Ensin kerätään valtavat tykistömassat joilla murskataan puolustajien asemat. Tähän liittyy myös taktisten ilmavoimien suuri käyttö. Tämän jälkeen jalkaväki hyökkää panssarien tukemana ja aikaansaa läpimurron. Kun ylivoima painopistealueella oli moninkertainen ei tuollainen sodankäynti suurta taitoa vaadi. Miksi sitten Zukovia, Konevia, Vasilevskia ja muita johtavia upseereja sitten ylistetään?
Puna-armeijan yksinkertainen taktiikka
Kertokaa viisaat
85311
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 85
Vanhimmat
kuului paljon muutakin. Ensin oli tietysti päätettävä missä ja milloin hyökkäys tehdään ja mihin sillä pyritään. Sitten oli laadittava suunnitelmat ja koottava resurssit. Se oli suuri, usein kuukausia kestävä työ. Myös tiedustelu ja harhauttaminen oli tärkeää.
Lisäksi vihollisella alivoimaisenakin oli sanansa sanottavana. Hyökkäykset eivät varsinkaan vv. 1941-42 läheskään aina onnistuneet.
Kyllä tuokin taktiikka osaamista ja johtamistaitoa vaati, ainakin kovuutta, sillä hyökkäävien joukkojen tappiot olivat suuret ja epäonnistuminen aina mahdollista.
Neuvostokenraalit eivät välittäneet tuon taivaallista tappioista, olivat täysin piittaamattomia niistä. Kun amerikkalaiskenraali sodan jälkeen kysyin Zukovilta miten he selviytyivät saksalaisten usein käyttämistä laajoista miinoituksista oli vastaus järkyttävä: "Ensimmäinen hyökkäysaalto kärsi suunnattomia tappiota, toinen pienempiä. Kolmas ja neljäs pääsi jo lapi..." Ei tuollaisia omien joukkojen silmittömiä tappajia voi ihailla.
No se on vähän niinkin, että niillä korteilla pelataan mitä on.
Aseistus ja osaaminen, ei ollut milläänlailla erikoista, toki hyviä yksilöitä varmasti löytyi ja myös joukko-osastoja, mutta yleisesti ei taso ollut niin hyvää kuin oli Saksalla.
Joten puutteet korjattiin määrällä, pantin miestä senverran enempi liikkeelle, että homma pelasi, miehiä puna-armeijalla oli paljon enempi kuin Saksalla.
."--miehiä puna-armeijalla oli paljon enempi kuin Saksalla."
Saksan itärintaman voima oli sodan alussa noin 3,6 miljoonaa miestä ynnä liittolaiset, aluksi lähinnä Romania ja Suomi, myöhemmin muitakin.
Puna-armeijan aloitusvahvuus oli 4,6 miljoonaa, Se saattoi kuitenkin koota kaikki voimansa tälle yhdelle suunnalle, koska Japani hyökkäsi etelään, eiikä Turkki liittynyt sotaan.
NL kutsui aseisiin 1941-42 kaikkiaan 12-15 miljoonaa miestä ja naista. Puna-armeijan koko vahvuus pidettiin noin 10 miljoonassa suunnattomista tappioista huolimatta.
Tästä itärintaman maavoimat ilmavoimineen olivat noin kuusi miljoonaa. Ylivoima Saksaan oli noin kolminkertainen, painopisteissä 5-7 kertainen. Saksan tappio oli alunalkaen vain ajan kysymys.
Saksan asevoimien koko vahvuus oli suurimmillaan noin 8 miljoonaa miestä.Tästä itärintamalla oli keskimäärin 2-2,5 miljoonaa.
Briiteillä oli noin 5 miljoonaa ja jenkeillä 12 miljoonaa. Näistä huomattava osa oli Kauko-Idässä Japania vastassa. Yhteiset maavoimat Euroopassa olivat noin 2 miljoonaa. Lisäksi tulivat suuret meri- ja ilmavoimat.
Vain jenkit ja britit kävivät maailmansotaa. joten voimat olivat hajallaan.
Eisenhower writes:
"Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' "
Saksalaisilla oli asevoimien palveluksessa syksyllä 1944 noin 10 miljoonaa miestä.
Te juipit ette hoksaa, että vuodesta 1939 vuoteen 1944 punakenraalit oppivat paljon uutta. Muilla se oppi jo oli ja eivät enää uudistuneetkaan.
Kyllä mm. Budapestin, Franfurtin ja Krakovan valtaukset olivat suunnitelmalliset, tehokkaat ja puolustajalle ei jätetty mitään mahdollisuutta.
Budapestiä puolusti Saksan itärintaman kokeneet valiorykmentit yhdessä fanaattisten koulutettujen unkarilaisnatsijoukkojen kanssa. Jälkimmäiset kaatuivat taisteluissa paikoilleen, mutta olivat liian kevyesti aseistettuja panssareita ja tykistöä vastaan.
Franfurt olisi ollut läpipääsemätön linnoitus suoralla hyökkäyksellä, mutta venäläiset kurvasivatkin ohi ja periaatteessa 65 000 juuri ryhmitettyä huippumiestä jäi loukkuun väistelemään kohtaloaan. Heidän vain litistettiin moottori- ja kehäteiden väliin odottamaan pommimattoja ja tykkitulta.
Krakovan puolustajat olivat urheita, mutta pakoon juoksut olisi ollut viisaampaa uudelleen ryhmitystä varten. Ei puna-armeija juurikaan siinä kärsinyt suurtappioita, mutta strategisesti Krakova oli suuri voitto. Kolme valtatietä aukesi länteen ja yksi tärkeä etelään. Rautatiekuljetukset idästä saatiin aivan etulinjaan.
Tarkoitan nyt Oder-joen Frankfurtia, joka oli tärkeä paikka 1944. En am Main länsisuunnalta, joka myös oli tärkeä. Tämä pikkutarkoille tietäjille.
Eli ryssät tekivät niin kuin kaikki muutkin olisivat tehneet, tosin suuremmalla ylivoimalla ryssä paineli
mutta on muistettava, että -44 Saksalla oli jo monin tavoin heikommat joukot kuin esimerkiksi -41. Joukot olivat aina vajaavahvuisia ja heikosti huollettuja sekä vailla ilma- ja tykistötukea.
"Kyllä mm. Budapestin, Franfurtin ja Krakovan valtaukset olivat suunnitelmalliset, tehokkaat ja puolustajalle ei jätetty mitään mahdollisuutta."
Budapestissa oli peräti yhdeksän divisioonaa, joista viisi saksalaista, yhteensä 130 000 miestä. Hyökkääjänä oli Malinovskin 2. Ukrainalainen rintama, noin kolminkertaisella ylivoimalla.
Frankfurt taas oli tyypillinen Hitlerin pidettäväksi käskemä strateginen "linnoitus", jolla ei ollut mtiään mahdollisuuksia. Krakovaa en ole tarkistanut, mutta se lienee ollut samanlainen.
Neuvostojoukoilla oli jo kesällä -44 suuri ylivoima, osaaminen ja voimakas voitontahto. Lisäksi heillä oli koko ajan aloite.
Tuotanto ratkaisee, se joka pystyy tuottamaan samaan tahtiin uusia yhtymiä, kuin entisiä menetään taisteluissa, niin on vahvoilla eikä sen tarvitse surra tappioita.
Saksan tuotanto koneisto ei tähän kyennyt ja tämän takia tappiot oli vaarallisia, armeija pieneni koko sodan ajan ja sen taistelukyky laski.
USA:lla; N-liitolla ja myös Britannialla oli toisinpäin, niiden armeijat kasvoivat koko sodan ajan.
Nepä taistelivat euroopassa vain Saksaa vastaan, saksa taisteli kaikkia kolmea.
Lisäksi heillä oli koko ajan aloite.
Joo, niin oli ja aloite on aina paremmalla ja pysyykin. Ei aloite ole mikään luonnonlaki eikä luontaisetu joka on jatkuvasti toisella. Viksu ja voimakas ottaa aloitteen hyökkääjältä itselleen.
Viksu ja täysin ylivoimainen lukumäärältään oleva osapuoli ottaa aina aloitteen, varsinkin jos vihollinen taistelee kahdella muullakin rintamalla kahta muuta suurta vihollista vastaan ja sodanjohdon kärjessä on taiteilijana epäonnistunut korpraali, joka ei tiedä sodankäynnistä tuon taivaallista.
Ryssät tekivät kuka tahansa ryssän housuisa olisi tehnyt. Paitsi että.he olisivat tehneet kaiken paremmin ja ilman karmeita tappioita
Voi raukkaa, joutui vastentahtoisesti taistelemaan ylivoimaa vastaan!
Se vain kertoo että Yksin ei olisi puna-armeija tai kuninkaan kaartikaan sotaa voittanut, vaadittiin kolmen maailman suurimman suurvallan liitto kukistamaan piskuinen maa keski-euroopassa...
on se niin epistä
Suuret valtiot yhden piskuisen kimpussa
Ei se epäreilua ole kun Hitler haluamalla halusi kaikki kimppuunsa. Saksan armeija osoittautui parhaaksi, mutta ei tarpeeksi hyväksi lyödäkseen kolmen supervallan koalition
Nuo unkarilaisten sankareiden uhraukset kantavat yhä henkisesti. Tästä syystä Unkari ei ole antautunut matuvyöryn edessä.
Et taida muistaa että N-liiton väkiluku oli vain n. 2-kertainen Saksaan verraten joten ei N-liitto voinut sotaansa loputtomiin massoihin perustaa. Kyllä Saksan olisi pitänyt kyetä niittämään kk:illä maahan kaikki massat jos vain massoista olisi ollut kyse. Eli taidolla siinä pelattiin.
Mannerheimlinja tiedettiin vahvaksi, Laatokan pohjoispuolelta pyrittiin kiertämään ja iskemään Mannerheimlinjan selustaan,
iskihän ne takaapäin selkään ja sisään jortikallaan lutimiehet....
Kyllä se vain perusti itsensä loputtomiin massoihin ja panssarivirtoihin.
Saksan armeija taasen oli hajautettu Norjaan, Ranskaan, Afrikkaan, itärintamalöe ja Balkanille. Lähes kolmannes Wehrmachtista oli varattu muille rintamille, samalla kun ryssä paineli yhdellä rintamalla. Massalla vyöryttiin. Ja sitten kun opittiin sotimaan oikeen viksusti, saksa oli jo kauan aikaa oollut murskana.
Kyllä se vain perusti itsensä loputtomiin massoihin ja panssarivirtoihin.
Brittien armeija taasen oli hajautettu Norjaan, Ranskaan, Afrikkaan, Kauko-itärintamalöe ja Balkanille. Yli puolet brittiarmeijasta oli varattu muille rintamille, samalla kun ****** paineli yhdellä rintamalla. Massalla vyöryttiin. Ja sitten kun opittiin sotimaan oikeen viksusti, Dunkerque oli jo kauan aikaa oollut murskana.
Valeelta. Britit eivät olleet norjassa v.1940 jälkeen, eivätkä myöskään Ranskassa ennen v.1944.
Berliinissä koukattiin saksalaisnaisia kovasti takaapäin.
Ketäs Ranskassa sitten oli touko-kesäkuun vaihteessa 1940? Norjassa samoihin aikoihin?
Ketkäs ajettiin molemmista pois parissa viikossa?
unohdat että tsaarien venäjällä oli ollut monta sataa vuotta käytössä rintama hyökkäys jota monet oli yrittänyt poistaa/muuttaa jopa tsaaritar.
voisi siis sanoa että edes hallitseva tsaaritar ei sitä pystynyt poistaan.
ekas mm sodas länsi ampui saksalaisia 2 viikkoa tykeillä ja sit 10 000 jv sotilasta lähti hyökii mutta kaikki kuoli saksan konekivääreihin.
saksa olisi pystynyt tuohon uuteen hyökkäys tyyliin vastaamaan, mutta ei ollut miehiä.
tämä uusi hyökkäys tyyli oli täysin saksan tiedossa jostain -43 lähtien.
Ei tuo taktkiikka eronnut mitenkään muistakaan armeijoista, höh ! Jokainen armeija joutui tekemään läpimurron valtavalla massatulella, neukkuarmeija tykistöllä, länsiarmejat ilmavoimilla. Normandiankin ratkaisevassa läpimurrossa Eng. ja USA käyttivät n. 7000 tn pommeja ja tykkituli vielä sen päälle. Lähempänä rannikkoa laivasto ampui mereltä sakuja 15 tuuman tykeillä 450 kg kranaatteja.
Mutta läpimurron jälkeinen toiminta ratkaisi ja siinä neukku kehittyi jopa sakujen veroiseksi ja USA myös. Englanti oli ainoa joka ei liikuntasotaa oppinut koko sodan aikana vaan taisteli 1. MS:n junnaustaktiikalla sodan loppuun asti.
"Englanti oli ainoa joka ei liikuntasotaa oppinut koko sodan aikana vaan taisteli 1. MS:n junnaustaktiikalla sodan loppuun asti. "
Briti harjoittelivat liikuntasotaa jo -40 alkaen lyömällä ylivoimaiset italialaiset liikkuvissa taisteluissa.
P-Afrikassa britit kukistivat Rommelin joukot edeten 40 km päivässä ja ottivat mm Tunisissa enemmän vankeja kuin Stalingradissa.
Sisiliassa ja Italiassa britit etenivät täysin samaa vauhtia jenkkien kanssa.
Samoin Ranskassa. Siellä vauhti oli parhaina päivinä jopa 100 km, kuten on moneen kertaan todistettu..
Vienohuttula toistaa entisiä valeitaan lainkaan sotahistoriaa tuntematta.
Toisto ei muuta valeita tosiksi.
Rättivääpeli tietää myös että Vastassa olehat saksalaisjoukot olivat hyvin alivomaisia, niden huolto oli laiminlyöty ja Ilmatuki oli olematon. Stalingradi oli lähes sama juttu, Liittolaiset murtuivat, eivät saksalaiset, ja päälle vielä hitlerin idioottimaiset päätökset
Puna-armeija ei kehittynyt saksan tasolle, vaan saksan taistelukyky heikkeni, joka saa PA:n suoritukset näyttämään todellista parempana
Millä keinoilla Rommel taisteli P- Afrikassa pari vuotta, jos ei ollut joukkoja, ilmatukea ja materiaalia? Turha valehdella.
Oliko Stalingradissa 6. A ylivoimainen ja hyvin varustettu?
Puna-armeijan ylivoima AR Donia vastaan oli pelkästään miehissä seitsenkertainen ja materiaalissa vielä suurempi. Luftwaffesta ei ole edes maininnaksi.
Oliisko se samainen Hitler muuten tehnyt vain viisaita.
päätöksiä Afrikassa?
Kaikki maat saavuttivat enimmät voittonsa ylivoimaisina. Suurimman ylivoiman tarvitsi puna-armeija, sitten jenkit, ei suinkaan britit.
Saksa kykeni joskus voittoihin ilman erityistä ylivoimaa. Valtteina oli silloin johdon ja joukkojen ylivertainern laatu. Sekin ero hävisi sodan mittaan.
tarvitsi aina suuren ylivoiman, eikä välttämättä pärjännyt silläkään.
Rommel taistelikin valtavan erinomaisesti niin pitkälle kuin rahkeet riittivät. Alameinissa sitten selkä katkesi. Afrikka oli alati kakkosrintaman roolissa, eikä sodanjohto panostanut siihen lainkaan niin paljon kuin itään. Toki britit paremlin pärjäsivät kuin Ryssät.
,,,,Alameinissa sitten selkä katkesi,,,,,
Niin mutta vasta sitten kun huolto katkesi. Mikään armeija ei käy sotaa, ei varsinkaan liikuntasotaa, ilman polttoainetta. Se on selvä.
,,,,,Puna-armeija tarvitsi aina suuren ylivoiman, eikä välttämättä pärjännyt silläkään.,,,,,
Tuo sama "vaiva" kiusasi myös amerikkalaisia ja ihan erityisesti brittejä. Eipä tule mieleen ainuttakaan taistelua missä joku olisi voittanut sakut alivoimalla.
,,,,,Millä keinoilla Rommel taisteli P- Afrikassa pari vuotta, jos ei ollut joukkoja, ilmatukea ja materiaalia? ,,,,
Brittejä vastaan pärjäsi noinkin.
,,,,,Briti harjoittelivat liikuntasotaa jo -40 alkaen lyömällä ylivoimaiset italialaiset liikkuvissa taisteluissa.,,,,,,
Italiaanoja nyt ei kannata paljon mainita eikä kerskua sillä jos niille pärjäsi. Eiväthän en pärjänneet lähes aseettomille kreikkalaisillekaan vaan olivat tuhotumassa ennenkuin Saksa riensi avuksi.
,,,,,,,,P-Afrikassa britit kukistivat Rommelin joukot edeten 40 km päivässä,,,,,
Eivät ne saaneet läpimurtoa vaan seurasivat perässä perääntyviä Rommelin joukkoja. Liikuntasota on eri asia mutta sitähän sinä et tajua. Perääntyjän vauhdissa pysyminen ei ole liikuntasotaa. Viisaampi armeija olisi ottanut Rommelin joukot vangeiksi ja tuhonnut muutenkin.
,,,,,, ja ottivat mm Tunisissa enemmän vankeja kuin Stalingradissa.,,,,
Taas tuota samaa fuulaa eli esittämistä ikäänkuin Tunisiassa olisi taistellut pelkkä brittiarmeija. Siellä oli vahva USA:n joukko ja erikoisen vahva USAirforce, joka katkaisi saksalaisten huollon meren yli. Ei ole kauhean suuri uroteko vangita joukko, jolta on huolto poikki.
Myös vertaus Stalingradiin on täyttä fuulaa, siellä ei vangittujen joukko kuvasta kuin pientä osaa 6. Armeijan tappioista, jotka olivat lähes 400 000 miestä. Ei tietenkään 6. Armeijan jo kaatuneita tai motista pois lennätettyjä haavottuneita enää otettu vangeiksi, torvi.
____ Viisaampi armeija olisi ottanut Rommelin joukot vangeiksi ja tuhonnut muutenkin. __
Vaikka briteillä oli ehdoton ylivoima ilmassa ja merellä ja Rommelin takana 1000 km suojatonta rannikkoa ei brittiantautuja-apina kyennyt tekemään maihinnousua Rommelin selustaan jolloin koko Africa-Korps olisi saatu vangiksi. Jenkki olisi vastaavassa tilanteessa tehnyt maihinnnousun ja tuhonnut koko vihollisjoukon kuten aikanaan hoiteli Inchonissa P-Korean joukot.
____Oliko Stalingradissa 6. A ylivoimainen ja hyvin varustettu?____
Nimenomaan oli. Se oli Hitlerin lempilapsi ja Saksan parhaiten varustettu armeija jolta ei saanut puuttua mitään. Stalingradin valtaushan oli vuoden 1942 pääprojekti. Tietenkin tilanne muuttui sitten kun motti oli sulkeutunut.
jenkeillä ei ollut koskaan läheskään sellaista ylivoimaa, jonka puna-armeija tarvitsi koko ajan. Lännellä oli yleensä tavanomainen 2-3 kertainen ylivoima, eikä aina sitäkään esimerkiksi Italiassa. Maavoimien vähyys korvattiin ilmavoimilla.
Briteillä ei ollut maihinnousukalustoa käytössä. Se oli lainattu jenkeille Tunisian länsipuolelle. Se ei olisi edes ehtinyt tähän tilanteeseen ja olisi vaatinut Eisenhowerin päätöksen ynnä keskeyttänyt liittoutuneiden joukkojen kuljetuksen P-Afrikkaan. Mutta mistäpä te stallarit tuntisitte sotahistoriaa?
Rommel perääntyi valmiiseen ansaan Tunisiaan, kuten liittoutuneiden johto oli suunnitellutkin. Siellä otettiin vangeiksi paitsi Africa Korps myös 5. Panssariarmeija, yli
100 000 miestä.
Tosin et tiedä sitäkään.
Korean sota taas on aivan eri juttu. Tietenkään et tajua sitäkään.
valehtelua. Mutta ei yllätä.
Stalingradiin saarretut ja sen avustamiseen lähetetyt joukot kärsivät kaiken materiaalin puutteesta.
AR Don olisi tarvinnut lähes 20 huoltojunaa päivässä. Nyt tuli kolme-neljä. Silti Manstein kykeni torjumaan etelärintaman tuhon. 6.A antautui, koska sitä ei kyetty huoltamaan.
Sitäkään et tiennyt.
"Italiaanoja nyt ei kannata paljon mainita eikä kerskua sillä jos niille pärjäsi. Eiväthän en pärjänneet lähes aseettomille kreikkalaisillekaan vaan olivat tuhotumassa ennenkuin Saksa riensi avuksi."
Italia oli sotilaallinen suurvalta. Britit löivät heidät liikuntasodassa reilusti alivoimaisina. Samoin opein he aikanaan löivät saksalaiset, tosin yleensä hieman ylivoimaisina.
Britit eivät koskaan tarvinneet sellaista ylivoimaa kuin puna-armeija.
Kreikkalaiset taas puolustivat omaa maataan varsin edullisessa tilanteessa ja maastoa hyväksikäyttäen, Tilanne oli samantapainen kuin Suomen Talvisodassa, vaikka sotia ei pidä keskenään verratakaan. Eikä he olleet aseettomia, vaan kohtalaisesti varustautuneita. Italian oli vaikea käyttää ylivoimaansa maasto- ja sääoloista johtuen. Saksanmukaantulo johtui myös Jugoslavian tilanteesta ja brittien tulosta Kreikan avuksi.
"Eivät ne saaneet läpimurtoa vaan seurasivat perässä perääntyviä Rommelin joukkoja. "
Valehtelet taas.Rommel lähti perääntymään brittien murrettua hänen asemansa.
"Taas tuota samaa fuulaa eli esittämistä ikäänkuin Tunisiassa olisi taistellut pelkkä brittiarmeija. Siellä oli vahva USA:n joukko ja erikoisen vahva USAirforce, joka katkaisi saksalaisten huollon meren yli. Ei ole kauhean suuri uroteko vangita joukko, jolta on huolto poikki."
Valehtelet taas. Tunisiassa taisteltiin brittiylipäällikön alaisina. Brittejä oli kaksi armeijaa, jenkkejä armeijakunta. Taistelut kestivät kuukausia, koska akselilla oli vahvat joukot.
Etkö voisi viimein edes alustavasti tutustua tilanteeseen. Olen varmasti kymmenet kerrat oikonut valeitasi, ketale/huttula!!
Vertasin Tunisian vankimäärää Stalingradin vankimäärään, en kokonaistappioihin. Liian vaikeaa taas?
Myös Tunisiassa akseli kärsi suuret tappiot kaatuneina ja haavoittuneina.
Tietysti et ymmärrä sitäkään.
,,,,,Briteillä ja jenkeillä ei ollut koskaan läheskään sellaista ylivoimaa, jonka puna-armeija tarvitsi koko ajan.,,,,,
Vaikka Puna-armeijalla oli materiaalia ainakin suomalaisten mielestä aivan hirmuisesti niin lännellä sitä materiaalipuolta oli neukkuun verraten moninkertaisesti. Länsi korvasi miehiä nimenomaan valtavilla materiaalimassoilla. Normaali pommimatto ennen hyökkäystä oli tykkitulen lisäksi useita tuhansia tonneja. Kyllä sillä sakukin jo pehmeni.
,,,,Briteillä ei ollut maihinnousukalustoa käytössä,,,,
Miksei ollut vaikka sotaa oli käyty avoimella rannikolla vuosikausia? Hölmöyttä sekin kun ei oltu älytty ajatella maihinnousun mahdollisuutta. Gallipolissa edes älyttiin vaikka toteutus olikin sitten p...seestä. Jo pelkkä vakavasti otettava maihinnousun uhka olisi sitonut suuria vihollisjoukkoja rannikon valvontaan ja helpottanut etulinjaa.
,,,,,Rommel perääntyi valmiiseen ansaan Tunisiaan,,,,,
Saattoi olla jopa päinvastoinkin. Liittoutuneethan kuvittelivat pääsevänsä Italiaan jos loppuvuodesta -42 mutta sakut seisottivat heitä Afrikassa kokonaisuuden kannalta täysin hyödyttömissä taisteluissa vielä peräti puoli vuotta. Että kuka loppujen lopuksi menikään ansaan, sopii kysyä.
,,,,,Rommel perääntyi valmiiseen ansaan Tunisiaan, kuten liittoutuneiden johto oli suunnitellutkin.,,,,,
Ei Africa Korpsin jääminen mottiin Tunisiaan ollut liittoutuneitten neroutta vaan Hitlerin päätös viivyttää liittoutuneita ja hyvin saku siinä onnistuikin. Että se siitä.
,,,,,Italia oli sotilaallinen suurvalta.,,,,,
Millä mittarilla mitattuna noin oli? Silläkö kun meinasivat hävitä Kreikan resuiselle armeijalle, niinkö? Eiväthän ne pärjänneet kenellekään missään.
käytti puna-armeija, joskin ehkä vähemmillä tonnimäärillä.
Lisäksi miestä ja panssaria pantiin likoon aivan toisia määriä kuin länsirintamilla.
kun et tästäkään asiasta tiedä mitään?
Italian maavoimilla oli noin 70 divisioonaa. Ilmavoimat käsitti noin 4 000 lentokonetta. Laivasto oli hyvin suuri. Asevoimat olivat suurvaltaluokkaa.
Italialla oli Itä-Afrikassa 350 000 ja Libyassa 250 000 miestä.
Joukkojen teho oli sitten oma lukunsa heikon organisaation, johtamisen ja koulutuksen takia.
Hyökkäys Kreikkaan oli virhearvio. Mussolini halusi todistaa Italian sotimiskykyä Hitlerille. Kreikka olisi ollut sopivan heikko vastustaja.
Italia varasi 37 divisioonaa, mutta sitten yhtäkkiä alettiinkin kotiuttaminen. Kun se oli puolivälissä, käskettiin hyökätä.
Kreikkalaiset pystyivät torjumaan huonosti valmistellut sotatoimet ja jopa lähtemään ylivoimalla vastahyökkäykseen.
Britit pystyivät hieman tukemaan kreikkalaisia.
Pitäisikö sinunkin hieman perehtyä sotahistoriaan? Tosin silloin erottuisit aika ikävällä tavalla muista brittikaunaisista. Ehkä on parempi jatkaa kuvitelmien pohjalta?
"Lisäksi miestä ja panssaria pantiin likoon aivan toisia määriä kuin länsirintamilla."
So what, mikä siinä oli väärin. Olisiko neukun kuulunut hävitä sota?
Kyllä.
Se oli Puna-armeijan ainoa keino voittaa sota. Ja toimi.
Taranton lahden taistelu todistaa viimeistään että Italia OLI todella urhoollinen suurvalta. Eikös vain niin olekin? Lisäksi Itä- ja Pohjois-Afrikan taistelut ja Kreikan sotaretki, nehän viimeistään todistivat Italian olevan todellinen sotilaallinen suurvalta. Kuten myös menestys itärintamalla niin hyvin, että Hitler kauhean kateellisena ajoi kaikki makaronimaan sotilaat kotimaahansa takaisin. Ei kaivannut sinne toista mahtavaa sotilasvaltiota. Lausui jopa kuuluisat sanansa: "Mikään hinta ei olisi ollut liian korkea jos sillä olisi Italia saatu pysymään erossa tästä sodasta".
Ei kai sakun sodanjohto näämmä tajunnut sitä minkä sinä tiedät. Olethan sinä sentään sotahistorioitsija.
"Italian maavoimilla oli noin 70 divisioonaa. Ilmavoimat käsitti noin 4 000 lentokonetta. Laivasto oli hyvin suuri. Asevoimat olivat suurvaltaluokkaa."
Taas pitää näköjään retardille kertoa, että nimellisvahvuuksilla ei ole mitään merkitystä jos joukoilla ei kuitenkaan tee mitään. Aivan sama olkoon divisioonia vaikka 500 ja lentokoneita 40 000. Mitäs tiedät vai tiedätkö mitään Italian ps-voimista, oliko ps-kalusto kovinkin lukuisaa ja korkeatasoista.
Noihin Italian sotamenestyksiin lisäisin vielä taistelut Abessinian lähes olematonta armeijaa vastaan. Voitto tuli vasta myrkkykaasuilla kun tavanomaisin asein oli jo tuho tulossa vaikka aseistus oli Italialla ainakin 50 kertainen abessinialaisiin verrattuna.
Et taaskaan tiennyt asiasta mitään, vieno-parka.
Kyse oli siitä, että Italialla oli suurvallan asevoimat lukumääräisesti. Sotamenestys on sitten toinen asia.
Italian ongelma oli varustuksessa, koulutuksessa ja johtamisessa kaikilla tasoilla Mussolinista alempaan upseeristoon..
Italialainen sotamies taisteli hyvin johdettuna ihan kelvollisesti, kuten kaikkien maiden sotilaat. Se nähtiin mm. Kreikassa.
Italian toiminta Abessiniassa oli siinä määrin menestyksekästä ja tarmokasta, että se herätti Hitlerissä väärän käsityksen Italian tehosta.Ranska tosin jo paljasti heikkoudet.
Rommel taas halveksi syvästi italialaisia ja osoitti sen kaikin tavoin.
Mitä tulee Italian panssarivoimiin, niin minä kyllä tiedän niiden vahvuuden. Kerro omat tietosi, niin otan taas kiinni valeista.
Sitä huviahan tässä riittää.
"Ei kai sakun sodanjohto näämmä tajunnut sitä minkä sinä tiedät. Olethan sinä sentään sotahistorioitsija."
Tunnen Saksan sodanjohdon näkemykset erittäin hyvin. Myös heidän ajatuksensa Italiasta liittolaisena.
On kovin tyypillistä tälle keskustelulle panna omia kuvitelmia minun nimiini. Turha yritys. Tosin ei ensimmäinen eikä kai viimeinenkään. Yrittäkää saada kiinni jostain, mitä olen todella sanonut. Olen oikonut satoja stallarien valeita.
Alkaako ottaa pattiin?
En ole missään väittänyt Italian olleen menestyksekäs taistelukentällä.
Olen vain todennut sen olleen määrällisesti sotilaallinen suurvalta.
Sotahistorian asiantuntijat kyllä ymmärtävät, mitä tuollainen tarkoittaa.
Mitä tulee minun asiantuntemukseeni, niin jostain syystä joudun käyttämään sitä erityisesti palstan brittikaunaisten stallareiden valeiden oikomiseen.
Sitä on riittänyt. Nyt näköjään pitää ruveta selvittelemään myös Italian tekemisiä. Lopettakaa kuitenkin edes valeidenne paneminen minun nimiini.
"""Italian ongelma oli varustuksessa, koulutuksessa ja johtamisessa kaikilla tasoilla Mussolinista alempaan upseeristoon"
Ei ole sotilaallinen suurvalta jos ongelmia on niin paljon kuin mitä Italialla oli. Suurvallaksi ei tulla pelkillä määrävahvuuksilla vaan niitä pitää osata myös käyttää.
""""Mitä tulee Italian panssarivoimiin, niin minä kyllä tiedän niiden vahvuuden. Kerro omat tietosi"""
Joku yrittää noinkin luikerrella karkuun kun ei tiedä mitään. Good bye, baby. Luikerra kerralla riittävän kauas niin että et osaa enää takaisin. Niin saataisiin palstan taso nousukiitoon.
"""Olen vain todennut sen olleen määrällisesti sotilaallinen suurvalta."
Taaskin tuttuun tapaasi pelkkää ja puhdasta valetta. Sanan "määrällisesti" sinä, ketku kun olet, lisäsit vasta nyt. Aiemmin sanoit vain Italian olleen sotilaallinen suurvalta. Eli kukas kirjaileekaan tänään klo 11:21: "Italia oli sotilaallinen suurvalta".
"Liittoutuneethan kuvittelivat pääsevänsä Italiaan jos loppuvuodesta -42 ...."
Sori, mutta tuo ei mitenkään pidä paikkaansa. Liittoutuneet toivoivat korkeintaan ehtivänsä siepata Tunisian ennenkuin akselin joukot ehtisivät sinne.
"...mutta sakut seisottivat heitä Afrikassa kokonaisuuden kannalta täysin hyödyttömissä taisteluissa vielä peräti puoli vuotta."
Paremmin sanoen; AKSELIN joukot viivyttivät liittoutuneita Afrikassa. Yksinään saksalaiset (tai italialaiset) todennäköisesti olisivatkin romahtaneet kuukausia aiemmin. Tässä tapauksessa asia kääntyi sittenkin edullisemmaksi liittoutuneille, koska kaikki ne akselin lisäjoukot vain kasvattivat lihavaa vankisaalista ja sen arvoa entisestään kun kyseessä oli vielä paljon mekanisoituja joukkoja.
"Että kuka loppujen lopuksi menikään ansaan, sopii kysyä."
Öööh, Mussolini ja Gröfaz?
"Ei Africa Korpsin jääminen mottiin Tunisiaan ollut liittoutuneitten neroutta vaan Hitlerin päätös viivyttää liittoutuneita ja hyvin saku siinä onnistuikin."
No, jos muistetaan Afrikan armeijaryhmän täydellinen tuhoutuminen ja Italian joutuminen suoran hyökkäyksen alaiseksi niin "onnistumiselle" täytyy keksiä ihan uusi määrite :)
Gröfazin suunnitelmallahan EI suinkaan tavoiteltu näitä tapahtumia.
Eipä ole stallarivalehtelijalla tietoja. Yritetään vain vääristellä toisten esityksiä.
"Ei ole sotilaallinen suurvalta jos ongelmia on niin paljon kuin mitä Italialla oli. Suurvallaksi ei tulla pelkillä määrävahvuuksilla vaan niitä pitää osata myös käyttää."
Höpöhöpö. Italia oli otettava huomioon sotilaallisena suurvaltana, vaikka vain määrällisenäkin. Sen joukot oli tuhottava taistellen ja se vaati oman aikansa.
Tämä päti siksikin, että Ranska oli Välimerellä pois pelistä, Italia jäi kokonaan brittien vastuulle.
Tällaisten asioifden ymmärtämiseen ei stallarien käsitys riitä.
"Italia oli sotilaallinen suurvalta. Britit löivät heidät liikuntasodassa reilusti alivoimaisina.
Italian maavoimilla oli noin 70 divisioonaa. Ilmavoimat käsitti noin 4 000 lentokonetta. Laivasto oli hyvin suuri. Asevoimat olivat suurvaltaluokkaa.
Italialla oli Itä-Afrikassa 350 000 ja Libyassa 250 000 miestä."
Olen siis vain todennut Italian olleen vahvuuksiltaan sotilaallinen suurvalta. Tähän asti et niitäkään tiennyt.
Kuten olen kirjoittanut, ei Italia ole pystynyt suorituksiltaan suurvallaksi.
Etkö keksi uusia valeita?
Hitlerin ehkä pahin taktisen tason virhe oli vaatia (myös) itärintamalla jäykkää puolustusta sen sijaan, että oltaisiin vetäydytty puna-armeijan pääiskun edestä ja isketty sivustoista, kuten Manstein ja kumppanit olisivat halunneet. Tilaa kyllä olisi ollut defensiivisiin vetäytymisiin. Seurauksena paljon pieniä ja suuria motteja, kuten Küstrin, Frankfurt (Oder), Breslau, Budapest, Königsberg, Kuurinmaa, Krim, Korsun, Demjansk ja kuuluisin kaikista Stalingrad.
Puna-armeijan valtavat tappiot vuonna 1941 johtuivat suureksi osaksi Stalinin vaatimasta vastaavasta jäykästä "ei-askeltakaan-taaksepäin" puolustuksesta.
saksalaisten erittäin taitavasta sodankäynnistä. Hitler senkin homman sitten sotki. Ja tietysti myös puna-armeijan sitkeä taistelu.
"Puna-armeijan valtavat tappiot vuonna 1941 johtuivat suureksi osaksi Stalinin vaatimasta vastaavasta jäykästä "ei-askeltakaan-taaksepäin" puolustuksesta. "
Hitler antoi vain kerran Mansteinille periksi. Tämä oli Stalingradin jälkeen v.1943, Kaukasuksen rintaman romahdettua. Manstein onnistui liikkuvaa puolustusta käyttäen pysäyttämään Puna-Armeijan vyöryn ja vakauttamaan rintaman Ukrainan itäosiin.
Ilmiömäinen suoritus sillä alivoimalla
Manstein oli sotilaallinen nero. Hitlerillä oli ilmiömäinen kyky käyttää näitä huippumiehiä ensin hyväkseen ja sitten, kun tarve olisi ollut kipein, antaa potkut. Mansteinia ei sentään häpäisty.
Hitler potki parhaimmista kenraalinsa silloin kun heitä olisi eniten tarvittu(Rommel,Manstein jne. ties ketkä)
Guderianin jopa kahdesti (1941 ja 1945).
Rundstedtin. Sitten ei enää vakanssia löytynyt.
Rommel pakotettiin itsemurhaan.
Kun ylivoima painopistealueella oli moninkertainen ei tuollainen sodankäynti suurta taitoa vaadi
Niinhän tekivät KAIKKI. Myös Saksa tarvitsi ensin läpimurron ja vasta sen jälkeen tankit lähtivät syntyneestä aukosta vyörymään takalinjoille. Yksikään maa Suomi mukaan luettuna ei lähtenyt hyökkäykseen muutoin kuin ylivoimalla, alivoimalla hyökkäämistä ei yleensä edes yritetty. Poikkeuksena Englanti, sitä piestiin alivoimalla ja pahasti piestiinkin monessakin paikassa.
" Yksikään maa Suomi mukaan luettuna ei lähtenyt hyökkäykseen muutoin kuin ylivoimalla, alivoimalla hyökkäämistä ei yleensä edes yritetty. "
Poloiset liittoutuneet eivät saaneet muistiotasi ja tekivät maihinnousun Ranskaan vajaalla 40 divisioonalla Saksan Länsiarmeijan vajaata 70 vastaan. Se tietysti selittää miksi he hävis... hetkinen, eihän se tainnutkaan mennä niin ;)
"Poikkeuksena Englanti, sitä piestiin alivoimalla ja pahasti piestiinkin monessakin paikassa."
Miksi Saksan ylivoimainen Länsiarmeija ei vain mätkinyt sitä "Englantia" kanveesiin ja unohtanut koko juttua?
///MeAgaln
Harmi ettei Nipponin armeija höökinyt idästä bolsujen selkään, vaan lähtivät etelän suuntaan.
Olisi bolsut joutuneet kahden rintaman sotaan, lisäksi Turkki vielä iskenyt etelästä bosujen mahanpuolelle. Siinä Joosepin piipunnysä olisi tärissyt leukapielissä, Stalinin miettiessä ; mitäs nyt tehhään?#
"Harmi ettei Nipponin armeija höökinyt idästä bolsujen selkään, vaan lähtivät etelän suuntaan."
Hitler itse oli viilannut japanilaisia linssiin elokuussa -39 rikkomalla Kominternin vastaisen sopimuksen liittolaisensa juuri tapellessa sitä "punaista uhkaa" vastaan.
"Olisi bolsut joutuneet kahden rintaman sotaan..."
Ja Japani kolmen rintaman sotaan ollessaan samaan aikaan kiinni Kiinan valloitussodassa, taistelussa Tyynenmeren herruudesta ja sitten vielä NL:n Siperian puoleisella rintamalla. On helppo nähdä miksi japanilaiset kieltäytyivät kantamasta taakkaa Hitlerin puolesta...
"Siinä Joosepin piipunnysä olisi tärissyt leukapielissä, Stalinin miettiessä ; mitäs nyt tehhään?#"
Niin olisi Hirohitokin tärissyt; jatkaako sotaa ilman siihen tarvittavia raaka-aineita vai ottaako nöyryyttävä neuvotteluratkaisu tilanteesta ulos?
///MeAgaln
"Poikkeuksena Englanti, sitä piestiin alivoimalla ja pahasti piestiinkin monessakin paikassa."
Miksi Saksan ylivoimainen Länsiarmeija ei vain mätkinyt sitä "Englantia" kanveesiin ja unohtanut koko juttua?
- P-Ranska 1940, Britannialla ylivoima mutta juoksu maistui
- Kreeta 1941, Britannialla 30 000 miestä, Saksa 6 000
- Malaka, Britannialla moninkertainen ylivoima
- Singapore, Britannialla 70 000, japsi 35 000
- Burma 1942, Britannialla monninkertainen ylivoima
- Normandia 1944, Britannialla kaikessa moninkertainen ylivoima mutta rähjäsi rannalla kaksi kuukautta. Vasta USAn läpimurto Avranchesissa päästi Britanniankin pinteestään. Muutoin sille olisi käynyt kuten Gallipolissa.
"- Normandia 1944, Britannialla kaikessa moninkertainen ylivoima...."
Miten liittoutuneiden vajaalla 40 divisioonalla saattoi olla "moninkertainen ylivoima" Saksan Länsiarmeijan vajaaseen 70 divisioonaan nähden?
"...mutta rähjäsi rannalla kaksi kuukautta."
Hetkinen, miten ne saattoivat aloittaa hyökkäyksen Caenin eteläpuolelta elokuun alussa jos ne olivat "rannalla" kaksi kuukautta maihinnousupäivästä?
"Vasta USAn läpimurto Avranchesissa päästi Britanniankin pinteestään."
Miten se voi olla mahdollista kun sanoit ettei yksikään maa hyökännyt alivoimalla tai edes yrittänyt sellaista:
" Yksikään maa Suomi mukaan luettuna ei lähtenyt hyökkäykseen muutoin kuin ylivoimalla, alivoimalla hyökkäämistä ei yleensä edes yritetty. "
Liittoutuneiden ei olisi siis pitänyt maihinnousuun edes ryhtyä ;)
Lisäksi meillä on nyt vielä puoli vuotta myöhemminkin auki se väittämäsi Antwerpenin varuskunnasta, jos muistat:
"...ei se luhistunut vaan joukot siirrettiin harkitusti järkevämpään paikkaan."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16136787/talvisota-oli-neuvostoliiolle-hapeallinen-arvovaltatappio
Jos vankileirille marssi on termeilläsi siirtyminen "järkevämpään paikkaan" niin eikö sama koske myös Singaporen varuskuntaa? Lisäksi lupasit minulle jopa kymmenien vastaavien tapauksien listan itärintamalta:
"Kerron iloksesi että itärintamalla tuo ei ollut mikään uutinen koska vastaavia luovutuksia oli siellä kymmeniä."
Sekin on nyt oletettavasti täysin valmis kun kerran tätä väittelyintoa taas riittää, joten nyt vain ilolla odottamaan julkaisua ;)
///MeAgaln
Miten liittoutuneiden vajaalla 40 divisioonalla saattoi olla "moninkertainen ylivoima" Saksan Länsiarmeijan vajaaseen 70 divisioonaan nähden?
Uskomattomia valeitasi taas. Sanotko että Saksan koko Länsiarmeija oli Normandiassa vai oliko sittenkin ehkä paljon laajemmalla alalla ? Typeriä lukujasi, huolimatta divisioonien lukumäärästä niin Saksalla oli raju alivoima kaikessa. Miehissä, aseissa, pommeissa, ammuksissa, polttoaineessa, ihan kaikessa. Divisioonat olivat vajaalukuisia joulupukkipataljoonia, luku 70 on osin sitä kun divisioonassa oli olemassa vain esikunta. Jenkkidivisioona oli 20 000 miestä, revi totuutta tästä, pahvi.
Hetkinen, miten ne saattoivat aloittaa hyökkäyksen Caenin eteläpuolelta elokuun alussa jos ne olivat "rannalla" kaksi kuukautta maihinnousupäivästä?
Minun matematiikan mukaan kesäkuun alusta elokuun alkuun on 2 kuukautta. Paljonko sinun matikallasi ?
Jos vankileirille marssi on termeilläsi siirtyminen "järkevämpään paikkaan" niin eikö sama koske myös Singaporen varuskuntaa?
Hienoa, neiti meagainin mukaan Singapore ei antautunut vaan vain siirtyi järkevämpään paikkaan japsin vankileirille.
"Uskomattomia valeitasi taas."
Ja jos vaivautuisin kysymään missä niin et pystyisi osoittamaan yhtään ;)
"Sanotko että Saksan koko Länsiarmeija oli Normandiassa..."
Minä en tietääkseni maininnut Normandiaa lainkaan, joten sen pitäisi helpottaa vastauksen löytämistä ;)
"Typeriä lukujasi...."
Miten ne voivat olla "typeriä lukuja" kun kuitenkin näytit edellisessä virkkeessä hyväksyvän ne?
"...huolimatta divisioonien lukumäärästä niin Saksalla oli raju alivoima kaikessa. Miehissä..."
Länsiarmeijalla oli huomattavasti enemmän taistelumiehistöä kuin länsiliittoutuneilla...
"...aseissa..."
...mikä tavallaan on viite siitäkin, että aseita sellaisenaan Länsiarmeijalla oli myös enemmän.
"Divisioonat olivat vajaalukuisia joulupukkipataljoonia..."
Ok, mikä divisioona? En ole tietoinen yhdestäkään pataljoonan vahvuisesta divisioonasta, ellei lasketa niitä jotka tuhoutuivat taisteluissa maihinnousun jälkeen.
"...luku 70 on osin sitä kun divisioonassa oli olemassa vain esikunta."
Ainoastaan jotkut miehityshallinnon divisioonat teknisesti käsittivät kiinteänä osana vain esikunnan, mutta ne eivät ole luvussa mukana, koska ne eivät varsinaisesti kuuluneet Länsiarmeijan taisteleviin joukkoihin. Lisäksi nuokin miehityshallinnon divisioonat kontrolloivat erilaisia taktisesti alisteisia yksiköitä, joten sekään ei toimi ;)
" Jenkkidivisioona oli 20 000 miestä, revi totuutta tästä, pahvi."
No, revitäänpä se sitten. Yhdysvaltojen armeijalla ei ollut 20 000 miehen divisioonia ja länsirintamalla ainoastaan jotkun SS-divisioonat pääsivät teoriassa sellaisiin lukuihin. Ole hyvä ;)
"Minun matematiikan mukaan kesäkuun alusta elokuun alkuun on 2 kuukautta."
Väitteletkö itsesi kanssa vai onko sinulla jokin muu ristiriita siinä?
Minä kysyn edelleen; miten he saattoivat aloittaa hyökkäyksen Caenin eteläpuolelta, jos he väitetysti olivat kyseisenä aikana vielä "rannoilla"?
"Hienoa, neiti meagainin mukaan Singapore ei antautunut vaan vain siirtyi järkevämpään paikkaan japsin vankileirille."
"Neidille" sinne tiedoksi ettemme ole tietääkseni edes tavanneet, joten kyseenalaistan itsejulistetun tittelisi neiti MeAgalnina ;)
Muissa uutisissa; tämä pitänee nyt tulkita niin, että kuuden kuukauden jälkeen luvattua kympin listaa ja täsmällistä selostusta Antwerpenin varuskunnan "järkevämmästä paikasta" ei ole tulossa?
///MeAgaln
,,,,,Minä en tietääkseni maininnut Normandiaa lainkaan, joten sen pitäisi helpottaa vastauksen löytämistä ,,,,,,
Juu, ja kun otat mukaan koko Wehrmachtin niin suhdeluku muuttuu aina vain hurjemmaksi.
Muilta osin näkee miten meagainille aina käy kun joutuu koville ja valeetkin loppuvat. Alkaa sekoamisvaihe ihan ilmiselvästi, tekstit alkavat olla houreitten tasolla.
"Juu, ja kun otat mukaan koko Wehrmachtin niin suhdeluku muuttuu aina vain hurjemmaksi."
Koko Wehrmacht ei ollut vastuussa läntisen Euroopan maihinnousuntorjunnasta vaan Saksan Länsiarmeija oli ;)
"Muilta osin näkee miten meagainille aina käy kun joutuu koville ja valeetkin loppuvat."
Valeista puheen ollen, haluaisinpa nähdä sen sinun lupaamasi listan niistä Antwerpenia vastaavista tapauksista kun siitä nyt jo alkaa se puoli vuotta olla kun lupasit sellaisen:
"Kerron iloksesi että itärintamalla tuo ei ollut mikään uutinen koska vastaavia luovutuksia oli siellä kymmeniä."
Ilmeisesti on pitkä lista tullut tai sitten on jotain ihan muuta tullut ;)
"Alkaa sekoamisvaihe ihan ilmiselvästi, tekstit alkavat olla houreitten tasolla."
Tässä yksi houre, jolle odotan sinulta vieläkin vahvistusta:
"...ei se luhistunut vaan joukot siirrettiin harkitusti järkevämpään paikkaan."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16136787/talvisota-oli-neuvostoliiolle-hapeallinen-arvovaltatappio
Miten vankileirille marssi oli siirtymistä järkevämpään paikkaan? Entä olivatko Singaporen puolustajat sinusta myös "järkevämmässä paikassa" japanilaisten vankileirillä?
///MeAgaln
Vaatii kykyä osata keskittää painopisteeseen riittävä ylivoima. Se on sotataitoa mutta ratkaisevaa oli se mitä tapahtui läpimurron jälkeen. Siinä neukku kehittyi ihan saksalaisten veroiseksi mestariksi.