Kun minusta tuli katolilainen, yksi suurimmista helpotuksista ripin ohella oli päästä Lutherista eroon. Martti Luther oli ollut minulle aina mitä vastenmielisin olento: vainoharhainen, ehkäpä psyykkisesti sairas hairahtunut munkki, joka oli pettänyt Jumalalle antamansa munkkilupauksensa.
Teologina Luther oli tylsäänkin tylsempi, mutta sitäkin röyhkeämpi. Hän yritti asettua kirkon yläpuolelle ja "opettaa totuuden". Millä ihmeen arvovallalla? Oliko hän saanut muka Pyhältä Hengeltä erityisvalaistuksen? Oliko kirkko ollut muka väärässä 1500 vuotta, kunnes saksalainen onnenonkijamunkki löysi "totuuden" Kristuksesta. Hölynpölyä, sanon minä.
Ihmisenä Luther oli moraaliton. Hän yllytti talonpojat kapinoimaan ruhtinaita vastaan ja kun he hävisivät, Luther saarnasikin kuuliaisuutta esivaltaa kohtaan.
Ovatko luterilaiset sokeita vai tyhmiä? Miksi ihmeessä he seuraavat moista keikaria, 1500-luvun tylsää saksalaista huonoa teologia ja ex-munkkia, jonka teologia on kaiken kukkuraksi täynnä aivan ilmeisiä ristiriitaisuuksia (esim. "simul justus et peccator").
Pyydän teitä: Luopukaa jo Martti Lutherista ja seuratkaa evankeliumia. Silloin ekumeniallekin voi koittaa uusi kevät.
Teologina Luther oli tylsäänkin tylsempi, mutta sitäkin röyhkeämpi. Hän yritti asettua kirkon yläpuolelle ja "opettaa totuuden". Millä ihmeen arvovallalla? Oliko hän saanut muka Pyhältä Hengeltä erityisvalaistuksen? Oliko kirkko ollut muka väärässä 1500 vuotta, kunnes saksalainen onnenonkijamunkki löysi "totuuden" Kristuksesta. Hölynpölyä, sanon minä.
Ihmisenä Luther oli moraaliton. Hän yllytti talonpojat kapinoimaan ruhtinaita vastaan ja kun he hävisivät, Luther saarnasikin kuuliaisuutta esivaltaa kohtaan.
Ovatko luterilaiset sokeita vai tyhmiä? Miksi ihmeessä he seuraavat moista keikaria, 1500-luvun tylsää saksalaista huonoa teologia ja ex-munkkia, jonka teologia on kaiken kukkuraksi täynnä aivan ilmeisiä ristiriitaisuuksia (esim. "simul justus et peccator").
Pyydän teitä: Luopukaa jo Martti Lutherista ja seuratkaa evankeliumia. Silloin ekumeniallekin voi koittaa uusi kevät.
Vastaukset 134
Vanhimmat
Lutheruksenuskoisten palstalle...
Jokainen joka edes vaivautuu selaamaan Lutherin em. teosta ymmärtää, että Luther oli sairas!
Kiitos, Marie, täsmennyksestä. Unohdin tietenkin senkin, että Luther oli kiihkoilija ja kiivas juutalaisvastainen ihminen. Tässä meillä on se "nero", joka nykypäivän luterilaisille on arvovallaltaan lähes Jumalan arvoinen.
Jokainen, joka vähänkin on perehtynyt historiaan, tietää, että Luther kokosi kirjaansa oman aikansa juutalaisvastaiset stereotypiat. Hän ei siis keksinyt niitä itse. Jos nuo stereotypiat ovat merkki sairaudesta, niin silloin yleensä nuo 1500-luvun ihmiset olivat sairaita.
Lutherin teosta ei ilmeisesti ole sellaisenaan suomennettu, vaan siitä laadittu lyhennetty kansanpainos, millainen ja mitä korostava se sitten olikin. Hans Ludolf Parisius laati sen lyhennetyn kansanpainoksen.
Toivon, että Verna jaksaa puolustaa omia vanhempiaan, sukulaisiaan ja lähimmäisiään (erityisesti kaikista haavoittuvimpia, kuten syntymättömiä lapsia) samalla innolla kuin hän puolustaa 1500-luvulla elänyttä hairahtunutta ja moraalitonta munkkia. Intoa sinulle, Verna!
M.Luther on kuollut aikaa sitten ja hänet on haudattu saksaan,eikä hän ole koskaan ollut ev.luterilaisen kirkon jäsen. Mutta koska
katolisen kirkon perinteisiin kuuluu armoton valahtelu,ei sitä kuolin-uutista ole vielä kerrottu teille sokeille antikristuksen palvojille.
Teillähän on jumalakin joku nainen ja käskijänä intilainen paimenpoika,tuo ikuinen sylivauva.
"Luopukaa antikristuksesta" -kirjoitelma osoittaa parhaimmillaan tai pahimmillaan mihin Martti Lutherin uskollinen seuraaminen johtaa: samaan vainoharhaisuuteen, josta Luther itsekin kärsi. Luopukaa Lutherista, ottakaa Kristus elämäänne! Me katolilaiset muuten lausumme juhlallisesti luopuvamme Saatanasta jokaisessa pääsiäisyön liturgiassa ja niin olen tehnyt minäkin.
Tämähän on todellakin ihan samanlaista loanheittoa kuin aikoinaan paavien kesken kun he heittelivät tosiaan kirkonkirouksilla ja muilla bullillaan. Paavejahan oli parhaina aikoina samanaikaisesti puolikymmentä kisaamassa pyhästä istuimesta. Onkohan tämä sitä ekumeinikiä jota katoliset niin mielellään olisivat Suomeenkin tuomassa?
Jos katolinen kirkko pystyisi hiemaan jäähdyttämään ylikierroksilla pyörivää Marian palvontaansa, niin moni luterilainenkin voisi helpommin lähestyä katolilaisuutta.
Katolisten kirkkojen sisustusta kun katselee, niin huomaa kaksi asiaa:
1. Jeesus esitetään joko pienenä vauvana tai kuolleena ruumiina.
2. Maria esitetään aikuisena, elävänä, puhtaan kauniina ja myötätuntoisena.
Eipä siis ihme, että katoliset suuntaavat rukouksensa Marialle. Kukapa viitsisi pikkuvauvalle tai ruumiille jutella huoliaan?
Puheissaan katoliset kyllä ovat sitä mieltä, että Jeesus on Marian yläpuolella. Mutta käytännössä Jeesus jäi sivuosaan jo joskus keskiajalla...
Emme me katolilaiset palvo Neitsyt Mariaa, vaan kunnioitamme häntä Jumalansynnyttäjänä ja kirkon äitinä. Koska kirkko on Kristuksen ruumis ja Maria oli kiistattomasti Kristuksen äiti, hän on myös kirkon äiti. Taivaaseen otettuna hän rukoilee lakkaamatta meidän puolestamme, sinunkin.
Juu, eivät kommunistitkaan palvoneet Leniniä, muuten vain painoivat noin ziljoona Lenin-julistetta, pystyttivät muutaman tuhat Lenin-patsasta ja julkaisivat muutaman sata Lenin-postimerkkiä :-D
Avaa silmäsi! Etkö näe, että mihin tahansa katolisessa kirkossa katsotkin, vastaan tulee Maria. Ja tämä ei siis ole palvomista?
En suinkaan saivartele! Miksi katolinen kirkko kunnioittaa suuresti Neitsyt Mariaa? Siksi, että hän synnytti maailmaan Jeesuksen Kristuksen, sen Vapahtajan. Maria ymmärsi jo itse tekonsa suuruuden ja lausui "tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi". Ja hän oli oikeassa!
Aivan oikein! Raamattu käteen! Kun lukee Raamattua, saattaa vapautua katolisen kirkon opettamista harhaopeista.
Mm. nämä kolme asiaa löytyvät Raamatusta:
1. Maria ei ole ikuinen neitsyt. Raamatun mukaan Maria synnytti Jeesuksen syntymän jälkeen lapsia Joosefille.
2. Marialla ei ollut mitään osuutta lunastuksessa, eikä Maria ole välittäjä, sillä yksi on välimies ihmisen ja Jumalan välillä, Jeesus Kristus.
3. Raamattu ei opeta, että Maria otettiin taivaaseen ruumineen ja sieluineen eikä Raamattu opeta, että Mariasta tuli täysin Jeesuksen kaltainen. Maria on ihminen, mutta Jeesus on Jumalan Poika sekä Jumala.
ihminenhän Maria toki on - vaikka Pyhä Kirkko häntä epiteeteillä Jumalanäiti ja Jumalansynnyttäjä kunnioittaakin...
Kirkko, joka pitää, peittelee ja jopa suosii sisällään saastaisuutta ei voi olla Pyhä.
Pitäähän sitä Jeesusta koettaa saada sivummalle, että paavillakin näyttäisi olevan jotain virkaa. Onneksi Hän, Kristus sanoo sanassaan että "minä olen teidän kanssanne maailman loppuun asti" ja "minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä" joten ei meillä ole mitään pelättävää vaikka suureksi ja mahtavaksi kuolinhaavastaan paranemassa oleva mahtikirkko kuinka tahtoisi viedä meidän taivasosamme.
Olen samaa mieltä kanssasi, Pause, jos tarkoitat luterilaista kirkkoa ynnä muita tyhjänpäiväisiä protestanttipoppoita.
Avaapa oman kirkkosi komerot, niin katsotaan mitä sieltä löytyy. Muuten en tarkoittanut mitään erityistä kirkkoa. Herra kyllä tietää missä on saastaisuutta.
Tällaisilla kvasiargumenteilla voitaisiin samalla kieltää kaikenlainen kriittinen keskustelu. Kuoleeko joku, jos nyt hieman tarkastelemme Martti-munkkia kriittisestikin?
Maria oli vain ihminen, jonka kohdussa sikisi Jeesuslapsi... Jotenka tavallisena ihmisenä hän odottaa ylösnousemuksen päivää ja kristuksen tuomiota niin kuin muutkin ihmiset. Joten ei se taivaassa rukoile meidän puolesta, vai missä raamattu semmoista osoittaa?
"Maria oli vain ihminen, jonka kohdussa sikisi Jeesuslapsi... Jotenka tavallisena ihmisenä hän odottaa ylösnousemuksen päivää ja kristuksen tuomiota niin kuin muutkin ihmiset. Joten ei se taivaassa rukoile meidän puolesta, vai missä raamattu semmoista osoittaa?"
Uskotko, että Maria pääsi Taivaaseen? Jos uskot, niin asia on aivan selvä. Lue Ilm. 5:8 ja kerro, rukoilevatko Taivaaseen päässeet puolestamme.
Luopukaa kuvien ja esineiden palvomisesta. Luopukaa intilaisesta jumalattaresta ja hänen
rinnoissaan roikkuvasta maidonimijästä.
Luopukaa Antikristuksen valtaistuimesta.
Luopukaa heti rooman suurimmasta pankista ja ilo-talosta jota paavi johtaa.
Luopukaa pedofiili kirkosta ja pedofiili papeista
ja piispoista.
Evankelis-luterilainen kristitty tietää, että Luther oli erehtyväinen ihminen. Hän tietää, että Luther käyttäytyi usein huonosti, puhui joskus typeriä, oli ennakkoluuloinen jne. Hän ei pidä Lutherin oppeja minään lopullisena totuutena. Vain Raamatussa on totuus, ei Lutherin Raamattu-tulkinnoissa.
Katolinen kristitty tietää, että katolisen kirkon paavit eivät tee opillisissa kysymyksissä virheitä. Kaikki paavit ovat ikuisesti oikeassa. Jos paavi on esim. Marian neitseellisen sikiämisen julistanut dogmaksi, niin asia on sitten aina ja ikuisesti näin. Jos joku katolinen pappi kehtaa tätä asiaa ääneen epäillä, hän on entinen pappi.
Ja nyt voimmekin kysyä, kumpi on terveempi lähestymistapa... Lähdemmekö siitä, että kukaan ihminen ei voi lausua lopullisen oikeita Raamatun tulkintoja? Vai lähdemmekö siitä, että joku päälle 80-vuotias ukko Roomassa on saanut Jumalalta kyvyn tehdä aina oikeat ratkaisut?
Yhtä hyvin katolinen tietää, että Jeesus oli olemassa. Katolinen myös tietää mitä hänen kirkkonsa ajattelee elämän eri osa-alueista. Katolinen myös tietää että abortti on kuolemansynti (luterilaiset eivät tunnu ymmärtävän että heidän kirkkonsa on ihan samaa mieltä). Katolinen myös tietää, että jos pappi saarnaa kirkossa, että Jumala onkin sadistinen nainen (kuten eräs luterilainen pappi 70-luvulla), hän on entinen pappi, eikä saa jatkaa uraansa niinkuin kyseinen luterilainen pappi.
Protestantit eivät ole ymmärtäneet yhtä juttua. Tuo 80-vuotias setä ei ole saanut persoonana tuota valtaa, vaan hänet on valittu paaviksi, ja paavin istuin on saanut tuon vallan. Toisaalta miksi luterilaiset valittavat paavista jatkuvasti? Millaisen vallan Luopio-Luther oli Jumalalta saanut? Paavi voidaan sentään perustella raamatulla ja raamatun historialla (tosin luterilaiset eivät tätä ymmärtäisi, koska jos joku asia ei ole lue suoraan sanasta sanaan raamatussa, se ei voi tuomittavaa).
Jumala ei antanut valtaa Lutherille, vaan paavi Aleksanteri VI:lle (paavina 1492-1503).
Tai siis Jumala antoi kardinaali Borgialle niin paljon rahaa, että tämä saattoi ostaa paavin viran itselleen. Jumala myös päätti jättää huomiotta kardinaali Borgian neljä aviotonta lasta. Eikä Jumalaa häirinnyt sekään, että tämä Borgia paavina ollessaan perusti mafia-tyylisen "perheen", jolle kaikki keinot olivat sallittuja vallan ja rahan haalimiseksi.
Jumala vuodattaa armolahjansa katoliselle kirkolle, koska siinä on Kristuksen kirkko. Tosin JOKAINEN KASTETTU on tietynlaisessa, joskin epätäydellisessä suhteessa Kristuksen kirkkoon eli katoliseen kirkkoon. Jos hän uskaltaa ottaa askeleen ja liittyy siihen, hän pääsee samalla Kristuksen kirkon täyteyteen, sen uskon, evankeliumin totuuden ja sakramenttien täyteyteen. OK?
Jokainen yksilö on syntinen ja kardinaali voi yhtä hyvin kääntyä pois Jumalan luota. Js kardinaali teki väärin, mutta tästä ei auttamatta seuraa sitä, että Jumala sen hyväksyisi. Luther saa varmasti lievemmän tuomion kuin tuo kardinaali. Mutta pitää muistaa, että tuo kardinaali oli eräs useiden tuhansien kardinaalien joukossa Katolisen Kirkon historiassa. Luther taas on erittäin markittävä hahmo luterilaisessa kirkossa, ja johdatti luterilaiset erilleen. Joten on hölmöä vertailla rivikardinaalia, joka rahalla sai paavin viran itselleen. Raha nousi Jumalan yli, ja tämä on synti eikä kukaan ole väittänyt, että tämä olisi oikein tai Jumalan tahto? Mutta se ei tee katolista kirkkoa vääräksi, koska kirkko on valtava ja sinne mahtuu kaikenlaisia ihmisiä. Juttu on vaan siinä, että katolinen kirkko antaa anteeksi. Monet protestantit tuomitsevat katoliset helvettiin, mutta katoliset kutsuvat protestantteja luokseen ja pyytävät kääntymään. Protestantit hyökkäävät helveteillä ja liehuvin liekinvarsin.
Missä oli tämä uskomattoman upea luterilainen kirkko Kolumbiasta, Afganistanista, Irakista? Siellä on ja oli edelleen katolinen kirkko (Afganistanissa ja Irakissa jopa ääri-islamin aikana), mutta luterilaiset eivät sinne mene. Miten sellainen kirkko voisi olla Jumalan kirkko jossa marttyyryys ei merkitse mitään ja ihmiset eivät uskalla olla siellä oman henkensä uhalla mistä Jumala näyttää lähteneen ?
Hyvä huomio tekopyhältä katolilaiselta, että Lutherinuskoville marttyyrius ei merkitse mitään. Näin on.
Ei Aleksanteri VI ollut mikään rivikardinaali, vaan eräs renesanssiajan merkittävimmistä paaveista. Mies, joka paavina ollessaan jatkoi kardinaalina omaksumia paheitaan.
Ja tämä johtaakin kysymykseen: Miksi jonkun irstailijapaavin päätökset ovat pyhiä ja ikuisesti oikeita, mutta teologian tohtori Lutherin vakavamieliset pohdinnat roskaa?
Pyhän isän eli paavin päätökset ovat "pyhiä ja ikuisesti oikeita" vain silloin, kun hän juhlallisesti määrittää kirkon uskoa (siispä määrittää jotakin mitä kirkko jo uskoo). Ja kyllä ne paavitkin ovat tohtoreita...
Hairahtanut (ja moraaliton!) ex-munkki Martti Luther sen sijaan viskasi omalla pikku raamattutulkinnallaan roskakoriin viisi sakramenttia, kirkon tradition, pyhien kunnioituksen, Pietarin viran jne. jne. Hän siis yritti muuttaa kirkon USKOA JA MORAALIOPETUSTA. Niin vakavaan syntiin ei yksikään paavi ole koskaan syyllistynyt eikä voikaan syyllistyä, sillä Kristus itse lupasi Pietarille ja hänen seuraajilleen totuuden hengen.
Missä on Pietari, siellä on Kristuksen kirkko. Ja missä on Kristuksen kirkko, siellä eivät vallitse synnin ja kuoleman vallat, vaan iankaikkinen elämä!
>"Pyhän isän eli paavin päätökset ovat "pyhiä ja ikuisesti oikeita" vain silloin, kun hän juhlallisesti määrittää kirkon uskoa (siispä määrittää jotakin mitä kirkko jo uskoo)."
Kirkko ei voi uskoa mitään, sillä se on abstrakti käsite. Katolisessa kirkossa vallitsee samanlainen erilaisten näkemysten sekamelska kuin muissakin kirkoissa. Ja tästä sekamelskasta paavi sitten poimii jonkin vaihtoehdon ja julistaa sen juhlallisesti lopulliseksi totuudeksi.
Mutta tuo on kyllä mielenkiintoinen teologinen pointti, tuo että vaikka paaviksi valittaisiin joku rikollinen murhaaja, niin hän saa viran mukana automaattisesti yliluonnollisen kyvyn määrittää ainoaa oikeaa uskoa...
Lutherin kyvyt eivät perustuneet mihinkään virkaan. Ne perustuivat Raamattuun. Ja se että Lutherin oppi pyyhkäisi valtavalla voimalla yli Euroopan 1500-luvulla... Se kertoo siitä, että aika moni muukin oli tuohon aikaan tyytymätön katolisen kirkon toimintatapoihin.
En tiedä tiesitkö, mutta Oppinut todella on oikeassa. Paavin jokainen päätös ei ole ikuisesti pyhä ja oikea. Ainoastaan jos paavi puhuu ex catedra. Vain ja ainoastaan silloin. Ja silloin uskoisin henkilön olevan niin Jumalan vallan alla ettei hän kykene puhumaan muuta kuin Jumalan tahtoa. Se että kyseinen heppu osti virkansa jne.. tuskinpa tapahtui ex catedra joten sitä ei voida pitää Jumalan tahtona.
Paavikin on vain ihminen vaikka hänellä on Jumalan suoma virka. Miksi paavi ei voisi poimia siitä sekamelskasta oikeaa päätöstä? Luterilainen kirkkoko sitten toimii Jumalan tahdon mukaan? Luterilainen kirkkohan toimii suoraan raamattua vastaan? Pohtii voidaanko homoille antaa kirkollinen vihkimys (todennäköisesti se tullaan pakottamaan läpi), alkaa pikku hiljaa taipua sille kannalle että se hyväksyy abortin, hyväksyy naispappeuden jne...
Se onko keskiajalla jollakin paavilla ollut neljä aviotonta lasta on luterilaisilta aikamoinen syytös, koska itse luterilaiset saavat erota, mennä viiskyt kertaa uudestaan naimisiin. Jopa papit. Eikö ole silloin vähän tekopyhää luterilaisilta tulla noilla argumenteilla arvostelemaan katolista kirkkoa? Kuitenkin tuon kardinaalin kohdalla kyse oli yhdestä henkilöstä, joka rikkoi selvästi kirkon opetusta. Mutta eronneiden luterilaisten pappien kohdalla on kyse useista ja kirkon hyväksymistä ihmisistä?
Tarkennus ettei tule väärinkäsityksiä. Kirkon hyväksymillä ihmisillä tarkoitan ihmisiä jotka noudattavan kirkon opetuksia :) Eli koska luterilainen kirkko hyväksyy avioeron (ja uudelleen naimisen) se siis hyväksyy kyseisten ihmisten toiminnan.
Asetelmahan on kääntynyt ylösalaisin... Nykyään protestantit ovat niitä, jotka etääntyvät Raamatusta ja soveltavat kristinuskoa luovasti. Esim. luterilainen kirkko elää tässä ajassa. Se pystyy tarvittaessa heittämään raamatullisen vanhanaikaiset ennakkoluulot naisia ja homoja kohtaan yli laidan.
Katolinen kirkko taas takertuu kaikkeen vanhaan kaksin käsin. Välillä Raamattuun tukeutuen, välillä dogmakokoelmiinsa vedoten. Sanokoon muu maailma mitä tahansa, niin ehkäisy on ja pysyy pahana asiana! Sanokoon muu maailma mitä tahansa, niin aurinko kiertää maata! (Tosin tässä asiassa katolinen kirkko joutui satoja vuosia kestäneen vastarinnan jälkeen taipumaan, eli rajansa on ilmeisesti katolisellakin jääräpäisyydellä?)
Heh ihan luterilainen tuo mielipiteesi :)
Kristinuskoa ei voi soveltaa luovasti. On asioita jotka ilmaistaan aika selkeästi raamatussa, vaikka muu maailma etääntyy raamatusta se ei tarkoita, että kirkon pitäisi etääntyä.
Yhtälailla Jeesus aikanaan tuomitsi monia Rooman valtakunnassa harjoittettavia juttuja esim. homouden. Jos luterilainen kirkko olisi ollut silloin se olisi hyväksynyt homouden. Katolinen kirkko taas noudattaa sen aikaista opetusta ja tuomitsee sen.
Kyse ei ole jääräpäisyydestä vaan kristillisen elämän korostamisesta. Kristittynä eläminen on ian kaiken merkinnyt kääntymystä, tavallaan uuden elämän aloittamista. Kristittynä ei voi säilyttää kaikkia maallisia tapojaan eikä voi toimia samalla tavalla kuin esim. ateisti voi toimia.
Jos nyt yleistyisi huonokuntoisten vauvojen heittäminen rotkoon, niin muutaman vuoden päästä varmasti luterilainen kirkko eläisi ajassa ja hyväksyisi tämänkin? Sehän olisi ihan yleistä ja kaikkihan niin tekisivät eikä ihmiset hyväksyisi jos kirkko vastustaisi sitä :) Luterilainen kirkko on pitkälti monilta moraaliopetuksiltaan ihan tasan samaa mieltä katolisen kirkon kanssa, pointti vaan on, että katolinen TIETÄÄ mitä hänen kirkkonsa asioista ajattelee, luterilainen elää kuin sika pellossa, koska hän kuvittelee, että kirkko heittäisi ns. vanhanaikaiset opetukset ylilaidan. Ero on siinä kuka uskaltaa sanoa mielipiteensä ääneen vaikka saisi jonkun paheksunnan niskaansa :)
Missähän kohdassa Raamattua Jeesus tuomitsee homouden ?
- Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko (3. Moos. 18:22)
- Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon (3. Moos. 20:13)
Nyt joku voi sanoa: "Mutta eihän tuota sanonut Jeesus vaan Mooses!" Tähän vastattakoon, että 18. luvussa sanotaan kuudesti, että puhuja on Herra, ei Mooses. Herra on kolmiyhteinen Jumala - hän on Isä, Poika eli Sana eli Jeesus ja Pyhä Henki. Joku voi tietenkin sanoa, että tuossa ei puhunut Jumala kolmiyhteisenä, vaan vain Isä Jumala, mutta se ei auta, koska Isän käsky on aivan yhtä pitävä kuin Pojankin.
Samoin kolmas persoona, Pyhä Henki, toteaa Paavalin suulla Roomalaiskirjeessä:
- Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan (Room. 1:26-27)
Vastaavasti voitaneen kysyä, että missä kohdassa Jeesus tuomitsee pedofilian.
Lainaus alkuperäisestä viestistä:
"Kristinuskoa ei voi soveltaa luovasti. On asioita jotka ilmaistaan aika selkeästi raamatussa, vaikka muu maailma etääntyy raamatusta se ei tarkoita, että kirkon pitäisi etääntyä.
Yhtälailla Jeesus aikanaan tuomitsi monia Rooman valtakunnassa harjoittettavia juttuja esim. homouden."
Jos nimenomaan sanotaan, että Jeesus tuomitsi, kyse on puutteellisesta Raamatun tuntemuksesta.
Jos nimenomaan sanotaan, että Jeesus tuomitsi pedofilian, kyse on puutteellisesta Raamatun tuntemuksesta.
Tuo vaatii jo tulkintaa. Mistä syystä se myllynkivi pitikään ripustaa jonkun kaulaan ? Voisiko tämän kohdan tulkita koskevan myös pedofiliaa ?
Sen sijaan homoseksuaalisuudesta ei evankeliumeissa puhuta sanakaan. Johanneksesta kylläkin sanotaan, että Johannes oli se opetuslapsi, jota Jeesus rakasti.
"Tuo vaatii jo tulkintaa. Mistä syystä se myllynkivi pitikään ripustaa jonkun kaulaan ? Voisiko tämän kohdan tulkita koskevan myös pedofiliaa ?"
Ei erityisesti. Siinä puhutaan viettelemisestä synnin tielle, olipa kyse mistä synnistä tahansa. Pääpointti on, että jos Jeesus sano: "Tämä ja tämä on syntiä", se ei poista sitä, että Herra tuomitsee sen jo aiemmin - Jeesus toi evankeliumin, ei lakia.
"Sen sijaan homoseksuaalisuudesta ei evankeliumeissa puhuta sanakaan."
Mutta sanotaan, että pieninkään piirto laista ei häviä. Rituaalinen käytäntö toki muuttui, ja ennen kaikkea siirryimme lain alta evankeliumin alle, Kristuksen veren suojaan, mutta se ei muuta sitä, mikä on Jumalan silmissä oikein tai väärin.
"Johanneksesta kylläkin sanotaan, että Johannes oli se opetuslapsi, jota Jeesus rakasti."
Jeesus rakastaa jokaista! Johannesta varmaankin opetuslapsista eniten.
Kenelle Kristus on myöntänyt copy wrigthin ja ainoan oikeuden tulkita Raamattua oikein ?
"Kenelle Kristus on myöntänyt copy wrigthin ja ainoan oikeuden tulkita Raamattua oikein ?"
Copyrightin? Se lienee Suomen lain mukaan mennyt jo ajat sitten, tekijänoikeus kun päättyy 70 vuotta kirjoittajan kuolemasta. Kukaan ei kiistä, etteikö kuka tahansa voisi päätyä oikeaan tulkintaan lukiessaan Raamattua - mutta ongelma protestantismin alusta lähtien onkin ollut, että tulkintoja on yhtä monta kuin lukijoita ja jokainen sanoo olevansa oikeassa ja muiden väärässä. Siksi tarvitaan kirkkoa tulkitsemaan Raamattua ja määrittämään erimielisyyskysymyksissä oikea oppi (tai jopa yksittäisen Raamatun-kohdan oikea tulkinta), apostolit tekivät aikanaan samaa työtä mitä heidän seuraajansa siitä lähtien.
Kuten Peter Kreeft sanoi, auktoriteettien kilpajuoksussa on vain yksi hevonen - Raamattu. Mutta se tarvitsee oikean ratsastajan, se se on kirkko. Ja ratsastajalla tulee olla toimivaa ratsastustaitoa, ja se on pyhää traditiota.
Käsittääkseni copy wright on annettu yksinomaan Hänen Hengelleen jonka myös antaa mielellään jokaiselle, joka sitä Häneltä pyytää. Tällöin traditio ei pääse sekoittamaan alkuperäistä tarkoitusta, eikä sitä niin ollen tarvita.
Paavi teki oikein sulkiessaan Martti Lutherin kirkon sakramenttiyhteyden ulkopuolelle ja langettaessaan hänen päällensä ekskommunikaation.
Se on minulle kouriintuntuva esimerkki siitä, miten kirkko suojelee poikiaan ja tyttäriään harhaoppien tuhoisilta vaikutuksilta. Muutenhan joku heikko sielu olisi voinut "retkahtaa" Lutherin valheisiin.
Kaikki vaatii tulkintaa, mutta tulkitsija on Pyhä Henki kirkossa, eikä kuka tahansa erehtyväinen ja kuolevainen pulliainen (kuten Luther).
Kristuksen kirkko = katolinen kirkko.
olet oppinut, kerrot varmaan ystävällisesti myös muita merkittäviä tekoja joita kyseinen paavi teki. Vai oliko se mielstäsi hänen ainoa oikea tekonsa?
Minä luovuin jo Lutherista ajat sitten, kun minutkin otettiin katoliseen kirkkoon. Kertaakaan en ole katunut. Suosittelen muillekin.
Miten voisin neuvoa ja lohduttaa ystävääni? Hänen tarinansa lyhyesti: vuosia sitten hän meni 18-vuotiaana naimisiin katolilaisen muutamaa vuotta häntä vanhemman miehen kanssa ja kääntyi samalla itse katolilaiseksi. Avioliittoa on kestänyt monia vuosia.
Viimeisen parinkymmenen vuoden aikana hänen miehellään on ollut rakastajatar, jonka luona mies käy pari kertaa viikossa. Mies käy suurin piirtein joka sunnuntai kirkossa, mutta ei enää viime vuosina ole ottanut vaimoaan mukaansa, vaikka tämä haluaisi, vaan vain rakastajattarensa. Rakastajattarelle tilanne sopii hyvin, aviomiehelle samoin, mutta ystäväni kärsii siitä. Hänen terveydentilansa on alkanut huonontua entistä pahemmin eikä hän tahdo vahvoista unikääkkeistä huolimatta saada nukutuksi. Aviomies vielä päivisin joko tiuskii hänelle tai meneee eri huoneeseen.
Kun katolilaiset eivät voi erota, niin onko ainoa neuvo: kestä, kärsi vai onko vielä jokin muu vaihtoehto? Uskontoa ei kukaan osapuolista halua vaihtaa.
Toisin kuin luterilais-Verna luulee, avioeron kielto ei ole jokin paavin ja kardinaalien kahvipöytäkeskustelussa keksimä sääntö ihmisten kiusaamiseksi, vaan se perustuu Jeesuksen Kristuksen itsensä opetukseen. Sen minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen (kukaan ihminen, siispä edes aviopuolisot itse!) erottako. Joskus kannattaa lukea Raamattua kunnolla eikä vain Lutherin tulkintoja siitä!
En nyt viisi tässä kyseenalaistaa itse "tarinan" todenperäisyyttä, vaikka mieli tekisi... ovathan luterilaiset tunnetusti keksineet vaikka mitä Kristuksen kirkon päänmenoksi "paavi Johannasta" alkaen.
Tekopyhää "katolisuutta" tosiaankin pitää rakastajatarta ja samalla olla niin hurskas, niin hurskas sen avioerottomuuden suhteen! Tietenkään sakramentaalista avioliittoa ei voi purkaa, se on totta myös vaikka osapuolet olisivat esimerkiksi luterilaisia molemmat. Mutta se ei tee myöskään aviorikosta oikeaksi.
Mutta tätä miestä voi enää Kristus auttaa. Hänen puolestaan tulee rukoilla. Jos ystäväsi puhuu asiasta rippipapilleen, hän voi ottaa asian puheeksi miehen ja rakastajattaren kanssa ja 915. kaanonin perusteella myös sulkea heidät kirkon ehtoollisyhteydestä, jos muu ei auta. Se saisi ehkä miehen pohtimaan, mikä on hänelle tärkeää - 2000 vuoden ikäinen katolisuus vai voileipäpöytä, josta ottaa herkut kuten pysyvän avioliiton ja eukaristian ja jättää muut syömättä.
Ja muuten naisella on oikeus lähteä miehensä luota. Eli hän voi lähteä ja elää ns. pöydän ja vuoteen erossa eli kuten sanotaan asumuserossa, mutta virallista eroa hän ei saa.
Kuten rousku sanoi, naisen olisi hyvä kääntyä rippi-isän puoleen ja kirkkoon ei mies häntä voi kieltää menemästä. Katolisuudessa yleensäkin pappi on vähän niinkuin psykologi/parisuhdeterapeutti/välienselvittelijä sielunpaimen tehtävänsä ohella. Eli siis mars mars papin puheille. Kirkolla on kyllä keinot saada kyseinenkin aviomies kuriin.
Minulla ei ole tapana keksiä tuollaisia tarinoita. Jos uskot asiaan vasta sitten, jos kerron kyseisten henkilöiden nimet ja osoitteet, niin sille ei sitten mitään voi. Niitä en voi kertoa.
Tapasin ystäväni viimeksi 10.7.,ja minua on sen jälkeen askarruttanut entistä enemmän hänen tilanteensa. Me olemme olleet monta vuotta ystäviä erilaisista uskonnoista huolimatta.
Luulenpa, että Oppinut ja minä emme ole ja tuskin tulemme olemaan koskaan samalla aaltopituudella. Olettaisi kyllä suvaitsevampaa asennetta eri tavalla kuin itse ajattelevia kohtaan, jos on halunnut valita nimimerkin Oppinut.
Luulenpa, että meitä ihmisiä eivät niinkään erota se, mihin uskontoryhmään kukin kuuluu, vaan se, kuinka kukin suhtautuu eri tavalla ajattelevia kohtaan. Minua kiinnostavat eri uskonnot ja voisin kuvitella keskustelevani asiallisesti esimerkiksi katolilaisen, ortodoksin, luterilaisen, helluntailaisen, lestadiolaisen tai mihin muuhun uskontoon kuuluvan kanssa hyvänsä, paitsi silloin jos keskustelukumppani on kovin aggressiivinen ja suvaitsematon muiden ajatuksia kohtaaan.
Ystäväni on puhunut siitä, että hän haluaisi puhua asiasta papilleen. Minä en ole kuitenkaan osannut ottaa siihen minkäänlaista kantaa. Hyvä, että selvitit asiaa. Voin nyt suositella hänelle papin kanssa puhumista.
Ehkäpä aviomies ei siksi ole ottanut häntä enää mukaan kirkkoon, kun on saattanut pelätä juuri tuota, että vaimo kysyisi papilta neuvoa.
... saa ottaa, mutta vieraissa saa käydä ! Niinkö? Milloin katoliselle aviorikos on tullut sallituksi?
No niin, Verna! Eikö elämä olekin onnellisempaa kun meillä ei ole ollut mitään marttiluthereita heittämässä rippiä romukoppaan?
papit ottavat ripin vastaan. Tässä ei ole suuriakaan eroja kirkkojemme välillä. Sensijaan avioero asioissa on. Toki siihen niinkuin avioliittoonkin mennään, tai ajaudutaan nykyisin ehkä liian heppoisin perustein.
Kuitenkin on olemassa avioliittoja jotka eri syistä ovat täysin mahdottomia jatkettavaksi. Minusta tuntuu kohtuuttomalta jos painavista syitä joutuu, siis joutuu eroamaan puolisostaan ja samalla menettää myös kirkollisen yhteytensä, tilanteessa jossa ihminen saattaa eniten tuota yhteyttä kaivata.
Vain katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa rippi on PÄTEVÄ, koska papit ovat pätevästi vihittyjä. Luterilainen "rippi", joka ei ole edes sakramentti, välittää yhtä paljon Jumalan armoa ja anteeksiantoa kuin keskustelu tuopin ääressä Shellin baarissa, joka sekin voi olla kokemuksena "vapauttava". Ei millään pahalla, mutta näin on.
Kukahan sellaisen sakramentin on antanut, ei ainakaan ole Raamattuun perustuva. Kyllä nyt taidat puhua omiasi? Olisikohan taas ollut asialla tuo Innocentius III joka on kyllä minunkin lempipaavini.
Etkö ole vieläkään tajunnut, ettei Raamattu ole kristinuskon ainut perusta, vaan kirkon elävä TRADITIO ja RAAMATTU.
Koko "sola Scriptura" (yksin Raamattu) -hömpötys on saksalaisen ex-munkin, moraalittoman kansankiihottajan ja juutalaisvihaajan nimeltä Martti Luther keksintö. Martti-parka päätyi siihen heitettyään mustepullolla "Paholaista", tehtyään pikku raamattutulkintaa järkkyneen sielunsa rauhoittamiseksi ja survottuaan oman pikku versionsa silloin 1500 vuotta vanhasta kristinuskosta.
Koko "sola Scriptura" on ajatuksena täysi feikki. Kuka päättikään mitkä kirjat muodostavat Raamatun, eikä esim. Tuomaan evankeliumi? Katolinen kirkko! Millä perusteella kirkko niin teki? Tradition!
Olen aina sanonut, että Luther oli paitsi moraaliton, myös POSKETTOMAN TYHMÄ.
Tarkastin kirjoista: Jumala asetti avioliiton jo maailman luomisessa luodessaan ihmisen mieheksi ja naiseksi, Kristus korotti sen sakramentin asemaan ja arvokkuuteen.
Pitäiskö meidän sitten ottaa aneet käyttöön, kun meidän rippi ei mitään auta ?
Tyhmää ihmetellä tuollaista. Eihän siinä mitään Raamattua tarvita. Jos paavi on päättänyt, että rippi on sakramentti, asiahan on silloin niin ilman mitään erehtymisen mahdollisuutta.
Meidän luterilaisten pitää tosiaan luopua harhaopeistamme ja ottaa käyttöön aneet, jotka Luther vastoin erehtymättömän paavin opetuksia hylkäsi.
Luulo ei ole tiedon väärtti. Aneet eivät poista syntejä, vaan ripittäytyneiltä ja siis Jumalan anteeksiannon jo saaneilta syntien AJALLISET SEURAUKSET.
Puhut kuin Lutherus aikanaan. Paavihan väitti aneilla nimenomaan saavutettavan anteeksianto.
Ikävä kyllä, en nyt voi mahduttaa millään yhteen viestiin kirkkohistorian cum laudea ja katolisen teologian aproa, joten mars, mars kirjastoon, niin tiedät asiasta enemmän.
Lyhyt summa summarum: Aneet eivät pelasta meitä ikuisesta rangaistuksesta (eivätkä siis tosiaan ole mikään keino ostaa itsensä Taivaaseen), vaan ane on ainoastaan helpotus ajalliseen rangaistukseen eli kiirastuleen, missä pelastuneen syntisen sielu puhdistetaan tahroista täydellisesti ja lopullisesti ennen kuin hän astuu Taivaaseen. Tälle ei ole tarvetta, jos kasteessa puhdistunut sielu ei ole tahrautunut uudelleen.
Aneissa puhuttiin usein päivistä, minkä moni luulee tarkoittavan, että kiirastulessa olo lyheni tietyllä määrällä päiviä, mutta tämä luulo on väärä (ei edes ole kirkon dogmi, että kiirastuli kestää aikaa siinä missä me sen käsitämme): päivät tarkoittavat vapautusta tietyn ajan katumustyöstä. Nykyohjeen mukaan aneita ei enää lasketa päivissä. Ane voi olla osittainen tai täydellinen, jälkimmäinen siis helpottaa kiirastulen tuskan olemattomaksi.
Keskiajalla aneita useilta osin käytettiin väärin, mikä johti siihen, että paavit lopulta kielsivät niiden kaikenlaisen myymisen.
muistelin jonkun Lutherus nimisen miehen olleen jotensakin vastakarvaan noiden aneiden suhteen.
No, voinhan antaa tässä asiassa periksikin. Ansio periksi antamisestani kuuluu nimimerkki Ignatiukselle.
Muistit oikein, Luther vastusti sekä (oikeutetusti) aneiden väärinkäytöksiä että (epäoikeutetusti) niiden koko olemassaoloa. Tämä johtuu siitä, että hän kielsi sen, mitä aneet helpottavat - kiirastulen. Päättelit vain siitä väärin, että aneet olisivat korvaus ripille, tai tapa päästä pois Helvetistä, tms.
salakähmäisesti omaksuneet Lutheruksen opetuksia?
Minulla on nimittäin mielikuva, että aikanaan joku tai jotkut Rooman piispat, Jeesuksen Kristuksen sijainen, apostoliruhtinaan seuraaja, koko kirkon ylimmäinen pappi, länsimaiden patriarkka, Itarlian primas, Rooman kirkkoprovinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion suvereeni hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelija olisi kieltänyt muun kuin latinankielisen Raamatun lukemisen.
Ruotsi-Suomen hallintoherrat kyllä myöhemmin kielsivät koko katolilaisen uskonnon. Siinä porukassa kyllä minä en ollut.
Lisäksi minua epäilyttää, että "Oppinut" kin olisi salaa lukenut aivan suomekielistä Raamattua.
Mistä muuten noita aneita on nykyisin saatavana? Tällaisella tavallisella syntisellä olisi niille kovasti käyttöä.
Jos tekee rikoksen, ei siis tarvitse mennä vankilaan, jos ostaa aneita.
Uskon kyllä ennemmin omaa historianopettajaani (FM), joka opetti: "Kun ane kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa".
Uskomatonta traditiota (= taikauskoa). Mitenkähän tuonkin Raamatulla perustelee. Tai eihän se tietenkään ole tarpeellista, unohdin aivan; joku paavi aikanaan tietenkin on erehtymättömänä noin julistanut.
Meidän katolilaisten keskuuteen on pesiytynyt seuraava hokema: mieluummin keskustelen uskosta muslimin kanssa kuin luterilaisen, koska ensiksi mainittu ainakin uskoo johonkin.
Kun lukee näitä exvlh:n tyhjänpäiväisiä mukamas kommentteja, kuin itsestään moinen hokema palaa mieleen.
Luovu Lutherista ja luterilaisuudesta, tule uskon ja sakramentaalisen elämän täyteyteen katolisessa kirkossa, ripittäydy ja hanki ane NIIN SITTEN ITSE NÄET.
Kun oppineella ei ole perusteluja, on pakko siirtyä asiattomuuksiin.
... luterilaisen kirkon jäsenyydestä, mutta katolilaista minusta ei tule koskaan (kiitos sinun valaisen opetuksesi). Mielummin liityn ortodoksiseen kirkkoon tai sitten pysyn muodollisesti pakanana mutta sydämeltäni luterilaisena.
"Oletteko sittenkin salakähmäisesti omaksuneet Lutheruksen opetuksia?"
Luther sinänsä tuo kyllä oman vaikutuksensa eksegetiikan historiaan, mutta mitään hänen harhaoppiaan emme tietenkään hyväksy.
"Minulla on nimittäin mielikuva, että aikanaan joku tai jotkut Rooman piispat, Jeesuksen Kristuksen sijainen, apostoliruhtinaan seuraaja, koko kirkon ylimmäinen pappi, länsimaiden patriarkka, Itarlian primas, Rooman kirkkoprovinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion suvereeni hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelija olisi kieltänyt muun kuin latinankielisen Raamatun lukemisen."
Väärin, paavi ei ole koskaan kieltänyt kansankielisen Raamatun lukemista, Trenton konsiili ainoastaan kielsi epäluotettavien ja virheellisten käännösten (joita oli PALJON liikkeellä tuohon aikaan) lukemisen - ei oikeiden ja hyväksyttyjen käännösten lukemista! Eräät paikalliset synodit (esim. Touloisen) tosiaankin muistaakseni kielsivät koko Raamatun omilla alueillaan keskiajalla, koska sellaiset käännökset, jotka oli tahallaan käännetty kannattamaan jotain uutta teologista suuntausta, aiheuttivat tuolloin todellisia levottomuuksia. Tämä ei kuitenkaan ollut kirkon yleinen eikä noillakaan alueilla pysyvä politiikka.
Kirkko on aina kannattanut Raamatun lukemista hyvänä ja asettanut eräinä aikoina rippi-isien arvioitavaksi, voiko kunkin jäsenen Raamatun-tuntemus edistyä äidinkielisten Vanhan ja Uuden testamentin lukemisella. Ennen 1800-lukua suurin osa kristityistä ei osannut lukea ollenkaan (ja tämä on edelleen totta useissa maissa). Joka siihen aikaan osasi lukea, osasi lukea myös latinaa. Asiaa voisi siis verrata siihen että mieluummin antaa lähetystyömaassa hyvän englanninkielisen (nykyajan lingua franca) Raamatun-käännöksen ihmisille, jotka osaavat lukea, kuin sellaisen äidinkielisen käännöksen, joka on väärin tai tahallaan tiettyä teologiaa edistävästi käännetty. Ja totta kai samalla on itse tehtävä työtä luotettavan käännöksen aikaansaamiseksi.
Katolinen kirkko kokosi ja tunnusti Raamatun, säilytti sen vuosituhansien halki ja käänsi sen kansankielelle (eli latinaksi, oppineiden kieli oli tuolloin kreikka; latinankielisen Raamatun nimi Vulgate tarkoittaa juuri kansankielistä). Kirkolle annettu kirja se on, kirkon oikeus on myös kontrolloida, mitä sen kansankielisistä käännöksistä luetaan ja mitä ei. Latinasta tuli kirkon opin virallinen kieli etenkin sitä mukaa, kun sen ja barbaarikielten sekoituksena romaaniset kielet tulivat kansojen uusiksi äidinkieliksi (uskonkappaleet on hyvä kuvata ensisijaisesti sanoilla, joiden merkitys on muuttumaton). Samoin kirkko ryhtyi Raamatun käännöstyöhön myös näillä uusilla kielillä. On yleinen harhaluulo, että kansojen äidinkielisiä käännöksiä ei olisi ollut ennen reformaatiota; niitä ilmestyi ainakin englanniksi, saksaksi, ranskaksi, italiaksi ja espanjaksi.
"Mistä muuten noita aneita on nykyisin saatavana? Tällaisella tavallisella syntisellä olisi niille kovasti käyttöä."
Aneen voi saada esimerkiksi - no, lukemalla Raamattua.
Luonnollisesti kaikki traditio on taikauskoa. Lukeehan se sola scripturakin Raamatussa (missähän?). Tietenkään ei pidä ottaa huomioon, että kun Jeesus kritisoi Raamatussa fariseuksia, heidän perinnäissäännöistään käytetään samaa sanaa "paradosis" kuin apostolisesta opetuksesta, jota Paavali käskee noudattaa, olipa se saatu sitten suun tai kirjeen kautta (häh, kaikki kristillinen oppihan on kirjallista eli Raamatussa?). Mutta luonnollisesti esim. englanninkielisissä käännöksissä pitää kääntää "paradosis" sanaksi "tradition", kun siitä puhutaan negatiivisesti, ja sanaksi "teaching", kun siitä puhutaan positiivisesti - eihän nyt Paavali traditiota mainostaisi, koska sola scriptura on totta jne... (toista joka aamu kymmenesti)
Kirkolla on voima sitoa ja päästää vapaaksi - tämä pätee niin ikuiseen kuin ajalliseen rangaistukseen. Lue vain, mitä Jeesus sanoi apostoleilleen, erityisesti Pietarille.
Nyt olet taas ymmärtänyt väärin. Ei Jeesus antanut avainten valtaa katoliselle kirkolle, jota ei ollut silloin olemassakaan, vaan opetuslapsilleen. Avainten valta tulee Pyhän Hengen mukana. Tämä sama Pyhä Henki on katkeamattomana ketjuna kulkeutunut apostoliselta ajalta esim. Augustinuksen, Lutherin rippi-isän (nimeä en muista), Lutherin ja monen muun kautta tämän ajan kristityille.
Ajatus kirkon määräämästä ajallisesta rangaistuksesta on täysin käsittämätön. Eikö Kristuksen uhri riitäkään sovittamaan kaikkien ihmeisten kaikkia syntejä ? Missä kohdassa Raamattua sanotaan, että lisäksi on luettava Ave Mariaa kymmenen kertaa ?
"Nyt olet taas ymmärtänyt väärin. Ei Jeesus antanut avainten valtaa katoliselle kirkolle, jota ei ollut silloin olemassakaan, vaan opetuslapsilleen."
Katolinen kirkko syntyi Kristuksen perustamana. Hänen apostolinsa ohjasivat kirkkoa ja jättivät tehtävänsä seuraajilleen, joiden seuraajia monessa polvessa nykyiset piispat ovat.
"Avainten valta tulee Pyhän Hengen mukana. Tämä sama Pyhä Henki on katkeamattomana ketjuna kulkeutunut apostoliselta ajalta esim. Augustinuksen, Lutherin rippi-isän (nimeä en muista), Lutherin ja monen muun kautta tämän ajan kristityille."
Hieno tulkinta! Milloin se keksittiin? 1500-luvulla? 1800-luvulla? Eilen?
"Ajatus kirkon määräämästä ajallisesta rangaistuksesta on täysin käsittämätön."
Kirkko ei sitä ole määrännyt, vaan se on luonnollinen seuraus puhdistumisesta. Ja sinänsä sana "rangaistus" on huono kuvaamaan sitä, se on pikemminkin "puhdistautumista". Synnistä luopuminen tekee kipeää siinä missä tupakasta luopuminen.
"Eikö Kristuksen uhri riitäkään sovittamaan kaikkien ihmeisten kaikkia syntejä ?"
Totta vie riittää! Senhän ja vain sen vuoksi me pelastummekin. Mutta kuten Raamattu sanoo, Taivaaseen ei pääse mitään epäpuhdasta. Kiirastuli on puhdistautumista. En tiedä miten protestantit keskimäärin näkevät tämän asian - uskovatko he, että kuuluu vain ZAP ja olemme luopuneet synneistä ikuisiksi ajoiksi.
"Missä kohdassa Raamattua sanotaan, että lisäksi on luettava Ave Mariaa kymmenen kertaa ?"
Ei missään. Missä kohdassa katolinen kirkko sanoo näin? Ai mutta ah, ethän sinä suostukaan lukemaan katekismusta. Rukous on usein osa katumustyötä, joka määrätään synnintunnon mietiskelemiseksi ja katumuksen toteuttamiseksi. Se ei ole edellytys taivaaseen pääsemiseen (muutenhan ei pieni vauvakaan voisi päästä taivaaseen!) mutta se opettaa meitä tuntemaan paremmin Isämme Jumalan, Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta, Pyhässä Hengessä.
"Katolinen kirkko syntyi Kristuksen perustamana. Hänen apostolinsa ohjasivat kirkkoa ja jättivät tehtävänsä seuraajilleen, joiden seuraajia monessa polvessa nykyiset piispat ovat."
Ei katolinen kirkko vaan seurakunta. Apostolien teoissa puhutaan yleensä seurakunnista. Jokaisella seurakunnalla oli johtajansa, jonka piti olla yhden vaimon mies.
"Hieno tulkinta! Milloin se keksittiin? 1500-luvulla? 1800-luvulla? Eilen?"
Jeesus sen keksi. "Ottakaa Pyhä Henki. Joiden synnit te anteeksiannatte, niille ne ovat anteeksiannetut jne.". Ne ihmiset, jotka uskoivat apostolien ja opetuslasten saarnaaman evankeliumin, saivat myös Pyhän Hengen. Pietarihan sanoo jotain tällaista: "Nämä ovat jo saaneet Pyhän Hengen kasteen. Mikä estää meitä kastamasta heitä vedellä?" Pyhä Henki on aina siirtynyt uskovalta ihmiseltä sille, joka on ottanut evankeliumin vastaan. Siinä ei ole millään laitoskirkolla osaa eikä arpaa.
"Kirkko ei sitä ole määrännyt, vaan se on luonnollinen seuraus puhdistumisesta. Ja sinänsä sana "rangaistus" on huono kuvaamaan sitä, se on pikemminkin "puhdistautumista". Synnistä luopuminen tekee kipeää siinä missä tupakasta luopuminen."
Ei ihminen pysty puhdistautumaan synnistä. Ihminen on aina ollut ja aina pysyy syntisenä. Kristuksen sovintotyöhön uskova on kuitenkin Kristuksen tähden samaan aikaan sekä syntinen että pyhä.
"Totta vie riittää! Senhän ja vain sen vuoksi me pelastummekin. Mutta kuten Raamattu sanoo, Taivaaseen ei pääse mitään epäpuhdasta. Kiirastuli on puhdistautumista. En tiedä miten protestantit keskimäärin näkevät tämän asian - uskovatko he, että kuuluu vain ZAP ja olemme luopuneet synneistä ikuisiksi ajoiksi."
Luterilaiset uskovat, että kristitty on Kristuksen sovintotyön vuoksi pahanakin pyhä ja sen vuoksi taivaskelpoinen. Mikään muu ei puhdista ihmistä synnistä kuin Kristuksen sovintotyö.
"Ei missään. Missä kohdassa katolinen kirkko sanoo näin? Ai mutta ah, ethän sinä suostukaan lukemaan katekismusta. Rukous on usein osa katumustyötä, joka määrätään synnintunnon mietiskelemiseksi ja katumuksen toteuttamiseksi. Se ei ole edellytys taivaaseen pääsemiseen (muutenhan ei pieni vauvakaan voisi päästä taivaaseen!) mutta se opettaa meitä tuntemaan paremmin Isämme Jumalan, Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kautta, Pyhässä Hengessä."
Luterilaisen näkemyksen mukaan katumus kuuluu parannukseen. Parannus on katumista synnin tähden ja samalla uskoa siihen, että Kristus on synnit sovittanut. Kun synninpäästö on julistettu, ei tarvita enää mitään. Jos ihminen itse yrittää katumusharjoituksilla sovittaa syntiään, se on jo julistetun synninpäästön ja Kristuksen sovintotyön turhaksi tekemistä.
...mutta en vastaa ihan näin tiiviisti.
"Ei katolinen kirkko vaan seurakunta. Apostolien teoissa puhutaan yleensä seurakunnista."
Aivan, seurakuntia eli paikallisia yhteisöjä syntyi. Mutta maailmanlaajuinen yhteisö oli kirkko. Katsopa vain 1992-suomennoksen kohta Matt. 16:18. Se on sekä näkyvä että näkymätön yhteisö, sekä mystinen uskovien kokonaisuus että Pyhässä Hengessä jäseniään opettava järjestelmä. On äärimmäisen uusi keksintö, että kirkon opilliset ratkaisut eivät olisi luotettavia. Näin ei sanottu silloin kun kolminaisuusoppi muotoiltiin, eikä silloin kun Raamatun kaanon lyötiin lukkoon.
"Jokaisella seurakunnalla oli johtajansa, jonka piti olla yhden vaimon mies."
Seurakunnan johtajina toimi tuohon aikaan piispoja eli paimenia (kreikaksi episkopos), myöhemmin heistä tuli yhtäaikaa useiden seurakuntien kaitsijoita.
"Jeesus sen keksi. "Ottakaa Pyhä Henki. Joiden synnit te anteeksiannatte, niille ne ovat anteeksiannetut jne.". Ne ihmiset, jotka uskoivat apostolien ja opetuslasten saarnaaman evankeliumin, saivat myös Pyhän Hengen. Pietarihan sanoo jotain tällaista: "Nämä ovat jo saaneet Pyhän Hengen kasteen. Mikä estää meitä kastamasta heitä vedellä?" Pyhä Henki on aina siirtynyt uskovalta ihmiseltä sille, joka on ottanut evankeliumin vastaan. Siinä ei ole millään laitoskirkolla osaa eikä arpaa."
Mutta kerropa: Kuka ymmärsi Jeesuksen sanat näin ensimmäisenä? Raamattuun voi kuka tahansa vedota ja sanoa sen tukevan omaa teologiaansa, mutta milloin ensimmäistä kertaa se ymmärrettiin tässä mielessä? Ei tuollaista oppia, joka kieltää erityisen pappeuden, löydy ennen 1500-lukua kristityiltä.
"Ei ihminen pysty puhdistautumaan synnistä. Ihminen on aina ollut ja aina pysyy syntisenä. Kristuksen sovintotyöhön uskova on kuitenkin Kristuksen tähden samaan aikaan sekä syntinen että pyhä."
Taivaaseen mennessä syntisyyden pitää olla ihan oikeasti poissa, niin kuin Ilm. 14:5 sanoo Taivaaseen päässeistä: He ovat puhtaita ja virheettömiä. Silloin ei ole kyse enää Kristuksen veren alle suojautumisesta vaan ihan oikeasta puhtaudesta - joka sekin on tapahtunut vain Kristuksen sovitustyön ansiosta. Käsittääkseni luterilaisessakaan näkemyksessä "simul justus et peccator" pätee vain maan päällä, joten se on tähän kysymykseen epäolennainen.
"Jos ihminen itse yrittää katumusharjoituksilla sovittaa syntiään, se on jo julistetun synninpäästön ja Kristuksen sovintotyön turhaksi tekemistä."
Näinpä ei katolinen teekään - Kristus sovitti hänen syntinsä jo, ja hän sai ne synninpäästössä anteeksi. Sen sijaan hän tekee katumustyötä kilvoitellakseen itseään kauemmas synnistä, kuten Raamattukin kehottaa tekemään.
Paholainen yrittää pitää sinut valhein ja ennakkoluuloin etäällä katolisen uskon täyteydestä, mutta älä anna periksi!
Kun on lukenut toistakymmentä sinun hokemaasi, jotka ovat kuin liukuhihnalta tulevia vanhoja kliseitä katolisesta kirkosta (jotka eivät vastaa totuutta ja joita viljellään lähinnä vain Luther-Suomessa), minä en ainakaan jaksa käydä tällaisen tyypin kanssa jotakin "keskustelua".
Jospa voisit ainakin argumentoida hieman, jospa voisit esittää perusteluja yms. mutta kun ei mitään. Lestadiolaisvanhempien "kasvatus" on mennyt perille ja erottanut exvhl-piltin lopuistakin kristinuskon rippeistä. Siltä ainakin näyttää!
Aikanaan tuo lempipaavini Innocentius III kielsi omakielisten raamattujen lukemisen. Tolousen ja Albin kaupunkien uskovia vastaan paavi järjesti ristiretken. Eteläinen Ranska hävitettiin.
Pariisin yliopistossa harjoitettu itsenäinen teologinen ajattelu julistettiin vääräksi, ja sen kannattajat likvidoitiin. Yksittäisten uskovien tuhoamista varten perustettiin salainen poliisi, "inkvisitio".
Paavi Paavali IV (1555-1559) aloitti varsinaisen vastahyökkäyksen uskonpuhdistuksena tunnettuja uudistusliikkeitä vastaan.
Paavi Paavali IV joutui täydentämään kirkon vaatimuksia siitä, että raamattujen lukeminen on kielletty. Nyt niitä jopa painettiin. Joku Nicole Malermi oli 1471 kääntänyt Raamatun italian kielelle ja kirja oli jopa painettu.
Tämän avauksen alle sopinee, kun me luterilaiset olemme saaneet takkiimme juutalaisten vainoista, hieman paavin näkökantoja tästäkin asiasta.
Paavali IV tuskin ajatteli olevansa syyllinen siihen, että niin monet halusivat päästä eroon kirkosta. Juutalaisia oli totuttu syyttämään kaikesta, ja tämäkään paavi ei tehnyt poikkeusta. Kahdestoista heinäkuuta 1555 kirkon suurimman lahkon yksinvaltainen johtaja julkaisee bullan juutalaisia vastaan.
Kaiken demagogian voimalla paavi hyökkää juutalaisia vastaan, vaatii kirkon aiemmin antamien juutalaisvastaisten määräysten noudattamista ja säätää uusia määräyksiä. Paavi Innocentius III vuonna 1215 säätämän juutalaismerkin lisäksi juutalaisten miesten on pidettävä keltaista hattua ja naisten huntua. Juutalaiset eivät saa asua "kristittyjen" seassa, vaan heidän tulee muuttaa asumaan samalle kadulle tai kaupunginosaan, joka tulee erottaa muurilla muusta kaupungista.
Muurissa saa olla vain yksi portti ja sitäkin pidetään auki vain määrätunteina. Kaupungissa ei saa olla enempää kuin yksi juutalaisten kokoushuone, synagoga. Kaiken lisäksi joutuivat juutalaiset omalla kustannuksellaan rakentamaan ghettoihinsa kasteoppilaan huoneen, Casa dei Catecumeni", jossa juutalaisten oli käytävä säännöllisesti käännytettävänä.
Juutalaisten kaupankäynti rajoitetaan vanhain tavarain kauppaan. Erityisesti kielletään juutalaisten kaupankäynti elintarvikkeilla. Juutalaista ei saa kutsua nimellä signor, herra tai vastaava jne.
Paavi Pius IV (1559-1565) alias Giovanni Angelo de Medici joutui muiden huoliensa ohessa tarkkailemaan, ettei kukaan vain lukisi Raamattua. Raamatunluvun kieltäminen kuului kirkon ensimmäisiin käskyihin, mutta Pius IV piti tarpeellisena julkaista käsky uudelleen.
Sveitsissä Geneven protestantit eivät käskyä noudattaneet, ja julkaisivat Raamatun italiaksi vuonna 1607.
Protestanttien käännös oli asiantuntijatyötä, ja se oli ainut saatavilla oleva italiankielinen raamattu useiden vuosisatojen ajan. Vasta 1920 paavin koneisto alkoi valmistella omaa italiankielistä raamatunkäännöstään.
Paavi Klemens XI (1700-1721) vaati, että Raamattua ei lueta, ja että hallitsijat eivät hallitse muuten kuin hänen luvallaan.
Leo XII (1821-1829) tuomitsi omantunnonvapauden, suvaitsevaisuuden, raamattuseurat ja raamatunkäännöstyön. Hänen seuraajansa Pius VIII (1829-1830) tuomitsi omantunnonvapauden, raamattuseurat ja vapaamuurariliikkeen.
Pius IX (1846-1878) aikana paavikunta menetti asemansa itsenäisenä valtionpäämiehenä, kun italialaiset valloittivat paavin valtion. Paavi vastasi tähän julistamalla, että katolilaisten tulee olla uskollisia kirkon johtajalle, eikä suinkaan valtiovallan asettamalle esivallalle. Paavi Pius IX tuomitsi omantunnonvapauden, uskonnonvapauden, sananvapauden ja painovapauden sekä kirkon erottamisen valtiosta. Pius IX tuomitsi myös raamattuseurat. Pius IX ei suinkaan kieltänyt kaikkea.
Hän salli mielellään väkivallan käytön, jos sitä käytettiin paavinvallan vastustajia vastaan. Luterilaiset ja muut reformoidut kirkot paavi julisti kristillisen uskonnon vääriksi muodoiksi.
Katolinen kirkko ei tietystikään sotinut yksin vaan omat syynsä oli myös Lutheruksen kannattajilla.
Ai mitäkö ajattelen. Ajattelen ja ajan takaa, että Lutheruksella aivan ilmeisesti oli enemmän ansioita Raamatun kääntämisessä rahvaan kielelle kuin katolinen kirkko haluaa hyväksyä.
Selityksesi, että käännökset olivat kelvottomia ei kelpaa. Miksi ei tehty kunnollisia käännöksiä. Vastaan, siksi ettei katolinen kirkko sitä sallinut.
Lutherus sai valmiiksi 1545 ns. alkuteksteihin perustuvan saksankielisen Raamattukäännöksen, joka edelleen pidetään suhteellisen laadukkaana ja on osittain yhäkin käytössä.
Englantilainen, myöskin laadukas käännös syntyi varsin pian tämän jälkeen.
Olen väittänyt ja väitän kunnes toisin todistetaan, että Lutheruksen toimesta alkoi laajamittainen Raamatun mailman laajuinen käännöstyö, johon katolisen kirkon oli sopeuduttava.
Ei me uskontojen historiassa voida Lutherusta mitenkään pitää nyt aivan turhanpäiväisenä sukankuluttajana. Katson hänellä olleen positiivisia vaikutuksia pitkässä juoksussa myös katoliselle kirkolle.
Minusta ei yleensäkään ole edes mahdollista olla erimielisiä tällaisissa asioissa, jotka ovat puhdasta faktillista historiaa. Joku "Oppinut" tietysti saattaa sanoa mitä tahansa.
Kun sanoin, että epäluotettavien käännösten lukeminen kiellettiin, luotettavien ei, vastasit:
"Selityksesi, että käännökset olivat kelvottomia ei kelpaa. Miksi ei tehty kunnollisia käännöksiä. Vastaan, siksi ettei katolinen kirkko sitä sallinut."
Miten niin "ei tehty"? Katsotaanpa parin historiankirjan (Henry Graham: Where We Got the Bible; Johannes Janssen: History of the German People From the Close of the Middle Ages; Blunt: History of the Reformation) kanssa väitteitäsi siitä, ettäkö vasta protestantit olisivat kääntäneet Raamattua kansankielille.
Sanoit: "Protestanttien käännös oli asiantuntijatyötä, ja se oli ainut saatavilla oleva italiankielinen raamattu useiden vuosisatojen ajan. Vasta 1920 paavin koneisto alkoi valmistella omaa italiankielistä raamatunkäännöstään."
Kuitenkin Graham toteaa italian kielestä karun totuuden:
"In Italy there were more than 40 editions of the Bible before the first Protestant version appeared, beginning at Venice in 1471; and 25 of these were in the Italian language before 1500, with the express permission of Rome."
Siis ennen protestantismia italiaksi oli yli NELJÄKYMMENTÄ raamatuneditiota, joista ennen vuotta 1500 esiintyi Rooman nimenomaisella luvalla italiaksi jo KAKSIKYMMENTÄVIISI.
Ranskan kielestä karu totuus (Graham):
"In France there were 18 editions before 1547, the first appearing in 1478."
Siis ennen protestantismin vaikutusta Ranskassa ranskaksi oli KAHDEKSANTOISTA raamatuneditiota, ja ranskankielisen Raamatun julkaiseminen alkoi jo ennen Lutherin syntymää!
Espanjan kielestä karu totuus (Graham):
"Spain began to publish editions in the same year [1478], and issued Bibles with the full approval of the Spanish Inquisition"
Siis ennen Lutherin syntymääkään (1483) espanjaksi julkaistiin Raamattuja INKVISITION täydellä hyväksynnällä!
Saksan kielestä, josta Lutheria usein kiitellään, toteaa Janssen:
"The number of translations -- of the complete Bible, was indeed very great -- Between this period [1466] and the separation of the Churches at least fourteen complete editions of the Bible were published in High German, and five in the low German dialect. The first High German edition was brought out in 1466 by Johann Mendel, of Strasburg"
Siis NELJÄTOISTA ylä-saksiksi ja VIISI ala-saksiksi jo kauan ennen Lutheria. Mainittakoon näitä saksaksi ilman Lutheria ilmestyneitä raamatunkäännöksiä julkaisupaikan mukaan.
Ylä-saksiksi:
-Strasbourg: 1470 ja 1485
-Basel, Sveitsi: 1474
-Augsburg: 1473 (kahdesti), 1477 (kahdesti), 1480, 1487, 1490, 1507 ja 1518
-Nuremburg: 1483
Ala-saksiksi:
Köln: 1480 (kahdesti)
Lybeck: 1494
Halberstadt: 1522
Delf: ennen vuotta 1522
Englannin kielestä Blunt toteaa puhuessaan ajasta ennen reformaatiota:
"The facts are -- that all laymen who could read were, as a rule, provided with their Gospels, their Psalter, or other devotional portions of the Bible. -- The clergy studied the Word of God and made it known to the laity; and those few among the laity who could read had abundant opportunity of reading the Bible either in Latin or English, up to the Reformation period."
Maallikoita siis rohkaistiin lukemaan Raamattua niin englanniksi kuin omalla kielellään. Ja englanninkielisistä käännöksistä sanoo Graham:
"To begin far back, we have a copy of the work of Caedmon, a monk of Whitby, in the end of the 7th century, consisting of great portions of the Bible in the common tongue. In the next century we have the well-known translations of the Venerable Bede, a monk of Jarrow -- In the same (8th) century we have the copies of Eadhelm -- of Guthlac, -- and of Egbert -- these were all in Saxon, the language understood and spoken by the Christians of that time. Coming down a little later, we have the free translations of King Alfred the Great -- and of Aelfric, Archbishop of Canterbury -- After the Norman conquest of 1066, Anglo-Norman or Middle-English became the language of England, and consequently the next translations of the Bible we meet with are in that tongue -- such as the paraphrase of Orm (about 1150) and the Salus Animae (1250), the translations of William Shoreham and Richard Rolle -- (d.1349)"
Siis jo ennen 1382 ilmestynyttä Wycliffen editiota Raamatusta oli jo vaikka kuinka monta englanninkielistäkin käännöstä. Kuningas Jaakon Raamattua saatiin odottaa vielä yli kaksi vuosisataa...
Monet muut kielet (Graham):
"In Hungary by the year 1456, in Bohemia by the year 1478, in Flanders before 1500, and in other lands groaning under the yoke of Rome, we know that editions of the Sacred Scriptures had been given to the people."
Siis unkariksi ihmiset saivat Raamatun äidinkielellään vuoteen 1456, böömiksi 1478 ja flaamiksi ennen vuotta 1500 - Luther taisi tuolloin vielä opetella lukutaitoa... Kaiken kaikkiaan kirkon hyväksynnällä ja toimesta julkaistiin 626 raamatuneditiota, joista 198 kansankielellä (myös mm. tanskaksi, norjaksi, puolaksi ja venäjäksi), ennen kuin ensimmäinen protestanttikäännös oli vielä kenenkään ajatuksissakaan.
Hartmann Grisarin moniosainen Luther-elämäkerta toteaakin: "From 1450 to 1520 [there were] many translations of the whole Bible -- seventeen German, eleven Italian, ten French, two Bohemian, one Belgian, -- and one Russian edition."
Lienee selvää, kenen puolella faktat ovat. Se että kopioit tänne paavien lausuntoja juutalaisista ei liity asiaan tippaakaan - paavit eivät ole synnittömiä, mutta väite että katolinen kirkko olisi ollut Raamatun vihollinen tai alkanut arvostaa Raamattua vasta Lutherin myötä on yksinkertaisesti väärä.
"Olen väittänyt ja väitän kunnes toisin todistetaan, että Lutheruksen toimesta alkoi laajamittainen Raamatun mailman laajuinen käännöstyö, johon katolisen kirkon oli sopeuduttava."
Tämä lienee tämän myötä osoitettu vääräksi väitteeksi.
lähteitä. Tosiasia kuitenkin on etteivät käsinkirjoitetut yksittäiset mahdolliset käännökset kuluneet korkean hintansa takia, kansan käsissä. Käsittääkseni ensimmäinen 42 rivinen Raamatun osa oli latinankielinen. Saksankielisen version vuoro tulla painetuksi tapahtui noin sata vuotta myöhemmin.
"Kolmikon yhteistyö katkesi jotakuinkin samoihin aikoihin, kun 42-rivinen Raamattu saatiin ulos painosta vuonna 1455. Fust haastoi Gutenbergin oikeuteen sopimuksen rikkomisesta."
Katolisella kirkolla ei käsittääkseni tuolloin ollut omaa kirjapainoa.
Kyllä katolilainen katekismus pitäisi olla suomeksi. Ongelma on ettei sitä vaan ole.
Äläkä hyvä rousku polta hiojasi, minä arvostan sinua asiallisena keskustelijana. Muutan myös kantaani mikäli löydän siihen aihetta. Joudun ainakin tarkistamaan lähteitä. "Oppinut" tuota Lutheruksen juutalaisvastaisuutta on pitänyt esillä joten noilta osin kommentointini kohdentui väärään henkilöön. Siitä olen pahoillani.
"En nyt ehtinyt lähteitä. Tosiasia kuitenkin on etteivät käsinkirjoitetut yksittäiset mahdolliset käännökset kuluneet korkean hintansa takia, kansan käsissä."
Mutta silti, kuten parikin äskeistä lainausta osoittivat, kansa oppi Jumalan sanaa Raamatusta kirkoissa, muissa katolisen kirkon rakennuksissa ja sen papiston opissa, niin latinaksi kuin kansankielellä, niin messussa kuin sen ulkopuolella. Aikanaanhan todellakin kirjat olivat kalliita - 150 lammasta saadettiin joutua keritsemään yhtä Raamattua varten. Henkilökohtainen omistus ei kuitenkaan ole sama asia kuin mahdollisuus opiskella ja lukea Raamattua.
"Kyllä katolilainen katekismus pitäisi olla suomeksi. Ongelma on ettei sitä vaan ole."
Ei vielä... Mutta eihän siitä kauan ole kun tämä alue korotettiin takaisin hiippakunnaksi pitkän lähetyshiippakuntastatuksen jälkeen. Käsittääkseni suomalaisen katekismuksen ilmestyminen on aivan nurkan takana. Se ei siis ole universaalin katekismuksen suomennos, vaan sen pohjalta Suomen oloihin kirjoitettu kristinopin summa.
"Äläkä hyvä rousku polta hiojasi, minä arvostan sinua asiallisena keskustelijana. Muutan myös kantaani mikäli löydän siihen aihetta. Joudun ainakin tarkistamaan lähteitä."
Jepjep, mukavaa tämä oli. Toivottavasti jää selväksi, että kansankielinen Raamattu oli katolisessa kirkossa ajankohtainen asia jo kauan ennen Lutheria, että kirkko ei ole Raamatun vihollinen vaan sen suojelija ja opettaja, ja että kirkko tuomitsi nimenomaan huonot käännökset, ei hyviä.
Hyvää jatkoa!
Liityin jonkin aikaa sitten katoliseen kirkkoon infokurssin kautta. Sen jälkeen kaivoin kotona esille vanhat kansakoulun uskonnonoppikirjat ja luin niistä Lutherista. Tuli ihan huono olo: tyyppi esiteltiin jonkinlaisena uhrina tai sankari-jumalana, jota ilkeät paavit vain vainosivat. Kannatan lämpimästi sitä, että Oppinut uskaltaa herättää keskustelua Lutherista. Suosittelen kaikille Lutherista luopumista!
Todella erikoista, että muutetaan kirkosta toiseen infokurssin perusteella. No kaikkeahan sitä maailmassa tapahtuu. Itse luin Raamattua ja viimein älysin pyytää Herra itse ohjaamaan oikealle tielle. Hän ei ainakaan minua kehottanut liittymään katolisiin. Sitten vielä koulun uskonnonkirjat. Jos ne olisikin kirjoittanut joku uskova ihminen, olisi mahdollista että ne olisivat omiaan viemään etsivää sielua lähemmäksi Kristusta, mutta valitettavasti vaikuttaa siltä että vastakristus on ollut sielläkin asialla.
Suosittelisin kyllä ennakkoluulotonta historian tutkimista eri lähteistä monipuolisesti jolloin voisi vähän varmemmin lausua käsityksiään ja tuomioitaan asioista/ henkilöistä. Voisihan siinä kyllä silmät aueta ja tukkakin nousta pystyyn, mutta totuus on sen arvoista että sitä kannattaa etsiä vaikka sitä ei heti löytäisikään. "Etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan!".
Miten infokurssille pääsee? Missä se pidetään ja milloin se alkaa? Kiinnostaa kovasti, eikä vähiten siksi, että olen itsekin valmis luopumaan Lutherista.
Otapa yhteyttä omaan katoliseen seurakuntaasi niin saat lisätietoja. Oppinut.
Katolilainen usko vetää minuakin puoleeensa ja on aina tehnyt, mutta pelkään vain sitä, että niin monet katolilaiset ovat niin tiukkapipoisia ja itseriittoisia. Onko katolilaisessa kirkossa tilaa muunkinlaisille ihmisille?
Me katskut otamme ilon irti elämästä, koska mm. alkoholi ja tupakka eivät ole "syntejä" toisin kuin puritaani-Lutherinuskovilla.
luopuneet ettei käytössämme ole Lutheruksen luukasaa.
No, arvon luterilaiset naiset ja herrat, luopukaa Lutherista kokonaan. Hän on TODELLINEN ESTE ekumenialle. Kysykää vaikka ortodokseilta, jollette meitä katolilaisia usko!
Miksi on myös vaiettu siitä, että Luther oli tolkuton irstailija?
Vielä voisin sulattaa jonkun pyhimyksen keksimän version kristinuskosta, mutta Lutheruksen touhut olivat sen verran moraalittomia, että voidaan Raamattuunkin vedoten sanoa HEDELMISTÄ SE PUU TUNNETAAN.
Katolilaiseksi vain TAKAISIN, niin pääsette Luhterus Luciferistä eroon.
oli katolilainen nunna jonka kanssa hänellä oli viisi lasta. Katariina pysyi uskollisesti miehensä rinnalla aina hänen kuolemaansa asti. Luherus oli vakavasti sairas loppuelämänsä yhdeksän vuotta ja kuoli halvauskohtauksen heikentämänä 18.2.1546.
Voistko hieman tarkentaa kuinka irstaus tuli hänessä esiin?
että muutamaa riviä ylempänä otsikolla "Ei tiukkoja pipoja" Oppinut ilmoittaa siveät tapansa, joten varmaankin kaikki muu on hänen mielestään sitten irstailua.
Väite siitä, että Luther olisi ollut "irstailija", ei ole mitenkään uusi. Jo Lutherin aikana katolinen vastapropaganda vetosi tähän, samoin vielä 1900-luvun alun katolinen, luterilaisuuden vastainen propaganda (esim. Denifle). Tämän version ongelma on vain se, että se ei pidä paikkaansa. Lutherin elämästä ei voida osoittaa minkäänmoista "irstautta". Hän eli pitkään munkkina selibaatissa ja sitten hän eli avioliitossa (tosin tämäkin oli katolisten silmissä jo "irstautta"). Uudempi katolinen Luther-tutkimus onkin itse kumonnut tällaiset väitteet ja tuominnut ne virheellisiksi.
Luther oli ITSE TÄYSIN VAPAAEHTOISESTI luvannut Jumalalle ja kirkolle elää selibaatissa, samoin oli tehnyt Katarina-nunnakin.
Luther ei siis paitsi itse rikkonut lupauksiaan Jumalalle, vaan viekotteli viattoman nunnankin samalle rappion tielle. Oletettavaa on, että kummatkin saivat tuta armollisen Jumalan tuomion nahoissaan...
En nyt viitsi tässä yhteydessä edes mainita mitä mieltä Luther oli vammaisista ja juutalaisista, sillä en viitsi toimia fasistien äänitorvena. Sanonpa vain: Siinä teillä on "opettaja", varsinainen kristillisyyden "uusi mestari"!
tutustua hieman useampaankin Rooman piispan, Jeesuksen Kristuksen sijainen, apostoliruhtinaan seuraaja, koko kirkon ylimmäinen pappi, länsimaiden patriarkka, Itarlian primas, Rooman kirkkoprovinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion suvereeni hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelijoiden historiaan ja heidän irstailuihinsa.
Minulle kyllä sopii niin haluttaessa niitä tutkia. Tässä aluksi muutama tapaus.
Paavi Sergius III (904-911) aloitti pornokratiaksi nimitetyn hallituskauden (904-963). Hänen rakastajattarensa nimi oli Marusia. Paavien aviottomat pojat ottivat Marusian äidin Theodoran avulla haltuunsa kirkon tärkeimpiä virkoja.
Marusian äiti Theodora toi Ravennasta oman rakastajansa ja teki hänestä paavin. Tytär ei äidin rakastajasta (paavi Johannes X, 914-928) tykännyt, ja tukehdutti hänet. Tapetun paavin sijalle Marusia toi uusia tarpeen mukaan: Leo VI (928), Stefanus VII (929-931) ja oman poikansa Johannes XI (931-936).
Marusian toinen poika asetti virkaan seuraavat 4 paavia: Leo VII (936-939), Stefanus VIII (939-942), Marinus III (942-946) ja Agapetus (946-955).
Johannes XII (955-963) oli Marusian pojanpoika. Isä oli Italian kuningas Alberic II. Pojalla oli paaviksi tullessaan ikää 18 vuotta. Harrastukset: Paavi Johannes XII oli erityisesti mieltynyt neitojen ja leskien raiskaamiseen. Asuinkumppanina paavilla oli oman isänsä rakastajatar.
Sivustatukea pornokratia sai saksalaisten kuninkaalta Otto I "Suurelta", (936-973) joka v. 962 otti vastaan keisarin arvonimen paavi Johannes XII kädestä. Pornokratian avulla synnytetty epäpyhä sikiö sai nimen Pyhä Saksalais-Roomalainen keisarikunta, joka pysyi pystyssä aina siihen asti, kunnes Ranskan vallankumouksen hedelmä, keisari Napoleon (1769-1821, vallassa 1799-1804-1815), sen vuonna 1806 lakkautti.
Otto I "Suuren" ja paavinvallan välit eivät suinkaan olleet ongelmattomat. Kolmantena osapuolena oli kansa, mutta se oli orjuutettu. Kirkko ja Keisarikunta taistelivat siitä, kuka orjuutettua kansaa pääsi rahastamaan. Kiistaa nimitetään historiankirjoissa investituurariidaksi.
Muodollisesti kyse oli taistelu vallasta nimittää kirkkoruhtinaita ja läänitysruhtinaita. Paavin valtapyrkimyksiä puolustamaan syntyi kirkollinen Clunyn liike. Kirkolliset eivät tyytyneet piispan- ym. kirkollisten virkojen kautta saatuun valtaan, vaan pyrkivät kansojen totaaliseen orjuuttamiseen. Suurten maaomaisuuksien haltijana kirkolla oli suuri määräysvalta ilman lääninherrojen valintaoikeuttakin.
Kiista kesti vuosisatoja ja aiheutti paljon verenvuodatusta.
Otto I erotti Johannes XII:n virasta petoksen takia. Tilalle paaviksi valittiin paavin kansliapäällikkö Leo VIII (963-965). Herrahissi toimi nopeasti. Kolmessa päivässä maallikosta tehtiin paavi.
Se ei pitkän linjan pappeja miellyttänyt, ja Leo julistettiin vihkimyksensä menettäneeksi. Erotettu paavi palasi virkaansa, mutta ei pitkäksi aikaa. Paavi Johannes XII:n tappoi hänen rakastajattarensa aviomies tilanteessa, joka häveliäisyyssyistä on kohtuullista jättää aivan tarkkaan kertomatta. Kuollessaan Johannes XII oli 24 vuoden ikäinen.
Mikäli haluat vastaavaa kyllä löytyy Katolisen kirkon historiasta runsain määrin.
Koska Kristuksen kirkko on katolinen kirkko, asettumalla sitä vastaan valhein ja panetteluin asetut, ystävämme Turust, itseään Kristusta vastaan. Onhan kirkko Kristuksen ruumis.
Nuo protestanttiset tyhjänpäiväiset "argumentit" ja mukamas "historialliset" tosiasiat ovat 500 vuodessa tulleet niin tutuksi, että... hoh, hoijaa ihan alkaa väsyttää ja taidanpa ottaa nokkaunet.
puntit tasan kun yrität selittää pahantahtoisesti minulle Lutheruksen riettautta, joka kuitenkin eli julkisessa avioliitossa oman vaimonsa kanssa.
Minä taas yritän hyväntahtoisesti avartaa käsityksiäsi yksittäisten paavien siveellisyydestä. Katolisen kirkon papeilta tuskin tätä tietoutta tulet saamaan.
puntit tasan kun yrität selittää pahantahtoisesti minulle Lutheruksen riettautta, joka kuitenkin eli julkisessa avioliitossa oman vaimonsa kanssa.
Minä taas yritän hyväntahtoisesti avartaa käsityksiäsi yksittäisten paavien siveellisyydestä. Katolisen kirkon papeilta tuskin tätä tietoutta tulet saamaan.
Lutherin aikaan paavin viran hankki itselleen rahalla kardinaali, jolla oli 4 aviotonta lasta. Hän ei tietenkään ollut irstas eikä rikkonut selibaattiaan koska hänestä tuli erehtymätön.
Kun saavun taivaan portille, minulle on ainakin vapauttavampaa sanoa, että pysyin loppuun asti uskollisena apostoli Pietarin seuraajan opetukselle Kristuksen ainoassa kirkossa (kuin että olisin seurannut saksalaisen 1500-luvun moraalittoman munkin opetuksia).
Jos noin haluat ajatella, sille en mitään voi. Sinullehan on täällä (tai Luterilaisuus-keskustelussa; molemmissa olet oppi-isäämme haukkunut) osoitettu, kuinka moraalisia teidän Pietarin seuraajanne keskiajalla ovat olleet. Pietari varmaan lukee taivaanportilla erityiseksi ansioksi, jos pidät hänen seuraajinaan noita korkeasti moraalisia henkilöitä.
Jokainen paavi on ollut vuorollaan apostoli Pietarin seuraaja ja siksi häneen on pätenyt Kristuksen lupaus Pietarille. Pyhä Henki on varjellut kirkon USKON kaikelta väärältä, synniltä ja erehdykseltä.
Luulo ei ole tiedon väärtti: Luepa asianomaiset kohdat Katolisen kirkon katekismuksesta, esim. netistä ilmaiseksi eri kielillä www.vatican.va.
Martti Luther -nimisellä haihattelijalla taas ei ollut mitään paimenvirkaa tms. Hän oli vain ja ainoastaan pelkkä erehtynyt ja moraaliton munkki.
... teidän katekismustanne kun ette täällä pysty Raamatulla perustelemaan taikauskoanne. Pyhään Henkeen vetoamisenne on vain tyhjä sana; hedelmistään puu tunnetaan.
Mitkä ovatkaan hengen hedelmiä ? Varmaan viha, panettelu, väärän todistuksen antaminen. Ja tässä on turha syyttää luterilaista kirkkoa minun takiani samoista synneistä: erosin kirkosta viime vuonna.
Luuletko tosiaan, että jos Kristuksen oikea kirkko on näkyvä yhteisö maan päällä, sen jäsenet ovat pelkkää rakkautta ja lempeyttä vaan? JOKAINEN meistä on syntinen, apostolit ja paavit ja Raamatun kirjoittajatkin mukaanlukien.
Sen sijaan kirkon uskon- ja moraalinoppi on Pyhän Hengen lahja, ja siinä katolinen kirkko on ainoa, joka on säilyttänyt kristinuskon ensimmäisten vuosisatojen tiedon.
Ei Paavalille sanottu: "Me emme usko sinun kirjeitäsi, sinähän olet tehnyt syntiä. Ja vielä kehtaat haukkua ihmisiä roomalaiskirjeesi ensimmäisessä luvussa. Ettäs kehtaat. Pyhään Henkeen vetoamisesi on vain tyhjä sana; hedelmistään puu tunnetaan."
Kaikilla sitä ei näy ollenkaan ...
Sen toki uskon ja ymmärrän luterilaisella tavalla, että kaikki ihmiset ovat syntisiä ja joka päivä monin tavoin tekevät syntiä ja tarvitsevat Kristuksen lahjavanhurskautta, jotta pystyisivät uskomaan itsensä pahoina pyhiksi.
Sen sijaan siihen en usko, että katolinen kirkko olisi säilyttänyt aidon alkuperäisen apostolisen uskon. Niin paljon katolisella kirkolla on omituisia opinkappaleita, joita ei voi perustella Raamatulla. Sen sijaan uskon, niinkuin adventistitätini, että kun kristinuskosta tuli Rooman valtakunnan valtionuskonto, oikeaan apostoliseen uskoon sekoitettiin maallisia ja pakanauskontojen oppeja ja menoja. Oikea usko varjeltui katolisen kirkon sisällä, mutta katolista kirkkoa en pidä oikeauskoisena.
"Kaikilla sitä ei näy ollenkaan ..."
Eipä niin. Meillä kaikilla sitä saisi näkyä enemmän. Mutta kuten sanoin, myös apostolit ja evankelistat olivat syntisiä ja silti opettivat auktoriteetilla.
"Sen toki uskon ja ymmärrän luterilaisella tavalla, että kaikki ihmiset ovat syntisiä ja joka päivä monin tavoin tekevät syntiä ja tarvitsevat Kristuksen lahjavanhurskautta, jotta pystyisivät uskomaan itsensä pahoina pyhiksi."
On myös katolinen opetus, että jokainen on tehnyt syntiä, ja että vain Jeesuksen vanhurskaus voi pelastaa meidät. Sen sijaan emme usko olevamme "simul justus et peccator" (oppi, jota kukaan ei opettanut ennen Lutheria), vaan että Kristuksen vanhurskaus vuodatetaan meihin uskovaan ja kuoltuaan Kristuksessa hän alkaa elää Hänessä.
"Sen sijaan siihen en usko, että katolinen kirkko olisi säilyttänyt aidon alkuperäisen apostolisen uskon. Niin paljon katolisella kirkolla on omituisia opinkappaleita, joita ei voi perustella Raamatulla."
Mutta ei ole aitoa alkuperäistä apostolista uskoa, eikä kukaan opettanut ennen 1500-lukua, että jokaisen kristinuskon opin tulee nimenomaisesti lukea Raamatussa. Osasta katolisen kirkon opeista on Raamatussa vain vihjeitä - mutta yksikään niistä ei ole Raamatun vastainen.
"Sen sijaan uskon, niinkuin adventistitätini, että kun kristinuskosta tuli Rooman valtakunnan valtionuskonto, oikeaan apostoliseen uskoon sekoitettiin maallisia ja pakanauskontojen oppeja ja menoja. Oikea usko varjeltui katolisen kirkon sisällä, mutta katolista kirkkoa en pidä oikeauskoisena."
Mutta uskonpa, että jos mainitset jonkin katolisen opinkappaleen, jonka et katso olevan apostolista oppia, et voi osoittaa kantaasi oikeaksi. Kristinuskon vainot loppuivat Konstantinuksen myötä vasta noin vuonna 313, ja valtionuskonto siitä muistaakseni tuli Konstantinuksen kuoleman aikoina (?). Katolisen uskon juuret ovat paljon kauempana menneisyydessä, aina apostoleissa asti. Uskotko esimerkiksi siihen, että kasteessa uudestisynnytään? Siihen uskoi jokainen myös ennen 300-lukua. Samoin siihen, että ehtoollinen on Jeesuksen todellinen ruumis ja veri. Samoin siihen, että synnit tunnustetaan kirkossa, ei vain rukouksessa. Samoin siihen, että paikallista yhteisöä johtaa piispa, johon muiden on tukeuduttava. Samoin siihen, että kirkko on yhtenäinen ja kantaa jokapäiväisessä elämässään apostoleilta periytyvää oppia niin suullisesti kuin kirjallisesti. Näiden oppien vahvuus vainotussa kristikunnassa on paljon selvempää kuin esim. kolminaisuusopin - puhumattakaan Raamatun kaanonista (jota Lutherkin saksi osaltaan).
Seuraavassa yksi oppineen viesti Luterilaisuus-keskustelussa:
"Saanko nauraa..
Kirjoittanut: Oppinut, 27.7.2004 klo 10.26
Mitähän nuo mainisemasi ns. uskonpuhdistajat oikein mahtoivat "puhdistaa"?
Martti Lutherin esimerkiksi olisi ollut varmasti parempi "puhdistaa" oma pikku aivovärkkinsä harvinaisen epäkristillisistä, fasistisista, ajatuksista mm. juutalaisia ja vammaisia lähimmäisiämme kohtaan. Hän olisi tehnyt suuremman palveluksen ihmiskunnalle!
Saanko vielä kerran sanoa: Jos haluatte keskustella katolilaisuudesta, please siirtykää Katolilaisuus-keskusteluun. Täällä keskustellaan kerrankin kriittisesti Lutherista. Ja sehän on täällä Luther-Suomessa suorastaan maanpetos!"
Tässä keskustelussa kai pitäisi keskustella kriittisesti katolilaisuudesta ? Miksi puhut Lutherista täällä(kin), oppinut ?
Täällä me katolilaiset keskustelemme teille oi niin rakkaasta "Lutterin Martista", tuosta tunnetusta juutalaisvihaajasta, vammaisten halveksijasta, kehnosta teologista, harhaoppisesta ja moraalittomasta talonpoikaiskapinan saarnamiehestä.
Ja me luterilaiset emme saa Luterilaisuus-keskustelussa sanollakaan viitata katolilaiseen taikauskoon ?
Etkö ole vieläkään ymmärtänyt ja sisäistänyt, että Kristuksen kirkko on olemassa katolisessa kirkossa? Vastustamalla sitä ja peräti herjaamalla sitä vastustat ja herjaat itse Herraamme Jeesusta Kristusta. Mieti sitä!
En todellakaan ole enkä koskaan tulekaan ymmärtämään. Ihmettelen vain.
Luovu ennakkoluuloistasi ja rukoile Pyhää Henkeä johdattamaan itsesi katolisen uskon täyteyteen. Saat nähdä, että Hän tekee sen.
"Käsittääkseni copy wright on annettu yksinomaan Hänen Hengelleen jonka myös antaa mielellään jokaiselle, joka sitä Häneltä pyytää. Tällöin traditio ei pääse sekoittamaan alkuperäistä tarkoitusta, eikä sitä niin ollen tarvita."
Miksi sitten protestantismissa on satoja näkemyksiä, yksilöiden ja yhteisöiden, jotka ovat keskenään ristiriitaisia ja joista jokaisen väitetään olevan se Pyhän Hengen oikea tulkinta? Raamattu ei ole niin selkeä kirja, että sen perusteella ei vilpitönkin ihminen voisi mennä harhaan (ja näin tapahtuu jatkuvasti). Siksi tarvitaan traditiota ja kirkkoa. Traditio ei sekoita alkuperäistä tarkoitusta, vaan nimenomaan kantaa sen mukanaan ja säilyttää sen silloinkin, kun joku keksii uuden teologian (kuten nyt vaikka sola scripturan).
oppineiden teologien tarpeesta, perinne sen sijaan saattaa hyvinkin olla virheellinen jolloin se tietysti on korjattava. Ainakin omaa elämääni ja uskon sisältöä auttaa teologian kehityksen tutkiminen niissä rajoissa kuin se ymmärrykselleni on mahdollista.
Raamatun käännöksiin/painoksiin:::;)
"Alun perin Vanha testamentti oli kirjoitettu lähes täysin heprean kielellä muutamien lyhyiden elementtien ollessa aramean kielellä. Kun Persian valtakunta saavutti itäisen Välimeren altaan hallinnan, arameasta tuli alueen hallitseva kieli, ja Pentateukin (viisi Mooseksen kirjaa) kääntäminen hepreasta yleiselle kielelle muuttui suotavaksi. Tuloksena (muodostuneet) Targumit (aramean kielestä meturgeman, "kääntäjä") säilyivät sen jälkeen kun alkuperäiset hepreankieliset kääröt olivat hävinneet?
Vuonna 405 Hieronymus sai valmiiksi (Raamatun) latinankielisen version kääntämisen, joka perustui aluksi Septuagintaan (kreikankielinen Vanhan testamentin kirjojen käännös) ja sitten alkuperäiseen hepreankieliseen (tekstiin), ja tästä versiosta, Vulgatasta, kopioijien alullepanemasta virheellisyydestä huolimatta tuli läntisen kristinuskon standardi tuhanneksi vuodeksi tai pidemmäksi aikaa eteenpäin ? Hieronymuksen latinankielinen Vulgata toimi perustana sekä Vanhan että Uuden testamentin käännöksille Syyriaksi, arabiaksi, espanjaksi ja monille muille kielille englanti mukaan lukien.
****Vulgata antoi perustan Douai-Reims versiolle (Uusi testamentti, 1582; Vanha testamentti, 1609-10), joka pysyi roomalaiskatolilaisuuden ainoana vahvistettuna Raamattuna englannin kielellä 1900-luvulle asti? ****
-- siis raamattuna jonka katolinen kirkko hyväksyi.
-- Eikö tämä nyt tarkoita, että tuo Douai-Reims versio oli ainoa katolisen kirkon hyväksymä englanninkielinen versio 1609-10 asti
Ensimmäinen kokonainen englanninkielinen versio Raamatusta ajoittuu vuodelle 1382 ja kunnia siitä kuuluu John Wycliffelle ja hänen seuraajilleen. Mutta tutkija William Tyndalen, joka vuodesta 1525 vuoteen 1535 käänsi Uuden testamentin ja osan Vanhaa testamenttia, työstä tuli malli sarjalle myöhempiä englanninkielisiä käännöksiä. Kaikki aikaisemmat englanninkieliset käännökset saavuttivat huippunsa Kuningas Jaakon versiossa (vuodelta 1611; tunnetaan Englannissa Vahvistettuna versiona), jonka 54 Kuningas Jaakko I nimittämää tutkijaa valmisti ? 1900-luvun loppupuolella koko Raamattu oli käännetty lähes 325 kielelle ja Raamatun osia oli julkaistu yli 1 800 maailman kielistä." [Encyclopaedia Britannica Profiles: World Religions (Britannica tietosanakirja profiilit: Maailman uskonnot)]
Tämähän menee mielenkiintoisemmaksi kuin alunalkaen uskoinkaan.
Asia ei näytä olevan aivan yksiselitteinen. Joudun tarkistamaan sitä mitä olen antanut aikanaan itselleni opettaa.
Kyllä meillä ilmeisesti on opin lähtökohdissa eroja, puhumme jollakin tavalla eri asioista. Ketä siitä syyttäisimme? Voipa tämä olla rikkauttakin.
"Olemme näköjään yksimielisiä oppineiden teologien tarpeesta, perinne sen sijaan saattaa hyvinkin olla virheellinen jolloin se tietysti on korjattava. Ainakin omaa elämääni ja uskon sisältöä auttaa teologian kehityksen tutkiminen niissä rajoissa kuin se ymmärrykselleni on mahdollista."
Mutta eri uskonsuuntauksissa on oppineita teologeja, asiantuntijoita, suuria uskonmiehiä ja -naisia, saarnaajia, uskollisia Kristuksen palvelijoita, Pyhässä Hengessä rukoilevia kristittyjä, jotka silti ovat keskenään eri mieltä siitä mitä Raamattu opettaa lähes jokaisesta asiasta. Jokainen heistä seuraa omaa traditiotaan. Siksi kirkkoa tarvitaan määrittelemään, mikä traditio on oikea.
"Vuonna 405 Hieronymus sai valmiiksi (Raamatun) latinankielisen version kääntämisen, joka perustui aluksi Septuagintaan (kreikankielinen Vanhan testamentin kirjojen käännös) ja sitten alkuperäiseen hepreankieliseen (tekstiin), ja tästä versiosta, Vulgatasta, kopioijien alullepanemasta virheellisyydestä huolimatta tuli läntisen kristinuskon standardi tuhanneksi vuodeksi tai pidemmäksi aikaa eteenpäin ?"
Mistä "kopioijien alullepanemasta virheellisyydestä" huolimatta?
"Hieronymuksen latinankielinen Vulgata toimi perustana sekä Vanhan että Uuden testamentin käännöksille Syyriaksi, arabiaksi, espanjaksi ja monille muille kielille englanti mukaan lukien."
Näin on.
"****Vulgata antoi perustan Douai-Reims versiolle (Uusi testamentti, 1582; Vanha testamentti, 1609-10), joka pysyi roomalaiskatolilaisuuden ainoana vahvistettuna Raamattuna englannin kielellä 1900-luvulle asti? ****
-- siis raamattuna jonka katolinen kirkko hyväksyi.
-- Eikö tämä nyt tarkoita, että tuo Douai-Reims versio oli ainoa katolisen kirkon hyväksymä englanninkielinen versio 1609-10 asti"
Ei tarkoita että se olisi ollut ainoa kirkon hyväksymä koskaan, koska käytössä oli ollut muita käännöksiä jo aiemmin, maineikkaimpina mainitut Beden ja Alfred Suuren käännökset. Sen sijaan se voikin olla totta, että se oli ainoa hyväksytty käännös 1600-1900-luvuilla. Viimeisen sadan vuoden aikana katolisen kirkon hyväksymiä englanninkielisiä laitoksia on tullut käsittääkseni jälleen useita uusia, esimerkiksi Revised Standard Version: Catholic Edition.
"Ensimmäinen kokonainen englanninkielinen versio Raamatusta ajoittuu vuodelle 1382 ja kunnia siitä kuuluu John Wycliffelle ja hänen seuraajilleen."
Tämä ei pidä oikeastaan paikkaansa, aiempien lainausten valossa kun käännöksiä oli ollut jo aiemmin. Mutta koska lainaus oli tietosanakirjasta, se on jossain mielessä tosi; ilmeisestikin siinä, että aiempien käännösten aikana kansan saksilaispohjaiseen kieleen ei ollut sekoittunut vielä normannivaikutteita niin paljon, että oltaisiin voitu puhua "englannin kielestä" siinä merkityksessä kuin se nyt käsitetään. Joka tapauksessa Raamattu oli käännetty saarella asuvan kansan kielelle aiemmin useastikin. Wycliffen käännös tuomittiin, koska se oli huono käännös (ei ole varmaa, oliko kääntäjä juuri John Wycliffe, joka johti lollardilaisten lahkoa).
"Mutta tutkija William Tyndalen, joka vuodesta 1525 vuoteen 1535 käänsi Uuden testamentin ja osan Vanhaa testamenttia, työstä tuli malli sarjalle myöhempiä englanninkielisiä käännöksiä. Kaikki aikaisemmat englanninkieliset käännökset saavuttivat huippunsa Kuningas Jaakon versiossa (vuodelta 1611; tunnetaan Englannissa Vahvistettuna versiona), jonka 54 Kuningas Jaakko I nimittämää tutkijaa valmisti ? 1900-luvun loppupuolella koko Raamattu oli käännetty lähes 325 kielelle ja Raamatun osia oli julkaistu yli 1 800 maailman kielistä."
Kuningas Jaakon Raamattu on todella etenkin psalmien osalta kauneinta englantia, mitä kuvitella saattaa. Douai-Rheims oli julkaistu ennen sitä ja vaikutti siihen, mutta Jaakon versiosta tuli epätarkempi ja runollisempi. Se oli tahallaan käännetty edistämään nimenomaan protestanttista teologiaa: esim. Paavali käyttää siinä toimestaan sanaa "ministering" eli "asianhoito", vaikka suomenkielisen nyky-Raamatun käyttämä sana "pappispalvelus" on oikeampi käännös. Tyndalen käännöstyöstä Thomas More sanoikin, että virheiden etsiminen siitä on samanlaista kuin veden etsiminen merestä.
Joka tapauksessa Raamatun kääntäminen Brittein saarella eläneen kansan kielelle katolisen kirkon teko jo ennen kuin protestantismia oli keksittykään.
teknillinen. Merkillistä etten löydä netistä kunnollista tietoa suomenkielellä, jonka löydän on ristiriitaista. Onko kellään vinkkejä?
Minun otettava aikalisä onhan nämä teknilliset jutut selvitettävä, että pääsemme todelliseen vääntöön uskomisessa;)
Historia on toden totta sellainen juttu, josta tiedemiehillä voi olla eriäviä näkemyksiä. Mutta mielestäni se on epähistoriallinen väite, että katolinen kirkko olisi koskaan ollut Raamatun vihollinen.
Kuten herrojen (?) "rousku" ja "Turust" keskustelussa on tullut esille, Lutherin ansiot Raamatun suhteen ovat mitättömät. Mitä nyt keksi "sola Scriptura" -teesin, jolla ei ole mitään tekemistä kirkon uskon ja vielä vähemmän itsensä Raamatun sanoman kanssa.
Ei kai kukaan voi väittää etteikö Lutheruksesta lähteneellä reformaatiolla lopulta ollut positiivista vaikutusta Katolisen kirkon reformi- ja ekspansioon.
Katolinen kirkko ei pitkään aikaan reformaation alkamisen jälkeenkään pystynyt korjaamaan epäkohtiaan, vaikka ne yleisesti myönnettiinkin. Jopa hartaasti odotetun kirkolliskokouksen koolle saaminenkin näytti mahdottomalta. Lopulta se kuitenkin onnistui, ja Trentossa vuosina 1545-1563 pidetty kirkolliskokous toi käänteen.
Kirkon vääristymät - varsinkin paavin viraston toiminta - yritettiin korjata. Katolinen kirkko ryhtyi kasvattamaan pappisseminaareissa uudenlaista, ajan haasteisiin vastaamaan kykenevää papistoa, ja kirkon toimintaa pyrittiin yhtenäistämään.
Tärkeintä oli, että kirkkoon levisi uusi, vakaumuksellinen henki. Selvimmin se näkyi espanjalaisen Ignatius de Loyolan perustamassa jesuiittaveljestössä, joka oli uudentyyppinen, sotilaallisesti organisoitu sääntökunta.
Jesuiitat perustivat korkeatasoisia kouluja sekä toimivat diplomaatteina ja lähetystyössä. Toki osa jesuiittojen toiminnasta ei kestä kriittistä tarkastelua, nykyisin käytössä olevilla mittareilla. Ymmärtämystä helpottaa jos kykenee arvioissaan huomioimaan uuden- ajan alun yleisen levottomuuden.
Löytöretkien myötä katolinen usko alkoi 1500-luvulla levitä valtamerten taakse, ensin espanjalaisten Amerikassa valloittamille alueille (Meksiko 1519, Peru 1535). Kääntyminen tapahtui kylittäin ja heimoittain ja sitä helpotti se, että monet intiaanikansat olivat aikaisemminkin vaihtaneet entisen uskontonsa voittajien uskontoon. Tämä ei kylläkään ollut pelkästään positiivista.
Kristinuskon omaksumien oli kuitenkin usein hyvin pinnallista. Espanjan siirtomaavalta ulottui myös Aasiaan, Filippiineille, ja sielläkin espanjalaisten onnistui saada alkuperäisväestö omaksumaan kristinusko. Katolinen usko levisi myös Portugalin Amerikkaan (nykyiseen Brasiliaan).
Sen sijaan Portugalin vaikutuspiiriin kuuluneilla Afrikan ja Aasian rannikoilla lähetystyön tulokset jäivät vähäisiksi. Jesuiittojen lähetystyö Kiinassa ja Japanissa näytti aluksi menestyvän, mutta ennen pitkää hallitukset estivät sen.
Keskustelumme Raamatusta ja sen kääntämisestä antaa toki osviittaa ajattelevalle ihmiselle. Lähtökohtamme "rouskun" kanssa poikkeavat hieman toisistaan. Raamatun, muut kuin latinankieliset versiot ovat voineet laajasti levitä vasta kirjapainotaidon käyttöönoton jälkeen, josta näkökulmasta itse olen tarkastellut asiaa. Rousku taas sanoo käännöksiä olleen olemassa jo ennen 1500 lukua, joka tietysti on myös totta. Emme tässä ole erimielisiä.
Olemmeko ollenkaan erimielisiä, minulla ei nyt ole ollut aikaa kirjoittaa enempää. Asia on mielenkiintoinen, kuitenkin puhtaasti teknillinen ei siis oikeastaan mitenkään uskonnollinen.
Onko yleensä mielekästä lähteä laulamaan mitään kirkkokuntaa suoraa suohon?
Oletteko panneet merkille, että Lutherilla on kaikissa tauluissa tyhjä katse? Mitä moinen tyhjyys mahtaa viestittää?
Oppineella alkaa huomenna arkinen aherrus, joten nettikeskustelut jäävät vähemmälle.
Luopukaa Lutherista -keskusteluni saivat peräti 12.000 lukijaa (niitä oli yhteensä neljä), joten kiitokset kaikille osallistuneille!
Lopuksi rohkaisun sanat: Luopukaa Lutherista - se kannattaa toden teolla! Rukouksin, Oppinut
Luovu Paavista ja muista omatekoisista varamiehistä, ja ota Herra Jeesus Kristus ainoaksi Mestariksesi ja Johtajaksesi niin sinäkin saat käydä ahtaasta portista sisälle Hänen valtakuntaansa. Näkeehän jo sokeakin millaiset hedelmät katolisella kirkolla on. "Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa".
ev = ei viestiä, kuten näet
Olet vajonnut niin syvälle luterilaisuuden harhaoppien pimeyteen, että vain Jumalan armo voi enää nostaa sinut sielä uskon valkeuteen. Argumentit eivät sinuun tehoa. Rukoilen puolestasi, oi Lutherin (ei Kristuksen) seuraaja!
... aina samaa vaan!
Katolilaisena kehoitan Sinua olla ottamatta huomioon Oppineen lausahdukset. Minun käsitykseni ekumeniasta on se, että me voimme oppia toisiltamme paljon, joten kiihkomieliset lauseet ovat täysin tarpeettomia. Minä en ajattele Luterilaisesta Kirkosta samalla tavalla kuin Oppinut, kaukana siitä, koska minä olen kasvanut isä Janin "mallisessa" katolilaisuudessa. Siellä ei ollut koskaan sijaa ylimielisyydelle, vaan siellä vallitsi itsestään selvää avoimmuus. Ehkä se oli sitten hänen kohtalonsa syy. Anna anteeksi Oppineelle, jooko?