Hävittäjä-ässien pudotusluvut - totta vai tarua?

Tarkoitatko korkkarilukija, että minä todistan sulle nyt ja sinä mulle huomenna?

oiu8yjht kirjoitti:

Tarkoitatko korkkarilukija, että minä todistan sulle nyt ja sinä mulle huomenna?

Jos alat korkkarinlukijaksi muita kutsumaan, niin lue itse asian tiimoilta ensin jotakin. Otetaan esimerkiksi Juutilainen, jonka virallinen luku taisi olla jotakin 92 pudotusta, ilman että koskaan omaan koneeseen tuli osumia vihollisen koneesta. Hänen haastatteluistaan ja muistelmistaan saa aika hyvän kuvan herran persoonasta. Ei taatusti saanut kiksejä huijaamisesta. Omien laskelmien mukaan hänen pudotuksensa oikea määrä on 120:n paikkeilla. Taatusti halutessaan olisi saanut "todistajat" näillekin.
Kössi Karhilan pudotustilasto näytti puoli vuosisataa lukemaa 32 1/4.
Kun naapurin arkistot ovat auenneet, niin tähän voidaan lisätä 11 konetta lisää, mm. yhdellä lennolla 5 IL2- konetta 2.7- 44 Immolan kentälle ja LPR:ään tehdyn hyökkäyksen yhteydessä, mikä tietysti varsin hyvä saavutus, vaikkakin kyseessä oli tykkimersu.
Aika monta konetta varmasti olisi voitu muutenkin lisätä suomalaisten kuskien tileihin, sillä vaurioitunut sotakone usein ei päässyt kentälle, tai tuhoutui laskun yhteydessä. Niitä ei toki siihen aikaan voitu seurata -> saada varmuutta.
Sama päti saksalaisiin lentäjiin ja englantilaisiinkin ja jenkkeihin. Suuri osa ilmoituksista on varmasti tehty hyvässä uskossa ja oikein. Toki saksassakin taisi olla 5000 ässää (ei experteniä), joten kai sinne vilppiveikkojakin mukaan mahtuu.
Suomalaisten pommittajia ei ammuttu hävittäjien toimesta alas ainuttakaan, kun niillä oli mersusaatto. Tuokin saavutus kertoo ukkojen taidon lisäksi motivaatiosta. Olisi ollut helppo kaunistella pudotustilastoja.

Suomalaiset muut lentäjät kuin Karhila väittivät ampuneensa 10 kpl Il-2 konetta ja ilmatorjunta väitti lisäksi ampuneensa alas yhden liittyen tuohon Immolan ja L:rannan kenttien pommitukseen 2.7.44 illalla noin klo 19.30-20.45 välisenä aikana. Ilmatorjunnan väite pystyttiin todentamaan.

Sitten tulee hyvin raskauttava tieto. Nimittäin suomalainen radiotiedustelu kaappasi sanoman jossa Neuvostoliiton ilmavoimat paljastivat menettäneensä hyökkäyksessä 9 Il-2 konetta.

Koska Karhilan väitteille ei löytynyt silminnäkijää hyväksyttiin vain noiden muiden suomalaislentäjien väitteet (10 Il-2). Koska myöhemmin vahvistui ilmatorjunnan Il-2 pudotus oikeaksi ovat Karhila ja muut suomalaiset voineet pudottaa korkeintaan 8. Mikäli Karhila puhuu totta ovat muut lentäjät syyllistyneet varsin tyypilliseen liioiteluun - 10 koneen sijasta he ampuivat alas vain kolme.

On siis makuasia kokonaiskuvan kannalta ketkä valehtelivat enemmän. Karhila ja muut väittivät ampuneensa alas 15 Il-2 konetta mutta ampuivat alas lopulta vain 8. Se antaa lohdullisemman kuvan , ilmaa on välissä niukasti alle puolet.

Aika tuttu tilanne taas. Samaa konetta tulitetaan useasta suunnasta ja väitetään omaksi pudotukseksi kun koneen pudotus olisi pitänyt jakaa useamman kesken. Juutilainen ei ollut tässä sopassa mukana. Karhila saattoi siten paljastaa että terävimmän kärjen takaa tulevat "nousevat tähdet" syyllistyivät liioitteluihin.

Illu on omana mielipiteenään kertonut pudottaneensa 128 konetta. Aina ei vain ollut todistajaa, tai romuja ei löydetty. Kriteeri oli aika tiukka myös voitollisena aikana.

Toki, jos sinulla on parempaa tietoa kuin vaikka minulla, niin ole reilu ja kerro meille tyhmille. Paljonko siis koneita oikeasti ammuttiin alas? Mitä lähteitä sinä käytät?
Omissa opuksissani on käytetty mm. Puna-armeijan Ilmavoimien ja Itämeren Laivaston Ilmavoimien arkistoja. Onko niissä paljonkin virheitä?

Sven Hassel kirjoitti:

Toki, jos sinulla on parempaa tietoa kuin vaikka minulla, niin ole reilu ja kerro meille tyhmille. Paljonko siis koneita oikeasti ammuttiin alas? Mitä lähteitä sinä käytät?
Omissa opuksissani on käytetty mm. Puna-armeijan Ilmavoimien ja Itämeren Laivaston Ilmavoimien arkistoja. Onko niissä paljonkin virheitä?

Lue lisää

Sinulta on varmasti pa:n arkistot kiinni. Saat käydä ulko-ovella ihmettelemässä.
Ko arkistoihin on virallisesti päässyt meiltä "tutkimaan".
Helge Seppälä
Ohto Mnninen
Kulomaa ja ehkä
Ari Raunio

Muille jaetaan monisteita kun viitsitään.

iukjyht kirjoitti:

Sinulta on varmasti pa:n arkistot kiinni. Saat käydä ulko-ovella ihmettelemässä.
Ko arkistoihin on virallisesti päässyt meiltä "tutkimaan".
Helge Seppälä
Ohto Mnninen
Kulomaa ja ehkä
Ari Raunio

Muille jaetaan monisteita kun viitsitään.

Lue lisää

Niin, en yrittänyt väittää itse siellä olleeni, vaan että kirjat joista itse "opiskelen" ovat käyttäneet lähteinään ko. arkistoja. Tietääkseni sinne on päässyt myös Carl-Fredrik Geust.

Sven Hassel kirjoitti:

Niin, en yrittänyt väittää itse siellä olleeni, vaan että kirjat joista itse "opiskelen" ovat käyttäneet lähteinään ko. arkistoja. Tietääkseni sinne on päässyt myös Carl-Fredrik Geust.

Lue lisää

se Myyrmannin pomminräjäyttäjäkö?

Sven Hassel kirjoitti:

Toki, jos sinulla on parempaa tietoa kuin vaikka minulla, niin ole reilu ja kerro meille tyhmille. Paljonko siis koneita oikeasti ammuttiin alas? Mitä lähteitä sinä käytät?
Omissa opuksissani on käytetty mm. Puna-armeijan Ilmavoimien ja Itämeren Laivaston Ilmavoimien arkistoja. Onko niissä paljonkin virheitä?

Lue lisää

Tietysti on. Neuvostoliitto ilmoitti muistaakseni sodan jälkeenkin kuolinluvuksi 7 miljoonaa. Amerikkalaisista Hollywood elokuvista huolimatta luku ei ollut taatusti 27 miljoonaa vielä sodan jälkeen. Jopa keskitysleirien numeroja on alennettu. Nurnbergissä ei taatusti mainittu kahtakymmentä miljoonaa. Stalinin antama alkuperäinen luku oli muistaakseni vain seitsemän miljoonaa. Neuvostoliitossa ei taatusti myönnetty tai tunnustettu sodan jälkeen kolmea miljoonaa sotavankia. En toki väitä että saksalaisten tilastot olisi täydellisiä olleet mutta esim. sotavankit dokumentoitiin tarkasti koska näitähän käytettiin kaikenlaisiin asioihin pakkotyöstä ihmiskokeisiin ja armeijaryhmien muodostamiseen. Neuvostoliiton omissa arkistoissa ei tietenkään ilmeni kolmea miljoonaa mutta sinähän luotat niihinkin. Toisaalta ainahan voit käydä Yad Vashemista kysymässä heimoveljiltäsi montako neuvostoliittolaista sotavankia pahat natsi sedät tappoivat Geneven sopimuksia rikkoa. Pelkurimaisten sotavankien joukossa joita halveksittiin Neuvostoliitossa oli RUNSAASTI JUUTALAISIA jopa Suomen alueella. Tilastot on joka tapauksessa yhdentekeviä heittipä ne sadalla tai tuhannella. Neuvostoliitolla oli joka tapauksessa KAKSI KERTAA SUUREMMAT TAPPIOT kaikilla rintamilla vihollisiin nähden katsoo tilannetta miten tahansa ja minkä tahansa laskuopin mukaan.

Sven Hassel kirjoitti:

Niin, en yrittänyt väittää itse siellä olleeni, vaan että kirjat joista itse "opiskelen" ovat käyttäneet lähteinään ko. arkistoja. Tietääkseni sinne on päässyt myös Carl-Fredrik Geust.

Lue lisää

Sinä mitään opiskele vaan palstalla trollaat aamusta iltaan typeryyksiä kirjoitellen ja KELAN avustuksia noutaen.

csm free kirjoitti:

Sinä mitään opiskele vaan palstalla trollaat aamusta iltaan typeryyksiä kirjoitellen ja KELAN avustuksia noutaen.

Hankala etsiä kommenttia, kun nämä vastaukset ovat missä sattuu.
Ollaanko me siviilissä jotenkin tuttuja, kun noin hyvin tunnet?
Totta, olen ollut viimeiset 7 kk hoitovapaalla, ja tällä viikolla palasin töihin lyhennetyllä työviikolla, eli 6 tuntia/päivä. Saan kyllä siitäkin KELA:lta vähän lisää, ei paljon.

iukjyht kirjoitti:

Sinulta on varmasti pa:n arkistot kiinni. Saat käydä ulko-ovella ihmettelemässä.
Ko arkistoihin on virallisesti päässyt meiltä "tutkimaan".
Helge Seppälä
Ohto Mnninen
Kulomaa ja ehkä
Ari Raunio

Muille jaetaan monisteita kun viitsitään.

Lue lisää

Jouku höpöpoika on taas valehtelemasas.

Entisen sota-arkiston aineisto on vuosikymmenet ollut kaikkien tutkijoiden käytössä.
Nykyisin se on osa kansallisarkistoa ja näin ollen materiaali on tilattava sen palvelupisteeseen.

Huomioin ovn kommenin ihan vain haukkuakseni sen pystyyn.

Ja venäläinen osapuoli väitti tuhonneensa liki 10 konetta ja totuus oli NOLLA konetta!

Kumpi osapuoli liioitteli enemmän?

Tämähän tarkoittaa, että kaikissa taisteluissa oli sama prosentti, eikö?

Minulla ei ainakaan ole mitään millä todistaa toisin. Varmaankin vahinkoja tapahtui myös finskeille. Mutta yhä, valtaosin varmasti ennemmin aliarvioitiin, kuin yliarvioitiin voitot. Tämä konkretisoituu juurikin Kössin kohdalla, eli 11 voittoa lisää.

Surullista huomata, että jotakin oikeasti harmittaa, kun suomalaiset olivat ylivertaisia niin maalla (tykistö, tankit, jv), merellä ja ilmassa vastustajaan verrattuna. No ottaahan se luonnolle kun rakkaat aateveljet ja hyvyyden lähettiläät ottavat kuokkaansa.

Säälittäviä nuo aattenpalon sokaisemat reppanat kyllä ovat, ja vähän hitaampiakin. Kai toisto ja paatos sitten korvaa tiedon...

Se nyt on vaan niin, että neuvostoliiton "historiankirjoitus" on omanlaistaan. Monet pudotukset on siellä kirjattu vaurioitettuina.

Hasse Wind on Suomen ässien ässä, niin h u r r i kuin lieneekin ollut.

Sjögrenin kirjan tarkistetun pudotustilaston mukaan Hasse Wind on Suomen ässien ässä. Joillekin kuulemma laskettiin epäviralliset pudotuksetkin mukaan, kuten on kuulemma tehty Juutilaiselle. Tuossa Sjögrenin kirjassa on selitetty mistä on peräisin nuo monet eri lukemat ja MIKSI. Kun palattiin takaisin sodan aikana käytettyyn todistettuun pudotustilastoon niin Juutilaisen määrät on huomattavasti pienemmät. Itse asiassa ne onkin peräti 20 kpl pienemmät. Sitä oikeaa ja todellista lukemaa ei taida olla olemassakaan. Koneet tippui osumia saatuan joskus hyvinkin pitkän matkan kuljettuaan tai tuhoutui vaikkapa laskeutumisvaiheessa juuri saamiensa osumien seurauksena jne.

Sjögren Börje: Hasse Wind - Hävittäjälentäjä,Tammi, 1984, 249 s.

Täällä on tällaiset lukemat:Finnish aces

http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm

Eino Juutilainen 94
Hans Wind 78
Eino Luukkanen 56

Sjögrenin kirjassa kerrotaan sivuilla 240-241 näin: "Niinpä edelleenkin pitävät paikkansa vain ne ilmavoitot, jotka sotavuosina annettujen hyväksymissääntöjen mukaan oli merkitty varmoiksi pudotuksiksi. Täten todistamattomat pudotukset ovat edelleenkin hyväksymättömiä ja pudotusluetteloihin kelpaamattomia ilmavoittoja"

Wind 75
Juutilainen 74
Luukkaanen 54
Lehtovaara 44.

Mistä se Juutilainen on saanut 20 lisää?

Eihän tuossa ole mitään ihmeellistä. 13.7.44 mennessä vahvistettuja voittoja oli siis se 73 kpl, ja kuusi viikkoa oli vielä kiivasta ilmataisteluaikaa jäljellä, puhumattakaan 13.7. mennessä vielä vahvistamatta olleista. Ei siis voida puhua mistään heitosta.

20 bonusta? kirjoitti:

Hasse Wind on Suomen ässien ässä, niin h u r r i kuin lieneekin ollut.

Sjögrenin kirjan tarkistetun pudotustilaston mukaan Hasse Wind on Suomen ässien ässä. Joillekin kuulemma laskettiin epäviralliset pudotuksetkin mukaan, kuten on kuulemma tehty Juutilaiselle. Tuossa Sjögrenin kirjassa on selitetty mistä on peräisin nuo monet eri lukemat ja MIKSI. Kun palattiin takaisin sodan aikana käytettyyn todistettuun pudotustilastoon niin Juutilaisen määrät on huomattavasti pienemmät. Itse asiassa ne onkin peräti 20 kpl pienemmät. Sitä oikeaa ja todellista lukemaa ei taida olla olemassakaan. Koneet tippui osumia saatuan joskus hyvinkin pitkän matkan kuljettuaan tai tuhoutui vaikkapa laskeutumisvaiheessa juuri saamiensa osumien seurauksena jne.

Sjögren Börje: Hasse Wind - Hävittäjälentäjä,Tammi, 1984, 249 s.

Täällä on tällaiset lukemat:Finnish aces

http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm

Eino Juutilainen 94
Hans Wind 78
Eino Luukkanen 56

Sjögrenin kirjassa kerrotaan sivuilla 240-241 näin: "Niinpä edelleenkin pitävät paikkansa vain ne ilmavoitot, jotka sotavuosina annettujen hyväksymissääntöjen mukaan oli merkitty varmoiksi pudotuksiksi. Täten todistamattomat pudotukset ovat edelleenkin hyväksymättömiä ja pudotusluetteloihin kelpaamattomia ilmavoittoja"

Wind 75
Juutilainen 74
Luukkaanen 54
Lehtovaara 44.

Mistä se Juutilainen on saanut 20 lisää?

Lue lisää

Ilmavoimien esikunta julkaisi 12.9.1944 uuden voittoluettelon, jossa siis Juutilaisella oli 93 ja Windillä 78. Juutilaisen ilmavoitoista 18 ja Windin 10 oli ilman todistajaa hyväksyttyjä. Uusia voittoja 13.7.44 jälkeen Juutilaiselle tuli 2.

Venäläisten tappioilmoituksille ei kannata pistää ihan liikaa painoa.

Perustellaanpa miksi.

Jos kone putosi omalle alueelle, se merkittiin vaurioituneeksi/pakkolaskun suorittaneeksi jos oli pienikin mahdollisuus se korjata. Eli se esiintyy vastapuolella pudotettuna mitä se olikin mutta NL ei merkinnyt sitä tappioiksi vaikka siitä ei enään korjattukaan vaan poistettiin kirjoista kaikessa hiljaisuudessa jälkeenpäin. Meille ilmavoitto, venäläisille "vaurioitunut ja myöhemmin poistettu". Ei kuitenkaan taistelutoimissa menetetty kone mitä se kuitenkin käytännössä on. Sotatoimitappio.

Jos kokonainen IL-2 pulja jäi palaamatta vihollisen alueelta eikä tiedetty mihin jäivät, NL merkitsi ne kadoinneiksi eikä tuhoutuneiksi ts tappioiksi. Esim 5 varmaa ilmavoittoa viholliselle, koneiden hylyt omalla alueella ja toisille merkitään kirjoihin että kadonneet muttei tappioiksi. Aika vehtaamista lukujen kanssa.

Jos Neuvostoliiton ilmoittamat esim Tiiksjärven Brewstereistä ammutut pudotukset pitäisivät paikkansa niin JOKAINEN ilmavoimiemme Brewster olisi ammuttu alas moneen kertaan.

Siinä vähän faktaa faktoista, Neuvostoliturgiaa pitää vain osata tulkita oikein.

pudotuksista ilmeisesti vain yksi (Herrala) tapahtui Lavansaaren luona. Muut on merkitty tapahtuneeksi "Lavansaaren alueeella" tai jopa "Peninsaaren alueella" (Kinnunen).

Joten Lavansaarella olleille venäläisille saattoi näkyä vain yhden oman koneen pudotus. Lisäksi muut koneet saattoivat kuulua aivan eri yksiköihin, joten niiden menetyksetkin on merkitty eri alatilastoihin kuin Lavansaaren luona pudonnut kone.

FactsOverOverclaimin kirjoitti:

Venäläisten tappioilmoituksille ei kannata pistää ihan liikaa painoa.

Perustellaanpa miksi.

Jos kone putosi omalle alueelle, se merkittiin vaurioituneeksi/pakkolaskun suorittaneeksi jos oli pienikin mahdollisuus se korjata. Eli se esiintyy vastapuolella pudotettuna mitä se olikin mutta NL ei merkinnyt sitä tappioiksi vaikka siitä ei enään korjattukaan vaan poistettiin kirjoista kaikessa hiljaisuudessa jälkeenpäin. Meille ilmavoitto, venäläisille "vaurioitunut ja myöhemmin poistettu". Ei kuitenkaan taistelutoimissa menetetty kone mitä se kuitenkin käytännössä on. Sotatoimitappio.

Jos kokonainen IL-2 pulja jäi palaamatta vihollisen alueelta eikä tiedetty mihin jäivät, NL merkitsi ne kadoinneiksi eikä tuhoutuneiksi ts tappioiksi. Esim 5 varmaa ilmavoittoa viholliselle, koneiden hylyt omalla alueella ja toisille merkitään kirjoihin että kadonneet muttei tappioiksi. Aika vehtaamista lukujen kanssa.

Jos Neuvostoliiton ilmoittamat esim Tiiksjärven Brewstereistä ammutut pudotukset pitäisivät paikkansa niin JOKAINEN ilmavoimiemme Brewster olisi ammuttu alas moneen kertaan.

Siinä vähän faktaa faktoista, Neuvostoliturgiaa pitää vain osata tulkita oikein.

Lue lisää

Sama taistelu 23.02.1943 Lavansaari:
http://allaces.ru/p/episode.php?id=1017
Lyhyesti suomennan:
8kpl I-16 saattoivat IL-2 Narvan aluelle, tapasivat 15kpl FD-21 (?) , 20min taisteli. Ampuivat alas 4 konetta FD-21 ja yksi vahingoitetu. Taistelussa syttyi tuleen I-16 lut. Levchenko, lentäjä pelastui varjolla. Myös lut. Tsaplin oli haavoitettu vasempaan jalkaan, kuitenkin onnistunesti laskeutui kotikentälle. Muut koneet laskeutuivat Lavansaarelle.
********************************************************
Se oli HYVÄ taistelu, kun KAIKKI voitti!!!!

Kaikkivoittaaainajep kirjoitti:

Sama taistelu 23.02.1943 Lavansaari:
http://allaces.ru/p/episode.php?id=1017
Lyhyesti suomennan:
8kpl I-16 saattoivat IL-2 Narvan aluelle, tapasivat 15kpl FD-21 (?) , 20min taisteli. Ampuivat alas 4 konetta FD-21 ja yksi vahingoitetu. Taistelussa syttyi tuleen I-16 lut. Levchenko, lentäjä pelastui varjolla. Myös lut. Tsaplin oli haavoitettu vasempaan jalkaan, kuitenkin onnistunesti laskeutui kotikentälle. Muut koneet laskeutuivat Lavansaarelle.
********************************************************
Se oli HYVÄ taistelu, kun KAIKKI voitti!!!!

Lue lisää

mistä ihmeestä nuo alasammutut Fokkerit tulivat, kun Karhunen ja kumppanit lentivät Brewstereillä?

III./JG5:n Dörr ja Norz Jäämären rannan ja Petsamon seuduilla kumpikin väittivät ampuneensa alas 12 konetta 17.kesäkuuta 1944. Rune Raution keräämän tiedon mukaan EI YHTÄÄN.

Kaikkiaan viidessä eri taistelussa kesä-elokuussa 1944 III./JG5 väitti ampuneensa alas yhteensä 156 konetta. Rune Raution keräämä kooste noista taisteluista:

- tapaus Dörr ja Norz 24: EI YHTÄÄN
- 4.heinäkuuta: väite 26, Rautio:2
- 17.heinäkuuta 37, Rautio: 5
-17.elokuuta 40, Rautio: 4 hävittäjät, 7 it ja 1 tuntematon
-23.elokuuta 29, Rautio: 2

III./JG5 lentäjät siis väittivät ampuneensa alas peräti 156 viholliskonetta. Rune Raution koosteet Neuvostoliiton Pohjoisen Jäämeren Laivaston ilmavoimien ja 7 V A:n dokumenteista osoittaa menetykseksi noissa 21 joista 13 pudotti vihollisen lentokone, 7 ilmatorjunta ja yhden syy tuntematon.

NL:n lentokonetappioista vuonna 1944 peräti 61% tuli ei-operatiivisilla lennoilla. Saksan hävittäjäyksiköiden tilastoissa muusta kuin vihollisesta johtuvat syyt konemenetyksiin muodostivat hyvinkin lähes puolet.

Kaikkivoittaaainajep kirjoitti:

Sama taistelu 23.02.1943 Lavansaari:
http://allaces.ru/p/episode.php?id=1017
Lyhyesti suomennan:
8kpl I-16 saattoivat IL-2 Narvan aluelle, tapasivat 15kpl FD-21 (?) , 20min taisteli. Ampuivat alas 4 konetta FD-21 ja yksi vahingoitetu. Taistelussa syttyi tuleen I-16 lut. Levchenko, lentäjä pelastui varjolla. Myös lut. Tsaplin oli haavoitettu vasempaan jalkaan, kuitenkin onnistunesti laskeutui kotikentälle. Muut koneet laskeutuivat Lavansaarelle.
********************************************************
Se oli HYVÄ taistelu, kun KAIKKI voitti!!!!

Lue lisää

Tässä on Lavansaaresta toinen tapaus.

Paikka: Lavansaari
Aika: 21.toukokuuta 1943

Ilmataistelu jossa suomalaisten väitteet ym
Ltm/lentomestari Yrjö Turkka:1 I-153
vänrikki Mauno Kirjonen: 1 I-153
Lt. Tauno Saalasti, kuoli törmättyään koneella I-153-koneen kanssa.
Lt. Kyösti Karhila: 1 La-5
kersantti Klaus Alakoski 2 LaGG-3
kapteeni Kullervo Lahtela1 Il-2
vääpeli Antti Tani1 Il-2
majuri Eino Luukkanen 1 La-5 (Tämä olisi tapahtunut Seiskarissa)

Keskisen & Stenmannin mukaan VVS KBF menetti Lavansaaressa 2 La-5 (4 GIAP), 3 LaGG-3s ja 2 Jak-7B (13 IAP), 3 I-153 ja yhden I-16 (71 IAP) 3 Il-2s (7GShAP). Sen lisäksi saksalaiset ampuivat alas Tolbuhin-Narva alueella 2 Jak-7:n ja yhden Jak-1 (kuuluivat 21 IAP:lle) sekä 2 Pe-2 jotka kuuluivat 73 BAP:lle.

Suomalaisilla väitteitä: 2 I-153, 2 La-5, 2 LaGG-3 ja 2 Il-2 = yhteensä 8

Neuvostoliiton tappiot: 3 I-153, 2 La-5, 3 LaGG-3, 2 Jak-7B, 3 Il-2 ja 1 I-16 (nämä suomalaisia vastaan)

I-153 selittyy Saalastin törmäyksestä I-153 koneen kanssa ja molempien ohjaajat kuolivat. I-153 koneen ohjaaja oli kersantti Anatoli Viktorovich Sitnikov, Itämeren Laivaston Ilmavoimien 71 IAP-yksiköstä.

Kuten huomaamme - ei aina tapahtunut suinkaan overclaimiä. Tai sitten neuvostoliittolainen tappioikirjaus oli tässä oikea. Siitä en ole salettivarma oliko säännönmukaista että "kadonneet " tapaukset piilotettiin sotatappioista.

Mites tuo kolmas LaGG-3? Siitä ei ole yhtään ilmavoittoväitettä suomalaisilla. Ehtikö Saalasti ennen kohtalokasta törmäystä ampua sen alas? Samoin NL:lla yksi ilmoitus menetetystä Il-2 koneesta joista suomalaisilla (tai saksalaisilla) ei myöskään ilmavoittoväitettä.

Neuvostoliittolaisilla oli myös tappioilmoituksia 2 Pe-2:sta joista sen paremmin suomalaisilla kuin saksalaisilla ei ollut ilmoitusta. Suomalaisilla ei ollut väitteitä Jak-7 tai Jak-1 koneista joten liittynevät näihin saksalaisten väitteisiin.

Ilmatorjuntaa kielletään toimimasta mikäli alueella parveilee omia koneita, hölmö, ja muutenkin IT-n tehokkuus oli vähintäänkin paska tuolloin.
ja otetaan sekin huomioon että suomella ei sitä IT-tä turhan paljoa ollut

LaD kirjoitti:

Ilmatorjuntaa kielletään toimimasta mikäli alueella parveilee omia koneita, hölmö, ja muutenkin IT-n tehokkuus oli vähintäänkin paska tuolloin.
ja otetaan sekin huomioon että suomella ei sitä IT-tä turhan paljoa ollut

Lue lisää

Kun omat koneet parveilevat... tarkoittaako se sitä että ne ovat silloin lähdössä etelän lämpöön pois kylmästä Pohjolasta.

Suomen IT-oli silloin maailman paras.
Suomen ilmavoimien lentäjät olivat silloin maailman parhaita.
Suomalainen tykistö oli silloin maailman paras.
Suomi sai aina voittoja, torjuntavoittoja, toinen toisensa perään.
Suomi oli silloin maailman paras torjuntavoittaja.

Jääkiekoa nyt torstaina USA - Suomi.
USA yrittää voittaa 6 - 0 mutta Suomi yrittää saada torjuntavoiton.

LaD viisaampi kirjoitti:

Kun omat koneet parveilevat... tarkoittaako se sitä että ne ovat silloin lähdössä etelän lämpöön pois kylmästä Pohjolasta.

Suomen IT-oli silloin maailman paras.
Suomen ilmavoimien lentäjät olivat silloin maailman parhaita.
Suomalainen tykistö oli silloin maailman paras.
Suomi sai aina voittoja, torjuntavoittoja, toinen toisensa perään.
Suomi oli silloin maailman paras torjuntavoittaja.

Jääkiekoa nyt torstaina USA - Suomi.
USA yrittää voittaa 6 - 0 mutta Suomi yrittää saada torjuntavoiton.

Lue lisää

Suomen IT ei ollut lähellekkään maailman paras. Suomen Ilmavoimat eivät olleet läheskään parhaat, mutta kun vihollisen ilmavoimat olivat umpisurkeat.

Suomen tykistö oli ennennäkemättömän tarkka, mutta ei paras.

Vääristelijä

LaD kirjoitti:

Suomen IT ei ollut lähellekkään maailman paras. Suomen Ilmavoimat eivät olleet läheskään parhaat, mutta kun vihollisen ilmavoimat olivat umpisurkeat.

Suomen tykistö oli ennennäkemättömän tarkka, mutta ei paras.

Vääristelijä

Lue lisää

Suomi ei voi saada jääkiekossa torjuntavoittoja, mutta esim Ranska voi.

LaD kirjoitti:

Suomen IT ei ollut lähellekkään maailman paras. Suomen Ilmavoimat eivät olleet läheskään parhaat, mutta kun vihollisen ilmavoimat olivat umpisurkeat.

Suomen tykistö oli ennennäkemättömän tarkka, mutta ei paras.

Vääristelijä

Lue lisää

Ilmatorjunnasta sen verran, että mikä sitten on mittari. Aake Pesosen "Tuli-iskuja taivaalle" kirjasta saa aika hyvän kuvan ukkojen osaamisesta, sekä kroonisesta kalustopulasta. Talvisodassa taisi raskaita pattereita olla vaikka Hesassa 3 kpl, Viipurissa 2 kpl, Tampereella vajaa, eli 3 tykkiä. Pohjoisemmassa ei yhtään. Tee niillä sitten torjunnat. No, monesti onnistuttiin todella hyvin. Muutamalla laukauksella saattoi SB2 tulla tonttiin. Hajautetut kevyet jaokset onnistuvat todella hienosti. Jatkosodassa kalustoa oli paljon enemmmin, mutta liian kirjavaa ja silti liian vähän. Hyviä tuloksia saatiin silti.

Suomen ilmvaoimat olivat minun mielestä maailman parhaat. Mersut pudottivat kesän 44 taisteluissa yli 440 konetta, menettivät vastustajan hävittäjien alasampumina n. 10. Tappusohde siis vähintäänkin mukava. Lentokuntoisia mersuja kuitenkaan ei varmaan parhaimmillaankaan ollut yli 50 kpl. Tuohon aikaa meidän sodan kuluttamat mersut eivät olleet enää mitään maailman valioita, vastustajan koneet siis vähintään yhtä hyviä, eikä niiden miehistöt enää olleet vasta-alkajia, vaan osaavia ja kohtalaisen motivoituneita. Toki heidän taktiikkansa ei nyt mitään valiotasoa ollut. Ihmetyttää vieläkin, miten sillä kalustolla ei saatu suomalaisten kalusto/miehistökuljetuksia pahemmin sekaisin, varsinkin Kannaksella.

Joku tietysti vetää tähän jenkit kalkkunajahteineen, mutta siellä tasoero oli paljon räikeämpi, kaikessa.

Sven Hassel kirjoitti:

Ilmatorjunnasta sen verran, että mikä sitten on mittari. Aake Pesosen "Tuli-iskuja taivaalle" kirjasta saa aika hyvän kuvan ukkojen osaamisesta, sekä kroonisesta kalustopulasta. Talvisodassa taisi raskaita pattereita olla vaikka Hesassa 3 kpl, Viipurissa 2 kpl, Tampereella vajaa, eli 3 tykkiä. Pohjoisemmassa ei yhtään. Tee niillä sitten torjunnat. No, monesti onnistuttiin todella hyvin. Muutamalla laukauksella saattoi SB2 tulla tonttiin. Hajautetut kevyet jaokset onnistuvat todella hienosti. Jatkosodassa kalustoa oli paljon enemmmin, mutta liian kirjavaa ja silti liian vähän. Hyviä tuloksia saatiin silti.

Suomen ilmvaoimat olivat minun mielestä maailman parhaat. Mersut pudottivat kesän 44 taisteluissa yli 440 konetta, menettivät vastustajan hävittäjien alasampumina n. 10. Tappusohde siis vähintäänkin mukava. Lentokuntoisia mersuja kuitenkaan ei varmaan parhaimmillaankaan ollut yli 50 kpl. Tuohon aikaa meidän sodan kuluttamat mersut eivät olleet enää mitään maailman valioita, vastustajan koneet siis vähintään yhtä hyviä, eikä niiden miehistöt enää olleet vasta-alkajia, vaan osaavia ja kohtalaisen motivoituneita. Toki heidän taktiikkansa ei nyt mitään valiotasoa ollut. Ihmetyttää vieläkin, miten sillä kalustolla ei saatu suomalaisten kalusto/miehistökuljetuksia pahemmin sekaisin, varsinkin Kannaksella.

Joku tietysti vetää tähän jenkit kalkkunajahteineen, mutta siellä tasoero oli paljon räikeämpi, kaikessa.

Lue lisää

Lännen, erityisesti brittien piruperkeleet ovat ihan eri juttu kuin siperian talonpojat, mutta sakut laittoivat näillekin hanttiin vaikka alivoima ja vihollisen ylivertainen kalusto rokotti pahasti.

LaD kirjoitti:

Lännen, erityisesti brittien piruperkeleet ovat ihan eri juttu kuin siperian talonpojat, mutta sakut laittoivat näillekin hanttiin vaikka alivoima ja vihollisen ylivertainen kalusto rokotti pahasti.

Lue lisää

Sinussa taitaa olla vähän samaa vikaa kuin minussa, eli tulee välillä kirjoitettua ajatusta nopeammin.
Britit ja jenkit olivat syynä hemmetin monen arjailaispilotin ennenaikaiseen kuolemaan, mutta britit ennemminkin alkuvuosina, kun kalustoeroja ei niin paljon ollut, eikä alivoima niin paha. Kun keväällä 44- mustangit tulivat mukaan, ja myöhemmin kenttiä tuli euroopan puolelle, niin muutkin jenkkien koneet (siis P47- ja P-38, vai lensikö nekin englannista parempien säiliöiden myötä?), niin LW:n pilotteja alkoi mennä enemmän kuin laki sallii. Olikohan silloin 3kk:n ajanjakso, jolloin tappiot olivat yhtä suuret kuin koko lentävä henkilöstö, jos oikein muistan. Kun selaa sakujen hävittäjäpilottien tappiota, niin ulkomuistista arvioisin, että ainakin 4/5 tappioista tuli jenkkien syyksi.
Aasinsiltana vielä jenkeistä. Yllättävän verenhimoisia olivat jenkitkin, tosi monta sakua ammuttiin laskuvarjoon, tai jos olivat tehneet pakkkolaskun, niin koneen viereen. Briteistä, joilla tavallaan oli enempi syytä vihata, en ole vastaavaa lukenut.

Sven Hassel kirjoitti:

Sinussa taitaa olla vähän samaa vikaa kuin minussa, eli tulee välillä kirjoitettua ajatusta nopeammin.
Britit ja jenkit olivat syynä hemmetin monen arjailaispilotin ennenaikaiseen kuolemaan, mutta britit ennemminkin alkuvuosina, kun kalustoeroja ei niin paljon ollut, eikä alivoima niin paha. Kun keväällä 44- mustangit tulivat mukaan, ja myöhemmin kenttiä tuli euroopan puolelle, niin muutkin jenkkien koneet (siis P47- ja P-38, vai lensikö nekin englannista parempien säiliöiden myötä?), niin LW:n pilotteja alkoi mennä enemmän kuin laki sallii. Olikohan silloin 3kk:n ajanjakso, jolloin tappiot olivat yhtä suuret kuin koko lentävä henkilöstö, jos oikein muistan. Kun selaa sakujen hävittäjäpilottien tappiota, niin ulkomuistista arvioisin, että ainakin 4/5 tappioista tuli jenkkien syyksi.
Aasinsiltana vielä jenkeistä. Yllättävän verenhimoisia olivat jenkitkin, tosi monta sakua ammuttiin laskuvarjoon, tai jos olivat tehneet pakkkolaskun, niin koneen viereen. Briteistä, joilla tavallaan oli enempi syytä vihata, en ole vastaavaa lukenut.

Lue lisää

Pti laittaa varovaisesti britit koska palstalla vainoaa se hemmetin brittifani joka haukkuu kaikki Amerikaanoja brittien yli kehuvat maan rakoon

Sven Hassel kirjoitti:

Ilmatorjunnasta sen verran, että mikä sitten on mittari. Aake Pesosen "Tuli-iskuja taivaalle" kirjasta saa aika hyvän kuvan ukkojen osaamisesta, sekä kroonisesta kalustopulasta. Talvisodassa taisi raskaita pattereita olla vaikka Hesassa 3 kpl, Viipurissa 2 kpl, Tampereella vajaa, eli 3 tykkiä. Pohjoisemmassa ei yhtään. Tee niillä sitten torjunnat. No, monesti onnistuttiin todella hyvin. Muutamalla laukauksella saattoi SB2 tulla tonttiin. Hajautetut kevyet jaokset onnistuvat todella hienosti. Jatkosodassa kalustoa oli paljon enemmmin, mutta liian kirjavaa ja silti liian vähän. Hyviä tuloksia saatiin silti.

Suomen ilmvaoimat olivat minun mielestä maailman parhaat. Mersut pudottivat kesän 44 taisteluissa yli 440 konetta, menettivät vastustajan hävittäjien alasampumina n. 10. Tappusohde siis vähintäänkin mukava. Lentokuntoisia mersuja kuitenkaan ei varmaan parhaimmillaankaan ollut yli 50 kpl. Tuohon aikaa meidän sodan kuluttamat mersut eivät olleet enää mitään maailman valioita, vastustajan koneet siis vähintään yhtä hyviä, eikä niiden miehistöt enää olleet vasta-alkajia, vaan osaavia ja kohtalaisen motivoituneita. Toki heidän taktiikkansa ei nyt mitään valiotasoa ollut. Ihmetyttää vieläkin, miten sillä kalustolla ei saatu suomalaisten kalusto/miehistökuljetuksia pahemmin sekaisin, varsinkin Kannaksella.

Joku tietysti vetää tähän jenkit kalkkunajahteineen, mutta siellä tasoero oli paljon räikeämpi, kaikessa.

Lue lisää

Nykytutkimusten mukaan Kannaksella kesäkuussa 1944 oli suomalaisilla 326 ilmavoittoväitettä ja Osasto Kuhlmeyllä 92. Yhteensä lentäjillä 418 ilmavoittoväitettä (Valtonen väittää luvuksi alle 400 mutta se ei pidä paikkaansa, tarkista Wikipediasta).

Tutkijat eivät kuitenkaan löydä neuvostotappioita koskien kesäkuun Kannaksen taisteluista kuin maksimissaan 190 ja siihen laskettu myös ilmatorjunta ja onnettomuudet sotalennoilla. Valtosen mukaan vain 146 viittaa lentäjien ilmavoittoon.

Suomalaisten ja saksalaisten väitteistä alle 1/3 pitää paikkaansa. Suomalaisten ilmatorjuntaväitteet täysin älyttömiä. Muka yli 250 pudotusta kun niitä oli vain 40-45.

Taas joudun ihan vitutuksesta osittain rikkomaan lupaukseni,.mutta tämä viesti on osoitettu kaikille muille paitsi ovlle itselleen.. Ottovillen viimeisin kommentti koostuu puhtaasti oletuksista ja johdattelusta, ja hänen."todennäköisempää" ym. väitteensä ovat puhdasta paskaa ja pelkkää sanakikkailua. Hän on vain niin vittuuntunut kommunistisen piikkilankatarhan rimanalitukselle Suomen suunnalla että Sulkee kriittisen ajattelun mielestään ja fundamentalistiseen tapaan Uskoo vain yhtä lähdettä, kaiken lisäksi harvinaisen epäluotettavaa sellaista,.koska tuo lähde on valtion,.joka yhtenä monista totalitaristista valtioista kaunisteli tilastojaan. Propagandaa,.ei muuta

Otto-ville ei nyt oikein tainnut lukea ajatuksen kanssa.

Jos neukut kirjaavat yhden koneen menetetyksi, se on sitten esim reikä metrin paksussa merenjäässä Lavansaaren luona, siivenpaloja reiän ympärillillä.

Muut suomalaisten pudottamat koneet on neuvostotapaan voitu kirjata "pakolasku" ja "vaurioitunut" vaikka ne eivät enään paskaksi ammuttuina raakkeina taivaalle nouse enään koskaan. Neuvostotapaan kuului kirjata kaikki omalle alueelle jotenkin hallitusti rysähtäneet omat koneet "vaurioitunut pakkolaskussa" kun romut jäävät omalle alueelle.

Eli viholliselle ilmavoitto, neukuille ensin vaurioitunut kone ja myöhemmin poistettiin ts romutettiin. Byrokratiaa joka vääristää kummasti omat tappiot pienemmiksi kuin ne oikeasti olivat jonkun taistelun seurauksena. Vaurioituneiksi merkittyjä punakoneita ei todellakaan menty enään jälkikäteen merkkaamaan kronikoihinin tappioiksi siinä vaiheessa kun nen poistettiin ilmavoimien kirjanpidosta myöhemmin.

Tästä seuraa se vääristymä että vihollinen kirjaa ilmavoiton, neukut vain vaurioituneen vaikka pudonnut punakone oli ammuttu alas ja sen korjaaminen mahdotonta/aivan kannattamatonta.

Näin varmaan olikin, mutta tarkoitin kesän- 44 taisteluiden aikaa, koneitahan tuli paljon (en muista tarkkoja lukuja, mm. Steinmanin kirjassa olisi joka koneen historia) vielä taisteluiden hiljennettyä. Ja kun otetaan huomioon vaurioituneet/huoltoa tarvivat ym., niin en usko kamalasti olleeni väärässä.

Nyt vähän lunttaan (Osprey/Suomalaiset hävittäjä-ässät). Eli "Suurhyökkäyksen 38 päivän aikana Mersut kirjasivat 425 konetta alasammutuksi ja 78 vaurioitetuksi 355 lentotehtävän 2168 konelennolla. Punahävittäjät pudottivat 10 mersua ja kolme katosi. It tuhosi myös 3 ja maataistelukoneet 2 kpl. Kahdeksan ohjaajaa sai surmansa ja kolme vangiksi."
Eli, kyllä koneita vielä virtasi vielä noiden 38:n päivän jälkeenkin. Hieman lisäsin näköjään omiani noiden pudotusten suhteen, mutta hyvin ukot tappeli silti :)

Jatkosodasa punailmavoimat menettivät Suomen rintamilla kaikkiaan 2 972 konetta ja Suomi 389. Suhde on siis noin 1:7 Suomen hyväksi. Hävittäjät pudottivat 1 600 ja menettivät 86 Suhde siis noin 1:19.

Kokonaisuuden kannalta ei ole merkitystä, liioitteliko joku lentäjä voittojaan tai jäikö voittoja varmentamatta. Sitä oli kaikilla ilmavoimilla. Suomalaisten paremmuus on selvää kaikille joitain ottovillejä lukuunottamatta.

Punalentäjillä oli kehnosta menestyksestä johtuen suuri tarve liioitella ilmavoittoja. Suomalaisilla taas saattoi puhdas kateus tai pätemisen tarve panna jonkun pilven veikon suurentelemaan saavutuksiaan. Ainahan oli keskinäistä kilpailua sekä lentäjien että yksiköiden välillä.

"Siis suomalaislentäjien ilmavoitoissa ko kahinan jäljiltä oli siis ilmaa 1/3 edestä."

Mikset nyt samalla vaivalla kerro kyseisistä taisteluista, että montako suomalaiskoneen pudotusta neukkulentäjät ilmoittivat?

tapausta ovat kaikki yksittäisiä. OV:n tyyliin kuuluu jauhaa loputtomiin kutakin. Hän pyrkii sillä osoittamaan, että suomalaiset ovat yksin syyllisiä liioitteluun.

Ilmataisteluja käytiin kai tuhansia. Lentäjien ilmoitukset pyrittiin aina tarkistamaan. Ei se joka kerta ollut mahdollista. Sitten ehkä luotettiin lentäjien ilmoituksiin. Se on täysin ymmärrettävää varsinkin, jos usea kertoi samalla tavalla.

Onko tämä nyt sitä trollausta, kun laitan saman postini toisesta topicista tännekin?

"Talvisodassa Suomen ilmavoimat suoritti 5693 sotalentoa, pudotti 207 konetta ja menetti 53. Ilmatorjunta pudotti lisäksi 314 konetta."
HEHEHEH tää seuraava on hyvä: " NL:n omien tilastojen Suomen rintamalla lennettiin 100 970 lentoa JOILLA PUDOTETTIIN 427 KONETTA!!!!. kärsien itse 261 koneen tappiot. Tuore tutkimus Venäjän arkistoissa osoittaa tappioiden olleen kuitenkin 579 konetta, mikä on hyvin linjassa suomalaisten 521 koneen pudotuksen kanssa."
Parhaat ässät: Sarvanto 13, Oippa 8, Pyötsiä 7.5, Huhanantti, Nieminen Urho, Puhakka Olli, Virta Kelpo kaikki 6.
Otto-Ville, ei voi kuin ihailla järkkymätöntä luottoa ja fanitustasi rauhaa rakastavaan Suureen Mahtavaan. Vieläkö ne ovat mielestäsi finskit, kenen ilmoituksiin ei kannata luottaa?"

Vai millaisia ajatuksia herättää se, että talvisodassa suomalaiset aliarvioivat pudotuksensa? Varmaankin onkin niin, että talvisodassa miehet olivat rehtejä, mutta jatkosodassa alkoi sitten suuri kusetus?

Ei siinä mitään, jatka vain, ehkä se kuuluisa "torjuntavoitto" tulee vielä sinunkin kohdalle. Upea on välillä seurata hankalaa uuvutustaisteluasi. Toistaiseksi kuitenkin on aika epäreilut puolet...

Suomalaiset eivät ole ilmoittaneet pudottaneensa sellaisia konetyyppejä, joita vastapuolella ei edes ole.

Ilmataistelussa voi aina jäädä tapahtumista epätarkka mielikuva. Silloin on peräti ymmärrettävää, että lentäjät tulkitsevat niitä omaksi edukseen. Kyllä se tiedettiin ja siksi ilmoitukset aina mahdollisuuksien mukaan tarkistettiin.

OV:n sepustelu ei mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että suomalaisten voittosuhde venäläisiiin ilmataisteluissa oli noin 20:1. Muutama "ylimääräinen" pudotus ei asiaa muuta.

Ottoville tietysti jatkaa veivaustaan ja yrittää sotkea asiaa edelleen. Se on kiinnijääneen valehtelijan tuttu tyyli.

Niin, unohdetaan nyt yksittäistapaukset. Puhutaan n. suurista linjoista.
"Tuore tutkimus Venäjän arkistoissa osoittaa tappioiden olleen kuitenkin 579 konetta, mikä on hyvin linjassa suomalaisten 521 koneen pudotuksen kanssa."

Nyt ihan tosi yksinkertainen matikan tehtävä, ja siihen liittyvä johtopäätös.
Kumpi luku OV:n mielestä on suurempi, 579 vai 521? Kumpaa on nyt tehty, 1. yli- vai 2. aliarvioitu suomalaisten pudotuksissa?

Anna vastaukset, yksi numero(sarja) riittää molempiin kysymyksiin, en tarvitse perusteluja.

Sven Hassel kirjoitti:

Niin, unohdetaan nyt yksittäistapaukset. Puhutaan n. suurista linjoista.
"Tuore tutkimus Venäjän arkistoissa osoittaa tappioiden olleen kuitenkin 579 konetta, mikä on hyvin linjassa suomalaisten 521 koneen pudotuksen kanssa."

Nyt ihan tosi yksinkertainen matikan tehtävä, ja siihen liittyvä johtopäätös.
Kumpi luku OV:n mielestä on suurempi, 579 vai 521? Kumpaa on nyt tehty, 1. yli- vai 2. aliarvioitu suomalaisten pudotuksissa?

Anna vastaukset, yksi numero(sarja) riittää molempiin kysymyksiin, en tarvitse perusteluja.

Lue lisää

"Tuore tutkimus Venäjän arkistoissa osoittaa tappioiden olleen kuitenkin 579 konetta, mikä on hyvin linjassa suomalaisten 521 koneen pudotuksen kanssa."

Lähde?
Olen etsinyt kyseistä tutkimusta... Yksi artikkeli vuodelta 2000 kertoo toista.
579 taitaa olla kokonaistappiot, eikä pudotukset.
Arkistot avatiin vuonna 1993. Tiedot sieltä. Ei propagandaa. Siis talvisodan tappiot:
Ilmavoimat:
224 - pudotettu, tai pakkolaskut vihollisaluella
86 - kadonut
181- ei taistelutappiot (tekniset viat jne.)
Laivasto:
17 - taistelutappiot
46 - ei taistelutappiot

yhteensä siis suomalaiset voi pitää itsellä 327 voittoa, sekä hävittäjät että IT.
IT halua itselle 314. Tämän mukaan:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_ilmavoimien_historia

Turha sönkätä kirjoitti:

Suomalaiset eivät ole ilmoittaneet pudottaneensa sellaisia konetyyppejä, joita vastapuolella ei edes ole.

Ilmataistelussa voi aina jäädä tapahtumista epätarkka mielikuva. Silloin on peräti ymmärrettävää, että lentäjät tulkitsevat niitä omaksi edukseen. Kyllä se tiedettiin ja siksi ilmoitukset aina mahdollisuuksien mukaan tarkistettiin.

OV:n sepustelu ei mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että suomalaisten voittosuhde venäläisiiin ilmataisteluissa oli noin 20:1. Muutama "ylimääräinen" pudotus ei asiaa muuta.

Ottoville tietysti jatkaa veivaustaan ja yrittää sotkea asiaa edelleen. Se on kiinnijääneen valehtelijan tuttu tyyli.

Lue lisää

Mitenkäs ne Juutilaisen Illun "mustangit" Kannaksella 1944?

Mitä jos urpo vastaisit välillä Svenin kysymykseen.

kommunistihuijari kirjoitti:

Mitä jos urpo vastaisit välillä Svenin kysymykseen.

koskaan mihinkään. Yrittää vain viedä keskustelua sivuraiteille jankkaamalla jotain pikkuasiaa.

Kysynkin, miksi voittosuhde on meille niin edullinen, mutta ei o-v kykene vastaamaan siihenkään. Joutuisi kertomaan totuuksia heidän puolensa lentäjien taidoista.

Juutilainen jäänyt kiinni 26.6.44 kahdesta ilmavoittoväitteestä joille ei löydy vastinetta. Yhtään Airacobraa ei menetetty. Ainakin yksi Hans Windin Jak-väite myös vailla todistetta.

kivaa laittaa tänne väliin, mukava etsiä.

Tai sitten kommunistit väärensivärt tilastot

"Noh, jos kerran suomalaiset ilmoittivat pudottaneensa 521 ja todelliset NL:n lentokonetappiot ilmataisteluissa olivat 327 niin on siinä ilmaa 194 koneen edestä. Jos vielä otetaan todesta suomen IT:n väittämät 314:stä niin ilmojen haukkamme ampuivat alas 327 vain 13 neuvostokonetta.
Hmm, kuinkakohan monta suomalaista hävittäjä-ässäämme paljastuisikin paperi-ässiksi tuolla IT:n osiolla..."

En tiedä, mihin tuo höpinä perustuu, mutta suomalaisten tilastojen mukaan hävittäjämme ampuivat alas NOIN 1 600 VIHOLLISKONETTA JA ILMATORJUNTA 1031. PELKÄSTÄÄN ME-HÄVITTÄJÄT PUDOTTIVAT 663 KONETTA.
Nämä ovat siis virallisiai tietoja.

ON TÄYSIN YHDENTEKEVÄÄ, ONKO NÄISSÄ LUVUISSA JOKU TARKISTAMATON TAPAHTUMA, KOSKA HYVÄKSYMÄTTÄ ON NIMENOMAAN LENTÄJIEN
KÄSITYKSEN MUKAAN JÄÄNYT 10-20 % ILMAVOITOISTA.

NL MENETTI ILMATAISTELUISA NOIN 40 000 KONETTA. SAIVARTELU JOISTAIN YKSITYISKOHDISTA ON JÄRJETÖNTÄ.

Öh, yritin pikaisesti etsiä kysymyksiä syvällisestä tekstistäsi. Totta on se suuret joet ja pienet purot kyssäri. Samaa mieltä jostakin edes, hyvä.
Täytyy tunnustaa siitä tilastosta, että en tiedä mitä sisältää. En usko että onnettomuuksia. Niistä varmaan on länsimaiden tapaan omat tilastot. Ei germaaneillekaan annettu niitä 500 harjoituslennoilla tuhoutunutta Lancasteria.
Kun noita lukemia katsoo, niin jos kerran lentäjät huijasi, niin sittenhän IT- miehet taisivat olla tosi vaatimattomia.

Valaise vähän tyhmää. En tiedä yhtään tapausta, että joku punakotka olisi tuhonnut reppana-lahtarin pyrstön. Kuinka hirveän monta niitä oikein olikaan? Muutaman nokkakolarin tiedän, mutta niitähän tapahtui vahingossakin hurjasti ympäri maailmaa. Jostakin syystä ei minua vakuuta, että eivät uljaat punalentäjät sitten siinäkään oikein onnistuneet.

Ja jos ihan umpirehellisiä nyt ollaan, niin kyllä minusta tuo suomalaisten 521 on lähempänä sitä 579:ää, kuin rakkaan naapurin ilmoittama 427 on 53:n kanssa, vai?

Tosin, saat minut tuolla jankkaamisellasi jo varsin epävarmaksi. En ole enää varma koko sotien aikana saaduista voitoista kuin yhdestä. Sarvannon pudottamista 6:sta SB-2:sta yksi putosi lähelle Kotkaa, Juurikorpeen. Minulla on muovipussillinen alumiinia ja jotakin klemmarin tapaisia siitä, kaverilla mm. lentomerkki tms. joltakin miehistön jäseneltä.

Sven Hassel kirjoitti:

Öh, yritin pikaisesti etsiä kysymyksiä syvällisestä tekstistäsi. Totta on se suuret joet ja pienet purot kyssäri. Samaa mieltä jostakin edes, hyvä.
Täytyy tunnustaa siitä tilastosta, että en tiedä mitä sisältää. En usko että onnettomuuksia. Niistä varmaan on länsimaiden tapaan omat tilastot. Ei germaaneillekaan annettu niitä 500 harjoituslennoilla tuhoutunutta Lancasteria.
Kun noita lukemia katsoo, niin jos kerran lentäjät huijasi, niin sittenhän IT- miehet taisivat olla tosi vaatimattomia.

Valaise vähän tyhmää. En tiedä yhtään tapausta, että joku punakotka olisi tuhonnut reppana-lahtarin pyrstön. Kuinka hirveän monta niitä oikein olikaan? Muutaman nokkakolarin tiedän, mutta niitähän tapahtui vahingossakin hurjasti ympäri maailmaa. Jostakin syystä ei minua vakuuta, että eivät uljaat punalentäjät sitten siinäkään oikein onnistuneet.

Ja jos ihan umpirehellisiä nyt ollaan, niin kyllä minusta tuo suomalaisten 521 on lähempänä sitä 579:ää, kuin rakkaan naapurin ilmoittama 427 on 53:n kanssa, vai?

Tosin, saat minut tuolla jankkaamisellasi jo varsin epävarmaksi. En ole enää varma koko sotien aikana saaduista voitoista kuin yhdestä. Sarvannon pudottamista 6:sta SB-2:sta yksi putosi lähelle Kotkaa, Juurikorpeen. Minulla on muovipussillinen alumiinia ja jotakin klemmarin tapaisia siitä, kaverilla mm. lentomerkki tms. joltakin miehistön jäseneltä.

Lue lisää

En tiedä yhtään tapausta, että joku punakotka olisi tuhonnut reppana-lahtarin pyrstön.

29.2.1940 Jakov Mihin (I-16) tuhonut pyrstön T. Huhanantti (Fokker D XXI)
Luutn Tatu Huhanantti kaatui.
Jakov Mihin palasi kotiin.

punakotka kirjoitti:

En tiedä yhtään tapausta, että joku punakotka olisi tuhonnut reppana-lahtarin pyrstön.

29.2.1940 Jakov Mihin (I-16) tuhonut pyrstön T. Huhanantti (Fokker D XXI)
Luutn Tatu Huhanantti kaatui.
Jakov Mihin palasi kotiin.

Lue lisää

Juuri olin laittamassa konetta kiinni.
Tuo taisi olla synkin päivä siihen asti ilmavoimien historiassa. Pommittajia (olivatkin hävittäjiä) torjumaan lähteneet koneet Ruokolahdella joutuivatkin nousussa keskelle punaisia. Olikohan yksi FK, ja 6 Gladiatoria mennyt siinä, mukana mm. pari tanskalaista kreiviä. Jos Huhanantti meni niin kuin sanoit, niin nostan kyllä kädet pystyyn virheen merkiksi. En menetä yöunia :) loppu

Anteeksi, mutta taaskaan en tajua kysymystä. Nyt on perhe nukkumassa, ja kohta itsekin. En lähde koluamaan kirjastoani. Mutta, mikäli muistan ko. kahakan oikein, niin jostakin pohjoisemmasta paluumatkalla ollut 7 - koneinen osasto jäi jossakin Kouvolan kohdilla Sarvannon käsittelyyn. Sarvanto ampui niistä putkeen 6, ja joku (Sovelius?) sitten sen viimeisen. Mitä tarkoitat kakkosvoitolla?
Ja vaikka kirjastoani kahlaisin, niin en välttämättä löytäisi tarkempaa kuvausta ko. voitosta, ainakaan ei kellot soi yhtään. Vuosi sitten luin Sarvanno kirjan, enkä muista siinäkään mitään olleen. Tosin vuosi on pitkä aika allekirjoittaneen muistille. Jatketaan taas, öitä.

Niin, vieläkin uskon, että tappiot ovat taistelutappioita. Muillakin ne merkitty erikseen. Voihan NL olla jo silloin niin edistyksellinen, että kaikki vaan samaan piikkiin.

Geustin Red Stars 7 -kirjan mukaan puna-armeijan ilmavoimien kokonaistappiot olivat 880 konetta ja laivaston n. 100, eli yhteensä 980, joista ehkä puolet taistelussa.

Eila Ilmatar kirjoitti:

Geustin Red Stars 7 -kirjan mukaan puna-armeijan ilmavoimien kokonaistappiot olivat 880 konetta ja laivaston n. 100, eli yhteensä 980, joista ehkä puolet taistelussa.

nuo tappiot syntyivät?
Geust on laatinu erinomaisen ilmasotakuvauksen Jatkosodan Pikku Jättiläiseen myös neuvostoarkistoihin perehdyttyään
Sen mukaan pelkästään kesän -44 suurhyökkäyksessä NL menetti noin 500 konetta runsaan kuukauden aikana.

NL:n kokonaistappiot jatkosodan aikana olivat 2 792, joista ilmataisteluissa 1 600. Yksin Me-hävittäjät pudottivat 1943-44 noin 600 konetta.
Suomi menetti kaikkiaan 389 konetta, joista ilmataisteluissa 86 hävittäjää ja pommikonetta. Noin puolet koneista menetettiin muuten kuin ilmataisteluissa tai ilmatorjunnassa mm. hyökkäyksissä lentokentille.

Todettakoon vielä tahallisista törmäyksistä, että Geustin mukaan tällä "tarani-menetelmällä" tuhottiin kaikkiaan 600 viholliskonetta. Hyvällä onnella ja taidolla punalentäjä saattoi selviytyä hengissä tästä voitosta. Suomen rintamalla oli tällaisia korkeintaan pari tapausta.

Minähän aikana kirjoitti:

nuo tappiot syntyivät?
Geust on laatinu erinomaisen ilmasotakuvauksen Jatkosodan Pikku Jättiläiseen myös neuvostoarkistoihin perehdyttyään
Sen mukaan pelkästään kesän -44 suurhyökkäyksessä NL menetti noin 500 konetta runsaan kuukauden aikana.

NL:n kokonaistappiot jatkosodan aikana olivat 2 792, joista ilmataisteluissa 1 600. Yksin Me-hävittäjät pudottivat 1943-44 noin 600 konetta.
Suomi menetti kaikkiaan 389 konetta, joista ilmataisteluissa 86 hävittäjää ja pommikonetta. Noin puolet koneista menetettiin muuten kuin ilmataisteluissa tai ilmatorjunnassa mm. hyökkäyksissä lentokentille.

Todettakoon vielä tahallisista törmäyksistä, että Geustin mukaan tällä "tarani-menetelmällä" tuhottiin kaikkiaan 600 viholliskonetta. Hyvällä onnella ja taidolla punalentäjä saattoi selviytyä hengissä tästä voitosta. Suomen rintamalla oli tällaisia korkeintaan pari tapausta.

Lue lisää

Red Stars 7 käsittelee Talvisotaa.

232 menetetty taistelussa
92 jäi palaamatta
195 tuhoutui onnettomuuksissa
124 vaurioitui vakavasti

sivu 101
taistelumenetykset (boevye) - 348
ei taistelu (neboevye) - 296.

palasi ilman lentokonetta, niin hänet oli todennäköisesti ammuttu alas. Jos hän palasi pahasti vaurioituneella ja savuavalla koneella, hänet oli melkoisen varmasti ammuttu alas.

Ja taas sain ov:ltä oikaisua, ja vielä ilman piikittelyä. Muistin väärin, että olisi ollut SB2:ia, mutta DB3 koneethan oli kyseessä. Olisi pitänyt mennä varastoon tonkimaan muovipussia, tokihan tämmöinen asiantuntija olisi koneen tunnistanut niistä n. 10 cm pituisista palasista :)

Jos Agejev kirjoitti:

palasi ilman lentokonetta, niin hänet oli todennäköisesti ammuttu alas. Jos hän palasi pahasti vaurioituneella ja savuavalla koneella, hänet oli melkoisen varmasti ammuttu alas.

Lue lisää

Ageev selvisi melkein ehjänä, muutama reikä peräsimessä. Tosiaan hän teki sellaisen tempun että laskeutui hyvin matalalle, noin 300 m. ja kone luultiin alasammutuksi.

punakotka kirjoitti:

Ageev selvisi melkein ehjänä, muutama reikä peräsimessä. Tosiaan hän teki sellaisen tempun että laskeutui hyvin matalalle, noin 300 m. ja kone luultiin alasammutuksi.

Eli Sovelius näki tuon koneen syöksyvän alas osumia saatuaan. Ei siis syytä epäillä ilmavoittoa, jonka vielä radiotiedustelu saattoi vahvistaa.

Kysymyksessä oli siis Agejevin pätevyys ja/tai hyvä onni, ei Soveliuksen halu levittää disinformaatiota.

Mannerheim-rististä ei voinut olla kysymys, niitä ei ollut vielä talvisodan aikana.

"Suomalaisiin kohdistetuissa Taran:eissa on sellainen kummallisuus että yhtä lukuunottamatta, ne kohdistuivat hävittäjiin.
Siitäkin huolimatta, suomalaisen sotaveteraanin muistelot siitä millä tavalla myöskin punakotkat nyppivät lentäväisten tsuhnien pyrstösulkia, ei siis ole aivan tuulesta temmattu, vaikkakaan ei välttämättä omakohtainen. Lisäksi ne olivat suomen rintamalla varsin harvinaisia:
-39 yksi
-41 neljä
-42 kaksi
-43 kaksi ja
-44 kaksi
"

Suu kiinni nyt punainen toverini. Ei ole punakotkillemme eduksi mennä noita taraneita tuomaan esille, laimentavat muutenkin laihoja alasAMMUTTUJEN finskihävittäjien lukumääriä vielä entisestään.


Toveri, ole jatkossa älykkäämpi. Tätä pyydän.

Luulin, että tämä myytti on unohdettu. Moottoreista sai pisteitä, ei pudotuksia.
Tietty määrä pisteitä oikeutti tiettyyn arvomerkkiin. Sodan edetessä kriteerit kasvoivat. Ehjän lentävän linnoituksen alasampumisesta yksin sai 4 pojoa.
Jos sait ehjän vastaavan pois muodostelmasta, sait yhden pointsin.
Jos ammuit alas yksinään lentävän, vaurioituneen koneen alas, sait taas yhden pojon.

Sven HAssel kirjoitti:

Luulin, että tämä myytti on unohdettu. Moottoreista sai pisteitä, ei pudotuksia.
Tietty määrä pisteitä oikeutti tiettyyn arvomerkkiin. Sodan edetessä kriteerit kasvoivat. Ehjän lentävän linnoituksen alasampumisesta yksin sai 4 pojoa.
Jos sait ehjän vastaavan pois muodostelmasta, sait yhden pointsin.
Jos ammuit alas yksinään lentävän, vaurioituneen koneen alas, sait taas yhden pojon.

Lue lisää

Toivottavasti kukaan (esim. boxcar) ole ehtinyt korjata vielä. Mulla eka vapaapäivä aikoihin perheestä, juhlajuomaa nautittu. Heti,l kun edellisen postin laitoin, tuli mieleen, että kyllähän ne ilmavoitot taisi olla suurempi kriteeri.

Sven Hassel kirjoitti:

Toivottavasti kukaan (esim. boxcar) ole ehtinyt korjata vielä. Mulla eka vapaapäivä aikoihin perheestä, juhlajuomaa nautittu. Heti,l kun edellisen postin laitoin, tuli mieleen, että kyllähän ne ilmavoitot taisi olla suurempi kriteeri.

Lue lisää

Jep, ne pisteet vaikuttivat mitskujen & helyjen saantiin ja pisteitä laskettiin nimenomaan länsirintamalla. Syynä oli tietenkin se, että itärintamalla ilmavoittoja oli helpompi saavuttaa, jolloin mitskujen jako pelkkien ilmavoittojen perusteella olisi ollut epäreilua länsirintaman lentäjiä kohtaan.

JrZZy kirjoitti:

Jep, ne pisteet vaikuttivat mitskujen & helyjen saantiin ja pisteitä laskettiin nimenomaan länsirintamalla. Syynä oli tietenkin se, että itärintamalla ilmavoittoja oli helpompi saavuttaa, jolloin mitskujen jako pelkkien ilmavoittojen perusteella olisi ollut epäreilua länsirintaman lentäjiä kohtaan.

Lue lisää

Kun 3 pistettä sai 4 -moottorisen pommarin tuhoamisesta "kokonaan alusta loppuun itse" ,2 pistettä em konetyypin "ulosampumisesta pommikoneosastosta (ilmen että kone tuhoutui) ja 1 pisteen jo vaurioituneen (ja siis muodostelmasta jääneenä) "lopettamisesta", niin aika jännä juttu että noin periaatteessa ritariristin voisi saada 40 pistettä keräämällä vaurioittamalla 20 kertaa nelimoottorista niin että se irtautuu muodostelmansa suojasta ja on siten helpommin tuhottavissa.

Siis Herausshuss 20 kertaa 2 pistettä. Kuitenkaan ei olisi tuhonnut yhtään konetta "suoralla hyökkäyksellä" 3 pisteen arvoisesti ts Abschuss ja samalla saanut ilmavoiton, eikä ampunut yhtään jonkun toisen ohjaajan jo vaurioitamaa konetta "viimeistelyhyökkäyksellä" alas ts Entgültige vernichtung josta myös olisi saanut henkilökohtaiseen ilmavoittotiliinsä pudotuksen.

Ritariristi ilman että tilille tulee yhtään ilmavoittoa. Kuitenkin tehnyt sen eteen aika tavalla vaurioita viholliselle vaikka vaurioittamansa koneet olisi "lopullisesti tuhonnut" joku muu (tai sitten osa siipirikoista lentänyt takaisin Englantiin, eiväthän toki kaikki rammaksi telotut pommarit jääneet taipaleelleen vaikka nilkuttava pommari jossain Saksan ilmatilassa toki heikoilla, varsinkin ennen saattohävittäjien aikaa).

BocksCar kirjoitti:

Kun 3 pistettä sai 4 -moottorisen pommarin tuhoamisesta "kokonaan alusta loppuun itse" ,2 pistettä em konetyypin "ulosampumisesta pommikoneosastosta (ilmen että kone tuhoutui) ja 1 pisteen jo vaurioituneen (ja siis muodostelmasta jääneenä) "lopettamisesta", niin aika jännä juttu että noin periaatteessa ritariristin voisi saada 40 pistettä keräämällä vaurioittamalla 20 kertaa nelimoottorista niin että se irtautuu muodostelmansa suojasta ja on siten helpommin tuhottavissa.

Siis Herausshuss 20 kertaa 2 pistettä. Kuitenkaan ei olisi tuhonnut yhtään konetta "suoralla hyökkäyksellä" 3 pisteen arvoisesti ts Abschuss ja samalla saanut ilmavoiton, eikä ampunut yhtään jonkun toisen ohjaajan jo vaurioitamaa konetta "viimeistelyhyökkäyksellä" alas ts Entgültige vernichtung josta myös olisi saanut henkilökohtaiseen ilmavoittotiliinsä pudotuksen.

Ritariristi ilman että tilille tulee yhtään ilmavoittoa. Kuitenkin tehnyt sen eteen aika tavalla vaurioita viholliselle vaikka vaurioittamansa koneet olisi "lopullisesti tuhonnut" joku muu (tai sitten osa siipirikoista lentänyt takaisin Englantiin, eiväthän toki kaikki rammaksi telotut pommarit jääneet taipaleelleen vaikka nilkuttava pommari jossain Saksan ilmatilassa toki heikoilla, varsinkin ennen saattohävittäjien aikaa).

Lue lisää

Samperin robotti!!! Mulla on juomakaverina hemmo, kenen kanssa ollaan tosiaan oltu duxfordissa 03 ja 09. Miljoona kirjaa luettu. Kysyin siltä, että monta pistettä saa 4- moottorisesta, niin sekin sai notta 4. Nyt kuitenkin hain Spickin kirjan ja piti varmistaa, niin 3 pojoa on oikea vastaus. Oletko koskkaan ollut väärässä?
Ärsyttävän varma kaveri :P

Kyllähän kaikki venäläiset pommituslentäjät olisi pitänyt ampua alas. On saattanut jäädä homma viimeistelemättä jollakin suomalaislentäjällä kenties talvisodassa tai sitten jatkosodassa ainakin.Sikäli nimimerkki o-v on oikeassa. Tuli mieleen kun väänsin hänen esikuvalleen patsasta posliinin päällä. Hyvä tuli ja häipyi hajuineen kun nupista veti.

"lentokoneissa kun ei tuohonkaan aikaan ollut polttoainetta ja ammuksia loppumattomiin. Siksi Sarvannonkin suoritus jäi hiukan "vajaaksi" ".

Eikö Sarvannolla ollut jo viimeisen pommikoneen moottori piikillä mutta kun aseet tyhjät niin ne on tyhjät. Muuten olis tullut 7 alas yhden Fokkerin toimesta.

Sarvannon ilmotuksen mukaan viimeinen DB-3 jatkoi matkaansa Fokkerin patruunoiden loputtua pommikoneen taka-ampuja vaiennettuna. Ei kuulosta kyllä "parilta reiältä peräsimessä".

Eiköhän taistelukuntonen kk-ampuja paahda minkä Shkash :ista irtoaa jos vain mahdollista. Ampuja jos kuollut/pahoin haavoittunut tai konekiväärin patruunat ammuttu loppuun niin aika tuomittu on DB-3 jos hävittäjä voi lähestyä ihan lähelle ja paukutella vapaasti.

7 romua ainakin Suomen maaperällä, se on fakta josta "aika paha rutista". Viimeisestä voi kirjoittaa sitten puolesta ja vastaan sen verran kuin lystää. Itselleni riittää Sarvannon 6 varmaa DB-3 :sta jo osoittamaan kristallinkirkkaasti mihin on suomalainen hävittäjälentäjä pystynyt.

Jotenkin vähän koomista inttää yhdestä pommikoneesta, sivuuttaen sen että 7 varmaa putosi Suomeen, "melkein vain yhden lentäjän" alasampumana.

No ei niistä punalentäjienkään 362 ilmavoitosta tullut kuin yksi taranilla.

Olisi kai ollut liikaa vaatia Sarvantoa pudottamaan yhteensä 15 konetta?

"Ja kuinkakohan monta tarania suomen ilmavoimien lentohaukat tekivätkään?
100, 50, 20 vai yhtä monta kuin Luftwaffen viimeiset silloin kun se oikein käskettiin?
Vertailuna todettakoon että jaappanin pojat tekivat kamikazeja jotka ovat lähellä "taraneita" ( joskin taraneissa on tietty hengissäselviämisen mahdollisuus ja kamikazessa ei ) ja jaappanin pojat tekivät niitä enemmän kuin VVS RKKA:n toverit, mutta mitens olikaan suomen lentohaukkojen laita, hmmmm"

Tuo pikainen vipeltämisesi johonkin kamikazeiskuihin toiselle puolelle maapalloa on itseasiassa nätti todiste siitä että kalkyylini tuossa ylempänä eivät oikein miellyttäneet. 60 tai 87.

Ei paljoa hölmömpää voi peräänkuuluttaa ilmeisen tosissaan kuin että miksi suomalaiset eivät ajelleet tavan takaa pahki viholliseen.. No ei oltu niin epätoivoisia, vihollisia putosi hyvin ihan ampumallakin.

Koelentäjän kehveli Siltavuoren Aarne muuten pisti Talvisodassa yhden SB :n tai DB :n peräsimet rikkoen potkurillaan Talvisodassa, Fokkerin konekiväärit jumissa jäädyttyään eivätkä toimineet.

Aarne laskeutui jäälle olikohan nyt TAMPEREELLA, neuvostokone kapsahti miehistöineen yhtenä pakettina alas.

Aarnen sinänsä komea yksittäinen suoritus ei liene kuitenkaan vakuuttanut Lunkkaa siitä että vastapuolen sirkkelöinti potkurilla on se paras tapa vähiä hävittäjiämme jatkossa käyttää.

olivat 62 lentokonetta, mm. 11 FR, 17 GL, 7 FK, 5 RI ja 12 BL.
Näissä on siis hävittäjien ja it:n pudottamat sekä onnettomuuksissa ja kadonneina menetetyt.

Siis vähemmän kuin meri-ilmavoimat ilmoitti pudottaneensa yksin.

"Well-I`ll-be-damn"

Nimenomaan.

Löytyi muuten Talvisodan tarunhohtoiset Fokkerit kirjasta se radiotiedustelutieto. Kirjan tehnyt joku Joppe Karhunen joka sitten lienee ollut jotenkin Fokkereihin yhteydessä, mainitsee että radiotiedusteluhavainnot on hänelle kertonut joku Hallamaa -niminen mies sodan jälkeen. Onkohan tämä Hallamaa sitten jotenkin liittynyt radiotiedusteluun? Mitä luulet? Karhunen ja Hallamaa? Sanooko mitään?

Mutta nyt asiaan. Sinulle on heitetty aika ISO HAASTE tuossa ylempänä, mitä tulee historiankirjoitukseen. Epäilemättä klaaraat sen tuosta vain mutta todistas nyt kuitenkin kaikille. Ei jää mitään epäilyksiä kellekään että olisi ns paskaa kirjattu ilmavoittojen suhteen aika paljon Neuvostoleirissa.

Otto-Ville hyvä, yleisö odottaa nyt tässä ketjussa enemmän sitä miten sinä aioit selittää vähän ylempänä olevan pitkän postaukseni Red Stars 5 -kirjasta, ne suorat lainukseni em kirjasta jonka ovat venäläiset ja suomalaiset tehneet yhteistyössä molempian maiden arkistojen pohjalta.

Otto-Ville hyvä, en ole mikään kovin veemäinen tyyppi, mutta eikö nimimerkkisi arvovallan puolustaminen jo edellytä sinua ottamaan kantaa tuollaiseen haasteeseen? Siinä on nyt kyse enemmästä kuin yhdestä mahdollisesta yhden vihollisen pommikoneen mahdollisesti aiheettomasta kirjaamisesta ilmavoitoksi.

Siis että NL laivaston ilmavoimien ylin pamppu esittää 1940 aika rajua "overclaimia" ja että esim 18 kertaa enemmän on kirjattu alasammuttuja suomalaishävittäjiä kuin mitä niitä putosi.

Mielestäni ja varmasti monen muunkin mielestä tämä on tärkeämpää kuin jankata Agejevin koneesta. Ilkeämielisemmillehän voisi tulla kuva että sinä Otto-Ville olet hommannut itsesi vähän ns kuseen josta et nyt näytä selviävän ja "viet keskustelua sivuraiteille jälleen kerran".

Siis että et oikein enään johdakaan keskustelua ja joudut piilemään kuin rotta jossain vikisemässä yhdestä koneesta jonka suomalaiset toki ovat voineet merkitä pudotetuksi koneen häipyessä moottori tulessa Suomenlahden usvaan.

Mutta toveri, kun olet hyvin huolissasi että yksi pilottimme on voinut saada aiheettoman ilmavoiton yhdestä koneesta niin tietäen rakkautesi totuuteen, tee palvelus NL Laivaston ilmavoimille ja ota kantaa yllä olevaan Red Starsin virallisiin arkistokertomuksiin.

Kun muilla kuin sinulla näyttää aina olevan todistusvelvollisuus niin nythän sinä Otto-Ville voit sitten ottaa kantaa Red Starsin lukuihin jota sivumennen sanoen ovat aika suuremmat mittakaavaltaan kuin 1 DB-3.

Jos luet tuota Red Stars 5 :a ihan itse niin älä lue englanniksi, siinä kun selvällä suomella ja englanniksi samat tekstit. Voisi sana Fokker kuulostaa mielessäsi sanalta Fucker, tämä vain pienenä kevennyksenä tähän kirjeenvaihtoomme. Ei sinänsä että tekstiesi perusteella Fokker -pilotit mitään punakoneita alasampuneita Fuckereita olisivat olleet, eihän.. :)

Edelleen teksti on tuossa ylhäällä. Nyt sinä voit ottaa kantaa "kone koneelta kaikkiin" neukkujen ilmoituksiin ja sinulla on kerrankin se pallo todistaa historian kulku.

Vaadit muilta paljon Otto-Ville, nyt voit näyttää esimerkkiä.

otto-ville ryhtyy vääntelemään jotain sivuseikkaa jäätyään valeista kiinni.

Tässä on seuraavana neuvostoilmoitus:

"Ilmataistelussa sekä lentokentillä tuhottiin 65 viholliskonetta:

-Fokker D21 28 kpl, Bristol Bulldog 8 kpl, Gloster Gladiator 7 kpl, SUPERMARINE SPITFIRE 10 KAPPALETTA, Fiat 5 kpl, Bristol Blenheim 2 kpl, KOTKA 1 kpl sekä "tunnistamattomia" 4 kpl".

Selitäs vaikka noiden Fokkerien ja Spitfirejen määrät, nythän ei ole edes kyse mistään korsupuheista, vaan NEUVOSTOLIITTOLAISEN SOTALAIVASTON ILMAVOIMIEN KOMENTAJAN 10.4. 1940 esittämä yhteenveto sodan kulusta."

Ja tässä suomalaisilmoitus:

"Talvisodan tappiot olivat 62 lentokonetta, mm. 11 FR, 17 GL, 7 FK, 5 RI ja 12 BL ym.
Näissä on siis hävittäjien ja it:n pudottamat sekä onnettomuuksissa ja kadonneina menetetyt.

Siis vähemmän kuin meri-ilmavoimat ilmoitti pudottaneensa yksin. "

Jospa ov kerrankin valehtelematta ja vääristelemättä ilmoittaisi käsityksensä lukujen eroista. Kumpi ilmoitus on ov:stä totuutta vastaava?

On hauska seurata, uskaltaako ov vastata ja yhtä hauska todeta sitä kiemurtelua taas kerran.

>> Sattuikos GC muuten huomaamaan että tarjoamasi artikkelin kirjoittaja jättää mainitsemasta kokonaan maj Balashovin 9-koneisen ryhmän?

Jos artikkeli koskee pommikoneryhmä "A"n tuhoutumista, niin on normaalia, ettei se käsittele ryhmää "B" tai muita asiaankuulumattomia asioita.

>> "Pellemme" siis törsää 2000 patruunaa yhden koneen alas-ampumiseen

2000 patruunaa / pudotettu kone oli itse asiassa melkoisen komea saavutus. Sarvannon suoritusta ei voi pitää missään mielessä normaalina, vaikka esimerkiksi N-liiton keskitysleirit mitoittivatkin työurakkansa hiukan "sarvantomaisin" perustein.

>> "Pelle"en väittämän mukaan koneen toinen moottori olisi ollut tulessa

Ei, vaan Soveliuksen lisäksi ainakin kahden muun lentäjän todistuksen mukaan. Viimeisen DB-3:n perässähän oli koko neljäs lentue, paitsi Sarvanto. Eli täysin riittävät todistajat pudotukselle.

Mutta sinulta on kysytty jotain (en minä). Aiotko vastata?

"On hauska seurata, uskaltaako ov vastata ja yhtä hauska todeta sitä kiemurtelua taas kerran."

Eipä uskalla, vaan yrittää kiemurrella kun jää valeesta kiinni.

"Jospa ov kerrankin valehtelematta ja vääristelemättä ilmoittaisi käsityksensä lukujen eroista. Kumpi ilmoitus on ov:stä totuutta vastaava?"

Lähetin tämän pitkän kirjeen sinulle jo tuossa ylempänä mutta ajattelin että varma on varmaa ettei vain jää sinulta lukematta.

Laitan tähän vielä varmuuden vuoksi niin varman tulee perille.

Ettei käy silleen siperialaisesti että sudet syö postinkantajan matkalla ja tärkeä posti katoaa. Minun mielestä ensiarvoisen tärkeää että otat kantaa tosiaan kone koneelta noihin Red Star 5 -lukuihin. Ei mitään pikkukommentteja vaan siis käy oikeasti jokainen tapaus läpi. Me muut kyllä jaksamme lukea pitkiäkin ruotimiasi.

Terv BocksCar

--------------------------------------------------------------------------------------


"Well-I`ll-be-damn"

Nimenomaan.

Löytyi muuten Talvisodan tarunhohtoiset Fokkerit kirjasta se radiotiedustelutieto. Kirjan tehnyt joku Joppe Karhunen joka sitten lienee ollut jotenkin Fokkereihin yhteydessä, mainitsee että radiotiedusteluhavainnot on hänelle kertonut joku Hallamaa -niminen mies sodan jälkeen. Onkohan tämä Hallamaa sitten jotenkin liittynyt radiotiedusteluun? Mitä luulet? Karhunen ja Hallamaa? Sanooko mitään?

Mutta nyt asiaan. Sinulle on heitetty aika ISO HAASTE tuossa ylempänä, mitä tulee historiankirjoitukseen. Epäilemättä klaaraat sen tuosta vain mutta todistas nyt kuitenkin kaikille. Ei jää mitään epäilyksiä kellekään että olisi ns ****** kirjattu ilmavoittojen suhteen aika paljon Neuvostoleirissa.

Otto-Ville hyvä, yleisö odottaa nyt tässä ketjussa enemmän sitä miten sinä aioit selittää vähän ylempänä olevan pitkän postaukseni Red Stars 5 -kirjasta, ne suorat lainukseni em kirjasta jonka ovat venäläiset ja suomalaiset tehneet yhteistyössä molempian maiden arkistojen pohjalta.

Otto-Ville hyvä, en ole mikään kovin veemäinen tyyppi, mutta eikö nimimerkkisi arvovallan puolustaminen jo edellytä sinua ottamaan kantaa tuollaiseen haasteeseen? Siinä on nyt kyse enemmästä kuin yhdestä mahdollisesta yhden vihollisen pommikoneen mahdollisesti aiheettomasta kirjaamisesta ilmavoitoksi.

Siis että NL laivaston ilmavoimien ylin pamppu esittää 1940 aika rajua "overclaimia" ja että esim 18 kertaa enemmän on kirjattu alasammuttuja suomalaishävittäjiä kuin mitä niitä putosi.

Mielestäni ja varmasti monen muunkin mielestä tämä on tärkeämpää kuin jankata Agejevin koneesta. Ilkeämielisemmillehän voisi tulla kuva että sinä Otto-Ville olet hommannut itsesi vähän ns kuseen josta et nyt näytä selviävän ja "viet keskustelua sivuraiteille jälleen kerran".

Siis että et oikein enään johdakaan keskustelua ja joudut piilemään kuin rotta jossain vikisemässä yhdestä koneesta jonka suomalaiset toki ovat voineet merkitä pudotetuksi koneen häipyessä moottori tulessa Suomenlahden usvaan.

Mutta toveri, kun olet hyvin huolissasi että yksi pilottimme on voinut saada aiheettoman ilmavoiton yhdestä koneesta niin tietäen rakkautesi totuuteen, tee palvelus NL Laivaston ilmavoimille ja ota kantaa yllä olevaan Red Starsin virallisiin arkistokertomuksiin.

Kun muilla kuin sinulla näyttää aina olevan todistusvelvollisuus niin nythän sinä Otto-Ville voit sitten ottaa kantaa Red Starsin lukuihin jota sivumennen sanoen ovat aika suuremmat mittakaavaltaan kuin 1 DB-3.

Jos luet tuota Red Stars 5 :a ihan itse niin älä lue englanniksi, siinä kun selvällä suomella ja englanniksi samat tekstit. Voisi sana Fokker kuulostaa mielessäsi sanalta Fucker, tämä vain pienenä kevennyksenä tähän kirjeenvaihtoomme. Ei sinänsä että tekstiesi perusteella Fokker -pilotit mitään punakoneita alasampuneita Fuckereita olisivat olleet, eihän.. :)

Edelleen teksti on tuossa ylhäällä. Nyt sinä voit ottaa kantaa "kone koneelta kaikkiin" neukkujen ilmoituksiin ja sinulla on kerrankin se pallo todistaa historian kulku.

Vaadit muilta paljon Otto-Ville, nyt voit näyttää esimerkkiä.

BocksCar kirjoitti:

Lähetin tämän pitkän kirjeen sinulle jo tuossa ylempänä mutta ajattelin että varma on varmaa ettei vain jää sinulta lukematta.

Laitan tähän vielä varmuuden vuoksi niin varman tulee perille.

Ettei käy silleen siperialaisesti että sudet syö postinkantajan matkalla ja tärkeä posti katoaa. Minun mielestä ensiarvoisen tärkeää että otat kantaa tosiaan kone koneelta noihin Red Star 5 -lukuihin. Ei mitään pikkukommentteja vaan siis käy oikeasti jokainen tapaus läpi. Me muut kyllä jaksamme lukea pitkiäkin ruotimiasi.

Terv BocksCar

--------------------------------------------------------------------------------------


"Well-I`ll-be-damn"

Nimenomaan.

Löytyi muuten Talvisodan tarunhohtoiset Fokkerit kirjasta se radiotiedustelutieto. Kirjan tehnyt joku Joppe Karhunen joka sitten lienee ollut jotenkin Fokkereihin yhteydessä, mainitsee että radiotiedusteluhavainnot on hänelle kertonut joku Hallamaa -niminen mies sodan jälkeen. Onkohan tämä Hallamaa sitten jotenkin liittynyt radiotiedusteluun? Mitä luulet? Karhunen ja Hallamaa? Sanooko mitään?

Mutta nyt asiaan. Sinulle on heitetty aika ISO HAASTE tuossa ylempänä, mitä tulee historiankirjoitukseen. Epäilemättä klaaraat sen tuosta vain mutta todistas nyt kuitenkin kaikille. Ei jää mitään epäilyksiä kellekään että olisi ns ****** kirjattu ilmavoittojen suhteen aika paljon Neuvostoleirissa.

Otto-Ville hyvä, yleisö odottaa nyt tässä ketjussa enemmän sitä miten sinä aioit selittää vähän ylempänä olevan pitkän postaukseni Red Stars 5 -kirjasta, ne suorat lainukseni em kirjasta jonka ovat venäläiset ja suomalaiset tehneet yhteistyössä molempian maiden arkistojen pohjalta.

Otto-Ville hyvä, en ole mikään kovin veemäinen tyyppi, mutta eikö nimimerkkisi arvovallan puolustaminen jo edellytä sinua ottamaan kantaa tuollaiseen haasteeseen? Siinä on nyt kyse enemmästä kuin yhdestä mahdollisesta yhden vihollisen pommikoneen mahdollisesti aiheettomasta kirjaamisesta ilmavoitoksi.

Siis että NL laivaston ilmavoimien ylin pamppu esittää 1940 aika rajua "overclaimia" ja että esim 18 kertaa enemmän on kirjattu alasammuttuja suomalaishävittäjiä kuin mitä niitä putosi.

Mielestäni ja varmasti monen muunkin mielestä tämä on tärkeämpää kuin jankata Agejevin koneesta. Ilkeämielisemmillehän voisi tulla kuva että sinä Otto-Ville olet hommannut itsesi vähän ns kuseen josta et nyt näytä selviävän ja "viet keskustelua sivuraiteille jälleen kerran".

Siis että et oikein enään johdakaan keskustelua ja joudut piilemään kuin rotta jossain vikisemässä yhdestä koneesta jonka suomalaiset toki ovat voineet merkitä pudotetuksi koneen häipyessä moottori tulessa Suomenlahden usvaan.

Mutta toveri, kun olet hyvin huolissasi että yksi pilottimme on voinut saada aiheettoman ilmavoiton yhdestä koneesta niin tietäen rakkautesi totuuteen, tee palvelus NL Laivaston ilmavoimille ja ota kantaa yllä olevaan Red Starsin virallisiin arkistokertomuksiin.

Kun muilla kuin sinulla näyttää aina olevan todistusvelvollisuus niin nythän sinä Otto-Ville voit sitten ottaa kantaa Red Starsin lukuihin jota sivumennen sanoen ovat aika suuremmat mittakaavaltaan kuin 1 DB-3.

Jos luet tuota Red Stars 5 :a ihan itse niin älä lue englanniksi, siinä kun selvällä suomella ja englanniksi samat tekstit. Voisi sana Fokker kuulostaa mielessäsi sanalta Fucker, tämä vain pienenä kevennyksenä tähän kirjeenvaihtoomme. Ei sinänsä että tekstiesi perusteella Fokker -pilotit mitään punakoneita alasampuneita Fuckereita olisivat olleet, eihän.. :)

Edelleen teksti on tuossa ylhäällä. Nyt sinä voit ottaa kantaa "kone koneelta kaikkiin" neukkujen ilmoituksiin ja sinulla on kerrankin se pallo todistaa historian kulku.

Vaadit muilta paljon Otto-Ville, nyt voit näyttää esimerkkiä.

Lue lisää

Kävin muuten räpläämässä lisää tuota kirjastoani ja löysin jännän nippelitiedon tuosta 6.1. 1940 käydystä ilmataistelusta Fokkerien sekä venäläisten pommikoneiden välisestä taistelusta. Ei varmaan mitään merkityksellistä mutta antaa muidenkin päättää...

Kirja yllätys yllätys perustuu taas avautuneisiin itäisiin arkistoihin tekijänään ansiokas C-F Geust. Kaikkien ostettavissa tai kirjastosta haettavissa. Red Stars 7/Talvisota Ilmassa.

Siinä aika kiva tieto että kuinka monta suomalaista Fokker-hävittäjää ilmoitettiin pudotetuksi NIMENOMAAN 6DBAB :n pommikoneiden toimesta päivämäärällä 06.01. 1940. Sama yksikkö mistä Sarvanto siis ampui 6 konetta alas noin viiteen minuuttiin.

Eli

"06.01. 1940 6DBAB :n (eli ne 8 jotka kävivät taistelua kahta Fokkeriamme vastaan sekä toinen 9 -koneinen osasto joka kävi ilmatilassamme joutumatta taisteluun)

ilmoittivat 8 kpl (K-A-H-D-E-K-S-A-N!) konekivääriampujien alasampumaa suomalaista hävittäjää välillä Kouvola-Kotka.

KAHDEKSAN! 800 PROSENTTIA ILMAA. Ainoat vaurioit 23 osumaa yhdessä hävittäjässämme ja vihollinen kirjaa 8 tuhottua hävittäjää!

:)

Nyt i pahansisuinen siperiannoutajamme nimimerkki "Otto-Ville" kusta losotti pitkän kaaren omille kintuilleen!

:)

AINOA *TIRSK*pudotusilmoitus sinä päivänä em pommitusyksiköltä ja paikkana nimenomaan NEUVOSTOLÄHTEISSÄ KOUVOLAN JA KOTKAN VÄLI!

Otto-Ville, ota koppi!

BocksCar kirjoitti:

Kävin muuten räpläämässä lisää tuota kirjastoani ja löysin jännän nippelitiedon tuosta 6.1. 1940 käydystä ilmataistelusta Fokkerien sekä venäläisten pommikoneiden välisestä taistelusta. Ei varmaan mitään merkityksellistä mutta antaa muidenkin päättää...

Kirja yllätys yllätys perustuu taas avautuneisiin itäisiin arkistoihin tekijänään ansiokas C-F Geust. Kaikkien ostettavissa tai kirjastosta haettavissa. Red Stars 7/Talvisota Ilmassa.

Siinä aika kiva tieto että kuinka monta suomalaista Fokker-hävittäjää ilmoitettiin pudotetuksi NIMENOMAAN 6DBAB :n pommikoneiden toimesta päivämäärällä 06.01. 1940. Sama yksikkö mistä Sarvanto siis ampui 6 konetta alas noin viiteen minuuttiin.

Eli

"06.01. 1940 6DBAB :n (eli ne 8 jotka kävivät taistelua kahta Fokkeriamme vastaan sekä toinen 9 -koneinen osasto joka kävi ilmatilassamme joutumatta taisteluun)

ilmoittivat 8 kpl (K-A-H-D-E-K-S-A-N!) konekivääriampujien alasampumaa suomalaista hävittäjää välillä Kouvola-Kotka.

KAHDEKSAN! 800 PROSENTTIA ILMAA. Ainoat vaurioit 23 osumaa yhdessä hävittäjässämme ja vihollinen kirjaa 8 tuhottua hävittäjää!

:)

Nyt i pahansisuinen siperiannoutajamme nimimerkki "Otto-Ville" kusta losotti pitkän kaaren omille kintuilleen!

:)

AINOA *TIRSK*pudotusilmoitus sinä päivänä em pommitusyksiköltä ja paikkana nimenomaan NEUVOSTOLÄHTEISSÄ KOUVOLAN JA KOTKAN VÄLI!

Otto-Ville, ota koppi!

Lue lisää

Ei otto-ville totuutta myönnä. Ennen heittää lusikan nurkkaan.
On se niin kova valehtelija. Se on nähty ihan näilläkin palstoilla.

BocksCar kirjoitti:

Kävin muuten räpläämässä lisää tuota kirjastoani ja löysin jännän nippelitiedon tuosta 6.1. 1940 käydystä ilmataistelusta Fokkerien sekä venäläisten pommikoneiden välisestä taistelusta. Ei varmaan mitään merkityksellistä mutta antaa muidenkin päättää...

Kirja yllätys yllätys perustuu taas avautuneisiin itäisiin arkistoihin tekijänään ansiokas C-F Geust. Kaikkien ostettavissa tai kirjastosta haettavissa. Red Stars 7/Talvisota Ilmassa.

Siinä aika kiva tieto että kuinka monta suomalaista Fokker-hävittäjää ilmoitettiin pudotetuksi NIMENOMAAN 6DBAB :n pommikoneiden toimesta päivämäärällä 06.01. 1940. Sama yksikkö mistä Sarvanto siis ampui 6 konetta alas noin viiteen minuuttiin.

Eli

"06.01. 1940 6DBAB :n (eli ne 8 jotka kävivät taistelua kahta Fokkeriamme vastaan sekä toinen 9 -koneinen osasto joka kävi ilmatilassamme joutumatta taisteluun)

ilmoittivat 8 kpl (K-A-H-D-E-K-S-A-N!) konekivääriampujien alasampumaa suomalaista hävittäjää välillä Kouvola-Kotka.

KAHDEKSAN! 800 PROSENTTIA ILMAA. Ainoat vaurioit 23 osumaa yhdessä hävittäjässämme ja vihollinen kirjaa 8 tuhottua hävittäjää!

:)

Nyt i pahansisuinen siperiannoutajamme nimimerkki "Otto-Ville" kusta losotti pitkän kaaren omille kintuilleen!

:)

AINOA *TIRSK*pudotusilmoitus sinä päivänä em pommitusyksiköltä ja paikkana nimenomaan NEUVOSTOLÄHTEISSÄ KOUVOLAN JA KOTKAN VÄLI!

Otto-Ville, ota koppi!

Lue lisää

Aivan fantastista tekstiä. Siinä yhdistyy tyyli ja tieto :)
Alkaa olla jo aika epäreilut puolet Mr. Kuusisen kannalta. Kerrassaan mielenkiinnolla odotan, kuinka tästä koukusta pääsee irti. Kyllähän ov usein on liukkaampi kuin saippuoitu jää, eikä hevillä periksi anna.

Tosin, onko kahdeksan tosiaankin jämptit 800 % enemmän kuin nolla? :P

Sven Hassel kirjoitti:

Aivan fantastista tekstiä. Siinä yhdistyy tyyli ja tieto :)
Alkaa olla jo aika epäreilut puolet Mr. Kuusisen kannalta. Kerrassaan mielenkiinnolla odotan, kuinka tästä koukusta pääsee irti. Kyllähän ov usein on liukkaampi kuin saippuoitu jää, eikä hevillä periksi anna.

Tosin, onko kahdeksan tosiaankin jämptit 800 % enemmän kuin nolla? :P

Lue lisää

"Kyllähän ov usein on liukkaampi kuin saippuoitu jää, eikä hevillä periksi anna."

Totta, mutta ei o-v:n selityksiin usko kukaan muu hänen itsensä lisäksi.

"Noniin nyt päästiin pätkä eteenpäin"

Äläs venkoile mihinkään sivuraiteille enään. Yleisö odottanee edelleen henkeään pidätellen kannatottojasi BocksCarin esittämiin aika isoihin väitteisiin Red Starsin virallisten arkistotutkimusten valossa.

Tekstit edelleen ylhäällä. Rohkeasti vain.

NL Merivoimien lentoaseen johtajan claimit ja niiden todenperäisyys verraten menetyksiimme. Erityisesti Fokkerit ja Spitit. Onko korkein johto puraissut sitä itseään hyväksyttyään pudotusilmoitukset? Onko odotettavissa todellista jytkyä kun Burman tyyliin kohta nousee maasta Spitfirejä Suomestakin?

Pommikoneiden 18 ampumaa ilmavoittoa Suomen hävittäjistä vs 1 menetetty suomikone. Onko ollut vähän lasit huurussa konekivääriampumoissa?

Sokerina ("bensatankkisi" voisi joku lisätä) pohjalla aika ratkiriemukas 6DBAB :n 8 kpl alasammuttuksi ilmoitettua suomalaista Fokkeria 6.1.1940 ilman että yhtään konetta menetetty. Yksi Fokker joutui pajalle 23 osumaa saaneena ammuttuaan 6 pommaria alas.

Nyt puhutaan aika isoista jutuista mitä tulee ilmavoittoihiin ja "ilmavoittoihin". Uskon näiden ruotimisen mieluusti ystävällismieliseen käsittelyysi.

Voimakastahtoista uroskoiraa pitää kokemukseni mukaan käsitellä toki asiallisesti mutta samalla päättäväisesti jos tempoo narussa sivulle ja vetää milloin mihinkin. Samalla johdonmukaisuudella tulee käsitellä myös siperiannoutaja Otto-Villeä. Jos oikein kimpolanttu yksilö siperiannoutaja niin pieni kovistelu rullalle käärityillä neuvostosuomalaisilla ilmasodan faktoilla voi joskus tulla kyseeseen.

Ainoa mitä siperiannoutaja tuskin tekee edes pentuvaiheessa on se että sen saisi paskomaan lattialle levitellyn Pravdan päälle.

No, se kennelhommista. Pientä small-talkia vain odotellessa miten käsittelet nuo sinulle osoitetut historiankirjoituksen haasteet. Ole nyt mies ja selitä nuo asiat.

Kohauta nyt minua ja kaikkia muita käsittelemällä nuo em väitteet Red Starsin virallisista neuvosto-/suomilähteistä. Tapaus tapaukselta. Mitään kiirettä ei ole. Laadi vaikka viisivuotissuunnitelma ja toteuta projekti pikkuhiljaa.... :)

viimein, mikä on NL:n ilmoittamien pudotuslukujen "ilmatilavuus"?

Vai uskotko niihin yhtä innokkaasti kuin pyrit todistmaan joitain suomalaisia ilmavoittoja ehkä liian uskonvaraisiksi?

"Sen verran joutuu otto-ville korjaamaan eilistä viestiään että 6.1. -40 suomalaisten ilmavoittojen ilmatilavuus olikin 22,2% sillä otto-ville unohti ko päivältä kokonaan Luukkasen 1x SB, jolle ei myöskään löydy vahvistusta NL:n tappiolistoista. "

Entä meri-ilmavoimien ilmoittamat suomalaisten tappiot? Palstalaisia kiinnostaisi kovasti ooveen selitys niistä.
Vai eikö kantti kestäkään NL:n arvostelua?

Älä vaihda aihetta, pelle. tämä ketju on järjetön turpasauna, myönnä

Turpaan sait kirjoitti:

Älä vaihda aihetta, pelle. tämä ketju on järjetön turpasauna, myönnä

on otto-villen tapa tunnustaa, että tuli valehdeltua,

Ja aiheen vaihto sisältyy jokaiseen o-v:n tekstiin.
Siitä voi jotain päätellä.

>> GC katsoi tuolloin paremmaksi jättää keskustelu siihen, kuin katsoa otto-villen kortit

Joko olet saanut muutettua Korean sodan aloittajan englanninkieliseen Wikipediaan? Jos näin on, niin saat kirjallisen tunnustukseni anteeksipyynnön kera kyseisessä ketjussa.

Vai haluatko vain venkoilla vastaamatta kysymykseen N-liiton "ilma"-voitoista?

PS. Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että kun kanssakeskustelijasi ovat jättäneet yhden jos toisenkin kommentoimasi ketjun, niin se ei välttämättä ole johtunut ylivertaisista argumenteistasi ja loistavasta keskustelutaidostasi?

"Vaan ei päästy kovin pitkälle"

.

Edelleenkin.

Onko miestä ottaa kantaa edelleenkin tuossa edellä kaikkien luettavissa ja sinulle osoitetuissa postauksissa noista Red Stars -kirjojen pohjalta tehdyistä väittämistä? Porukka oikeasti odottaa, Otto-Ville.

Kuinka paljon oli ilmaa pelkästään jo NL laivaston ilmavoimien ilmoituksissa? 65 vain laivaston lento-osastojen tuhoamiksi ilmoittamaa konettamme. Kuinka suhteutuu Suomen Ilmavoimien tappioihin talvisodassa, vaikka laskettaisiin kokonaismenetyksiemme mukaan?


Onko em laivaston ilmavoimien pommarien konekivääriampujien pelkästään jo 18 "alasammuttua" suomihävittäjää NL papereissa kovinkin paljon enemmän kuin yksi menetetty suomalainen hävittäjä? Onko? Mikä on "ilmavoittojen" määrä? Kuinka paljon potaskaa?

6.DBAB :n ilmoitus että konekivääriampujat pudottivat KAHDEKSAN FOKKERIA 6.1. 1940, kun yhtään ei pudonnut. On jo aika mehevä väite, edelleen edessäsi.

Ihan tosi, Otto-Ville, sinulle on vähän naurettu jo ääneen tässä ketjussa ja tuo kantaaottamattomuutesi aikamoisiin väittesiin minkä verran tuubaa neuvosto-osapuoli on "failannut", on jo kohta kannanotto itsessään.

8 kpl (KAHDEKSAN) nekkujen 6.DBAB :n kirjaamaa "Fokker -pudotusta" 6.1. 1940 eikä yhtään alas. Mahtaa äijää harmittaa aika isolla V-kirjaimella, itse vielä sommittelit omat vehkeesi silmukkaan.

Hölmö. :)

Ei vissiin ihan ollut tarkoituksesi..


Ota nyt kantaa kaikkiin sinulle heitettyihin arkistotutkimusten helmille. Suorastaan velvoite minun mielestäsi tuollaiselle suoralle ja kaikessa tasapuolisesti totuuteen pyrkivälle ilmailuasiantuntijalle.

Ihan tosi, jos jatkuu vain syvä hiljaisuus Otto-Villen reaktioon hänelle historian (ja VARSINKIN ARKISTOTIETOJEN) heittämiin haasteisiin niin oikein tarkaan kuunnellessan saatta joku kuulla miten siperiannoutajamme raapii virtuaalisen banjansa ovea päästäkseen ulos ns turpasaunastaan ja onkin Ukko-Mauserilla kiilattu ovi säppiin......

No moi hyvä toveri herra OV. Olin jo luvannut viime viikonlopun jälkeen itselleni, notta en hönössä tänne kirjoittele, koska jokseenkin oudosti tuppaa hönössä kirjoittelu laskemaan tekstin tasoa. Mutta jos vielä kerran yrittäisin...
Päiväni meni oikein mallikkaasti. Oltiin työkaveridein kanssa frisbee golffaamassa. Sitten grillattiin ja saunottiin, Otimme myös pari drinksua.
Tässä samalla yritän miettiä, että mitä oikein kysyitkään. Omasta mielestäni vaaleiden viikinkiemme pudotusilmoitukset menivöt kovinkin rehdisti ja linjassa "todellisten" tappioiden suhteen.
Mutta, minkähän peijoonin takia vastapuoli (minun ja suomalaisten lentäjien näkökannalta vastapuoli, ei siis välttämättä sinun) ilmoitti omat pudotuksensa niin kauhian paljon väärin? Onko arvostetulla historiantuntija ov:llä antaa tähän mitään mahdollista syytä? Siis miksi jostakin ilmataistelusta voi punaiset rauhanhaukat kertoa ammutuksi alas vaikka 8 kpl lahtarifokkeria, vaikka ei niitä oikeasti ammuttu alas yhtään, niin väärin kuin se onkin?

"286 patruunaa per kone on lähes 7 kertaa vähemmän kuin "Pellellä". Mienaakos GC oikeasti ettei Sovelius ampunut kaikkia 6 konetta alas?"
Löytyypi virhe. Pitää olla:
286 patruunaa per kone on lähes 7 kertaa vähemmän kuin "Pellellä". Mienaakos GC oikeasti ettei Sarvanto ampunut kaikkia 6 konetta alas?

otto-villen kanssa johtaa aina ov:n harjoittamaan valehteluun, saivarteluun, vääristelyyn ja aiheiden vaihtoihin. Jos ooveellä on asiantuntemusta, niin se rajoittuu noihin suorituksiin. Niillä ov pyrkii väistelemään kiinnijäämisiään ja väsyttämään asiassa pysyvät keskustelukumppanit.

Kuvaavaa on, että aatekumppanit äärivasemmalat vain harvoin tulevat tukeman ov:a, kun sitä apua saavat helposti muutamat muut.

Jokainen voi todeta ooveen surkeuden keskustelijana vaikka tästä topicista.

Keskustelu tämän kirjoitti:

otto-villen kanssa johtaa aina ov:n harjoittamaan valehteluun, saivarteluun, vääristelyyn ja aiheiden vaihtoihin. Jos ooveellä on asiantuntemusta, niin se rajoittuu noihin suorituksiin. Niillä ov pyrkii väistelemään kiinnijäämisiään ja väsyttämään asiassa pysyvät keskustelukumppanit.

Kuvaavaa on, että aatekumppanit äärivasemmalat vain harvoin tulevat tukeman ov:a, kun sitä apua saavat helposti muutamat muut.

Jokainen voi todeta ooveen surkeuden keskustelijana vaikka tästä topicista.

Lue lisää

"Kuvaavaa on, että aatekumppanit äärivasemmalat vain harvoin tulevat tukeman ov:a, kun sitä apua saavat helposti muutamat muut"

Kun nyt edes sitoisivat sen kiinni siihen Uralin pihlajaan, saahan siitä jo jotain tukea.

BocksCar kirjoitti:

"Kuvaavaa on, että aatekumppanit äärivasemmalat vain harvoin tulevat tukeman ov:a, kun sitä apua saavat helposti muutamat muut"

Kun nyt edes sitoisivat sen kiinni siihen Uralin pihlajaan, saahan siitä jo jotain tukea.

Lue lisää

että niljakkaana vääristelijänä o-v on palstan ykkönen. Ja taso on kova.

Olisiko niin, että kilpailijat äärivasemmalla uskovat o-v:n pärjäävän yksinkin. Toisaalta - kukapa tuollaisen kaveriksi haluaisi?

Ainoa mitä sinulle kuranjauhajalle täältä irtoaa, on tarvittaessa joku todistus joka vaaditaan Pohjois-Koreaan emigroitumiseen.

Kun ei näytä olevan miestä ottaa kantaa arkistolähteistä ruudullesi lyötyihin faktoihin ja puolustaa punahaukkojesi kunniaa niin älä enään vänkkää jostain yksittäisistä ilmavoitoista siinä vaiheessa kun neukut kirjaavat 18 -kertaisia pudotuslukuja tuhottuihin suomalaisiin koneisiin nähden tai pudottavat 8 konetta joista yhtään ei pudonnut.

Meni kannaltasi pikkuisen puihin alun rohean mellastuksesi jälkeen kun alkoi tulla kannaltasi kiusallisen puoleisia arkistotietoja ruudulle. Nyt sitten tapetoit pitkiä samansisältöisiä posmotuksiasi todennäköisesti tarkoituksenasi vain saada vieritettyä niiden avulla ketjussa helkkaristi ylöspäin Red Stars -faktatiedot.

Juurikin ne jotka notkauttivat painoarvollaan Mossesi rungon vähän mutkalle...

Carl Fredrik Geust vuoden 2000 jälkeen jatkanut tutkimuksiaan ja löytänyt neuvostolähteistä yhä lisää neuvostotappioita joista esim. Valtonen, Rybin, Kilinin, Stenman ja Keskinen eivät olleet vuoteen 2000 mennessä vielä tietoisia. Geustilla on paljon venäläisiä kontakteja tapahtumista ja mitä enemmän uutta materiaalia on löytynyt sitä enemmän suomalaisille on tullut varmennettuja ilmavoittoväitteitä. Valtonen esitti vähän liian aikaisessa vaiheessa sen väittämän että vain 1/3 suomalaisten ilmavoittoväitteistä pitäisi paikkaansa.

Myös silmiinpistävän paljon Pe-2 ja Il-4 tappioita on vielä selvittämättä koska kaikkien yksikköjen kaikkien päivien tappioita ei ole saatavilla dokumenteistä. Myös esim. Itämeren Laivaston tilastot on etsittävä aivan eri lähteistä kuin VVS:n ja PVO:n lukemat.

"Englanninkielinen Wiki ilmoittaa puolestaan 240 (lieneekö laskenut "osapudotukset" kokonaisiksi?) vahvistettua pudotusta Suomen ilmavoimille ja IT:n pudotuksille arvion 314 - 444 konetta. Näistä tulee yhteensä enintään 684 konetta, mikä on kumma kyllä lähellä tuota venäläisten lähteiden 644 konetta."

Ja näin o-v:"Jos oletamme suomen It:n todellakin ampuneen alas 314 konetta niin 348-314=34. Joooten suomen ilmojen haukat olisivat ampuneet alas vain 34 neuvostokonetta eikä suinkaan 207. Jos oletamme että suomen IT olisi todellisuudessa "ampunut" alas engl wikipedian mukaiset 444, niin silloin 348-444= -96. Suomalaiset ilmojen haukat olisivat kyseisessä tapauksessa ampunut alas peräti -96 neuvostokonetta. Ei vain teoriassa vaan myös käytännössä mahdoton."

On vallan erinomainen laskutapa vähentää lentokoneiden alasampumista koneista ilmatorjunnan tuhoamat ja väittää näin vihollisen konetappioiden menneen suorastaan miinukselle.

Otto-ville ei ilmeisesti lainkaan kykene arvioimaan, miten naurettavia hänen juttunsa ovat.

esittää joku asia Sarvannon uroteosta?

Onko tarkoitus kirjoitti:

esittää joku asia Sarvannon uroteosta?

Jutussa todetaan että 7 lentokonetta on mennyt, ero suomalaisten version kanssa on se että Ageev väitti hyökkäjiää enemmän. Sitten todetaan että mitään todisteita ei ole, ja suomalaiset saavat jakaa ne omat voitot niin kun haluavat.

jotenkinsinnepäin kirjoitti:

Jutussa todetaan että 7 lentokonetta on mennyt, ero suomalaisten version kanssa on se että Ageev väitti hyökkäjiää enemmän. Sitten todetaan että mitään todisteita ei ole, ja suomalaiset saavat jakaa ne omat voitot niin kun haluavat.

Lue lisää

näki 8-9 konetta, kun niitää todellisuudessa oli yksi, niin mikä on tarinan uskottavuus?

"Eli täysin paikkansapitämätön osa joidenkin mielestä aina niin luotettavia neuvostotilastoja""Eli täysin paikkansapitämätön osa joidenkin mielestä aina niin luotettavia neuvostotilastoja?"

Luin just lävitse NL ilmavoimien kaikki pudotusilmoitukset Talvisodalta. Loppuu kannunvalanta...

Red Stars 7.

Siinä sitten 362 tuhottua suomikonetta neukkujen kirjanpidossa. Ovat Geustin mukaan sitten LÄHES KAHDEKSANKERTAISET Suomen taistelutappioihin verraten.

Arvaa montako virallisesti tuhottua Fokkeria? 76 Fokkeria.

Bulldogeja 30 kappaletta.

Lisäksi merkitty virallisesti tuhotuksi "hävittäjiä" jotka HUOM eivät sisälly em kahteen lukuun, 198 KAPPALETTA! Siis liki 200 "suomalaista hävittäjää" joiden lisäksi vielä kirjattu em 76 Fokkeria ja 30 Bulldogia.

Spitfirejä kirjattu osa virallisesti Spitfireinä, mutta ehkä joku jäänyt tunnistamatta ja jonkun Spit-laivueemme kalusto on merkitty noihin 198 kpl "ei eritelty mutta sinne mätkähti" alasammuttuun hävittäjäämme.

Otetaan esimerkkin ilmavoimiemme hävittäjien pahin tappio 29.2. 1940 eli luonnollisestikin Ruokolahden ilmataistelu.

Mitä meiltä meni koneita?

1 Fokker eli Tatu Huhanantin FR-94 sekä Gladiatorieita tuhoutui 5 ja lisäksi 1 kpl eli GL-263 on merkitty pakkolaskun tehneeksi ohjaajanaan J.Tolkki.

Merkitään vielä ilmavoitoksi vielä jonkun NL pilotin kannalta tuo viimeinenkin, konehan voi painua alaspäin moottori tulessa ja tehdä pakkolaskun. Vihollinen voi sen kirjata voitoksi vilpittömin mielin sen alas ammuttuaan ja tämä kone sitten joko korjataan tai ei.

Eli 1 Fokker sekä 6 Gelliä. Seitsemän.

Mitä ilmoittaa punahaukka? 8 Fokkeria, 10 Bulldogia sekä lisäksi 2 suomikonetta joita ei yksilöidä sen tarkemmin pudotuksissa. Onko arvauksia? Short Sunderlandeja jotka saimme Spitfirekauppojemme kylkiäsinä juuri ennen talvisotaa? Jos oletetaan varmuuden vuoksi että pakkolaskumme tehnyt Gladiator tuhoutui taisteluvaurioihinsa niin 7 ja 20.

Eli 35 % pitäisi paikkansa. 65 % ei.

2.2.1940 näkyy neuvostokirjanpidon mukaan olleen myös hyvin huono päivä Fokkereillemme. 11 Fokkeriamme menetetty. YKSITOISTA.!

23.12. 1939. Suomipuoli on merkinnyt Fokker nr FR-111 tehneen pakkolaskun taistelun jälkeen. Ok, koska se on venäläisten mielestä ollut ammuttu alas niin hyväksytään heille 1 ilmavoitto. Ovat merkinneet 7 Fokkeria voittotililleen, siis 700 %.

Jäikö epäselvää kenellekään miten soi tosituuba.

Sarvannon Fokkerista ja sen patruunoista. Normaali suomalainen tapa oli panostaa Fokkerin 7,62 -patruunavyöt suurimmaksi osaksi "peruspatruunoilla" ja sitten osa patruunavöiden sisällöstä oli panssarinläpäiseviä sytytysluoteja. En muista varmasti nyt suhdetta noille skodeille, ts monenko umpikudin välein se vähän spesiaalimpi patruuna yleensä vöissä ladattiin.

Kuitenkin Sarvannon Fokkerin konekiväärit 6.1. 1940 oli ladattu patruunavöillä jotka nimenomaan sisälsivät noita panssarinläpäiseviä sytyttäviä ihan eri suhteessa kuin normaalisti käytettiin. "Tehtävä Utissa" varmaan tuota patruuna-asiaa käsitteli, siitä voi tarkistaa mitä sanoo.

Tsekkaa se määrä em kirjasta, en voi mitään varmaa väittää miten ladattu ts oliko kutien suhdetta muutettu tai esim ladattu yhden aseen vyö kokonaan noilla specialeilla tai jopa koko Fokkerin patruunakuorma aseisiin ladattu noilla tehokkaammilla patruunoilla? Ei ehkä huoltovääpeliä infottu tuosta kokeilusta etukäteen..

DB-3 :ssa suojaamattomat säiliöt ja jos muistan oikein, ei tulensammuttimia asennettuna noissa 6DBAB :n koneissa. Anyway, Sarvannon tulen teho on ollut huomattavasti tehokkaampaa kuin normaalisti panostetun Fokkerin konekiväärin.

Tuhovaikutus lienee kohteessa ollut Sarvannolla eri luokkaa kuin Fokkereilla yleensä koska DB-3 :n polttoainesäiliöt ovat olleet haavoittuvaiset juuri noille sytytys luodeille. Normaali kokovaippaluotihan ei neukkupommarin polttoainesäiliön lävistäessään ei välttämättä tee kuin reiän, tuollainen sytytyspatruuna huomattavasti vaarallisempi.

Tämä tieto mielessä Sarvannon Fokker lienee siis ollut sytystpatruunoidensa puolesta huomattavasti TULIvoimaisempi. Heh.

Jätit pois osuuden:

>> Later Lend-Lease deliveries of the P-51B/C and D series along with other Mustangs abandoned in Russia after the famous "shuttle missions" were repaired and used by the Soviet Air Force, but not in front-line service.

Kuinka moni pystyi eroittamaan Mustangin Airacobrasta?

>> Eip löydy NL:n tappiolistasta

Eli sopii hyvin yhteen nimimerkin FactsOverOverclaimin viestin 15.5. kanssa. Tässä muistin virkistystä:

>>> Jos kone putosi omalle alueelle, se merkittiin vaurioituneeksi/pakkolaskun suorittaneeksi jos oli pienikin mahdollisuus se korjata. Eli se esiintyy vastapuolella pudotettuna mitä se olikin mutta NL ei merkinnyt sitä tappioiksi vaikka siitä ei enään korjattukaan vaan poistettiin kirjoista kaikessa hiljaisuudessa jälkeenpäin. Meille ilmavoitto, venäläisille "vaurioitunut ja myöhemmin poistettu". Ei kuitenkaan taistelutoimissa menetetty kone mitä se kuitenkin käytännössä on. Sotatoimitappio. Kiitokset täytyy antaa myös GC:lle

Eipä kestä, vaikka kyllä historiapalstalle kirjoittajien luulisi tuntevan kuuluisan maailmanennätyksen jo ennestään. Kiitos itsellesi (ja tietysti myös BocksCarille) siitä, että sain jälleen kerran hämmästellä punalentäjien suorastaan törkeästi suurentelemia ilmavoittomääriä. Olisivat vaatineet todistajan suomalaisten ja saksalaisten tapaan, ei vaikuttaisi niin nololta nykylukijoille.

Ei suinkaan näin:

"Jahas, prokar... tarkoitan profinlandin mielestä otto-ville on senverran pahasti niskanpäällä että alkaa jannulta hymy hyytyä ja on jampalle tullut aika nostaa kytkintä."

Vaan näin: "Johan on ketju. otto-villen kannattaisi muuttaa nimimerkikseen ontto-ville tai pönttö-ville."

Suurin osa keskustelijoista ja lukijoista on samaa mieltä. Palstan taso ei ole kummoinen, mutta o-v pudottaa sitä kohdaltaan oikein reilusti.

Joko otto-ville on kerinnyt perehtyä BocksCarin kysymykseen NL:n ilmavoimien pudotustilastoista? Muistin virkistykseksi vielä lainaus BocksCarin viestistä.

"Kuinka paljon oli ilmaa pelkästään jo NL laivaston ilmavoimien ilmoituksissa? 65 vain laivaston lento-osastojen tuhoamiksi ilmoittamaa konettamme. Kuinka suhteutuu Suomen Ilmavoimien tappioihin talvisodassa, vaikka laskettaisiin kokonaismenetyksiemme mukaan?

Onko em laivaston ilmavoimien pommarien konekivääriampujien pelkästään jo 18 "alasammuttua" suomihävittäjää NL papereissa kovinkin paljon enemmän kuin yksi menetetty suomalainen hävittäjä? Onko? Mikä on "ilmavoittojen" määrä? Kuinka paljon potaskaa?"

Otto-Ville ei ole vielä ehtinyt kertoa omia tuntemuksiaan NL:n väitteistä talvisodassa.
Eli, koko Suomen ilmavoimat ammuttiin alas 4 kertaa.
Joutaisitko nyt?

Jätetään sitten Bockscar omaan arvoonsa ja kysytään uusi kysymys. Pitävätkö NL:n laivaston ilmoitukset pudottamiensa suomalaiskoneiden lukumääristä paikkansa?

Minä en ole väittänyt tässä ketjussa vielä mitään ja kirjoittanutkin ensimmäisen kerran tänään. Kysyn siis uudestaan. Ovatko otto-villen mielestä NL:n laivaston ilmoitukset suomalaiskoneiden pudotuksista paikkansapitäviä?

vänkkäri kirjoitti:

Minä en ole väittänyt tässä ketjussa vielä mitään ja kirjoittanutkin ensimmäisen kerran tänään. Kysyn siis uudestaan. Ovatko otto-villen mielestä NL:n laivaston ilmoitukset suomalaiskoneiden pudotuksista paikkansapitäviä?

Lue lisää

Sovitaan vaikka niin, että Bockscarin väite radiotiedustelun nappaamasta viestistä ei pidä paikkaansa, niin päästään eteenpäin. Osoittakoon Bockscar toisin tapahtuneen, jos näkee tarpeelliseksi tai löytää faktoja tämän tueksi. Tämä ei kuitenkaan vaikuta laivaston pudotustilastoihin mitenkään.

"HLelv 24 oli ampunut BW-koneilla alas 468 konetta omien tappioiden ollessa ilmataistelussa 12 konetta. Ilmavoittosuhde 38:1 kestää hyvin vertailun. Aikamoinen saavutus maailmassa ajat sitten vanhentuneeksi katsotulla koneella."

Lähde: Kari Stenman, Siivet 6/1996.

Olkoon lainaus väite, jos se helpottaa vastaamista.

Kun ei väitettä/kysymystä ole kukaan vielä kumonnut, niin pitänee päätellä, että NL:n ilmavoimien tappiotilastot talvisodan ajalta eivät pidä paikkaansa ja ainakin osa lentäjistä on liioitellut ilmavoittojensa määriä suuresti. Pudotusten seuranta ei siis ole toiminut ainakaan talvisodan aikana. Tämän tyyppiset virheet tilastoinnissa ovat aina ikäviä, koska tekojensa perusteella ansioituneidenkin lentäjienkin saavutukset saatetaan kyseenalaistaa tämän tyyppisten virheiden seurauksena. Jälkikäteen todistettavasti pudotettuja koneita on toisinaan vaikea laittaa kenenkään yksittäisen lentäjän nimiin, jos useampi lentäjä on ilmoittanut pudottaneensa ainakin yhden koneen samassa taistelussa.

Otto-ville pitää Neuvostoliiton virallista raporttia luotettavampana kuin Suomen, vaikka Neuvostoliitto väittää pudottaneensa suomen ilmavoimat kolmesti. onpas komea lähdekritiikki kaverilla

#""HLelv 24 oli ampunut BW-koneilla alas 468 konetta omien tappioiden ollessa ilmataistelussa 12 konetta. Ilmavoittosuhde 38:1 kestää hyvin vertailun. Aikamoinen saavutus maailmassa ajat sitten vanhentuneeksi katsotulla koneella."

Lähde: Kari Stenman, Siivet 6/1996."#

Hieman tuoreemman tiedon ( 2004) mukaan BW:n pudotussuhde oli 447:19 eli noin 23:1.

BW vanhentui -43 NL:n saadessa uusia hävittäjiä sekä lännestä että omalla tuotannolla.

Onko BW-koneiden todelliset pudotukset olleet 35-45% väitetyistä?

Vahva epäily riittää, mutta matkustajien kohtelu oli aiheetonta.

Eiköhän NL:n ilmoittama tappiotilasto ole se epäluotettavampi tässä, koska pudotuksistaankin valehtelevat niin törkeästi.

"Otto-Ville ei ole vielä ehtinyt kertoa omia tuntemuksiaan NL:n väitteistä talvisodassa.
Eli, koko Suomen ilmavoimat ammuttiin alas 4 kertaa.
Joutaisitko nyt? "

Ei tarvitse vastata. Näkymättömien rivien välistä voi lukea, että kysymys liian arka.
Tärkeämpää on saivarrella yhdestä "väärästä" suomalaisten ilmoituksesta, kuin 350:stä NL:n.
Mikäänhän ei vedä vertoja sille, että saa jollakin lailla kammettua suomalaisilta kunniaa pois. Suomi paha, NL paratiisi ja hyvä.
PTHYI! Oikein puistattaa tommoset.

"Itämeren yllä 6.1. -40 lentäneen yksinäisen DB-3 pistämisessä Soveliuksen tiliin ei ollut muuta ongelmaa kuin se että Soveliuksen olisi pitänyt ensin ampua ko kone alas jotta ilmavoimat olisi voinut myöntää Soveliukselle hänen toisen ilmavoittonsa kyseiseltä päivältä..."

Tuttu ongelma esimerkiksi NL:n laivaston ilmavoimista. Toivottavasti Neuvostoliitossa on oltu tarkempia ja otettu jälkikäteen lentäjiltä ansiottomat pudotukset pois.

Epäily riittää tutkintaan, ei alasampumiseen

vänkkäri kirjoitti:

"Itämeren yllä 6.1. -40 lentäneen yksinäisen DB-3 pistämisessä Soveliuksen tiliin ei ollut muuta ongelmaa kuin se että Soveliuksen olisi pitänyt ensin ampua ko kone alas jotta ilmavoimat olisi voinut myöntää Soveliukselle hänen toisen ilmavoittonsa kyseiseltä päivältä..."

Tuttu ongelma esimerkiksi NL:n laivaston ilmavoimista. Toivottavasti Neuvostoliitossa on oltu tarkempia ja otettu jälkikäteen lentäjiltä ansiottomat pudotukset pois.

Lue lisää

"Toivottavasti Neuvostoliitossa on oltu tarkempia ja otettu jälkikäteen lentäjiltä ansiottomat pudotukset pois"

On siellä huipulla tuullut. Mielenkiintoista että mm ilmavoimien komentajana 1939-40 toiminut Jakov Smushkevich pidätettiin 8.6.41 ja teloitettiin lokakuussa.

ghjyu kirjoitti:

"Toivottavasti Neuvostoliitossa on oltu tarkempia ja otettu jälkikäteen lentäjiltä ansiottomat pudotukset pois"

On siellä huipulla tuullut. Mielenkiintoista että mm ilmavoimien komentajana 1939-40 toiminut Jakov Smushkevich pidätettiin 8.6.41 ja teloitettiin lokakuussa.

Lue lisää

toiminut neuvonantajana Espanjassa ja saanut siellä pahoja vaikutteita. Stalin ammutti suuren osan Espanjan kävijöiden kärkijoukkoa.

Smushkevits oli kirjoitti:

toiminut neuvonantajana Espanjassa ja saanut siellä pahoja vaikutteita. Stalin ammutti suuren osan Espanjan kävijöiden kärkijoukkoa.

Kuitenkin mielenkiintoista että ihminen mikä palkittu mm NL sankaruudella, Leninin kunniamerkillä ja Punalipun kunniamerkeillä ym, johtaa punailmavoimia talvisodan aikana ja sitten ennen Barbarossaa pidätetään ja teloitetaan. Ehkä jotain tekemistä heikolla ilmasodan menestyksellä myös?

"Soveliuksen kohdalla tilanne on sellainen että NL:n tappiotilastoissa Soveliuksen toista ilmavoittoa 6.1. -40 ei näy, mutta saitilta löytyy ainakin yksi jamppari joka antaa ymmärtää että soveliuksen ko ilmavoitto olii tullut todistetuksi suomen radiotiedustelun napaamien vanjojen takaisinkutsu viestien kautta. Kun tältä jampparilta sitten rupeaa kyselemään todisteita väittämilleen, katsoo jampparimme paremmaksi vaihtaa aihetta..."


Todennäköisesti tämän jampparin näkemyksillä ei ole ollut sota-aikana merkitystä, mutta sillä alkaa jo olemaan, kun sotalaivaston ilmavoimien komentaja saa ja jakaa virheellistä tietoa. Strategiset ja taktiset pelimerkit ovat saattaneet olla vähän sekaisin, jos virheellisiin ilmoituksiin on uskottu -Sekään ei ole optimaalinen tilanne, jos saatuihin ilmoituksiin ei uskota.

Rybaltsenkosta mainintoja. Todennäköisesti joutui jonnekin kaus selustaan esikuntatehtäviin. Noinkin korkean upseerin teloitus olisi tullut viimeistään Stalinin kuoltua julki.

Olikohan Suomella "sotalaivaston ilmavoimia" ja "sotalaivaston ilmavoimien komentajaa". Uskomaton jurpo tuo otto-ville.

Tarkoittaako ontto-villemme, että Suomen sodankäynnille oli ratkaiseva merkitys sillä, merkittiinkö joku yksittäinen pommikone tilastoihin "todennäköisesti alasammutuksi" tai vain "laskeutuneeksi todennäköisesti käyttökelvottomaksi vaurioituneena"?

Vai onko ottovaleen hallussa todisteet siitä, että tuo kone olisi vielä joskus lentänyt missään sotatoimessa?

Tai ehkäpä outovillellä on antaa esimerkki valtakunnasta, jonka vastapuolta koskevat sodanaikaiset tilastot olivat kaikilta osin ja joka hetki 100%:sti oikeat?

Kim-suvun kumartajamme voisi muutenkin vastata kysymykseen: Voidaanko Neuvostoliiton tappioraporttia pitää uskottavana, jos samainen piikkilankaparatiisi väittää pudottaneensa jokaisen suomalaiskoneen neljästi?

"Tarkoittako Vänkkärimme nyt sellaista vaihtoehtoa että siinä missä muiden maiden ilmavoimille oli erittäin tärkeää saada oikeata tietoa lentäjiltään, niin suomen ilmavoimille oli ihan sama se kuinka virheellistä tietoa suomen ilmavoimien lentäjät antavat esikunnilleen esimerkikisi ilmavoitoistaan koska se jotenkin maagisesti ei vaikuta suomen ilmavoimien toiminnan suunniteluun vääristävästi? "

MIssä olen väittänyt Suomen ilmavoimille olleen ihan sama onko saatu tieto virheellistä?

** eikös jopa venäläiset tutkijatkin epäilleet 6.1. -40 kahinan Soveliuksen ja Sarvannon ilmavoittojen jakaantumista **

Johtuen siitä, että neukkulentäjien voitot jakautuivat tasaisesti lentäjien kesken? Ei ollut Suuressa Demokraattisessa Isänmaassa siis mahdollista, että jotkut saivat kymmeniä voittoja kun toiset eivät saaneet yhtään?

"Ei ole otto-ville keksintö väittää kuinka suomen ilmavoimille on ihan sama se ilmoittavatko suomen ilmavoimien lentäjät hatuista vedettyjä ilmavoittotilastoja ja samalla korostaa kuinka vain muiden maiden ilmavoimiin virheellisten tietojen antaminen vaikeuttaa operaatioiden suunnittelua suoritettujen arviointia..."

Kenelle tämä sitten on se ja sama? Tarkkoja lainauksia ja lähteitä kehiin.

"Ei ole otto-ville keksintö väittää kuinka suomen ilmavoimille on ihan sama se ilmoittavatko suomen ilmavoimien lentäjät hatuista vedettyjä ilmavoittotilastoja ja samalla korostaa kuinka vain muiden maiden ilmavoimiin virheellisten tietojen antaminen vaikeuttaa operaatioiden suunnittelua suoritettujen arviointia..."

Kyllä se tällä hetkellä vaikuttaa olevan Otto-Ville, joka tällaista näkökantaa on esittänyt...

Lähteestäsi ei löydy kohtaa, jossa mainittaisiin Suomen ilmavoimille olleen ihan sama, jos sai väärää tietoa. Haluatko yrittää uudestaan vai koettaako joku väittää olemattomia asioita sanomikseni?

"Jos jampparimme yrittää väittää että olematon ilmavoitto on todistettavissa suomen radiotiedustelun nappamalla vanjojen takaisinkutsuviestillä ja vänkkärin mielestä sillä ei ole mitään vaikutusta siihen kuinka se vääristäisi tilannekuvaa suomen ilmavoimien esikunnassa, niin eikös vänkkärimme silloin anna ymmärtää kuinka hänen mielestä on suomen ilmavoimille ihan sama se kuinka pitkälle sen lentävä henkilökunta antaa sille väristävää tietoa?"

Nytkö löytyykin jostain todisteet, että jampparin radiotiedusteluväite on totta ja ilmavoimille on sodanaikana tällainen tieto annettu? Ei ole tässä ketjussa näitä todisteita tainnut vielä kukaan esittää vaatimuksista huolimatta. Olemattomalla väitteellä on varsin vaikea vääristää vuosien 1939-1944 tilannekuvaa, vaikka väitteitä vuonna 2012 kuinka pontevasti esittäisi -tämä fakta ei taida muuttua edes edes luovalla tulkinnalla.

Pidän edelleenkin TODENNÄKÖISENÄ (et ilmeisesti huomannut tätä termiä aikaisemmin tai ymmärtänyt sen tarkoitusta), ettei saitin jampparin näkemyksellä ole ollut -toistan- TODENNÄKÖISESTI merkitystä ilmavoimien toimintaan. Tästä on vielä matkaa siihen otto-villen aivoista lähtöisin olevaan johtopäätökseen, että Suomen ilmavoimille olisi mielestäni ollut aivan sama onko saatu tieto väärää. Pidän otto-villen omana ajatuksena, että Suomen ilmavoimille väärän tiedon saaminen oli samantekevää. Tämä näkemys tuskin tulee muuttumaan, vaikka tulkitsisit luovalla otteella viestiäni kuinka moneen kertaan.

"Onko vänkkäri sitä mieltä että Hallamaa veti Karhusta höplästä aivan kuten kuin Heinrich ja Halder vedättivät Krosbyä? "

Mitä Hallamaa on tarkasti ottaen kertoillut Karhuselle ja kuinka arkistot suhtautuvat kertomukseen? Ennen näiden tietojen saamista on vaikea ottaa kantaa otto-villen kysymykseen.

on tämä Heinrich? Heinrich Kronsby?

on tämä Heinrich? Kirjailija? Lehtimies? poliitikko? "Jannu" on hiukan epätarkka ilmaisu.

oli Heinrich. Se on varsin tavallinen saksalainen etunimi, joka esiintyy myös sukunimenä. Oletan, että kysymyksessä ei kuitenkaan ole jalkapalloilija Jörg Heinrich? Aiheeseen sopivaa suomalaista Heinrichiä ei googlaamalla löydy.

Sen sijaan googlaamalla "Halder" saa ensimmäiseksi kenraalieversti Franz Halderin, joka oli Hitlerin yleisesikunnan päällikkö ja sodan jälkeen työskenteli historioitsijana. Tuskin tarkoitat ketään muuta Halderia?

Vai onko kysymyksessä jälleen jokin typerä kirjoitusvirheesi malliin "Kronsby"? Annat hämäriä vihjeitä väärin kirjoitetuilla nimillä, että voisit syyttää kanssakeskustelijoitasi valehtelusta!

Tottakai heti kun tuot jonkun uskottavan luvun ilman prosenttilaskua!

Kaikkien maiden ilmavoittoväitteissä on ilmaa, mutta on turha olettaa, että joku bensankulutusprosenttien vertailu tuo virheettömän tuloksen!

Kuinka luotettavina pidät venäläisiä tilastoja? Ne kun eivät olleet ylipäätään kuuluja totuudenmaukaisuudestan ja usein he valehtelivat jopa itselleen!

Esaimerkki: Suomella oli käytössä useita kappaleita venäläisiä sotasaaliskoneita... sekä hävittäjiä että pommittajia. Jos vastapuolen hävittäjä onnistui ampumaan tällaisen koneen alas niin koneen tyypikisi merkittiin säännöllisesti länsimainen konetyyppi! Kaipa oma kone sotasaaliina nolotti?

Samankaltaista voi epäillä hävittäjätappioissa. Kun omat haluttiin nähdä aina voitokkaina niin oli 'turvallisempaa' merkitä pudonnut kone it:n tiputtamaksi kuin vihollisen lentotoiminnan tilille!

Se, että kaikkien maiden kaikissa ilmavoitoissa on "ilmaa" ei ole enää yllätys kenellekään!

Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella". Venäläisten maataistelulentäjien älyttömät väitteet tuhotuista vihollistankeista olivatkin jo sitten huumoriosaston tuotetta.


Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!

On mitä todennäköisintä että tuo virallinen neuvostoliittolais-venäläinen pravda hävittäjälentokonetappioista taisteluissa on taulukon perusteella 8 030 - 2 619 = 5 411 hävittäjäkonetta. Tosin varauma on jätettävä kohtaan "ei palannut lennolta" ( 2 556) niistä voi todellakin osa olla ei-operatiivisia lentoja jotka päättyivät tuhoon. Se on koko taulukon ongelmallisen. Vähintäin 2 855 on tuhoutunut taistelulennoilla. Se taas on liian pieni lukema vuoden 1944 virallisiin neuvostoliittolaisiin sotatoimitappioihin jotka olivat 9 700 lentokonetta. Nimittäin todellakin hävittäjäkoneet muodostivat todennäköisesti niukasti yli puolet koketappioista eli n. 5 000.

Tässäkin on sitten pulmaa kerrakseen. Vuonna 1944 NL tuotti 17 913 hävittäjälentokonetta. Lend-lease hävittäjien määrä vuodelta 1944 ei ole tiedossa mutta vuosina 1942-44 NL sai 13 991 hävittäjäkonetta joten vähintäin 4 000 niitä on NL:lle vuonna 1944 toimitettu. Eli uusia hävittäjiä saapui siis 22 000 tuona vuonna. Hävittäjäkoneiden määrä v. 1944 kasvoi 1 867 (tammik 44: 6 211, tammik 45: 8 078). Näin ollen hävittäjäkoneita poistui samana vuonna 20 000 eri syistä.

Tuo Krivosheevin lukema 8 030 muodostaa n. 40% koko hävittäjäkonepoistumasta. Se on siis melko lähellä virallista ilmoitusta jonka mukaa vuonna 1944 39% lentokonetappioista oli taistelutappioita.

JOHTOPÄÄTÖS: Neuvostoliiton hävittäjäkoneiden taistelutappiot näyttäisivät olevan juuri tuo lukema 8 030. Sen sijaan ihmetellä täytyy sitä miten 12 000 hävittäjälentokonetta on voinut joutua ylikirjatuksi ei poistetuksi syistä jotka eivät liity taisteluissa tulleisiin vauriohin. Onko todella uskottavaa että taistelutehtäviin tarkoitetuista hävittäjäkoneista tuhlataan 60% ennen kuin ne osallistuvat ensimmäiseenkään taisteluun?

Jos NL sai uusia hävittäjiä 22 000 vuonna 1944 niin ei se välttämättä sitä tarkoita että poistuma n. 20 000 olisi 40%-60% jakautunut taisteluissa tuhoutuneiden ja muuten tuhoutuneiden koneiden välillä. Tuota pottia on jakanut myös vauriopoistetut. Krivosheevin lainaama osuus oli 32%. 20 000 on lähes kolmannes eli noin 6 500 ollut vauriopoistumia niin silloin jää tuhoutuneiden hävittäjien määräksi 13 500. Ja niistä n. 40% on tuhoutunut sotalennoilla. Se määrä olisi siis n. 5 400 mikä on muuten 55-56% Neuvostoliiton virallisista sotatoimitappioista. Ja se taas on hyvin lähellä sitä osuutta minkä Luftwaffen ja Suomen ilmavoimien hävittäjälentäjät ovat antaneet ilmavoittoväitteissään hävittäjäkoneiden osuudeksi 1944. Eli kyllä se on hyvin lähellä totuutta tuo 9 700 lentokoneen menetys vuonna 1944.

Entä mitä tämä aikaansaa Luftawaffen, Suomen ilmavoimien sekä Saksan ja Suomen ilmatorjunnan väitteille? Se osoittaa ettei millään suomalaisten ja saksalaisten pudotusväitteet pidä paikkaansa. Nimittäin Lufwaffella ja suomalaislentäjillä oli n. 8 500 ilmavoittoväitettä ja molempien maiden ilmatorjuntajoukoilla vähintäin yhtä paljon, todennäköisesti vielä enemmän. Mitä intensiivisempää maasotaa käytiin sitä suurempi osa lentokoneiden alasampumisista johtui ilmatorjunnasta. Näin ainakin pudotusväitteiden osalta. Suomessa ilmatorjunta ja laivasto ilmoitti vuodelle 1944 enemmän pudotuksia kuin ilmavoimien lentäjät. Saksan itärintamalla sama tilanne. Neuvostoliiton omat otokset hävittäjissä osoittivat että vain niukasti enemmän hävittäjiä putosi vihollishävittäjien kuin ilmatorjunnan osalta. Mutta maataistelukoneiden tapauksissa ilmatorjunta oli huomattavasti, jopa 3-4 kertaa suurempi syy koneen menetykseen kuin vihollishävittäjät.

Ja sitäpaitsi: varsin yleisessä tiedossa on että sotalennoilla vähintäin 10% koneiden menetyksistä johtui teknisistä ym syistä kuin vihollisen vaikutuksesta. Neuvostoliiton 9 700 koneen menetys vuonna 1944 kertoo sitä että sen koneita on ammuttu alas vähemmän kuin 8 500. Todennäköisemmin noin 8 000. Suomalaissaksalaiset väitteet ovat olleet yli kansinkertaiset.

Stenman& Keskinen ovat arvioineet suomalaisten todellisten ilmavoittojen olleet 45% ilmoitetuista (varmoista pudotuksista). Tämä on otettava lähtökohdaksi ja lopullinen osuus voi jäädä alle 40%:n. Siis n. 650 jatkosodassa ja n. 230 vuonna 1944. Yhdessä ilmatorjunnan kautta pudotussaldo vuodelle 1944 on noin 450.

Koska Kannaksella oli erittäin kiivas vaihe eteenkin kesäkuussa 1944 niin siltä osin 1:3 voi olla hyvin lähellä totuutta kuten Valtonen on arvioinut. Ja kun tilanne alkoi heinäkuussa helpottaa on voinut liioittelutkin ilmavoitossa vähetä ja palata lähemmäs tasoa 1:2.

Enpä menisi sanomaan. Esim. kesän 1944 taisteluissa lopulta vain ehkä 4% kranaatiheitinmiehistöön kuuluneista kuoli. Ja koko sodan saldo taistelujen osalta on jäänyt jonnekin alle 10%:iin. Lentäjistä on kuollut huomattavasti useampi.

Monissa muissakin maissa aselajeista eräät kovimmat tappiot kärsivät juuri taistelulentäjät. Taisi olla Britannian RAF:n Bomber Commandin menehtyneitä peräti 55 000. Pahimmassa vaiheessa 1943-44 pommitusurakkansa aloittaneista oli 20 keikan jälkeen hengissä enää vain 1/4.

Koneen tunnistus varmuudella on aina vaikeaa eikä ole ihme, että niissä tuli sekaannulksia. Esim. Airacobran ja Kingkobran väliset erot eivät ole kovin suuria ja on täysin eri juttu silmäillä niitä kuvista kuin keksiä tarkennuksia ilmataistelussa!

Yleisesti on arvoitu että Ilmari Juutilaisen ja muutaman muun suomalaisen väitteet "Mustang"-koneista on sekoitettu Jak-koneisiin. Ilmeisesti Airacobra on ollut sen verran hyvin tunnistettu malli että ei tässä amerikkalaisvalmisteiset koneet ole menneet sekaisin suomalaisten mielissä. Samoin La-5 oli hyvin selkeästi havainnoitu. Sen sijaan venäläisillä oli sekaannuksia "Fokkereista" ja nämä saattoivat viitata pikemminkin Osasto Kuhlmeyn Focke-Wulf hävittäjiin/hävittäjäpommittajiin.

Kirvun (ven. Svobodnoje) alueen koordinaatit Luftwaffen karttareferenssin mukaisesti on 92783. Viimeinen numero voi olla myös jokin muu mutta kolmonen on aika lähellä.

Mutta juttusi todistaa juuri sen, mitä kerrottiin. PELKKÄ OMA ilmoitus ei suomalaisilla riittänyt vaan piti löytyä muutakin. Tässä tapauksessa löytyi pudotettu kone ja nähtiin oikeaksi tehdä olettamus!

Vaikuttaa ilmeiseseltä, että vastapuolella RIITTI pelkkä oma ilmoitus, Muutoin on vaikeata selittää Valtosen päätelmää siitä, että vain 16:ta väitetettyä tiputusta kohden keskimäärin yksi kone tuhoutui oikeasti.

Tunnetussa Tiiksjärven ilmataistelussa suomalaiset väittivät tiputetun 14 viholliskonetta kuntodellisuudessa putosi seitsemän. Kannattaa panna merkille, että punalentäjät tuhosivat ilmoitusten mukaan 11 suomalaiskonetta kun todellisuudessa ei yksikään tuhoutunut!

Ainakin Jagdwaffen tilastot joita Michael Holm kerännyt sivustolleen antavat keskimääräisesti tappioista noin 40-45% "ei vihollisen aiheuttamiksi" ja 55-60% "vihollisen aiheuttamiksi". Tämä ilmeisesti koskee kaikkia lentoja. Kovin suurta eroa itärintaman, Välimeren ja länsirintaman välillä ei ollut.

Eikös Juutilaisen ilmavoittolukemistakin 18 perustunut hänen omaan väitteeseensä jolle ei ole edes toisen lentäjän vahvistusta. Eli alkuperäisellä metodilla Juutilaisella olisi pitänyt olla vain hieman yli 70 ilmavoittoa (olisiko 76?) koko sodassa.

Eipä ole yhtään länkyttäjää ilmaantunut kommentoimaan. Faktat on faktaa.

Loppupeleissä ol Suomen ja koko maailman kannalta erinomainen asia, että Neuvostoliitto romahti 1991 ja kaipaamaan jäi vain yksittäiset komureliikit!