Kreationistien ongelma

Olen päätynyt tulokseen, että Raimo osaa kirjoittaa, mutta ei lukea...



Mikä mielestäsi on laji? Lajihan on helppo määritellä suvullisesti lisääntyvillä otuksilla: jos kaksi yksilöä(uros ja naaras..) eivät saa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, kyseessä on kaksi eri lajia.

Aasi ja hevonen voivat risteytyä, mutta pääsääntöisesti muuli on steriili. -> Aasi ja hevonen ovat kaksi eri lajia.

Lajiutumista on tapahtunut aivan todistettavasti, se on pakko kreationistienkin myöntää. Laji-käsitteen he yleensä tajuavat jotenkin muuten kuin tuon edellä olevan selityksen mukaan. Mikä on sinun määritelmä lajille?
(Ja mikä on se este, mikä estää lukuisten sukupolvien aikana tapahtuvan mikroevoluution olevankin parin miljoonan vuoden kuluttua makroevoluutiota?)

Itsepäisyytesi on ihailtavaa. Väität noin vaikka lajiutumisesta on varmat todisteet (kuten näköhavainto). Sinä uskota asioihin joista ei ole muuta varmuutta kun ihmisten omien kokemansa perusteella kijoitettu kirjanen.

Miksei tiede löydä yhtään mitään mikä tukisi kreationistien teorioita?

lkjh kirjoitti:

Olen päätynyt tulokseen, että Raimo osaa kirjoittaa, mutta ei lukea...



Mikä mielestäsi on laji? Lajihan on helppo määritellä suvullisesti lisääntyvillä otuksilla: jos kaksi yksilöä(uros ja naaras..) eivät saa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, kyseessä on kaksi eri lajia.

Aasi ja hevonen voivat risteytyä, mutta pääsääntöisesti muuli on steriili. -> Aasi ja hevonen ovat kaksi eri lajia.

Lajiutumista on tapahtunut aivan todistettavasti, se on pakko kreationistienkin myöntää. Laji-käsitteen he yleensä tajuavat jotenkin muuten kuin tuon edellä olevan selityksen mukaan. Mikä on sinun määritelmä lajille?
(Ja mikä on se este, mikä estää lukuisten sukupolvien aikana tapahtuvan mikroevoluution olevankin parin miljoonan vuoden kuluttua makroevoluutiota?)

Voi Raimo...onko sun ajatusmallit ihan sumenneet?
Et kykene enää kohta kuin robotiksi johonkin tylsään tehtaaseen. Älä anna periksi!! Taistele!! Älä luovuta!!
Kari SWuomalainen toteaa yhessä piirroksessaan: "Olen mieluummin yksin oikeassa kuin lauman kanssa väärässä" Tsemppiä Rape

Kimnice kirjoitti:

Itsepäisyytesi on ihailtavaa. Väität noin vaikka lajiutumisesta on varmat todisteet (kuten näköhavainto). Sinä uskota asioihin joista ei ole muuta varmuutta kun ihmisten omien kokemansa perusteella kijoitettu kirjanen.

Miksei tiede löydä yhtään mitään mikä tukisi kreationistien teorioita?

Itse olen edelleen sitä mieltä, että se laji mikä Raamatussa mainitaan kun "Jumala loi kunkin lajin erikseen" ei ole sama lajin määritelmä kuin mitä nykyään lajilla ymmärretään. Uskon, että aluksi oli pääryhmiä jotka sisälsivät kaiken geneettisen tiedon kustakin lajista. Tästä alkoi sitten muuntelu lajin sisällä ja syntyivät muut alalajit (lajit). Esim koiraeläimille voisi olla oma pääryhmänsä ja tästä pääryhmästä olisi kehittynyt koirat, sudet, dingot, ketut ja muut koiraeläimet. Mitään uusia ominaisuuksia siis ei olisi tämän teorian mukaan mutaatioiden kautta tapahtunut eikä näin ollen siis makroevoluutiota olisi tapahtunut myöskään. Kaikki geneettinen tieto on ollut pääryhmän geenistössä valmiina. Luonnon eri olosuhteet ovat sitten aktivoineet eri geenejä siten, että uudet sukupolvet ovat pärjänneet paremmin ja paremmin. Minusta tämä olisi loogisin teoria.

FM Bay

FM Bay kirjoitti:

Itse olen edelleen sitä mieltä, että se laji mikä Raamatussa mainitaan kun "Jumala loi kunkin lajin erikseen" ei ole sama lajin määritelmä kuin mitä nykyään lajilla ymmärretään. Uskon, että aluksi oli pääryhmiä jotka sisälsivät kaiken geneettisen tiedon kustakin lajista. Tästä alkoi sitten muuntelu lajin sisällä ja syntyivät muut alalajit (lajit). Esim koiraeläimille voisi olla oma pääryhmänsä ja tästä pääryhmästä olisi kehittynyt koirat, sudet, dingot, ketut ja muut koiraeläimet. Mitään uusia ominaisuuksia siis ei olisi tämän teorian mukaan mutaatioiden kautta tapahtunut eikä näin ollen siis makroevoluutiota olisi tapahtunut myöskään. Kaikki geneettinen tieto on ollut pääryhmän geenistössä valmiina. Luonnon eri olosuhteet ovat sitten aktivoineet eri geenejä siten, että uudet sukupolvet ovat pärjänneet paremmin ja paremmin. Minusta tämä olisi loogisin teoria.

FM Bay

Muuten hyvä teoria, mutta kun nuo geneettiset tiedot vain eivät olleet olemassa etukäteen vaan geneettinen tieto lähti kehittymään (tuli uutta geneettistä tietoa). Koira esimerkistä sellainen, että mites teoriaan sitten pätee koiran kaukaiset esi-isät? Teoriasi mukaan ensimmäisissä alkusoluissa oli kaikkien nykyisten alalajien geneettinen tieto? Kuitenkin nykyään elää yli 10 miljoonaa eläinlajia ja monta on kuollut sukupuuttoon matkan varrella. Melko mahdoton ajatus..ymmärrät varmaan itsekin.

Muutama ylitsepääsemätön ongelma on teoriassasi, etkä toisaalta tarjoa tarpeeksi näyttöä tueksi,mutta voin sen kuitenkin myöntää, että oli ihan hyvä ja melkoisen tuore yritys. Kannattaa vielä kehitellä ja hiota..

"eivät ole huuhaata, eivät satua, eivätkä myöskään ristiriidassa..."

Mutta biologia pystyy selittämään miten puut kasvavat. eikä siihenkään tarvita Jumalaa...

Geologia pystyy selittämään tiettyjen kerrostumien synnyn ilman mitään Jumalaa...

Fysiikka pystyy selittämään miten tähtijärjestelmät ja planeetat syntyivät, eikä siihenkään tarvita Jumalaa...

Tiede kykenee selittämään melkein kaiken yksiselitteisesti ja ilman Jumalan apua... Miksi siis muut tieteet ovat vähemmän huuhaata kuin evoluutio?

Sinä olet jossain vaiheessa itsekin sanonut geologian olevan tiedettä, ja siis oikeassa... Mutta miksi sitten geologia tukee evoluutiota? Ehkäpä vain luet tieteitä siten että näet vain ne pätkät jotka sattuvat viittaamaan evoluution heikkouksiin tai kreationismin mahdollisuuksiin...

Evoluutio on tiedettä halusitpa tai et... Tiede ei kysele kenenkään mielipiteitä. Koska tosimaailmasta saadut havainnot tukevat evoluutiota, niin voidaan olettaa että se on oikeassa. Jos havainnot tukisivat kreationismiä niin sen voitaisiin olettaa olevan totta, mutta näin ei taida olla...

Ja vaikka evoluution todisteet saattaisivatkin olla melko hatarat, niin kreationismin todisteet ovat sitäkin hatarammat... Kreationistien viimeinen puolustus-linja on tämä ihan tuulesta temmattu keinotekoinen mikro- ja makroevoluution raja... Tiede ei näe mitään syytä miksi mikroevoluutio ei voisi kasautua makroevoluutioksi...

Ja koska ei ole mitään syytä olettaa niin on todistustaakka kreationisteillä. Koska ei ole mitään syytä olettaa että kreationistien tarkoittamaa makroevoluution keinotekoista rajaa ei voitaisi ylittää, niin sen rajan olemassaolo pitää todistaa... Evoluution todistaminen vääräksi ei riitä.... Ei etenkään kun kreationistien mikroevoluutio tarvitsee evoluutiota.

"Se mikä evolutionistien mielestä näyttää tänään yhtä, voi huomenna ollakin jo toista."

Sama pätee muihinkin kuin evolutionisteihin... Jos nykyinen teoria selittää havainnon jollain tavalla, niin huomispäivän teoria voi selittää sen toisella tavalla... Tämä johtuu siitä, että tiede ei ole vielä sanonut viimeistä sanaansa... Absoluuttista totuutta ei ole. Mutta ei sieltä Raamatustakaan löydy absoluuttisia tieteellisiä totuuksia... Hengellisestä ja moraalisesta sanomasta en sano mitään....

Kimnice kirjoitti:

Muuten hyvä teoria, mutta kun nuo geneettiset tiedot vain eivät olleet olemassa etukäteen vaan geneettinen tieto lähti kehittymään (tuli uutta geneettistä tietoa). Koira esimerkistä sellainen, että mites teoriaan sitten pätee koiran kaukaiset esi-isät? Teoriasi mukaan ensimmäisissä alkusoluissa oli kaikkien nykyisten alalajien geneettinen tieto? Kuitenkin nykyään elää yli 10 miljoonaa eläinlajia ja monta on kuollut sukupuuttoon matkan varrella. Melko mahdoton ajatus..ymmärrät varmaan itsekin.

Muutama ylitsepääsemätön ongelma on teoriassasi, etkä toisaalta tarjoa tarpeeksi näyttöä tueksi,mutta voin sen kuitenkin myöntää, että oli ihan hyvä ja melkoisen tuore yritys. Kannattaa vielä kehitellä ja hiota..

Onko todisteita sille, että geneettinen tieto olisi lähtenyt kehittymään? Missä esim. on tullut uutta geneettistä tietoa? Eikös kuitenkin ole selkeästi nähtävissä luonnossa kuinka eri eliöiden ja ihmisenkin geneettinen perimä on köyhtynyt ja köyhtyy koko ajan mitä pidemmälle mennään. Juuri tämän vuoksi monta eläintä on kuollut sukupuuttoon.

Ajattelen näin, että esim tästä koiraeläinten pääryhmästä on puhjennut monta eri koiraeläinlajia, jotka sitten ovat olleet eritasoisia geneettiseltä rikkaudeltaan. Geneettisesti köyhimmät ovat rappeutuneet nopeammin ja näin kuolleet lopulta sukupuuttoon. Eli populaatioden isolaatio ja elinolosuhteet ovat saaneet jotkut pääryhmästä eriytyneet alalajit köyhtymään nopeammin geneettisesti ja näin kuolemaan sukupuuttoon.

Tuli mieleen, että eikös tämä selittäisi Nooan arkin tilaongelman. Ajatellaan, että Nooan arkkiin kerättiin, ei ehkä pääryhmien edustajia enää, mutta kuitenkin geneettisesti sutkot rikkaita kustakin pääryhmästä polveutuvia eläimiä. Eli ei miljoonia lajeja, vaan geneettisesti rikkaita "ylälajeja", joita oli varmasti vähemmän joten kaikki mahtui kyytiin. Näistä ovat sitten polveutuneet kaikki nykyiset eläimet.

Mutta jatketaan miettimistä ja tutkimista! :)

FM Bay

FM Bay kirjoitti:

Onko todisteita sille, että geneettinen tieto olisi lähtenyt kehittymään? Missä esim. on tullut uutta geneettistä tietoa? Eikös kuitenkin ole selkeästi nähtävissä luonnossa kuinka eri eliöiden ja ihmisenkin geneettinen perimä on köyhtynyt ja köyhtyy koko ajan mitä pidemmälle mennään. Juuri tämän vuoksi monta eläintä on kuollut sukupuuttoon.

Ajattelen näin, että esim tästä koiraeläinten pääryhmästä on puhjennut monta eri koiraeläinlajia, jotka sitten ovat olleet eritasoisia geneettiseltä rikkaudeltaan. Geneettisesti köyhimmät ovat rappeutuneet nopeammin ja näin kuolleet lopulta sukupuuttoon. Eli populaatioden isolaatio ja elinolosuhteet ovat saaneet jotkut pääryhmästä eriytyneet alalajit köyhtymään nopeammin geneettisesti ja näin kuolemaan sukupuuttoon.

Tuli mieleen, että eikös tämä selittäisi Nooan arkin tilaongelman. Ajatellaan, että Nooan arkkiin kerättiin, ei ehkä pääryhmien edustajia enää, mutta kuitenkin geneettisesti sutkot rikkaita kustakin pääryhmästä polveutuvia eläimiä. Eli ei miljoonia lajeja, vaan geneettisesti rikkaita "ylälajeja", joita oli varmasti vähemmän joten kaikki mahtui kyytiin. Näistä ovat sitten polveutuneet kaikki nykyiset eläimet.

Mutta jatketaan miettimistä ja tutkimista! :)

FM Bay

Esim. uutta geneettistä tietoa ei välttämättä tarvita evoluution etenemiseen. Toisaalta uutta geneettistä tietoa syntyy esimerkiksi geneettisestä kopiointivirheestä mikä tapahtuu tänäkin päivänä. Useimmat virheet taitavat johtaa negatiivisiin tuloksiin, mutta positiivisiakin mutaatioita on tapahtunut (normaalia kehittyneempi näköaisti ja kuuloaisti, lihaksisto, hengityskyky jne.). Toisaalta evoluution ei ole pakko kehittää lajia parempaan suuntaan (evoluutiolla ei ole päättäväistä summaa; ympäristö Useimmiten ohjaa sitä tietysti eteenpäin kehittyvään suuntaan.).

Monta elämänmuotoa on kuollut sukupuuttoon, mutta uusiakin syntyy (Esim. ihminen on verrattaen uusi eläin Maan päällä). Tieteen mukaan on ollut olemassa 5-6 (en muista lukemaa tarkasti, siitä tuo vaihtelu) sukupuuttoonkuolemisjaksoa. Nämä ovat johtuneet lähinnä rajuista ilmastonmuutoksista. Nyt elämme toistaiseksi rajuinta sukupuuttoonkuolemiskautta, mitä ihminen vauhdittaa (tosin on olemassa teoria jonka mukaan ihmiset eivät ole syyllisiä Maan keskilämpötilan nousuun: Auringon on todettu säteilevän kokoajan vain tehokkaammin viimeisten 60 vuoden aikana (siis 60 vuoden ajan tuota on mitattu..tuo kehitys on saattanut jatkua pitempäänkin). Tälläinen Auringon toiminnanvaihtelu on normaalia (1600-luvulta tiedetään, että tuolloin Auringo toimi "vajaateholla" ja Suomessa oli pikkujääkausi (kolmannes väestöstä kuoli nälkään kun sadot epäonnistuivat "luonnottoman" kylminä kesinä)). Miksi toisaalta geneettisen perimän köyhtyminen johtaisi välttämättä lajin elinedellytysten kuolemiseen? Entä onko tuosta köyhtymisestä todisteita?

Mitkä koiralajit ovat kyseessä (siis joiden geeniperimä on rappeutunut ja ovat ajautuneet sukupuuttoon)? Jos isolaatio ja nuivat elinolosuhteet(suhteellinen käsite kun elämä on niin sopeutuvaista) aiheuttaisivat geneettistä köyhtymistä ja lopulta sukupuuttoon kuolemista, niin entäpä sitten Australia? Tuon Tiedetään eristäytyneen menneisyydessä muista mantereista. Tällöin myös eläinpopulaatiot eristyivät toisistaan ja Australiaan kehittyi hyyyvin omaperäisen laatuisia eläimiä. Geneettinen perimä ei eristyksessä ainakaan köyhtynyt..tosin tuskin rikastuikaan vaan lähti kehittymään eri suuntaan.

Nooa teoriassa on yhä sellainenkin isompi ongelma kuin Aika. 4000 vuodessa ei nuo lajit voisi erkaantua. Tuohan vaatisi perin rajua evolutionistista purkautumista. 8 ihmistä ei voisi 4000 vuodessa luoda 6 miljardin ihmisen väestöä; tosin tiedetään, että Jeesuksen aikoihin eli 250 miljoonaa ihmistä..250 miljoonan ihmisen syntyminen 2000 vuodessa olisi vielä suurempi mahdottomuus.

FM Bay kirjoitti:

Onko todisteita sille, että geneettinen tieto olisi lähtenyt kehittymään? Missä esim. on tullut uutta geneettistä tietoa? Eikös kuitenkin ole selkeästi nähtävissä luonnossa kuinka eri eliöiden ja ihmisenkin geneettinen perimä on köyhtynyt ja köyhtyy koko ajan mitä pidemmälle mennään. Juuri tämän vuoksi monta eläintä on kuollut sukupuuttoon.

Ajattelen näin, että esim tästä koiraeläinten pääryhmästä on puhjennut monta eri koiraeläinlajia, jotka sitten ovat olleet eritasoisia geneettiseltä rikkaudeltaan. Geneettisesti köyhimmät ovat rappeutuneet nopeammin ja näin kuolleet lopulta sukupuuttoon. Eli populaatioden isolaatio ja elinolosuhteet ovat saaneet jotkut pääryhmästä eriytyneet alalajit köyhtymään nopeammin geneettisesti ja näin kuolemaan sukupuuttoon.

Tuli mieleen, että eikös tämä selittäisi Nooan arkin tilaongelman. Ajatellaan, että Nooan arkkiin kerättiin, ei ehkä pääryhmien edustajia enää, mutta kuitenkin geneettisesti sutkot rikkaita kustakin pääryhmästä polveutuvia eläimiä. Eli ei miljoonia lajeja, vaan geneettisesti rikkaita "ylälajeja", joita oli varmasti vähemmän joten kaikki mahtui kyytiin. Näistä ovat sitten polveutuneet kaikki nykyiset eläimet.

Mutta jatketaan miettimistä ja tutkimista! :)

FM Bay

koeputkessa bakteeripopulaatiossa syntyy uutta tietoa yhdessä yössä DNA:han.
Normaali biologian labratehtävä.

Antibioottiresistenssi, PCB:tä, ydinjätettä jne syövät kannat..

FM Bay kirjoitti:

Itse olen edelleen sitä mieltä, että se laji mikä Raamatussa mainitaan kun "Jumala loi kunkin lajin erikseen" ei ole sama lajin määritelmä kuin mitä nykyään lajilla ymmärretään. Uskon, että aluksi oli pääryhmiä jotka sisälsivät kaiken geneettisen tiedon kustakin lajista. Tästä alkoi sitten muuntelu lajin sisällä ja syntyivät muut alalajit (lajit). Esim koiraeläimille voisi olla oma pääryhmänsä ja tästä pääryhmästä olisi kehittynyt koirat, sudet, dingot, ketut ja muut koiraeläimet. Mitään uusia ominaisuuksia siis ei olisi tämän teorian mukaan mutaatioiden kautta tapahtunut eikä näin ollen siis makroevoluutiota olisi tapahtunut myöskään. Kaikki geneettinen tieto on ollut pääryhmän geenistössä valmiina. Luonnon eri olosuhteet ovat sitten aktivoineet eri geenejä siten, että uudet sukupolvet ovat pärjänneet paremmin ja paremmin. Minusta tämä olisi loogisin teoria.

FM Bay

mutta koiraeläimestä kehittyivät valaat!

FM Bay kirjoitti:

Itse olen edelleen sitä mieltä, että se laji mikä Raamatussa mainitaan kun "Jumala loi kunkin lajin erikseen" ei ole sama lajin määritelmä kuin mitä nykyään lajilla ymmärretään. Uskon, että aluksi oli pääryhmiä jotka sisälsivät kaiken geneettisen tiedon kustakin lajista. Tästä alkoi sitten muuntelu lajin sisällä ja syntyivät muut alalajit (lajit). Esim koiraeläimille voisi olla oma pääryhmänsä ja tästä pääryhmästä olisi kehittynyt koirat, sudet, dingot, ketut ja muut koiraeläimet. Mitään uusia ominaisuuksia siis ei olisi tämän teorian mukaan mutaatioiden kautta tapahtunut eikä näin ollen siis makroevoluutiota olisi tapahtunut myöskään. Kaikki geneettinen tieto on ollut pääryhmän geenistössä valmiina. Luonnon eri olosuhteet ovat sitten aktivoineet eri geenejä siten, että uudet sukupolvet ovat pärjänneet paremmin ja paremmin. Minusta tämä olisi loogisin teoria.

FM Bay

on se, että lajit lisääntyvät aina lajinsa rajoissa eli uusia lajeja ei kehity alkeellisimmista. Siis Raamattu ja perisnnöllisyystiede pitävät yhtä, mutta evoluutio on vain teoriaa ja täysin vastuuton on
yhteiskunta, jossa koululaisille opetetaan todistamattomia asioita tieteellisenä totuutena.

Evoluutiosta tulisi opettaa, että "tällaisiakin"
kaavioita ovat jotkut esitelleet, mutta "ne" ovat
vain teroriaa, lajien polveutumisfilosofiaa, ei
tiedettä.