Jatkoa viestiketjuun tai sen johdosta ("Olen luopunut Jumalasta. Mahtava tunne").
"Ei ole mielettömämpää, kuin väittää, että näin hyvin toimiva ekosysteemi (veden kiertokulku, planeettojen etäisyys, auringon valo jne.) olisi sattumaa. "
Aivan tosi väite. Ei se sattumaa olekaan. Kun on miljoonia aurinkokuntia ja niillä planeettoja, jossain syntyy väistämättä elämälle suotuisat olosuhteet.
Silloin se olisi sattumaa, jos Jupiterissa olisi nykymaapallon kaltaista elämää ja täällä maapallolla ei olisi mitään.
Tämäkin ajatus on mieletön. Elämää syntyy siellä, siksi ja silloin kun sille on otolliset luonnonehdot.
Elämä ei syntynyt maapallolla sattuman oikusta vaan välttämättömyyden sanelemana.
"Ei ole mielettömämpää, kuin väittää, että näin hyvin toimiva ekosysteemi (veden kiertokulku, planeettojen etäisyys, auringon valo jne.) olisi sattumaa. "
Aivan tosi väite. Ei se sattumaa olekaan. Kun on miljoonia aurinkokuntia ja niillä planeettoja, jossain syntyy väistämättä elämälle suotuisat olosuhteet.
Silloin se olisi sattumaa, jos Jupiterissa olisi nykymaapallon kaltaista elämää ja täällä maapallolla ei olisi mitään.
Tämäkin ajatus on mieletön. Elämää syntyy siellä, siksi ja silloin kun sille on otolliset luonnonehdot.
Elämä ei syntynyt maapallolla sattuman oikusta vaan välttämättömyyden sanelemana.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Elämää syntyy siellä, siksi ja silloin kun sille on otolliset luonnonehdot...
Lopulta on kyse siitä kuka nämä otolliset luonnonehdot on luonut. Teisti vastaa uskonsa ja ateisti uskonsa mukaisesti. Ateistilta puuttuvat todisteet. Hänen teoriansa yltää johonkin asti, mutta kohtaa rajan viimeistään kun kysytään mitä on ollut ennen otollisten luonnonehtojen syntymistä.
Uskovalla on uskossaan sisäinen todistus, koska hän tuntee Jumalan, joka on Luoja - nimittäin siinä tapauksessa, että hänen "sisäinen todistuksensa" todellakin on Luojasta lähtöisin, ei omaa uskonnollisuutta tms.
Pohjimmiltaan on siis kyse uskosta eli henkilökohtaisesta vakaumuksesta, toisin sanoen ihmisen henkilöhistoriasta ja siinä - tiettyjen ehtojen ja vaikutteiden vallitessa! - syntyneestä maailmankuvasta. Kun ateisti käyttää tieteellisiä teorioita omien subjektiivisten käsitystensä pönkittämiseen ja niin ulottaa tieteellisen tutkimuksen tulokset koskettamaan asioita joihin tiede sinällään ei ota kantaa, hän toimii nimenomaan psykologista tarpeista käsin. Viimeistään siinä vaiheessa ateismi muuttuu uskonnoksi, uskonnollisuudeksi. Se on uskoa johonkin mistä ei ole todisteita: Jumalan olemattomuuteen.
Maailma ei ole luotu vaan kehittynyt. Miksi? Koska luominen edellyttäisi Luojan eli Jumalan - ja sellaista ei ole. Miksi ei ole? Koska siinä tapauksessa olisin elämästäni tilivelvollinen itseäni suuremmalle auktoriteetille - joutuisin kohtaamaan syntisyyteni ja ottamaan todesta henkilökohtaisen muutoksen tarpeeni.
Totta kai ateisti kääntää asian nurinpäin:
Uskovaiset pakenevat elämän realiteetteja Jumala-kuvitelmiin, koska omakohtainen vastuullisuus maailmassa jossa ei ole itseä suurempaa auktoriteettia eikä moraalin lähtökohtaa, on heille sietämätön, ja nämä uskovaiset juuri kääntävät asiat nurinpäin pyrkiessään näkemään ateistin käyttäytymisessä psykologisia defenssejä, pohjimmiltaan Jumalan pyhyyden pakenemista. Uskovien väite Jumalan pakenemisesta on mieletön.
ATEISTI EI PAKENE JUMALAA, KOSKA SELLAISTA, MITÄ EI OLE, ON MIELETÖNTÄ PAETA. :)
Jep?
Mitään ei todellakaan voi syntyä EDES SATTUMALTA siellä missä ei ole EDELLYTYKSIÄ eli mahdollisuutta ko. asioiden syntymiselle.
Ymmärrän esittämäsi kritiikin, siitä näkökulmasta että oletetaan että on ensin ollut jotakin josta luonnostaan on seurannut jotakin, jne. Tietyt alkuaineet ovat, joutuessaan toistensa kanssa kosketuksiin, synnyttäneet uusia yhdistelmiä jne. Vähitellen muodostuneet olosuhteet ovat olleet suotuisat joillekin organismeille jne.
Tällöin kyse ei ole sattumasta...
Uskova ei kuitenkaan tarkoita ainoastaan tätä puhuessaan sattumasta. Hän menee pidemmälle. Jos ei ole suunnittelijaa, LUOJAA, on kaikki joka tapauksessa SATTUMAA. Sattumaa siinä mielessä, että toisinkin olisi voinut käydä. Elämä olisi voinut jäädä syntymättä. Tarvittiin määrätyt alkuehdot joista prosessi lähti liikkeelle...
Kuka päätti että tapahtui jokin ns. alkuräjähdys? Kenen idea se oli? Kuka oli luonut edellytykset "alkuräjähdykselle"? Ateistin vastaus on että ei kukaan, koska ei ole Jumalaa. Jotenkin vain sattui olemaan senkaltainen olemattomuus että sen oli mahdollista räjähtää ja että sitä seuranneista prosesseista syntyi elämää: ajattelevia ihmisiä, jotka kykenevät tarkkailemaan itseään, tiedostamaan oman ajatteluprosessinsa, pohtimaan moraalia ja Jumalaa.
Jos ei ole Jumalaa - kaiken Luojaa, alkuunlaittajaa - kyse todellakin on sattumasta. Minulla ei riitä uskoa sellaiseen sattumaan.
Ei enää. :)
Otetaan vielä lauseeni: "Viimeistään siinä vaiheessa ateismi muuttuu uskonnoksi, uskonnollisuudeksi. Se on uskoa johonkin mistä ei ole todisteita: Jumalan olemattomuuteen." Tähän voisin ateistina - jos olisin ateisti - vastata esim.:
"Ateismi ei ole uskoa Jumalan olemattomuuteen vaan sitä että puuttuu usko Jumalan olemassaoloon. Sellaista mitä ei ole ei tarvitse perustella eikä todistaa. Todistustaakka on niillä jotka väittävät että Jumala on."
Tosiasiana kuitenkin pysyy että ateisti USKOO ettei Jumalaa ole.
Lisäksi hänen vaatimuksensa että minun kristittynä tulee todistaa Jumalan olemassaolo tavalla, jota kristillinen usko ei sisällä eikä edellytä, että Häneen voitaisiin uskoa, on epälooginen ja epätieteellinenkin.
"Tosiasiana kuitenkin pysyy että ateisti USKOO ettei Jumalaa ole."
Ateisti ei usko mitään vaan tietää, sitten kun Jumalan olemassa olon todistusarvo on tieteistetty, niin ateistin käsitykset muuttuvat.
http://suomisanakirja.fi/jumalankieltäjä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi
Ateismi on siis myös jumalkielteisyyttä ja useinmiten juuri niin päin.
Ateisti on siis jumalankieltäjä.
Usko Jumalaan ei ole pelkkä usko johonkin jota ei tunneta, vaan usko JUmalaan tuo mukanaan myös uskon hedelmät, valtavan suuren siunauksen, Tämä on vääjäämätön todistus Jumalan olemassaolosta, hän elää ja toimii joka hetki omiensa seurassa.
Epäuskoinen ei voi nähdä Jumalaa eikä mitään siunauksia jotka Jumala omilleen lahjoittaa. Epäusko on ehdoton este Jumalan kohtaamiselle.
Epäuskoiset uskovat ettei mitään Jumalaa ole olemassa, koska heillä ITSELLÄÄN on ainoastaan oma vatsa ja oma järki jumalina, näihin he uskovat horjumatta.
Joitakin ihmisiä Jumala armossaan herättää sanansa kuulemisen kautta tuntemaan syyn eroon Jumalasta. TIETOISUUS siitä että ihminen on kerran vastuussa elämästään sen antajalle, pakottaa heidät etsimään Jumalaa, ja syntiensä (jotka erottavat heidät Jumalasta) anteeksiantamusta.
Usko Jumalaan tuo myös mukanaan vahvistusilluusion, itsepetoksen ja kognitiivisen dissonanssin.
teapot:
"Lopulta on kyse siitä kuka nämä otolliset luonnonehdot on luonut. Teisti vastaa uskonsa ja ateisti uskonsa mukaisesti. Ateistilta puuttuvat todisteet. Hänen teoriansa yltää johonkin asti, mutta kohtaa rajan viimeistään kun kysytään mitä on ollut ennen otollisten luonnonehtojen syntymistä. "
Teapotille aplodit mainiosta vastauksesta. Se oli rehellinen teologian tai subjektiivisen idealistisen filosofian vastaus. Myös niiltä osin kuin teapot kuvailee "ateistin uskoa". Ateismi on sinällään olemista ilman uskoa henkiolentoihin.
Ongelmana oli välttämättömyys ja sattuma.
Puutunkin vain yhteen kohtaan, tiedon rajaan ja jossa kilpistyy välttämättömyyden ja sattuman ongelma.
Se tulee jossain todella vastaan. Sitä ei käy kenenkään kiistäminen. Tieto on kuin päättymätön lukusarja ja jossa ei ole korkeinta lukua ja korkeinta lukua (absoluuttista tietoa) ei voi saavuttaa.
Luonnontieteiden saavutukset:
Maapallo on tässä ja jossa on elollista elämää (massasta hiukan) sekä valtaosa elotonta luontoa.
Elämä lähti liikkeelle n. 4 mrd vuotta sitten. "Noinluku" riittää. Eikö totta? Luonnonvalinta synnytti ajattelevan ihmisen. Henkiä ei ollut paikalla. Olemme samaa mieltä. Kysehän on alullepanijasta.
Aurinkokunnan paikalla ennen sitä oli valtavan laaja pöypilvi. Pölypilvi alkoi luhistua kasaan ja synnytti auringon, planeetat, komeeat ym. Missään universumissa aurinkokunnat eivät ilmestyneet tyhjästä. Niitä on edeltänyt "pölypilvi. Syntyketju voidaan ymmärtää fysiikan lakien tuntemuksella.
Aurinkokunnista muodostuu galaksit ja galakseista universum. Laajeneva universum alkoi laajentua n. 13.8 mrd vuotta sitten.
Tähän asti esittämäni perustuu todennettuun tietoon avaruudesta ja välttämättömyys on ohjannut asioita tapahtumista toiseen. Välttämättömyyteen sisältyy sattumanvaraisia muunnoksia. Ellei niitä olisi, kaikki olisi "tasaisen sileää".
Tiedon raja on nyt 13. 8 mrd vuoden takana menneisyydessä. Kaikki tapahtumat sitä edeltävältä ajalta ovat kuvitelmaa, luulotautia tai sitten uskonnollisia selityksiä. Myös tiede spekuloi.
Avaruuden historia ei ole tarvinnut 13.8 mrd vuoteen henkiolentoja. Se ei silti poista mahdollisuutta niihin. Jos hyväksymme uskonnollisen selityksen, universum saatettiin liikkeelle silloin eikä "luoja ole sen koommin puuttunut asioihin. Maapalloa ei ole luotu eikä myöskään sen elämää.
Mikäli uskomme, että Luoja olisi luonut tämän ajallisen ja rajallisen (laajeneva universum), kyseessä olisi ainutlaatuinen materiakasauma ja se olisi sattuman (henkiolennon) oikusta syntynyt ja siten myös kadotettavissa. Einsteinin kaava m=mc2 olisi väärä.
Mikäli oletamme, tiede tutkii jo viitteitä, että universumin materia olisi tavattoman paljon vanhempaa ja sitä olisi myös universumimme ulkopuolella esim. kuten aurinkoja on avaruudessa niin kreationistinen selitys universumin ja lainalaisuuksien alullepanijasta kumoutuu. Tai oletus luojasta on siirrettävä uudelle tiedostuksen rajalle.
Oletan ja toivon, että 5 - 30 vuoden sisällä tulisi tietoa universumin ulkopuolisesta materiasta. Miksi näin äkkiä? Elinaikani rajat ovat tuossa ja haluaisin tietää.
Heips, sinä kaunis kukkanen...
>Maapallo on tässä ja jossa on elollista elämää (massasta hiukan) sekä valtaosa elotonta luontoa. Elämä lähti liikkeelle n. 4 mrd vuotta sitten. "Noinluku" riittää. Eikö totta? Luonnonvalinta synnytti ajattelevan ihmisen. Henkiä ei ollut paikalla. Olemme samaa mieltä. Kysehän on alullepanijasta.<
Emme ole samaa mieltä. Viittaukseni alullepanijaan liittyi aloituksen väitteeseen sattumasta ja välttämättömyydestä. Minulle henkilökohtaisesti Jumala on paljon muutakin (ja ensisijaisesti paljon muuta) kuin alullepanija. En tullut uskoon niin että olisin puntaroinut Raamatun kertomuksia maailman luomisesta ym. ja sitä kautta, tai yleensäkään mitään kautta päätellyt että maailmalla on Luoja, joku joka on tehnyt kaiken (tai jonka alkusysäyksestä kehitys lähti liikkeelle = alullepanija) ja niin ryhtynyt uskomaan Jumalaan. Tuskinpa minua askarrutti maailman luominen ja sen tieteelliset/uskonnolliset selitysmallit millään lailla.
Tähän voidaan tietysti sanoa, että heps kukkuu, kuinka Jumala voi olla ensisijaisesti jotakin muuta, toissisijaisesti Luoja?
Jos Jumala on minulle jotakin niin eikö Hän ole ensisijaisesti Luoja, koska muuten Hän ei voi olla mitään muutakaan: minä joka uskon Häneen, voin uskoa Häneen ainoastaan koska Hänen luomanaan (tai alkuunlaittamansa kehityksen tuloksena) olen olemassa. Tai muuten käsityksemme Jumalasta muuttuu totaalisesti.
Hän ei ole Luoja vaan on SATTUMALTA SYNTYNEESEEN MAAILMAAN jostakin - sattuman oikusta! - itsekin syntynyt, ja nyt tarjoaa ihmiselle pelastusta syntiinlankeemukseen, joka sekin on sattumalta - ehkä jo ennen Jumalan syntymistä - tapahtunut. :)
Uskon kyllä että Jumala on Luoja. Minulle Hän on kuitenkin aina ja ensisijaisesti Lunastaja eli Vapahtaja, Jeshua. Vain sitä kautta voin tuntea Jumalan jonka uskon olevan myöskin Luoja. Uskoon ei tulla uskomalla Jumalaan luojana, ei edes uskomalla Jeesukseen - ulkokohtaisesti, uskonnollisella tavalla - vaan ottamalla Hänet omakohtaisesti vastaan Vapahtajaksi ja Herraksi.
Aikamoista kaanaan kieltä? Minulle sanoilla on vahva sisältö, ja varmasti hyvin paljon erilainen kuin mielikuvat ja tuntemukset, joita ko. sanat sinussa synnyttävät.
Jatkan vielä.
Minulle Jumala on ennen kaikkea Jeesus (Jeshua).
Hänen tuntemisensa synnytti minussa uskon.
Nimimerkki Närhen munat käyttää [keskustelussa Kumpi parempi: Ateisti vai muslimi?] vertausta laatikosta ja sen ympärillä olevista ihmisistä, joiden on mahdotonta tietää pitääkö väite "laatikossa on pallo" (=Jumala on olemassa) paikkansa vai ei, koska heillä ei ole minkäänlaista kokemusta siitä mitä laatikossa on. Heidän kokemuksensa rajoittuu vain siihen minkä he näkevät.
Tätä vertauskuvaa käyttäen voin sanoa, että se mitä laatikossa on (jokin jota emme ulkoapäin havaitse emmekä tunne) kosketteli sisintäni, herätti minussa kaipauksen totuuteen, antoi kokemuksen jostakin jota en osannut määritellä, mutta jonka aavistelin olevan olemassa.
Tietenkään tämä ei ole todiste mistään muusta kuin siitä että minussa tapahtui jotakin. Kuinka kokemustani kuvaan on ulkopuolisille vain subjektiivinen tulkintani siitä mitä olen kokenut.
Anyway, tuntemattoman todellisuuden (laatikon sisältö) edessä tein sen päätöksen, että JOS on olemassa jokin ns. perimmäinen totuus, JOS ON OLEMASSA jotakin minusta riippumatonta, joka ei ole kiinni ajatuksistani eikä uskomuksistani, SIINÄ TAPAUKSESSA haluan sen löytää - olkoon se minulle inhimillisesti mieluista tai ei.!
Kristinusko oli vihoviimeisin vaihtoehto. En ikinä olisi ollut valmis uskomaan että ns. perimmäisellä totuudella, sanotaan sitä sitten Jumalaksi tai miksi tahansa - jos jotakin ns. jumaluutta siis on olemassa - olisi tekemistä kristinuskon kanssa, jonka käsitin olevan pahimmanlaatuista kusetusta, valtapolitiikkaa ja suggestiota.
Ymmärsin myös, että jos on olemassa jokin uskomuksistani ja havainnoistani riippumaton, en voi sitä omin avuin ja ajatuksin löytää, koska ainoa väline totuuden löytämiseen olen minä itse, joka olen sidottu uskomuksiini, havaintoihini ja tapaani tulkita kokemani asiat. Ymmärsin olevani itsessäni köyhä ja avuton ja tarvitsevani totuuden/jumaluuden aloitetta ja apua, että hän/se johtaa minut yhyteyteensä.
Niin vain kävi että tämän prosessin seurauksena olin tilanteessa, jossa ymmärsin, etten enää voi pitää itseäni rehellisenä ja avoimena totuuden etsijänä ellen suostu ottamaan huomioon mahdollisuutta, että "rakkaus" joka on sisintäni puhutellut, on persoona, jota kristinusko nimittää Jeesukseksi...
Tässä tilanteessa rukoilin "Jeesus, jos sinä olet oikeasti olemassa, jos olet se rakkaus joka on sisintäni puhutellut, jos on totta, että olet kuollut syntieni tähden... siinä tapauksessa olen valmis antamaan elämäni sinulle, anna pahat tekoni anteeksi ja tule sydämeeni". En muista rukoustani sanatarkasti, ja sanoja olennaisempi oli varmasti sisimpäni asenne, mutta tuo oli rukouksen sisältö. Sen seurauksena elämäni muuttui ja ymmärsin että tästä lähtien tärkeintä on oppia tuntemaan tätä Jeesusta, seurustella Hänen kanssaan ja pyrkiä elämään sillä tavalla minkä Hän oikeaksi osoittaa.
Totta kai tämä on erittäin subjektiivista enkä edes oleta että tämä riittäisi todisteeksi Jumalan olemassaolosta. Ehkä se kuitenkin auttaa sinua ymmärtämään lähtökohtani asioihin joista keskustelemme.
Kertomus voi myös herättää kysymyksiä, pilkallisiakin...
- Entä jos tämä hallusinaatio / tajunnantila / tunne-elämys jota nimität Jeesukseksi, olisi kehottanut sinua tappamaan äitisi ja isäsi, olisitko tehnyt niin, koska olit luvannut elää "hänen" tahtomallaan tavalla?
Kokemukseni mukaan Jeesus on tehnyt elämässäni vain hyviä asioita. Tiedän, että edelleenkin tärkeintä on olla avoin Hänen vaikutuksilleen, pyrkiä elämään sillä tavalla kuin Hän katsoo oikeaksi. Se on hedelmällisintä ja aidointa elämää, jossa myös parhaiten opin tuntemaan itseni, myös raadollisuuteni ja tiedostamattomat motiivini, siinä määrin kuin Hän saa niitä minulle valaista. :)
Se on ensisijaista. Toissisijaista on pohtia kuinka Jumala on maailman luonut jne. Voin pohtia asioita moneltakin kantilta ja tutkia erilaisia selitysmalleja, mutta niistä riippumatta uskon että Jumala, jonka tunnen, on kaiken olevaisen Luoja, koska minulla on siitä sisäinen todistus.
Uskon että Jeesus oli mukana Jumalan luomisteossa, kuten Raamattu siitä sanoo... Mutta uskoni ei ole kiinni siitä millä tavalla maailma on luotu, mikä Raamatun alkukertomuksessa on kuvakieltä ja mikä kirjaimellista, kuinka vanha maapallo itse asiassa on, jne.
Uskoni on Jeesuksen Kristuksen sovitustyössä, armossa ja rakkaudessa, ja rukoilen edelleen, että Jumala auttaisi minua ymmärtämään asiat oikein, tasapainoisesti, ennen kaikkea tarkastelemaan kaikkea siitä käsin mikä on olennaisinta, tärkeintä.
On se huvittavaa kun ihminen nyrkinkkoisine aivoineen selittää ja neuvoo Kaikkeuden Luojaa.
Raamatun väite on, että luoja päätti luoda maan, taivaan valopisteet, kasvit ja eläimet.
Se oli persoonallinen päätös. Päätös merkitsi yhtä ainoaa erikoista maata (maapallo), jonne luoja loi myöskin omakuvaisensa ihmisen.
Tällaisella tavalla syntynyttä maapalloa elollisineen voidaan kuvata sattumanvaraisena tekona ja se olisi ainutlaatuinen. Se tarkoittaisi, että mssän muualla ei ole elämän edellytyksiä.
Kreationismi pysyy periaatteessa samassa, vaikka siirtääkin luomistyön paljon kauemmaksi kuin raamattu ilmoittaa, eikä Luoja olisi luonut maata alunperin ollenkaan. Luoja olisi luonut luonnonlait, jotka olisivat johtaneet yhteen ainoaan elolliseen planeettaan tuhansista multitriljoonista planeetoista.
Kreationismi, vaikka tukeekin (kristillistä) luomiskertomusta, on silti raamatusta poikkeava. Siinä syntyy uusi ongelma. Raamatun kirjaimellisen totuuden oikeutus muutuu kyseenalaiseksi.
Omaisuusmaapalloteoria sulkee pois luonnonehtojen välttämättömyyden olemassaolon. Elämä ei syntyisi muuten kuin luojan henkilökohtaisesta halusta sattumanvaraisesti ja raamatun mukaan vain yhdelle planeetalle. Luja olisi laatinut tällaiset luonnonlait!
suopursu kukkii ja rahkasammal suolla heilimöi, sen jäykkä varsi kantaa kukinnon. ..tararallalalallalalei.... heiheiheiluvilles... hurahuhhahheiiii...