koska tahansa muutamassa sekunnissa, eikä sen "karkaaminen käsistä" ole edes teoriassa mahdollista johtuen vesihidasteen välttämättömyydestä. Turvallisuuden varmentamiseksi kaikki järjestelmät ovat moninkertaisesti varmennettuja. Esimerkiksi reaktorin vesikierto on Olkiluodossa neljällä toisistaan riippumattomalla pumpulla varmennettu, Loviisassa kuudella. Laskennallisesti ympäristölle merkityksellisen reaktorionnettomuuden esiintymistiheys nykyaikaisessa vesihidasteisessa voimalassa on alle yksi tapaus 1000000 vuodessa. Todellisuudessa yhtäkään ei ole sattunut tai ollut lähelläkään sattua: turvallisuusjärjestelyt ovat aina toimineet suunnitellusti. Ja normaalikäytössähän ydinvoima on päästötöntä.
Samaan aikaan ydinvoimalle vaihtoehtoisten fossiilisten polttoaineiden käyttö aiheuttaa jatkuvasti laajoja ympäristöhaittoja, vahingoittaa ihmisten terveyttä, järkyttää maapallon ilmaston tasapainoa ja aiheuttaa jopa sotia - ilman että mitään onnettomuutta edes sattuu! Verrataan vaan ympäristövaikutuksia ja terveysvaikutuksia - verrataan rehellisesti, jotta voimme tehdä mahdollisimman viisaan energiapäätöksen.
ristiinnaulitkaa minut vanhan jauhamisesta jos haluatte, tässä vielä kerran:
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
1.1.3. Onnettomuuksien seuraukset
Onnettomuuksien seuraukset ympäristössä riippuvat suuresti onnettomuustyypistä, onnettomuuden hallintaa koskevista toimenpiteistä, radioaktiivisten aineiden päästön suuruudesta, sääoloista sekä valmius- ja pelastuspalvelutoimista. Siten ei ole myöskään mahdollista laskea yksikäsitteisesti seurausten kustannusvaikutuksia. Kustannuksiin vaikuttaa huomattavasti myös se, millaiset toimenpiteet katsotaan myöhemmin onnettomuuden jälkeen tarpeellisiksi.
Valtion teknillisessä tutkimuskeskuksessa (VTT) on vuoden 1988 keväällä laskettu ydinvoimayhtiöiden toimeksiannosta, mitä seurauksia ympäristölle olisi, jos joko Loviisaan tai Olkiluotoon sijoitetusta 1000 MW:n kevytvesireaktorista pääsisi ympäristöön mainitussa valtioneuvoston päätöksessä tarkoitettua vakavan onnettomuuden enimmäispäästöä vastaava määrä radioaktiivisia aineita, muun muassa 0,1 % reaktorin cesiumin kokonaismäärästä. Tehtyjen laskujen mukaan saastuneen alueen aiheuttamat taloudelliset menetykset olisivat 1,5–2 miljoonaa markkaa ja pahimmassa tapauksessa 20 miljoonaa markkaa. Epäedullisena vuodenaikana maataloustuotteet saattaisivat saastua laajallakin alueella, jolloin menetykset saattaisivat nousta 50 miljoonaan markkaan.
Esitetyissä laskuissa oletettu päästöarvo vastaa ydinlaitoksen suunnittelussa huomioon otettavaa vaatimusta. Siinä tapauksessa, että esimerkiksi suojarakennus ei toimisi suunnitellulla tavalla, saattaisi radioaktiivisten aineiden päästö olla huomattavasti suurempi. Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
Oli pakko ottaa tämä esille uudestaan, kun jäi niin paljon ihmetyttämään joidenkin yv. kannattajien tulkinta, että tässä on esitetty pahin mahdollinen vaihtoehto: 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä (jolloin kustannukset miljardeja t. kymmeniä miljardeja).
Kelatkaapa kyseisen lauseen alkuun: mikä on ensimmäinen sana? Aivan, se on "Esimerkiksi". Siis mikäli päästö on tämä, arvioitu vaikutus on tämä. Ainakaan minä en, vaikka lukisin tuon kuinka monta kertaa, saa luettua siitä, että tässä on ilmoitettu korkein mahdollinen kustannus. Mikäli tässä tutkimuksessa jossain muualla on näin mainittu, oikaiskaa ihmeessä!
Mikäli todellakin on niin kuin olen asian ymmärtänyt, eli 0,1% päästö (cesiumin kokonaismäärästä) on arvioitu maksavan (v.1994) 20-50 Mmk, ja 10% päästön haarukassa 1000-99000 Mmk, ei se ainakaan minusta vaikuta enää alkuunkaan niin ´halvalta´ kuin täällä on annettu ymmärtää - varsinkaan jos tuo 10% ei ole kattoraja, vaan ainoastaan esimerkki!
Huomionarvoista on myös se, että maassamme on neljä, pian viisi vastaavankokoista reaktoria, ja vaikka en itsekään usko, että ne kaikki leipoisivat kiinni samaan aikaan, on niissä, vaikkakin vain laskennallisesti, potentiaalia 400-500% päästöön. Lisätään tähän "kantaman" päässä olevat muiden voimalat, varsinkin venäläisten epävarmat härvelit omassa maassaan ja Baltiassa, niin johan aletaan saada hieman erilaista kuvaa maksupotentiaalista.
Vai onkos tämäkin tutkimus helposti vesitettyä tavaraa? Syötetäänkö meidän hallituksellemme ja eduskunnallemmekin siis silkkaa aktivistien pajunköyttä??
Mutta voisit kyllä vastedes mennä aamu-uinneille johonkin reaktorialtaaseen. Loppus tuo maailmaasyleilevä itku ja mäkätys.
imbesilli.
Kyseinen hallituksen esitys viittaa ilmeisesti tutkimuksen Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents, Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja, sillä minä ainakaan en tunne muita merkittäviä vuonna 1990 tehtyjä yhteispohjoismaisia ydinvastuututkimuksia. Tutkimus on laadultaan hyvin korkealuokkainen, sitä pidetään eräänä parhaista onnettomuusanalyyseistä suomalaisen ydinturvallisuustutkimuksen historiassa. Sitä on ollut mukana laatimassa mm. VTT.
Tekstistäsi saa sen käsityksen, että pidät tutkimuksessa käytettyä päästöarvoa jotenkin hatusta vedettynä. Ottaen huomioon, että teet tämän johtopäätöksen ilmeisesti yksinomaan nojaten sanaan "esimerkiksi" aivan muussa tekstissä, joka vain viittaa kyseiseen tutkimukseen, on se nähdäkseni perusteiltaan aika heppoinen.
Jos luet tutkimuksen, huomaat että tutkituissa onnettomuusskenaarioissa tehdyt päästöarviot perustuvat hyvin kattavan sekä täsmällisen teknisen ja fysikaalisen analyysiin reaktorin ja voimalaitoksen ominaisuuksista.
Taloudelliset vahingot jäivät eri skenaarioissa tyypillisesti murto-osaan vakuutussummasta. Vasta olettamalla satakertainen päästö yleisesti realistisena pidettyyn arvioon verrattuna ja olettamalla olosuhteet mahdollisimman epäsuotuisiksi, saatiin aikaiseksi nykyisen vakuutussumman ylittäviä taloudellisia vahinkoja.
Missään nimessä 10% cesium-päästö ei siis tarkoita, että cesiumia pääsisi "vain" 10% kaikesta cesiumista, vaan päinvastoin kyseessä on poikkeuksellisen suureksi arvioitu päästö, joka ylittää yleisesti realistisena pidetyn päästöarvion huomattavasti. (Cesiumhan ei ole mikään herkästi kaasuuntuva aine, vaan sen pääsy aerosoliksi vaatii erikoislaatuiset olosuhteet. Jo 0,1% cesiumista pidetään suurena päästönä).
Tällainen poikkeuksellisen suuren päästön arvio (reaktorin koko oli oletettu kaksinkertaiseksi todelliseen verrattuna, päästö oli oletettu realistista arviota suuremmaksi ja olosuhteet poikkeuksellisen huonoiksi) oli tehty siksi että saataisiin erityisen pessimistinen arvio, jonkinlainen käsitys siitä millainen aivan poikkeuksellisen paha onnettomuus voisi seurauksiltaan olla.
Missään nimessä sitä ei tule pitää tyypillisen vakavan onnettomuuden arviona, tyypillisen vakavan onnettomuuden kevytvesireaktorissa tiedetään sekä onnettomuusanalyysien perusteella, että kokemuksesta rajoittuvan seurauksiltaan laitoksen sisään. Tosin tyypillinen on outo sana tapahtumalle, jonka laskennallinen todennäköisyys on luokkaa yksi tapaus 100000 vuodessa.
Eipä sillä pintapolskuttelulla mitään kummempia vaikutuksia liene. Tiedä sitten miten kovaa turvamiehet huutavat ja onko booriveden nieleminen terveellistä. Stuk olisi ainakin kiinnostunut mittaamaan aamu-uimarin sisäisen ja ulkoisen kontaminaation.
"Missään nimessä 10% cesium-päästö ei siis tarkoita, että cesiumia pääsisi "vain" 10% kaikesta cesiumista, vaan päinvastoin kyseessä on poikkeuksellisen suureksi arvioitu päästö, joka ylittää yleisesti realistisena pidetyn päästöarvion huomattavasti."
Kerronpa sinulle salaisuuden: 10%:n päästä reaktorin cesium-määrästä on 10% päästö reaktorin cesium-määrästä.
Lue uudestaan:
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
lääkkeesi!
Kipinkapin pilleripukille.
100%:n cesium-päästö on 100% cesium-päästö.
Tulee muuten paljon plutoniumiaki samalla.
Kuvaile sellainen fysikaalinen prosessi, joka saattaa ilmakehään aerosoliksi 100% kevytvesireaktorin cesiumista. Ottaen huomioon, että cesium on kiinteä alkuaine, joka on reaktorissa sitoutuneena keraamiseen, zirkoniumiin pakattuun uraanioksidiin, minua todella kiiinostaisi miten ihmeessä sinä sen cesiumin erottelet ja saatat ilmaakehään hiukkasina. Vai ajattelitko tehdä sen kaasuna?
Kerro ihmeessä kuinka temppu onnistuu! Voisit saattaa tietosi myös VTT:n ja STUK:n tietoon, sillä kuten voit itse lukea esim. mainitusta yhteispohjoismaisesta tutkimuksesta (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents, Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja), asiantuntijat ovat laskeneet jo 0,1%:n cesium-päästön olevan suuren päästön. 10% lähentelee jo mahdotonta.
Mutta koska ilmeisesti väität 100% päästön olevan mahdollinen, todista sanasi! Kerro miten se onnistuu, kuvaile tarvittava fysikaalinen prosessi.
Kuvaile sellainen fysikaalinen prosessi, joka saattaa ilmakehään aerosoliksi 100% kevytvesireaktorin cesiumista. Ottaen huomioon, että cesium on kiinteä alkuaine, joka on reaktorissa sitoutuneena keraamiseen, zirkoniumiin pakattuun uraanioksidiin, minua todella kiiinostaisi miten ihmeessä sinä sen cesiumin erottelet ja saatat ilmaakehään hiukkasina. Vai ajattelitko tehdä sen kaasuna?
Kerro ihmeessä kuinka temppu onnistuu! Voisit saattaa tietosi myös VTT:n ja STUK:n tietoon, sillä kuten voit itse lukea esim. mainitusta yhteispohjoismaisesta tutkimuksesta (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents, Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja), asiantuntijat ovat laskeneet jo 0,1%:n cesium-päästön olevan suuren päästön. 10% lähentelee jo mahdotonta.
Mutta koska ilmeisesti väität 100% päästön olevan mahdollinen, todista sanasi! Kerro miten se onnistuu, kuvaile tarvittava fysikaalinen prosessi.
Näytä mulle jostain joku todiste siitä, että 100% cesiumista ei voi pästä taivaan tuuliin.
ja nimenomaan kun sinusta on kysymys: vain LINKKI ja kaikki päläpälä pois.
Näytä minulle jokin todiste siitä että joulupukkia ei ole olemassa.
Ei negaatiota voi todistaa, todistustaakka on aina väitteen esittäjällä.
Epäilenpä että et pysty tätkään väitettäsi todistamaan tai edes löytämään sille minkäänlaista tukea luotettavista lähteistä.
Eikö ookkin sikamaista, että ydinvoimaloiden korvasvastuu SUOMESSA on vain 0.25 miljardia euroa?
Olet selvästi jättänyt aiemman edes suurin piirtein aiheesta keskustelun - joskin se tapahtui tähänkin asti harhaanjohtavsti ja välillä selvästi totuudenvastaisesti - ja siirtynyt jonkin tähän asiaan liittymättömän ja huterasti perustellun mantran toistamiseen. Keskustelu aiheesta on silloin selvästikin mahdotonta, joten tätä on turha jatkaa.
Mantrassasi hokemasi uusi aihe on jo käsitelty aiemmin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003884780
Turha yrittää pälättää mitään. Suomen ydinvoimalat saavat jättituen veronmaksajilta. 5-15 miljardin euron riskin, eikä sekään ole yläraja!
Valehtelet jopa oman nimimerkkisi.
semmosta sattuu
Esimerkiksi Titanicin ja Estonian piti pysyä vetten päällä, Zeppelinin, JAS:in ja monen muun ilma-aluksen piti pysyä ilmassa, WTC:n tornien piti kestää lentokoneen törmäys, ja Konginkankaan turmarekan piti pysyä omalla kaistallaan... ja niin edelleen. Ihminen vain välillä arvioi asioita myös pieleen, ja virhe huomataan siinä vaiheessa kun paskat on jo housussa.
Sitäpaitsi, ei meidän tarvitse edes haastella siitä onko 100% päästö mahdollinen - 10% päästö alkaa jo kustantamaan kokolailla riittävästi monenkin valtion lompakolle. Teille kannattajillehan TOSIN tuottaa ylivoimaisia vaikeuksia myöntää edes sitä, mitä tuossa tutkimuksessa aivan suoraan lukee (enkä viitsi enää laittaa lainausta tähän)..
lisäksi eritoten se "10% päästö ei ole 10% päästö"-väittämä oli mielestäni nauruhermoja kutitteleva!
Eri asia. On olemassa fysikaalinen prosessi jolla Titanic uppoaa: laiva on vettä painavampi joten se voi upota. On olemassa fysikaalinen prosessi jolla ilma-alus putoaa: painovoima vetää sen maahan. On olemassa fysikaalinen prosessi jolla rakennus voi romahtaa: painovoima vetää rakennusmateriaalit maahan.
Jos vastaaja haluaa väittää, että kiinteässä olomuodossa raskaan metalliseoksen osana oleva aine voi kauttaaltaan erottua metalliseoksesta ja kohota itsestään ilmaan vaikka se on ilmaa selvästi raskaampaa, tulee Vastaajan tietenkin kertoa miten se on mahdollista: mikä fysikaalinen prosessi sen voisi tehdä. Asiantuntijat pitävät omissa arvioissaan jo 0,1%:in päästöä epätodennäköisenä.
Voin minäkin väittää että 100% auton akun lyijystä voi itsestään nousta ilmaan ja lähteä leijailemaan ja myrkyttää jonkun, mutta sellainen väite ei luonnollisestikaan ole kovinkaan uskottava - varsinkin kun se on täysin vailla minkäänlaista perustelua!
Väite pitää perustella jotta se olisi uskottava. Edes jotenkin. Ja todistustaakka on aina väitteen esittäjällä.
"kannattajillehan TOSIN tuottaa ylivoimaisia vaikeuksia myöntää edes sitä, mitä tuossa tutkimuksessa aivan suoraan lukee"
No kerropa mitä tuossa tutkimuksessa (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents, Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja), suoraan lukee. Laita lainaus suora tähän! Oletko todellisuudessa edes lukenut kyseistä tutkimusta?
"Teille kannattajillehan TOSIN tuottaa ylivoimaisia vaikeuksia myöntää..."
Minulla ei ole minkäänlaista kiistaa mainitun tutkimuksen kanssa, päinvastoin pidän sitä hyvin tehtynä ja oikeaan osuneena. Tutkimuksessa suoraan sanotaan, että jo 0,1% cesiumpäästö on kevytvesireaktorivoimalassa suuri ja että sen todennäköisyys on hyvin alhainen. Vasta olettamalla tästä realistisesta päästöarviosta satakertainen (!) päästö ja mahdollisimman epäsuotuisat olosuhteet, saadaan nykyisen vakuutussumman ylittäviä laskennallisia vahinkoja aikaan. Näin sanoo tämä nimenomainen tutkimus.
Minulla ei ole mitään kiistaa tutkimustuloksen kanssa, olen sen kanssa samaa mieltä. Oletko sinä?
..prosessi, jolla reaktorin sisällä olleet rojut saatiin leviämään kauas ympäristöön: tulipalo, jossa kuumentunut ilma sai aikaan nosteen, jonka avulla erilaisia partikkeleita pääsi vapaaksi Tsernobylin onnettomuusreaktorin kytiessä useita päiviä ilman suojaa. Niiden perintö on vieläkin vaikkapa suomalaisissa sienissä.
Näemme tuon tutkimuksenkin niin kovin eri tavalla: sinulle siinä sanotaan, ettei tällainen ole mahdollista Suomessa, minun mielestäni siinä sanotaan, että se on mahdollista, vaikkakin erittäin epätodennäköistä. Ja että jos tää erittäin epätodennäköinen mahdollisuus toteutuisi, kyse olisi hiukan isommasta sopasta kuin ydinvoiman kannattajat uskaltavat myöntää.
Taas kerran: toivotaan sormet ja varpaat ristissä, että SINÄ olet oikeassa ja MINÄ väärässä.
"..prosessi, jolla reaktorin sisällä olleet rojut saatiin leviämään kauas ympäristöön: tulipalo, jossa kuumentunut ilma sai aikaan nosteen, jonka avulla erilaisia partikkeleita pääsi vapaaksi Tsernobylin onnettomuusreaktorin kytiessä useita päiviä ilman suojaa."
Niin. Tshenobylissä hidastinaineena oli syttyvä grafiitti. Se aiheutti tulipalon, joka nosti selvästi alle 1% aktiivisista aineista ilmaan.
Suomessa hidastinaineena oli vesi. Vesi ei pala. Mitään muutakaan palavaa reaktorissa ei yksinkertaisesti ole. Kuvaile fysikaalinen prosessi joka nostaisi ilmaan 100% cesiumista vesihidasteisessa reaktorissa.
"Näemme tuon tutkimuksenkin niin kovin eri tavalla: sinulle siinä sanotaan, ettei tällainen ole mahdollista Suomessa, minun mielestäni siinä sanotaan, että se on mahdollista, vaikkakin erittäin epätodennäköistä."
Tarkenna: ettei MILLAINEN ole mahdollista? Päästökö? Kerro ihmeessä missä tutkimuksessa sanotaan 100% cesiumpäästön olevan mahdollinen. En tunne yhtä ainutta sellaista tutkimusta, joten missä tutkimuksessa niin sanotaan? Aiemmin käsitelty tutkimus (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents, Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja) ei sellaista väitä, vaan pitää 0,1% suurimpana uskottavana päästönä ja suurin tutkimuksessa ylipäänsä tarkasteltu päästö oli tästä realisitsena pidetystä arvosta satakertainen 10%:n päästö.
"Taas kerran: toivotaan sormet ja varpaat ristissä, että SINÄ olet oikeassa ja MINÄ väärässä."
En ole esittänyt omaa mielipidettä tästä asiasta, vaan ainoastaan kertonut sen mitä tutkimukset asiasta sanovat ja mitä kokemuksen perusteella tiedämme. Joudun toistamaan kysymyksen koska et siihen vastannut: hyväksytkö kokemuksen kanssa sopusoinnussa olevan tieteellisen tiedon, mukaanlukien käsitellyn tutkimuksen tulokset, tästä aiheesta? Kyllä vai ei? Hyväksytkö vai et?
"
Totuus ilman päläpälää
Kirjoittanut: Vastaaja, 19.7.2004 klo 18.19
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
"
"
Ja kuvittele: tuo ei edes ole pahin mahdollinen onnettomuus!
Lainaamasi hallituksen esitys ei toki ole tieteellinen julkaisu, vaan poliittinen dokumentti. Ymmärtänet, että hallituksen jäsenet eivät ole tiedemiehiä, vaan poliitikkoja ja että hallituksen esitykset eivät ole tiedettä vaan politiikkaa.
Tässä tapauksessa halituksen esitys kyllä referoi, ja aika oikein, tieteellistä tutkimusta (Tveten, 1990: Environmental consequences of releases from nuclear accidents, Institute for Energy Technology, Kjeller, Norja), joka on tällä palstalla jo monta kertaa käsitelty. Toiston välttämiseksi viittaan aiempaan käsittelyyn:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003984960
"
Totuus ilman päläpälää
Kirjoittanut: Vastaaja, 19.7.2004 klo 18.19
"
Pohjoismaisena yhteistyönä on tehty vuonna 1990 tutkimus, jossa on tarkasteltu edellä mainittuun VTT:n tutkimukseen verrattuna suuremmista päästöistä aiheutuvia seurauksia. Esimerkiksi seurausten kustannukset sellaisesta onnettomuudesta, jossa cesiumin päästöosuus olisi 10 % 1000 MW:n kevytvesireaktorin cesiumin kokonaismäärästä, saattaisivat kohota miljardeihin tai kymmeniin miljardeihin markkoihin. Tällaisten onnettomuuksien todennäköisyys on kuitenkin hyvin pieni.
"
(FINLEX)
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
ongelmamme ei mielestäni ole tiedon hyväksymisessä, vaan sen sisäistämisessa ja tulkinnassa. Ethän itsekään suostu edes myöntämään, että 10% cesium-päästö ylipäätään tarkoittaa 10% cesium-päästöä, vaikka tutkimuksessa päivänselvästi niin lukee.
Muuten: jos oletetaan, että ilmoittamasi luku pitää paikkansa, eli vain alle 1% radioaktiivisista aineista pääsi ilmaan Tshernobylin onnettomuudessa, JA näilläkin sivuilla käydään A.D. 2004 väittelyä Suomessa säteilevistä sienistä...
minkähänlaiset seuraukset mielestäsi vastaavasti olisi ollut 10-kertaisella, elikkäs vajaa 10% päästöllä...??? Tiedämme siis molemmat jo alun alkaenkin, että sellaista ei tapahtunut, kysynkin oletuksella JOS niin olisi päässyt tapahtumaan.
Vai juutummeko jo ekalle rastille, väittelemään siitä, onko 10% päästö 10% päästö, vaiko kenties jotakin muuta?
"Ethän itsekään suostu edes myöntämään, että 10% cesium-päästö ylipäätään tarkoittaa 10% cesium-päästöä, vaikka tutkimuksessa päivänselvästi niin lukee."
Mitä ihmettä? Voisitko kertoa mitä tarkoitat? Taisin pudota kärryiltä.
"Muuten: jos oletetaan, että ilmoittamasi luku pitää paikkansa, eli vain alle 1% radioaktiivisista aineista pääsi ilmaan Tshernobylin onnettomuudessa, JA näilläkin sivuilla käydään A.D. 2004 väittelyä Suomessa säteilevistä sienistä...
minkähänlaiset seuraukset mielestäsi vastaavasti olisi ollut 10-kertaisella, elikkäs vajaa 10% päästöllä...???"
Tarkistin Tshernobylin päästöt kirjallisuudesta ja minun täytyy pahoitella: muistin väärin. Todellisuudessa Tshernobylin onnettomuudessa paljon suurempi määrä reaktorin kaikista radioaktiivisista aineista levisi ympäristöön, arviolta n. 5%. Cesiumista 20-40%. Tämä oli mahdollista reaktorisydämmessä syttyneen ja palaneen tulipalon vuoksi. Minun syyni: huono muisti.
Sitten itse asiaan: Suomessakin edelleen havaittu Tshernobylin laskeuma ei perustu säteilyhavainnoille. Mitään säteilyvaaraa päästö ei meillä aiheuta eikä ole koskaan aiheuttanutkaan. Missäänpäin Suomea säteilytaso ei ole muuttunut sen vertaa, että herkinkään mittari sitä havaitsisi.
Mistä sitten johtuvat nämä puheet sienissä havaitusta aktiivisuudesta? Tähän kysymykseen vastatessa kannattaa miettiä toista kysymystä: mistä tiedämme että osa sienien aktiivisuudesta on peräisin Tshernobylistä?
Näin on siksi, että sienistä ei mitata säteilyn määrän muutosta, vaan muutoksia sen säteilyspektrissä gammaspektrometri nimisellä laitteella. Jokainen radioaktiivinen aine säteilee itselleen tyypillisellä allonpituudella ja jopa yksittäisen atomin hajoaminen voidaan havaita tällä menetelmällä. Koska joitain isotooppeja syntyy vain keinotekoisesti, niiden täytyy olla alkuperältään ihmisen tekemiä, tässä tapauksessa aktiivisen cesiumin tiedetään olevan Tshernobylin reaktorille tyypillinen aine.
Miksi tällä on mitään väliä? No siksi, että on tärkeä ymmärtää, että edelleen havaittu Tshenrobylin aktiivisuus ei ole tasoltaan erityisen merkityksellinen, päinvastoin se aiheuttaa selvästi alle 1% keskivertosuomalaisen vuosittaisesta säteilyannoksesta. Säteilyä ei havaita koska se olisi voimakasta, päinvastoin sen löytyminen vaatii valikoitua näytteenottoa ja niin tarkkoja instrumentteja että tarkkuus on yksi atomi.
Säteily kuuluu luontoon ja säteilytasot vaihtelevat luonnostaan paljon enemmän kuin mitä Tshernobyl Suomessa vaikuttaa. Jos Tshernobyl nostaakin annosnopeuksia Suomessa keskimäärin alle 1%, on luonnossa täysin luonnollista vaihtelua enemmän kuin 20-200% verrattuna Suomelle tyypilliseen säteilytasoon!
Turvallista toimintaa pidetään länsimaissa ydinvoima-alalla tärkeimpänä tavoitteena eivätkä länsimaiset voimalat ole koskaan aiheuttaneet ympäristölle tai väestölle haittaa, mutta on silti hyvä ymmärtää, että vaikka herkillä instrumenteilla jopa vakavimmankin onnettomuuden seuraukset olisivat havaittavissa pitkään, niiden vaikutukset luontoon ja ihmisiin olisivat rajalliset, suurelta osin ehkäistävissä ja itseasiassa vähäiset verrattuna siihen mitä ydinvoimalle vaihtoehtoiset fossiiliset polttoaineet ja muu ihmisen toiminta jatkuvasti aiheuttavat - ilman että sattuu edes onnettomuutta!
Tshernobylin onnettomuus ei ole aiheuttanut luonnossa pysyviä haittavaikutuksia: suomessa mitään ympäristövaikutusta ei ole havaittu ja jopa Tshernobylin lähialueilla luonto on toipunut ja on ihmisen toiminan puutteen vuoksi jopa ympäristöä paremmassa kunnossa: lajeja on palannut asuinsijoilleen ja uhanalaiset lajit ovat yleistyneet. Eikö olekin ironista että jopa poikkeuksellisen suuren ydinonnettomuuden vaikutukset eivät juuri vaikuta luontoon, sen sijaan muu ihmisen toiminta on ennen onnettomuutta ollut selvästi haitallisempaa vaikutukseltaan!
Yhtälailla vaikutukset ihmisiin ovat olleet hyvin rajalliset: suomessa minkään sairauden ei ole Tshernobylin takia havaittu lisääntyneen (tietenkään! Jos 1% lisäys säteilyannoksessa vaikuttaisi niin, pitäisi moninverroin suuremman luonnollisen vaihtelun toki vaikuttaa myös - eikä mitään sellaista ole havaittu). Jopa aivan Tshernobylin lähialueilla ainoa havaittu säteilyperäinen vaikutus kansanterveyteen on ollut kilpirauhassyöpien lisääntyminen, mikä on johtanut noin kymmeneen kuolemantapaukseen. Jokainen kuolemantapaus on toki hirveä tragedia, mutta täytyy muistaa että huolimaton toiminta muussa teollisuudessa on myös johtanut samaa luokkaa oleviin inhimillisiin seurauksiin.
Ehkä olisi siis syytä ennemmin vastustaa huolimatonta toimintaa kaikessa teollisuudessa, eikä niinkään jotain tiettyä teollisuuden alaa - varsinkin jos tuo teollisuuden ala on sen vaihtoehtoja turvallisempi!
Älytöntä päläpälää. 600Bq/kg on raja ja sillä siisti.
yritätkö saada mustan näyttämään valkoiselta?
Fakta on, että Suomessa on havaittu sienissä radioaktiivisuutta, joka ylittää sallitut rajat. Se, onko tämä peräisin Tshernobylistä, on kai vaikeampi täysin aukottomasti osoittaa, mutta olet ensimmäinen, joka vakavissaan väittää, ettei se ehkä olisikaan sieltä peräisin. Ainakaan uutisoinnissa asiaa ei ole kyseenalaistettu, ja täytynee meidän kai olla yhtä mieltä siitä, ettei kyseisiä aineita sieniin kerry aivan itsestäänkään, eikä niitä luonnossa esiinny kyseisessä muodossa muutenkaan, ainakaan tuollaisina määrinä? Ja koska alueet vielä korreloivat hyvin T:n laskeuma-alueiden kanssa, vaatii väitteesi vähintään aika paljon parempia perusteluja kuin mitä nyt esitit!
Tiedän kyllä, että säteilytaso vaihtelee luonnossa normaalistikin. Ja tiedän myös, että on muitakin myrkyllisiä teollisuuspäästöjä, joiden kanssa vaikkapa sieniä popsiva voi joutua tekemisiin, jotkut niistä todella vaarallisia vaikkeivät radioaktiivisia olisikaan. Silti se, että sienet ovat myyntikiellossa näin pitkän ajan jälkeen, on mielestäni karmiva muistutus siitä, kuinka kauan kyseisentyyppisen turman jäljet ovat riesanamme. Ei siis todellakaan aivan kertasiivouksella pois kerättävissä, niin kuin auliisti tarjoatte nieltäväksi.
Vielä tuosta 10%sta: tässä ketjussa on viesti, jossa kirjoitat kutakuinkin näin (en ole varma muistanko sanatarkasti oikein):
"10% cesium-päästö ei suinkaan tarkoita että 10% cesiumista pääsisi vapaaksi"
Jos on muistivaikeuksia, voin paremmalla ajalla tarvittaessa käydä kaivamassa sen tähän..?
"Tshernobylin onnettomuudessa"
Missä onnettomuudessa? Onko siellä sattunut tasoristeysonnettomuus, vai mistä "onnettomuudesta" te puhuttte?
Ettekö jo usko. Mitään onnettomuutta ei ollut... Melkeimpä yhtä vähän vahinko kuin vaikkapa Nagasaki tai Hiroshima...
Tässäpä vähän Tsernobyl-faktaa:
1: Turvallisuus määräyksiä rikottu.
2: Suojalaitteita ohitettu.
3: Nimellistehokkuus ylitetty.
Näistä laiminlyönneistä seurasi se, että järjestelmä ei kestänyt.... Lisäksi on muistettava, että Tsernobylin voimalaa ei voida verrata länsimaisiin laitoksiin... koska länsimaissa reaktorisalit tehdään kestämään onnettomuudet. Tsernobylin reaktorisalit olivat lähinnä sateensuoja... Melkein yhtä hyvin olisivat voineet pitää reaktoria peltisen katoksen alla... Se ei ainakaan olisi rikkoutunut paineennousun takia...
"Fakta on, että Suomessa on havaittu sienissä radioaktiivisuutta, joka ylittää sallitut rajat."
Mutta kysymys kuuluukin, että ovatko nämä "rajat" sellaisia, että niiden ylittäminen aiheuttaa terveysriskin vai ei?
Ainakin STUK (=Säteily TUrva Keskus, tjsp.) on sitä mieltä, että Tsernobyl-laskeuma ei aiheuta suomalaisille mitään suurta riskiä.
Ne "rajat" mistä on puhuttu ovat unionin asettamia rajoja, eivätkä ne oikeastaan edes perustu mihinkään... EU on säätänyt monia muitakin vastaavia ohjearvoja, jotka eivät perustu oikeastaan yhtään mihinkään... Elleivät prysselin herrat olisi keksineet jotain tuulesta temmattuja rajoja, niin emme edes puhuisi tästä aiheesta, sillä kotimaiset säteilyturvallisuutta valvovat viranomaiset ovat sitä mieltä, että mitään riskiä ei ole.
Mikä raja?
Miten tämä liittyy edellä sanottuun?
Et kerro onko mielestäsi jokin väärin esittämissäni tiedoissa. Onko niissä mielestäsi jokin virhe? Kerro toki jos löydät jonkin virheen koska haluaisin mielelläni tutustua asian todelliseen laitaan.
siis kun ydinvoiman vastustaja esittää väitteen, hänen on se perusteltava tieteellisiin aineistoihin perustuen ja aukottomasti.
Kun taas ydinvoiman puolustaja esittää väitteen, se voi aivan hyvin perustua myös ns. perstuntumaan, taikka siihen, että hän kuitenkin loppupelissä tietää kaiken paremmin kuin kukaan muu!
Niin samalla laillahan Titanic ajettiin jäävuoreen, taikka Estonialla härkäpäisesti päin myrskyä... melkein jokaisesta katastrofista, pl. luonnon aiheuttamat, voit etsiä ja löytää jonkinmoisen inhimillisen tekijän.
Ehkä se sinusta tekee ydinvoimasta turvallisempaa. Minun mielestäni se nimenomaan tekee siitä vaarallisempaa.
"myös ns. perstuntumaan"
Siis Suomen omat säteily-arvoja valvovat viranomaiset luottavat vain "perstuntumaan"?
Ja minä kun luulin, että ne tekee jotain tutkimustakin asioista... Ja nimenomaan Suomen asioista... En tiennytkään, että prysselin ylipalkatut suojatyöläiset ovat parempia arvioimaan säteilyarvojen haitallisuutta...
"Ehkä se sinusta tekee ydinvoimasta turvallisempaa. Minun mielestäni se nimenomaan tekee siitä vaarallisempaa."
Onko sinun mielestä vika lentokoneessa, jos terroristi ajaa sen tornin seinästä läpi?
Tsernobyl on melkein samaa luokkaa... Niin suuri välinpitämättömyys, joka johti Tsernobylin tapahtumiin on suorastaan rikollista.
Ei Tsernobyliä ei mitenkään voida verrata asianmukaisesti käytettyyn laitokseen... Ei länsimaiseen, eikä edes entisen Neuvostoliiton laitoksiinkaan... Jopa saman tyyppisiä laitoksia on käytetty pitkään ilman vakavia onnettomuuksia...
Tsernobylissä ei ollut kyse teknisestä viasta. Ei vähimmässäkkään määrin. Kaikki olisi ollut vältettävissä, mikäli olisi ollut kyse "vain" inhimillisistä erehdyksistä... Mutta näin ei ollut...
Laitoksen käyttäminen merkittävästi yli sallityn tehon johti reaktorin hallinnan menetykseen, ja loppu onkin sitten historiaa...
Mutta onko sallittujen rajojen ylittäminen erehdystä? Se on yhtä paljon onnettomuus kuin tarkkaan suunniteltu murha.
Mikään laite/laitos ei ole turvallinen, jos sen käyttäjä on valmis rikkomaan kaikkia sääntöjä, ja toimimaan vastoin jopa tervettä järkeä...
Mutta se teho lähti karkuun itsestään - kun oli luotu kaikki edellytykset sille.
"yritätkö saada mustan näyttämään valkoiselta?"
En vaan yritän keskittyä olennaiseen, joka kuitenkin lienee vaikutukset ihmiseen ja luontoon, sikäli kun niitä on. Pikkuruiset muutokset luonnolle jokatapauksessa tyypillisissä ominaisuuksissa - kuten pienissä radioaktiivisuusmäärissä - ovat lähinnä akateemisesti mielenkiintoisia, sillä merkitystä luonnolle tai ihmiselle niillä ei juurikaan ole - jos on lainkaan.
"Fakta on, että Suomessa on havaittu sienissä radioaktiivisuutta, joka ylittää sallitut rajat."
Tämä onnistuu asettamalla rajat tarpeeksi alas. Elintarvikkeiden radioaktiivisuusrajat ovat niin alhaiset, että elintarvikkeiden oma, luonnollinen radioaktiivisuus ylittää niitä aika usein. Esimerkiksi kahville täysin tyypillinen luonnollisen radioaktiivisuuden määrä on 1000 Bq/kg. Mitään olennaista merkitystähän näin pienillä aktiivisuusmäärillä ei toki ole.
"Se, onko tämä peräisin Tshernobylistä, on kai vaikeampi täysin aukottomasti osoittaa"
Eikä ole. Päinvastoin, se on sangen helppoa osoittaa. Kuten voit edellisestä viestistäni lukea, eri radioaktiiviset aineet lähettävät säteilyä itselleen tyypillisellä aallonpituudella. Herkillä instrumenteilla, ns. gammaspektrometrillä, tämä säteily ja siten näytteen sisältämät radioaktiiviset aineet voidaan havaita jopa yhden atomin tarkkuudella. Jos näytteessä havaitaan aineita, joita ei esiinny luonnossa, on niiden tietysti oltava keinotekoisia. Täten esim. Tshernobylin laskeuma on täsmällisesti ja luotettavasti erotettavissa luonnon radioaktiivisista aineista. Sen sijaan säteilyn MÄÄRÄN perusteella erottaminen on mahdotonta: Pohjolassa Tshernobyl aiheuttaa niin pikkiriikkisen muutoksen luonnonsäteilyyn ettei sitä voi erottaa luonnon taustasta.
"mutta olet ensimmäinen, joka vakavissaan väittää, ettei se ehkä olisikaan sieltä peräisin."
En ole sellaista väittänyt.
"Ja koska alueet vielä korreloivat hyvin T:n laskeuma-alueiden kanssa, vaatii väitteesi vähintään aika paljon parempia perusteluja kuin mitä nyt esitit!"
Mikä väite? Tottakai gammaspektrometriset isotooppihavainnot korreloivat laskeuma-alueen kanssa kun laskeuma-alue on määritetty gammaspektrometristen isotooppihavaintojen perusteella.
"Tiedän kyllä, että säteilytaso vaihtelee luonnossa normaalistikin. Ja tiedän myös, että on muitakin myrkyllisiä teollisuuspäästöjä, joiden kanssa vaikkapa sieniä popsiva voi joutua tekemisiin, jotkut niistä todella vaarallisia vaikkeivät radioaktiivisia olisikaan."
Myrkyt ovat toki vaarallisia. Radioaktiivisuus ei ole niissä määrissä kuin sitä Suomen luonnossa on. Missään Suomessa ei ole radioaktiivisuutta yhtään enempää kuin mitä luonnossa saattaa itsestään esiintyä. Tshernobylin osuus suomalaisten säteilyannoksessa on todellakin alle 1%. Terveydelle vaarallisesta säteilyannoksesta jäädään alle 0,01%:iin.
"Ei siis todellakaan aivan kertasiivouksella pois kerättävissä, niin kuin auliisti tarjoatte nieltäväksi."
En ole sellaista väittänyt.
"Vielä tuosta 10%sta: tässä ketjussa on viesti, jossa kirjoitat kutakuinkin näin (en ole varma muistanko sanatarkasti oikein):
'10% cesium-päästö ei suinkaan tarkoita että 10% cesiumista pääsisi vapaaksi' "
Lienet käsittänyt väärin. En muista tuollaista väittäneeni.
"Missään Suomessa ei ole radioaktiivisuutta yhtään enempää kuin mitä luonnossa saattaa itsestään esiintyä."
Heureka!
Noin voi käydä kun päämäärä on tuottaa itselle tyydytystä älyttömällä päläpälällä.
Oliko sinulla jokin pointtikin? Kiistätkö esimerkiksi jotain sanomaani?
Et ymmärrä edes omaa pälätystäsi. Eikä siinä mitään, että joku saattaa sitä lukea, ja jopa ymmärtääkin, mutta se, että vielä uskoisi - se olisi vasta vakavaa.
Kato tosta:
"Valtion teknillisessä tutkimuskeskuksessa (VTT) on vuoden 1988 keväällä laskettu ydinvoimayhtiöiden toimeksiannosta, mitä seurauksia ympäristölle olisi, jos joko Loviisaan tai Olkiluotoon sijoitetusta 1000 MW:n kevytvesireaktorista pääsisi ympäristöön mainitussa valtioneuvoston päätöksessä tarkoitettua vakavan onnettomuuden enimmäispäästöä vastaava määrä radioaktiivisia aineita, muun muassa 0,1 % reaktorin cesiumin kokonaismäärästä. Tehtyjen laskujen mukaan saastuneen alueen aiheuttamat taloudelliset menetykset olisivat 1,5–2 miljoonaa markkaa ja pahimmassa tapauksessa 20 miljoonaa markkaa. Epäedullisena vuodenaikana maataloustuotteet saattaisivat saastua laajallakin alueella, jolloin menetykset saattaisivat nousta 50 miljoonaan markkaan."
http://www.finlex.fi/linkit/he/19940010
Ja miten isot kustannukset tulisi jos suomi siirtyisi uusiutuvaan energiaan tai fossiilisiin. Ja uusiutuvatkin vahingoittavat luontoa. Varmasti paljon isommat. Joten onko muuta vaihtoehtoa kuin ydinvoima!
Mutta fossiilisia polttoaineita polttavien voimaloiden ei tarvi korvata yhtään vaikka ne aiheuttavat paljon isomman vahingon. Ne tappaa satojatuhansia vuodessa!
Siis piti sanoa että uusiutuviin siirtymisessä tulisi 100% varmasti isot kustannukset, mutta ydinonnettomuus on erittäin epätodennäköinen.
Kipataan koko paska mereen jonnekin atlantille!
Ei ole mítään väliä.
!!!