Eräät kreationistit uskovat nykyään, että on olemassa mikroevoluutiota, koska heidän omat uskomuksensa vaativat tuota. Mikroevoluutio monipuolistaa lajia, muttei voi syntyä uusia lajeja tätä kautta. Heidän mielestään mikroevoluutio pysähtyy jossain vaiheessa.
Nyt haastan kreationistit selittämään, tieteellisesti: Miten tuo raja toimii? Miten se on havaittu(enkä nyt tarkoita sitä yksinkertaista "No kun ei ole syntynyt uusia lajeja", vaan miten tuo on havaittu geneettisellä tasolla)?
Kreationistit voivat myös selittää sen, että miksei tiede, mikä on edelleen puolueeton tässä asiassa, ole löytänyt mitään merkkejä kyseisestä rajasta? Saavat selittää miksi tuota rajaa ylitetään surutta ja todistetusti?
Nyt haastan kreationistit selittämään, tieteellisesti: Miten tuo raja toimii? Miten se on havaittu(enkä nyt tarkoita sitä yksinkertaista "No kun ei ole syntynyt uusia lajeja", vaan miten tuo on havaittu geneettisellä tasolla)?
Kreationistit voivat myös selittää sen, että miksei tiede, mikä on edelleen puolueeton tässä asiassa, ole löytänyt mitään merkkejä kyseisestä rajasta? Saavat selittää miksi tuota rajaa ylitetään surutta ja todistetusti?
Vastaukset 35
Vanhimmat
on helppo:Raamattu.
No ole hyvä ja todista Raamattu tieteellisen tarkasti oikeaksi.
Yksi kysymys... Miten Raamattu todistaa yhtään mitään?
Selitykseksi ei riitä, että "koska se on Jumalan sanaa..." tai vastaavat... Koska ei ole mitään tapaa todistaa, että Raamattu todella olisi Jumalan sanaa... Raamattu on kirjoitettu ihmisten aakkosilla, ja ihmisten kielellä... Ei ole mitään todistetta siitä, etteikö joku ihminen olisi sitä voinut kirjoittaa.
Toisekseen mistä tiedämme, että Raamattu todella sanoo niin... Joku voi tulkita Raamattua niin, mutta monet eivät sitä niin tulkitse... Onko Raamattuja monenlaisia?
Mikäli evoluutiota ajatellaan kehityksenä niin sen todellakin (ainakin yrittää) pysäyttää Raamattu.
Tai ei itse Raamattu niinkään kehitystä yritä pysäyttää vaan ihmiset jotka uskovat Jumalan puhuvan kyseisen opuksen kautta ja yllyttävät muitakin järjen halveksuntaan.
Jokin minun sisällä sanoi tuon Jerryn viestin olleen oivaa satiiria..
eivät ole ristiriidassa.
Arkeologia, historia, kielitiede, paleontologia,
geologia jne.. eivät ole Raamatun kanssa ristiriidassa...Ei Raamattu kumoa lajien sisäistä kehitystä, johan se nändään ihmisissäkin..mutta
lajit eivät ole koskaan kehittyneet toisista alkeellisimmista lajeista. mitä ei tulisi opettaa kouluissa tieteenä, kuten nyt tehdään.
Raamattu on Jumalan Hengen ispiroima kirjakokoelma. Raamattu ilmoittaa, ettei sitä ole ihmisen tahdosta kirjoitettu eikä se ole ihmisen omin neuvoin selitettävissä. Jumalan Henki, voi ja haluaa ohjata meitä kaikkeen totuuteen, kun me sitä Jumalalta rukoillen pyydämme.
Ajattele esim. Joosuan pitkää päivää v. 1451 eKr., mikä on jo kauan ollut matematiikkojen, historioitsijoiden ja astronomien tiedossa.
eli 23 1/2 tuntia oli vuorokausi tavallista vuorokautta pitempi. tiede tietää, että
auringon vaikutus maapalloon saa aikaan maan pyörimisen, mutta ei tiedä miksi tuollainen
lähes kaksi vuorikautta pitkä vuorokausi on ko.
vuonna ollut eli miksi maapallo ei pyörinytkään.
Raamatun lause Joos. 10:12 "Aurinko, seiso alallasi..." voidaan myös kääntää "Aurinko, älä
toimi"
Oli miten oli näin kuuli Jumala ihmisen, Joosuan,
rukouksen ja vuorokausi lähes tuplaantui!
Se on Jumalasta! Vain ihmisen käden kautta kirjoitettu! Valitettavasti usko vähenee kun aika kuluu ja lopulta Raamatutkin hävitetään, mistä myös on ennustettu Raamatussa: Tulee Jumalan sanan nälkä, mutta silloin sitä ei anneta!
Yhtenä päivänä tulee kotisi ovelle henkilö, joka
sanoo tekevänsä tutkimusta kuinka monta Raamattua
on talossasi. Ilmoitat lukumäärän. Jonkin ajan kuluttua kotisi ovelle tulee henkilö, joka sanoo, että hallitus on määrännyt kaikki Raamatut
poltettaviksi. Sellainen aika on edessäpäin!
" tiede tietää, että
auringon vaikutus maapalloon saa aikaan maan pyörimisen, mutta ei tiedä miksi tuollainen
lähes kaksi vuorikautta pitkä vuorokausi on ko.
vuonna ollut eli miksi maapallo ei pyörinytkään."
Ja vielä väität ettei Raamattu ja tiede ole ristiriidassa.
Itseasiassa tieteellä on jo teoria..oliko se pitkän perjantain "sääilmiöille"..siedettävä tieteellinen (mahdollinen) selitys.
Entä jos ihminen on kirjoittanut Raamattuun täysin omasta päästään, että tuo olisi kirjoitettu Jumalan Hengen innoittamana? Mikä estäisi tuota ihmistä kirjoittamasta moista?
Itseasiassa tuo "Joosuan Pitkä päivä" on sekin todistettu "hoax":ksi.
http://www.glenacres.org/Columns/Documents\OT061Joshua'sLongDay.htm
Tuossa hieman lisää..en jaksa eritellä.
Entä miten Aahaan aurinkokellon varjo kääntyi taaksepäin 10 astetta kun Jesaja rukoili Hiskian puolesta? Jes 38: 5-8
Oliko se Jumalan vastaus vai joku hoax?
Siitä ei ole löytynyt näyttöä suuntaan tai toiseen (vaikka moisen olisi pitänyt selvästikin näkyä..). Ei tuota kohtaa pidä ottaa vakavasti; ei ole mitään mitä todistaa vääräksi ennen kuin on jotain syytä olettaa tuon olevan totta.
en jaksa itse kirjoittaa, niin annan linkin:
http://www.answersingenesis.org/docs/507.asp
Lajiutuminen on tosiasia. Sitä on todistetusti havaittu moneen otteeseen. Lajiutuminen tapahtuu kuitenkin ns. perusryhmien sisällä, korkeitaan heimotasolla. Perusryhmien sisällä tapahtuvan muuntelun ja lisääntymisen johdosta laji pystyy sopeutumaan uuteen ympäristöönsä. Tämä sopeutuminen tapahtuu mikroevolutiivisien prosessejen sisällä. Lajin alkuperäistä geenivarastoa jakamalla syntyy uusia lajeja, joiden geenivarasto on entistä lajia niukempi. Tämä voi johtaa siihen, että lopulta monesti lajiutuneella lajilla on vaikeuksia sopeutua uudelleen ympäristön muutoksiin, ja sen myötä laji on vaarassa kuolla sukupuuttoon, niin kuin gepardille on juuri näin käymässä.
Tällä todistetusti havaitulla mikroevoluutiolla, johon liittyy suoranaisesti lajien eloonjäämisstrategiat ja muuntelu perusryhmän sisällä, ei ole mitään tekemistä kuvitellun makroevoluution kanssa.
Makroevoluutiosta ei ole esimerkkejä, ja sen mekanismi on tuntematon. Eliöissä on paljon järjestelmiä, elimiä ja ym. mitä ei voi saada aikaan tunnetuilla evoluutiomekanismeilla, esim. bakteerin rotaatiomoottori, ihmisen verenhyytymisjärjestelmä, lintujen läpivirtauskeuhkot...
On olemassa siis nerokas suunnittelija, luonnonvalinta ja mutaatiot eivät voi synnyttää näitä monimutkaisia järjestelmiä/mekanismeja.
-Onko sinulla pienintäkään näyttöä tuosta, että vain tietyn lajiryhmän sisällä tapahtuu lajiutumista? Entäpä nämä esimerkiksi eläinlöydöt missä eläin on ollut matelijan ja linnun välimuoto? Itselläni on tietoa kahdeksasta esimerkkitapauksesta.
Entäpä matelijasta nisäkkääseen? Näistä välimuodoista minulla on tietoa n.30 lajista.
-Selitä, tieteellisesti, että mikä on se mekanismi mikä loisi uusia lajeja jakamalla geenivarastoa? Miksei geenivaraston niukkuus näy nykyään geeneissä? Miksei geenivaraston niukkuus aiheuta eläimille niiden ongelmia (esim. gepardi - taitaa olla ihmiset jotka ovat aiheuttaneet tuon lajin ongelmat - sopeutuminen on liian hidasta näin yleensä tottuakseen moiseen muutokseen.
Makroevoluutiosta, millä ilmeisesti tarkoitat lajiutumista toiseen lajiryhmään, niin on tapahtunut. Tuota on vaikeaa todistaa, koska moinen muutos tapahtuu hyvin hitaasti; sen verran perustavanlaatuisesta muutoksesta kuitenkin. Näitä esimerkkitapauksia, välimuotoja (omaa selviä lintujen ja matelijoiden ominaisuuksia..), löytyy kuitenkin kymmenittäin.
Makroevoluutiota, mitä tarkoitat, ei voida havaita yhden ihmisen elinaikana. Tuollaiset perustavaa laatua olevat muutokset vievät evolutionistien mukaan miljoonia vuosia, mutta esimerkkitapauksia on kyllä historiassa. Jos muuta väittää, niin yksinkertaisesti valehtelee. Makroevoluution, mitä tarkoitat, mekanismi on täysin sama kuin muissakin tapauksissa: Mikroevoluutiota mikroevoluution perään. Ei tapahdu mitään yllättäviä hypähdyksiä; eteneminen ei ole porrasmaista.
Offtopikkina:
Se on myös jännää, että jotkut kreationistit ovat niin idiootteja, että kuvittelevat tieteen omaavan kaikki vastaukset. Jos tiede ei tiedä johonkin vastausta, niin nämä idiootit pitävät tuota osoituksena Jumalasta..vaikkei tuossa tullut todistettua mitään Jumalan olemassaolosta..
Noita bakteeriasioita selventävät tekstit ovat sen mittaisia ja englanniksi, että niiden suomentaminen ja tähän kirjoittaminen veisi ikuisuuden (Suomentaminen vie aikaa, vaikka tekstin sisällön ymmärtäisikin)
http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/#irred
Tuossa on ainakin tuosta bakteerimoottorista..
Nyt on varmaan syytä tarkastella lajiutumista vähän tarkemmin.
Mikroevoluutio on siis olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa. Kaikki havaittu lajiutuminen on tapahtunut mikroevolutiivisien prosessejen sisällä lajien perusryhmissä, missä muuntelua on korkeitaan heimotasolla.
Lajiutuminen perusryhmän sisällä taphtuu esim. uuteen ympäristöön sopeutumisen kautta. Rekombinaatio, mutaatiot ja luonnonvalinta saavat aikaan uusia lajeja ja rotuja. Mitään uutta ei silti synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto).
Otan esimerkin perusryhmästä. Koiraeläimet (canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki koiraeläinheimon lajit ovat polveutuneet perusryhmän kantamuodosta, luultavasti sudesta.
Mikroevoluution myötä perusryhmän kantamuoto on jakautunut yli 30 eri lajiksi, kuten koiriksi, kojooteiksi, sakaaleiksi ja erilaisiksi kettujen muodoiksi (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon), jotka ovat lajiutuneet omaksi lajikseen luonnonvalinnan, rekombinaation ja mutaatioden avulla.
Kaksi yksilöä kuuluu samaan perusryhmään, kun risteytymän alkionkehitys etenee maternaalivaiheen ohi ja ilmentää koordinoidusti sekä isän että puolen morfogeneettisiä geenejä.
Koiraeläimillä risteytymiä esim. koira x kettu, kettu x naali ja kettu harmaakettu.
Lajiutuminen tapahtuu siis perusryhmän sisällä, jossa alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja sitä myöten myös eri lajien uusia rotuja. Mitään uutta ei kuitenkaan synny, mutaatiotkin vain tuhoavat spesifistä informaatiota, mikä aiheuttaa lajien rappeutumista yhdessä geenivaraston hiipumisen kanssa.
Markoevoluution mekansimi on sen sijaan tuntematon. Emme tiedä täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän täysin uuden kvalitatiivisen geneettisen materiaalin syntyä. Lajiutumisella on rajat, ja heimotasoa korkeammalle kehittymistä ei ole empiirisesti havaittu, ja makroevoluutio ei muutenkaan sovi yhteen tutkimustulosten ja havaittujen evoluutioprosessejen kanssa.
jo tiedät makroevoluutiota ei tunneta.
Mikroevoluutio pysähtyy silloin, kun jälkeläisiä
ei enää synnyt, eli geneettinen perintö ei enää siirry tavalla, että "uusi lajia" saisi jälkeläisiä.
R. E. Leakey kertoo kirjassaan "Charles Darwin-Lajien synty" s. 145 Ranskalaisen "Herra" Quatrefagesin mukaan, että perhoslajit Bombyx cynthia ja arrinda risteytyivät ja olivat hedelmällisiä kahdeksan sukupolven ajan.
Mielestäni em. asia on hyvä esimerkki siitä, että
mikroevoluutio lopahti, raja tuli vastaan eli
uutta lajia ei risteytymän vuoksi syntynyt!
Onhan se korpimetso ja muuli jo käyty läpi!
Varmaan molempia syntyy edelleenkin ja on pitempää pyrstöä ja häntääm, hieman tummempaa ja
vaaleampaa untuvaa, höyhentä ja karvaa, mutta
raja on tullut vastaan, geeniperintö ei enää siirry, koska eivät ole hedelmällisiä.
Olet kertonut esimerkkejä joistakin hyönteispopu-
laatioista ja samat populaatiot voivat jonkun sukupolven jälkeen lopahtaa, kuten genetiikka on
jo toteennäyttänyt. Eli jälkeläisiä ei enää synny ja silloin lajin muotorikkaus loppuu, koska mikroevoluutio loppuu!!!!!
Olisikohan jo aika tämä älytä!!!
Sallittakoon vielä kysymys: Miksi mikroevoluutio loppuu eikä tuota uusia lajeja?
ja vastaus: Koska näin on jo Alussa ollut, ja Alku on Jumalan Sana, jossa Luoja niin on kerran
kaiken luonut...lajinsa mukaan
Tuo vielä on tärkeä mainita Raamatusta kasvien kohdalla, mitä ei ole useinkaan tällä palstalla
sanottu: ...jotka lajinsa mukaan kantavat hedelmää, jossa niiden simen on...ja tapahtui niin!
..ja yhä tapahtuu!
Ilmeisimmin sinä yrität parhaasi, jotta ymmärtäisit väärin mitä sinulle sanotaan. Yritän kuitenkin vielä kerran vääntää sinulle rautalangasta:
Yksi lajin määritelmä: Jotta kaksi eläintä kuuluisivat samaan lajiin, niin näiden on saatava lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Cynthia ja Arranda.. haluatko kertoa enemmän tuosta kokeesta? Montako eri Cynthia ja Arranda populaatiota oli kokeessa? Oliko erillisiä ulkopuolisia kokeita tukemassa? Cynthia ja Arranda taisivat kuulua kyllä samaan lajiin vielä kun saivat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Taitavat (en ole varma aikamuodossa, koska Raimo ei halua kertoa vuosilukuja)olla nämä rodut lajiutumisen kynnyksellä. Tosin tällaisia samankaltaisia esimerkkejä on muitakin; tosin kyseisissä tapauksissa oli eri lajien erikoistapaukset (mahdollisimman lähellä toisiaan).
-Uusia lajeja ei tietääkseni synny risteyttämällä..ainakaan noin yleensä. Laji-käsite ei toimi portaallisesti (muista se, että A ja F, ja F ja N voivat kuulua samaan lajiin, mutta A ja N eivät välttämättä kuulukkaan enää).
-Muuli syntyy kun kahden eri lajin jäsenet lisääntyvät. Samaan lajiin kuuluvien eläinten pitää saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Aasi ja hevonen eivät ole samaa lajia. Aasin ja hevosen mikroevoluutio jatkuu yhä, eikä aasi ja hevos-populaatiot ole köyhtymään päin. Edelleen oletat, että uusia lajeja syntyisi portaallisesti juuri tuota kautta, että kaksi eri lajia risteytyisi.
-Eri populaatiot eivät todellakaan ole esimerkeissäni lopahtaneet sukupolvien saatossa. Olen kerran aikaisemminkin sanonut tuon, etteivät lopahtaneet, mutta edelleen väität minun sanoneen moista; taitaa se dementiasi taas häiritä. Se mitä sanoin, oli että kyseiset populaatiot eivät ole viime sukupolvien aikana kykeneet lisääntymään ristiin, koska mikroevoluutio vei nämä populaatiot niin paljon eri suuntiin.
Eri populaatiot voivat edelleen hyvin ja jatkavat lisääntymistä ihmisten estelyistä huolimatta. Eivät pääse luomaan risteymiä (eli sinun mielestäsi uutta lajia) enää. Eri populaatioiden (ja nyt eri lajien) oma mikroevoluutio jatkuu yhä.
Voisit jo yrittää ymmärtää mitä sinulle sanotaan.
"tieteellistä" ja paljon vuosilukuja..eihän tuosta kyllä mitään voikaan ymmärtää..edelleen oletat...noin yleensä...pitää saada..ei tietääkseni...ainakaan noin yleensä...
vielä kun lisäät muutaman kerran:
...todennäköisesti...luultavasti...mahdollisesti..niin esityksesi on 10:n arvoista evoluutioteoriaa!
anna minä jatkan:
Kuinka tällä hyttystempulla voit kumota lukuisien tiedemiesten tieteelliset todisteet, että lajista toiseen kehitystä ei ole...Sinäkö alat ojentamaan esimerkiksi R. leakeyta joka kyseisen perhosesimerkin on kirjoittanut, vaikka on itse
evolutionisti..Kun löydät jostain hienolta näyttävän englanninkielisen jutun jostakin, olet
valmis jumalattomuutesi tähden heittämään tieteen ja Raamatun Joosuankin romukoppaan! Alan kyllä epäillä monia asioita ja minua soimaat milloin pässiksi tai idiootiksi..matemaatikko!!
Babtistien jakamassa lehdykässä oltiin pureuduttu tuohon samaan. Otetaan sanoja sieltä täältä irti asiayhteyksistään.
Kuten on sanottu, niin tiede ei sano varmalla äänen painolla juuri mitään. Jos verrattaisiin poliisitutkimukseen: Poliisien tullessa paikalle A pitää murha-asetta B:n ohimolla vielä(mihin ammuttiin). A on todistettavasti uhkaillut B:n henkeä. Ketään muuta ei näkynyt maillahalmeilla; A:n nähtiin seuranneen B:tä. A ei kiellä murhanneensa B:tä. Tuollaisessakaan tilanteessa tiede ei sanoisi 100%:n varmuudella, että A murhasi B:n (ei taida sanoa oikeuskaan..syylliseksi toteavat kyllä). Tätä on eksakti tiede. Uskonnolla ei ole oikeita todisteita asiastaan, mutta sanovat olevansa 100%:n varmoja..tässä tieteen ja uskonnon ero.
Jos lukuisat tiedemiehet sanovat ettei ole lajista toiseen kehitystä, niin tarvitaan vain yksi koe todistamaan, että he ovat väärässä. Jos on täysin varmasti (siis nähty) havaittu lajiutuminen (laboratoriossa(älä mussuta, kokeessa tuota lajiutumista ei avitettu)), niin tuo sanoo sen, että on lajiutumista. Hyttys ja sammakkoesimerkit tuohon vielä päälle. Einsteinilläkin oli fiksu kommentti tuosta miten helposti voi todistaa jonkun olevan väärässä.
Joosuan voi heittää helposti romukoppaan, koska tuo tarina on niin idioottinen. Siis siinä oikeasti kuvitellaan tiedemiesten olevan idioottimaisia kun tuommoisia yrittävät tutkia.
http://snopes.com/religion/lostday.htm tutustu tuohon. Sinä et tosin ole koskaan paljastanut omia lähteitäsi. Toisekseen sinä et todistetusti tajua tieteestä yhtään mitään; tai sinulla on ainakin järjettömän vääristynyt käsitys siitä ja sen toimintatavoista. Kolmannekseen en tutki vain yhtä sivustoa vaan useita ja koitan löytää punaista lankaa. Jos löytyy niin sitten yhdestä laitan tiedot tänne.
Sinua on hyvä kutsua idiootiksi ja pässiksi koska sinun tietämyksesi tietyistä asioista on sillä tasolla, että yläasteen 7:llä luokalla oleva keskinkertainenkin oppilaskin nauraisi sinun 'tieteellisille'teorioillesi.
..kysymyksen toinen osa:
" miksi tuota rajaa ylitetään surutta ja todistetusti?"
ylitetty, mutta niiden esimerkkien ja tämänhetkisen tilanteen valossa järkeilijät ajattelevat niin tapahtuvan...siis lajin sisällä tapahtuvat pienmuutokset selitetään makroevoluutioksi eli kehityksen tuottamiksi uusiksi lajeiksi, mutta sitä ne eivät kuitenkaan ole!!
Ja kun sinulta toivottaisiin edelleen selvää määritystä lajille..
Noh.. jatka valehteluasi jos haluat; lajiutuminen on havaittu 100%:n varmasti
Et ehkä ole lueskellut kirjoitelmiani täällä tai muuallakaan, joten tuskin yllätyt, jos kerron, etten aiemmin uskonut tuollaista rajaa olevankaan, siis mikro- ja makroevoluution rajaa.
Nyttemmin olen lukenut muutamia teoksia/juttuja lisää, ja kuvittelen, että tuolle rajalle voisi saadakin jotakin näyttöä.
Esimerkiksi EKA:ssa on esitetty mahdollisuus, että proteiinit muodostavat perheitä, joiden välisten rajojen ylittäminen voi käydäkin kelpoisuusmaisemassa vain "negatiivisten" laaksojen kautta, eli käytännössä elinkelvottomien välivaiheiden kautta.
Luullakseni tilanne on tällä hetkellä se, että evoluutikot uskovat proteiiniperheiden välisiinkin asteettaisiin kehityspolkuihin, mutta näyttöä noiden polkujen kelpoisuudesta ei ole. Toisaalta ei esim. EKA:ssa kerrottu, että kaikki mahdolliset vaihtoehdot olisi tutkittu. Kyse menee siis hieman todistamisen taakkaan ja siihen, kenellä se on.
Prof. Leisola näyttää tutkineen asiaa ja olevan sillä kannalla, että raja on todellinen. Hän näyttää myös myöntävän, että pienehköjä muutoksia proteiineissa voi tapahtua, mikä voi johtaa myös uusien ominaisuuksien syntyyn (uuden substraatin käsittelyyn).
Kysymykseen vastaaminen on joka tapauksessa niin syvää tietämystä edellyttävä, että kysymällä täällä ja jäämällä ilman kelpuuttamaasi vastausta voinet jatkaa kuten ennenkin. Riippuu tietenkin paljon siitäkin, mihin tähtäät. Oletko lukenut esim. EKA:n?
En ole. Professori Leisola kuitenkin uskoo lajiutumisen olevan tosiasia, vaikka väittääkin olevansa kreationisti..mielenkiintoista
EKA:n väitteet on jo kumottu..kannattaa myös tutustua tähän sivustoon:
http://talkorigins.org/indexcc/list.html#CB
"...en aiemmin uskonut tuollaista rajaa olevankaan, siis mikro- ja makroevoluution rajaa.
Nyttemmin olen lukenut muutamia teoksia/juttuja lisää, ja kuvittelen, että tuolle rajalle voisi saadakin jotakin näyttöä."
Mitä Kimnice sanoi.
Oletko tarkistanut jo threadin "evoluution käsitteet selviksi"?
Ei taida olla auktoritatiivisin referenssi mutta siinäpä olisi kävelymatkan päässä tiedotetta.
En tiedä oletko pahastikin urbanisoitunut,mutta täällä päin tapaa toisinaan jäniseläimiä (aivan luonnonvaraisena).
Joskus saattaa käydä sillä lailla hassusti että rusakko risteytyy metsäjäniksen kanssa.Siinä on evolutiivisen umpikujan paikka;jälkikasvu kärsii steriiliydestä (todennäköisesti Haldanen sääntöä noudattaen).
Nämä kaksi,ainoat lajit,lahkon edustajat Suomessa ovat eriytyneet siinä määrin että niitä on oikeutettua pitää erillisten alasukujen edustajina.
Toisin sanoen;nykykäsityksen mukaan tässä on tapahtunut kiistämätöntä makroevoluutiota (jos ne todella polveutuvat yhteisestä populaatiosta).Tämä voitaineen oletettavasti toteen näyttää muillakin "aihetodisteilla" mutta usealle tuo kelpaa.
Tiedän kyllä mitä tästä moderni kreationisti sanoo,he,he.Tämä on tietysti todiste siitä että ne "rappeutuivat" yhteisestä "perusryhmästä".Oikeus on tuonkin kannan kannattamiseen,tarkoituksenani oli tässä esittää eläintieteen kanta.
Mitä proteiinien polveutumiseen tulee,suositeltavaa on suhtautua kreationistisiin evankelistiteoksiin varauksella (misinformaation levittämisessä on liikkeellä vankka historia).
Jos aihe innostaa niin kokeilepa vaikka URL:ää http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi tai http://www.sciencedaily.com
ja kirjoita "molecular evolution".
Pitäisi olla aika nippu julkaisuja vetämässä. :)
Kimnice:[EKA:n väitteet on jo kumottu..]
Jos viittaat magin sivuihin, siellä on käsitelty vain osaa teoksesta, joten mitenkään se ei voi kumota kaikkea. Lisäksi jokunen "kumous" siellä perustuu valikoituun todistusaineistoon (esim. Gittin informaation "kumous")
Mutta ehkä viittaat johonkin muuhun lähteeseen, Mr.K.A.T. ehkäpä?
Jos luet E-Kaa, voit yllättyä sen asiapitoisuudesta. Maailmankatsomuksellista ainesta (jota ehkä vierastaisit?) on sittenkin aika vähän (10%?). Itselleni se ainakin oli myönteinen yllätys.
En tietääkseni viitannut magin sivustoon enkä tuossa edes katsonut mr. katin sivustoja.
Veikkasin sitten väärin. Mutta missä se kumous on esitetty?
Sivuja on useita, mutta taisin olla tuolla hetkellä Talk Origins - sivuilla. Tiedä tuon sivuston luotettavuudesta. Ainakin kertovat hyvin nuo lähteensä ja tutkimusten yksityiskohdat kaikkineen. Heidän tietonsa myös täsmäävät tieteen löydöksiä.
Olen saanut sen käsityksen, ettet ole lukenut E-Kaa, etkä näin muodoin tunne niitä väitteitä mitä siellä esitetään.
Toisaalta väität, että E-Kassa esitetyt väitteet on (kategorisesti) kumottu.
On toki todennäköistä, että E-Kassa ja evoluutionettisivuilla ollaan asioista eri mieltä, mutta sehän paremminkin tarkoittaa sitä, että E-Kassa on kumottu evoluutioväitteet.
Luulisin, että jos esim. Mr. K.A.T. ajattelisi, että TO tai joku muu tiedossa oleva taho on kumonnut E-Kan, hän ei näkisi vaivaa yrittää kumota sitä.
Eli epäilen, että väitteesi E-Kan kumoamisesta on vain uskoosi perustuvaa toiveajattelua vailla näyttöä. Falsfikaatiokriteeri tälle väitteelleni: kohtuullinen näyttö E-Kan asiantuntemattomuudesta evoluutioasioissa. En siis vaadi kaikken kattavaa kumousta.
Onhan tuolla muutamia, ehkä hieman liioittelin tuosta kokonaisuuden kieltämisestä mutta..:
1.Biologinen informaatio ja henki
-Kirjassa kuvataan Gittin informaatioteoriaa kuin tuo olisi erityinen argumentti. Tuo on uudelleen muotoiltu väite siitä, että elämää ei voi syntyä ilman älykästä Luojaa. Kuitenkin tuossa on se perustavanlaatuinen ero, ettei Gittin vaatimus informaation älyllisestä alkuperästä koske biologista informaatiota.
2. ''Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää.'' (s. 284)
Virkistäkäämme kuitenkin muistiamme tämän kirjan keskeisimmän kreationistisen käsitteen määritelmästä:
''Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään.'' (s. 34, korostus kirjoittajien)
Kehäpäätelmä anyone?
3. Scherer mainitsee kuitenkin (s. 286):
''...geneettinen monimuotoisuus täytyy lajiutumisen jälkeen synnyttää aina uudestaan muiden evoluutioprosessien (mutaatiot) kautta. Empiirisesti ei voida kuitenkaan selittää miten evoluutioprosessin kautta kadonneet alleelit voisivat korvautua uusilla. Teoreettisiakaan malleja ei asialle ole olemassa (III.5.2; IV.7.4).'' (s. 286)
Väite on täysin järjetön. Lainauksen kaksi ensimmäistä lausetta ovat suoraan ristiriidassa toistensa kanssa. Kirjassa on monessa paikassa kuvattu miten uusia alleeleja ja siten myös geneettistä monimuotoisuutta syntyy mutaatioiden vaikutuksesta:
''Geenivarasto yhdistää populaation tai lajin kaikki geenit ja alleelit (saman geenin eri muodot). Se rikastuu mutaatioiden ilmestyessä.'' (s. 49, lihavoinnit kirjoittajien omia)
Eli ''puuttuva teoreettinen malli'' esitettiin kirjassakin.
Scherer käyttää tätä väitettä todisteena mikroevolutiiviselle lajiutumiselle perusryhmien polyvalenteista kantamuodoista. Jos geneettinen monimuotoisuus ei voi kasvaa (esitetty virheellinen premissi), on sen aiemmin oltava ollut nykyistä suurempi (virheellinen johtopäätös).
4. Viktoriajärven kirjoahventen nopea lajiutuminen
Huomataan ensin kohta:
''Itä-Afrikkalaisessa Viktoriajärvessä on yli 300 kirjoahvenlajia... Joitakin vuosia sitten voitiin molekyylibiologisin menetelmin osoittaa, että kaikki Viktoriajärven lajit [...] polveutuvat yhdestä kantapopulaatiosta. Tämä tarkoittaa, että kyseisten lajien [...] on täytynyt kehittyä tässä järvessä. Viimeiset geologiset tulokset osoittavat, että [...] Viktoriajärvi kuivui hyvin suurella todennäköisyydella 12000 vuotta sitten kokonaan. Tämä edustaa järven kirjoahventen korkeinta mahdollista ikää. Niiden geneettinen samanlaisuus sopii tähän ikäarvioon. ''(korostus omani)
Tässä kohdassa ei vielä ole mitään ongelmaa, kyseessähän on erittäin hyvä esimerkki evoluution nopeudesta sopivissa olosuhteissa. Viktoriajärveä tuskin on turhaan kutsuttu ''Darwinin unelmalammeksi.''
Huomautettakoon, että Axel Meyerin et al (1990) tutkimuksessa selvitettiin lajien geneettistä samanlaisuutta ja saatiin arvioksi korkeintaan 200,000 vuotta, johon 12,400 vuotta periaatteessa sopii.
Mutta asiaan:
Taulukko 1. Meyerin artikkelissaan (1990) luetteloimat geneettiset erot Viktoriajärven kirjoahvenlajien välillä sytokromi-B:n sekvenssissä. Emäkset ovat 15:sta eri paikasta 803:n emäsparin sekvenssistä. Piste tarkoittaa samaa emästä kuin ylimmällä rivillä; lajeilla 5 ja 6 on kaksi eri muotoa.
Laji Emäs
1 TGGTGCCATCACCGG
2 ....A....T..T..
3 ...C......T.T..
4 ....C.....C.T..
5 ..A.......C.T.A
A A
6 ............T..
C T
7 .........T..T..
8 ..A.......C.T..
9 ......TG....T..
10 ............T..
11 ............T..
12 ..A.........T..
13 ........CT.TTA.
14 C...........T..
''Viktoriajärven kirjoahvenet ovat siten merkittävä esimerkki morfologisesta erikoistumisesta ilman että samanaikaisesti olisi tapahtunut molekyylievoluutiota.''
Tässä on nyt havaittavissa melkoinen mielenkiintoisuus kun vertaamme sitä Meyerin artikkelin loppuun, josta Scherer on ottanut tekstin nähtävästi melko suoraan:
''The establishment of the monophyly of this species flock draws attention to the remarkable speed of the morphological diversification in Lake Victoria without an acceleration of molecular evolution.''(Meyer et al 1990, korostus omani)
Vaikuttaisi että Scherer olisi tulkinnut ilmaisun ''without an acceleration of'' tarkoittavan ilman. Tämä ei kuitenkaan ole oikea tulkinta - ilman oltaisiin voitu ilmaista ilman kolmea ylimääräistä sanaa. Ylimääräisten sanojen merkitys selviää samalta sivulta:
''The results give no reason to suppose that the rates of mtDNA evolution are uneven or accelerated among East African cichlid fishes.''(Meyer et al 1990)
Meyer siten tarkoitti, että morfologinen monimuotoisuus oli kasvanut ilman että molekyylievoluution olisi ollut tarpeen tapahtua tavallista nopeammin. ''Tavallista vauhtia'' ei tarkoita samaa kuin ''ei lainkaan''.
Scherer on siten tehnyt tekstistä pahan väärintulkinnan.
Virhe ei kuitenkaan aivan täysin mitätöi kirjoahventen tapauksen käyttöä myöhemmissä päätelmissä, sillä geneettinen monimuotoisuus on joka tapauksessa alhainen ja kantamuodon monimuotoisuuden olisi oltava ollut nykyistä suurempi. Esimerkki ei kuitenkaan ole enää täysin puhdas.
Yleisiä huomioita
Kannattaa tietysti huomata, että lyhyen luomisnäkemyksen omaavien kreationistien mukaan maapalloa ei edes olisi ollut 12,400 vuotta sitten ja tulvakin yleensä ajoitetaan n. 6000 vuotta sitten tapahtuneeksi, joten miten tämä ''räjähdysmäinen evoluutio'' millään lailla todistaisi heidän näkökulmastaan? Ai niin, radiohiileen perustuvat ajoitusmenetelmät eivät pitäneet paikkaansa. Kreationistien kaksimielinen valikoivuus ''hyvien'' tutkimusten suhteen on todella omaa luokkaansa. Jos aikamäärä on selvästi liian pitkä, selitetään kyseessä olevan eri perusryhmät, jolloin tutkimus on virheellinen. Jos aikamäärä on selvästi lyhyt, selitetään kyseessä olevan sama perusryhmä, jolloin tutkimus on aito.
Eli voisivatko kreationistit kertoa miksi todisteet kirjoahventen monofyleettisestä perimästä hyväksytään, mutta muissa tapauksissa vastaavia todisteita ei hyväksytä, vaan lajit ryhmitellään eri perusryhmiin?
5. Limittäin olevia geenejä on kreationistisissa teksteissä usein esitetty todisteena "redusoitumattomasta kompleksisuudesta", jollaista ei olisi voinut syntyä evoluution myötä.
Scherer kirjoittaa:
''Miksi limittäiset geenit ovat harvinaisia? Ne vähentävät epäilemättä kyseisen geenin mutaatioiden sietokykyä (ne muuttavat samalla kertaa kahta aivan erilaista proteiinia) ja tekevät koko eliön epästabiiliksi.''
Näin se evoluutioteorian kannalta luonnollisesti on. Eli limittäisyyttä saattaa esiintyä, erityisesti pienillä bakteereilla joille siitä on erityisesti etua, mutta voimakas limittäisyys on poikkeuksellista.
Mutta miksi ne ovat harvinaisia luomisopin tulkinnan valossa? Miksi niiden harvinaisuus on evoluutiotulkinnan kannalta ymmärrettävää, mutta ei luomisopin?
''Miksi niitä yleensäkään on olemassa? Voisimme kohdan VII.17.5.1 ajatuksen mukaisesti olettaa, että tässä on kysymys nerokkaasta suunnittelusta: vertaansa vaille oleva informaation tallennustiheys, joka eliön eloonjäämisen kannalta ei ole ollenkaan välttämätöntä (vaikka sillä onkin funktio). Onko tämä Luojan suunnittelusignaali?''
Jos kyse on nerokkaasta suunnittelusta, miksi sitä ei esiinny yleisemmin? Eikö nerokas suunnittelija olisi voinut suunnitella kaikki geenit äärimmilleen limittäisesti pakattuina? Sellainen todella olisi ihmettelyn aihe. Ilmiön harvinaisuus ja ilmenemistapausten luonne viittaavatkin voimakkaasti "kehityssignaaliin".
Limittäisten geenien syntyä on tutkittu muun muassa simuloimalla geneettisillä algoritmeilla. Esimerkiksi Soule ja Ball (2001) ovat kehittäneet geneettisen algoritmin, joka käyttää useampikertaisia lukukehyksiä. Kun biologisessa kromosomissa yhtä aminohappoa koodaa kolme emäsparia, on kehyksen pituus tässä geneettisessä algoritmissa viisi binäärilukua (nollia ja ykkösiä). Viidestä binääriluvusta saadaan 25 = 64 kombinaatiota, aivan kuten kolmesta emäsparistakin 43 = 64. Lukusarja 11111 toimii "alku"-koodonina ja 00000 "lopetus"-koodonina. Koska alku- ja lopetus-koodonit voivat sijaita missä tahansa paikkaa genomia, on kunkin geenin pituus vaihteleva.
Aluksi suurin osa genomin biteistä ei koodaa mitään geeniä, koska satunnaisessa alkugenomissa on suhteellisen vähän alku- ja lopetus-koodonipareja. Sukupolvien myötä genomin pituus yleensä kasvaa nopeasti, kun eri lukukehyksissä syntyy erimittaisia geenejä.
Soule ja Ball ovat käyttäneet geneettistä algoritmiaan numeeristen funktio-optimointitehtävien ratkaisemiseen. Yhdessä ajossa geneettinen algoritmi pakkasi 625 bittiä 250 bitin mittaiseen kromosomiin. Itse asiassa algoritmin huomattiin suosivan geneettistä limittäisyyttä vahvasti ja se jopa päihitti tavanomaisen algoritmin joka ei limittäisyyttä käyttänyt.
Tässä algoritmissa kehyksiä syntyy enemmän kuin luonnossa koska sillä halutaan nimenomaan tutkia niiden evoluutiota ja lomittaisilla geeneillä saavutettava etu on suuri suhteessa vaikeutuneeseen evolvoitavuuteen. Luonnossa itse kromosomien pituus voi myös kasvaa, jolloin lomittaisuuteen ei ole niin suurta tarvetta.
Kehysten evoluutioon vaikuttanee paljon se, kuinka paljon redundanssia geneettinen koodi sisältää; hyvin tiukkaa koodia on vaikea pakata lomittain. Tässä geneettisessä algoritmissa käytetyssä koodauksessa sitä oli jonkin verran. On arvioitu, että erilaisia mahdollisia (toimivia tai toimimattomia) proteiinikonfiguraatioita olisi luokkaa 100 miljardia. Jos keskivertoproteiinia koodaa 1000 emäsparia, eli kombinaatioita on noin 10600, löytyy jokaisella konfiguraatiolle 10600 / 1011 = 10589 eri koodausta. Tämä merkitsee melkoista määrää redundanssia biologisessa koodauksessa.
Huomaa, että tässäkin tapauksessa geneettisen algoritmin "edistynyt ohjelmointi" on vain luonnossa itsestään tapahtuvan asian jäljittelyä. Kun on kyse molekyyliketjuista, voivat transskriptioproteiinit lukea niitä luonnostaan eri kehyksissä ja ongelmana onkin eri lukutapojen estäminen, kun taas geneettisissä algoritmeissa moninkertaisten lukukehysten simulointiin täytyy panostaa erikseen.
Ensin ajattelin, että olet nähnyt itse vaivaa, mutta sitten heräsi epäilys, että lainaat magin sivuilta. Asiahan ei sinänsä minulle kuulu, vaan aiemmin sanoit näin:
[En tietääkseni viitannut magin sivustoon enkä tuossa edes katsonut mr. katin sivustoja. ]
Magin kritiikki kattaa vain osan kirjasta, ja ainakin Gittin informaation osalta vaikutti kyllä hakemalla haetulta esimerkiltä (auringonvalo-lamppu).
Mutta kiitos nyt tästäkin.
Aika kaveri oot ku tuollalailla haastat..
Joko olet tieteellisesti selittänyt, että mikä sen mikroevoluution pysäyttää? Ei mitään esimerkkitapauksia nyt, vaan sano mikä se mekanismi on mikä pysäyttää sen kuin seinään.
...mitä vaan omien tarkoitusperiensä pönkittämiseen...kuten kaikki muutkin uskontokunnat...etkö moista ole jo muka havainnut,kö ?!?
Häpeä kohdallesi...!!!
Se lienee tuo omien pienten harmaiden aivosolukkojen hyötykäyttö vallan hakusessa nyky-yhteiskunnassamme,kö ?!?
lol
;^D
Elämme mutageenisessä ympäristössä. Jokaisessa solusssasi tapahtuu päivittäin 5000 mutaatiota, joista arviolta 4995 on haitallisia tai neutraaleja. Teoriassa 1 tuhannesta mutaatiosta voi olla edullinen ainakin tietyissä olosuhteissa, kuten bakteerien antibioottiresistenssi, tällaisessa tilanteessakin spesifinen informaatio kuitenkin vähenee.
Informaatio tuhoontuu luonnossa nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Mikroevoluutiokin rappeuttaa perusryhmien geenivarastoa. Miksi informaatio ei ole hävinnyt Y-kromosomista tai mitokondrioista? Miten verenhyytymisjärjestelmä toimii vielä?
Elämän liekki sammuu, kun mitokondriot menettävät informaationsa, ja eivät enää tuota ATP-molekyylejä. Mikroevoluutio loppuu siis jossain vaiheessa, ja arvioisin että tuhansissa vuosissa tästä hetkestä eteenpäin ajatellen.
Voidaan perustellusti kysyä, voisivatko mitkään nykyiset solut, ehkä joitakin erikoisia bakteereja lukuun ottamatta, toimia vaikkapa 10000 vuoden kuluttua?