Mitään muuta tieteellistä selitystä elämänmuodoille ei nykyisellään ole kuin tämä nykyinen joten mikäs siinä mutta jotkut makroevoluution todisteet ovat vanhentuneet tai olleet jo alun alkujaan kyseenalaisia.
Hyvänä esimerkkinä on erilaiset surkastuneet elimet. Jo 80-luvulla julkaistiin pro-evokirja jossa mainittiin ettei umpilisäkettä kehtaa enää käyttää todisteena koska sille on löytynyt tehtävä. Sitkeimmät evokit eivät vain kehtaa päästää irti vanhentuneista todisteista vaan keksivät mitä tahansa selityksiä sille miksi ne ovat edelleen hyviä, vaikka sitten omasta päästä. Tämän huomasin kun väittelin biologian professorin kanssa ateistifoorumilla muutamia vuosia sitten. Viimeisenä voi vedota vaikka omaan oppiarvoonsa jos väitteillä ei muuten ole järkiperustaa.
Toinen kyseenalainen juttu on tämä eläinmaantiede. Eli evon todisteena käytetään sitä että tiettyjä lajeja on siellä ja toisia täällä ja että se sopii evoluutioteoriaan. Näin tietysti varmaan osittain onkin vaikkei tämä ilmiö suoranaisesti vaadi evoluutioteoriaa selittämään itseään.
Sen lisäksi jopa jotkut oppikirjat ovat myöntäneet että on kalalajeja sekä apinalajeja joiden nykyinen sijainti on täysi mysteeri tai hyvin vaikeaa selittää. Mutta näitä juttuja ei tietenkään käytetä todisteena evoluutiota VASTAAN vaan todetaan vain anomalioiksi.
Entäs sitten tämä suboptimaalinen suunnittelu ja 'luonnon virheet'? Tämä argumentti on enemmänkin filosofinen kuin tieteellinen.
Osa vanhan ajan välimuototodisteista paljastuu silloin tällöin myös vääriksi kun sukupuut menevät uusiksi ja molekyylikellot heittävät vähän miten sattuu. Joissakin klassisissa välimuotosarjoissa kuten hevosfossiileissa on epäjohdonmukaisuuksia mutta näitä ei ole ilmeisestikään pidetty tarpeellisina huomioida. Halu todistaa evoluutio oikeaksi oli monien mielessä silloin kun klassisia välimuotoesimerkkejä kaiveltiin.
Osa todisteista auttamattomasti vanhentuneita
28
115
Vastaukset
>Tämän huomasin kun väittelin biologian professorin kanssa ateistifoorumilla muutamia vuosia sitten. Viimeisenä voi vedota vaikka omaan oppiarvoonsa jos väitteillä ei muuten ole järkiperustaa.
Linkitäpä tähän keskusteluun, niin nähdään onko versiosi keskustelun tapahtumista objektiivinen ja oliko vastapuoli oikeasti proffaa nähnytkään. Hiukan nääs eppäilen, kun tuo totuus ei ainakaan tällä palstalla ole ollut kretuille erityisen rakas.- Elton John
Tuosta keskustelusta on jo monta vuotta enkä ole käynyt siellä foorumilla vuosiin. Foorumi oli kuitenkin infidels.org tai vastaava ja professori oli muistaakseni tämä suosittu evobloggaaja joka piti blogia nimeltä 'Panda's Thumb' tai vastaavaa.
Aika normi kretukirjoitus. Paljon "väitteitä" - ei ainuttakaan lähdeviittausta.
Kerrohan vaikkapa niistä apinalajeista "joiden nykyinen sijainti on täysi mysteeri tai hyvin vaikeaa selittää."
Elton John kirjoitti:
Mikä noiden "sijainnissa" on täysi mysteeri tai hyvin vaikeaa selittää? Eiö Etelä-Amerikassa saisi olla apinoita?
- tieteenharrastaja
naapurin.kissa kirjoitti:
Mikä noiden "sijainnissa" on täysi mysteeri tai hyvin vaikeaa selittää? Eiö Etelä-Amerikassa saisi olla apinoita?
Merimatkassa sinne on selittämistä tai ainakin olettamista.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Merimatkassa sinne on selittämistä tai ainakin olettamista.
Eikö Nooa vedenpaisumuksen supistuttua seilannutkaan ympäri seitsemää merta palauttelemassa elikoita alkuperäisille asuinsijoilleen?
- six-o-seven
"Hyvänä esimerkkinä on erilaiset surkastuneet elimet. Jo 80-luvulla julkaistiin pro-evokirja jossa mainittiin ettei umpilisäkettä kehtaa enää käyttää todisteena koska sille on löytynyt tehtävä."
Surkastumien mahdollinen toiminto ei millään tavalla poista niiden roolia eliön evoluutiohistorian todisteena. Eikö tämä ole itsestäänselvää? Vai onko rakenteiden hyödyllisyyteen vetoaminen todellakin kreationistisen argumentaation terävintä kärkeä?- Elton John
Evolutionistit ovat olleet tässä asiassa epäjohdonmukaisia. Tiedän useammankin lähteen jossa perinteisistä surkastumista on luovuttu todisteena koska niille on löytynyt käyttöä.
Ja kyllä se poistaa tai ainakin huomattavasti heikentää sitä argumenttia. Sen jälkeen mennään sellaiselle filosofiselle mutu-alueelle jossa esitetään että "kun minä en keksi sitä miksi ihmisellä pitäisi olla umpilisäke (tai muu elin) ilman evoa niin sen täytyy olla todiste". - six-o-seven
Elton John kirjoitti:
Evolutionistit ovat olleet tässä asiassa epäjohdonmukaisia. Tiedän useammankin lähteen jossa perinteisistä surkastumista on luovuttu todisteena koska niille on löytynyt käyttöä.
Ja kyllä se poistaa tai ainakin huomattavasti heikentää sitä argumenttia. Sen jälkeen mennään sellaiselle filosofiselle mutu-alueelle jossa esitetään että "kun minä en keksi sitä miksi ihmisellä pitäisi olla umpilisäke (tai muu elin) ilman evoa niin sen täytyy olla todiste".Kun metsästä löytyy hylätyltä autiotalolta vaikuttava rakennelma, joka toimii sammaleen kasvualustana, kreationistisen logiikan mukaisesti kyseessä ei missään tapauksessa ole näyttö aikaisemmasta asutuksesta, koska rakennelmalle on osoitettavissa jokin piskuinen hyödyllinen toiminto.
- kieroo peliä
six-o-seven kirjoitti:
Kun metsästä löytyy hylätyltä autiotalolta vaikuttava rakennelma, joka toimii sammaleen kasvualustana, kreationistisen logiikan mukaisesti kyseessä ei missään tapauksessa ole näyttö aikaisemmasta asutuksesta, koska rakennelmalle on osoitettavissa jokin piskuinen hyödyllinen toiminto.
"Kun metsästä löytyy hylätyltä autiotalolta vaikuttava rakennelma, joka toimii sammaleen kasvualustana, kreationistisen logiikan mukaisesti kyseessä ei missään tapauksessa ole näyttö aikaisemmasta asutuksesta, koska rakennelmalle on osoitettavissa jokin piskuinen hyödyllinen toiminto. "
Kyllä evouskovilla selityksiä piisaa ja maalitolppia yritetään siirtää vaivihkaa.
Kyllähän sitä vuosia sitten muistetaan evouskovien kirkumiset apinan raivolla surkastumista joilla ei ole mitään funktiota mm. lippulaivana umpilisäke.
Nyt kun aikaa on taasen mennyt, niin suurinosa hyödyttömistä surkastumista on todistettu hyödyllisiksi, jopa välttämättömiksi mm. umpilisäke ja häntäluu, niin evouskojen kirkuminen on vaiennut ja on siirrytty vähättelyn surkeaan puolusteluun. Elton John kirjoitti:
Evolutionistit ovat olleet tässä asiassa epäjohdonmukaisia. Tiedän useammankin lähteen jossa perinteisistä surkastumista on luovuttu todisteena koska niille on löytynyt käyttöä.
Ja kyllä se poistaa tai ainakin huomattavasti heikentää sitä argumenttia. Sen jälkeen mennään sellaiselle filosofiselle mutu-alueelle jossa esitetään että "kun minä en keksi sitä miksi ihmisellä pitäisi olla umpilisäke (tai muu elin) ilman evoa niin sen täytyy olla todiste"."Evolutionistit ovat olleet tässä asiassa epäjohdonmukaisia. Tiedän useammankin lähteen jossa perinteisistä surkastumista on luovuttu todisteena koska niille on löytynyt käyttöä."
Niin. He ovatkin kreationisteja. Tieteessä ei ole luovuttu surkastumista.
"Ja kyllä se poistaa tai ainakin huomattavasti heikentää sitä argumenttia. Sen jälkeen mennään sellaiselle filosofiselle mutu-alueelle jossa esitetään että "kun minä en keksi sitä miksi ihmisellä pitäisi olla umpilisäke (tai muu elin) ilman evoa niin sen täytyy olla todiste""
Se ei lainkaan poista sitä tosiasiaa, että surkastumat ovat todiste lajin evoluutiohistoriasta.
- LaD
Tuohon surkastumiin liittyen:
Eläimillä on lukuisia surkastuneita elimiä, jotka ovat saaneet uuden tehtävän. Kuten ihmisen varpaat ovat muuttuneet tarttumavarpaista tärkeiksi tasapainoa pidettäessä.- Elton John
Ei tuo ole mikään todiste; sinä yksinkertaisesti oletat evoluution olevan totta ja sitten keksit mielikuvituksesta 'todisteen'.
- Kokemus-K
Elton John kirjoitti:
Ei tuo ole mikään todiste; sinä yksinkertaisesti oletat evoluution olevan totta ja sitten keksit mielikuvituksesta 'todisteen'.
Voisitko määritää täsmällisesti, mikä on sinusta yleensä todiste. Voidaan sitten samalla kriteerillä arvoida mm. Raamatun "todisteita".
"Osa vanhan ajan välimuototodisteista paljastuu silloin tällöin myös vääriksi kun sukupuut menevät uusiksi ja molekyylikellot heittävät vähän miten sattuu."
Sukupuita korjataan uusien löytöjen myötä. Molekyylikelloissakin voi olla ongelmia, mutta ne ovat parantuneet tieteen kehityksen myötä ja nykyisin ne ovat kohtalaisen luotettavia.
"Joissakin klassisissa välimuotosarjoissa kuten hevosfossiileissa on epäjohdonmukaisuuksia mutta näitä ei ole ilmeisestikään pidetty tarpeellisina huomioida."
Puhut ilmeisesti tuosta 1950-luvulla hylätystä hevosten kehityssarjasta. Silloin alettiin ymmärtämään kuinka evoluutio toimii, se etenee kuin pensas eikä niin kuin suora puu tai tikapuumalli. Nykyisessä sarjassa ei tietääkseni ole epäjohdonmukaisuuksia ja jos olisi, toki ne huomioitaisiin, aivan kuten tuon hylätyn mallin kohdalla tapahtui.
"Halu todistaa evoluutio oikeaksi oli monien mielessä silloin kun klassisia välimuotoesimerkkejä kaiveltiin."
Kyse on tietämyksemme lisäämisestä: ihmiset haluavat tietää kuinka evoluutio tapahtui.- Kokemus-K
"Kyse on tietämyksemme lisäämisestä: ihmiset haluavat tietää kuinka evoluutio tapahtui."
Nimenomaan. Kreationistit eivät ole käsittäneet että tieteessä on jo vuosikymmeniä sitten siirrytty evoluution todistamisesta elämän kehityksen yksityiskohtiin. Evoluutio on niin selkeästi todistettu että ei sitä millään uusilla löydöillä enää yritetä todistaa.
Mutta tämä(kin) tietämättömyys kertoo sen miten hataralla pohjalla koko kreationismi yleensäkin on. - pölö-pölö
Kokemus-K kirjoitti:
"Kyse on tietämyksemme lisäämisestä: ihmiset haluavat tietää kuinka evoluutio tapahtui."
Nimenomaan. Kreationistit eivät ole käsittäneet että tieteessä on jo vuosikymmeniä sitten siirrytty evoluution todistamisesta elämän kehityksen yksityiskohtiin. Evoluutio on niin selkeästi todistettu että ei sitä millään uusilla löydöillä enää yritetä todistaa.
Mutta tämä(kin) tietämättömyys kertoo sen miten hataralla pohjalla koko kreationismi yleensäkin on.Evoluutiosta on tietoisesti tehty uskonto ilman todisteita. Ja sitten seuraa evoluutiopappien saarna.
- Elton John
"Kyse on tietämyksemme lisäämisestä: ihmiset haluavat tietää kuinka evoluutio tapahtui."
1800-luvulla oli tiedemiehiä joilla oli halu todistaa evoluutio fossiilien kautta. Olen itse lukenut näin evohistoriakirjasta.
"Puhut ilmeisesti tuosta 1950-luvulla hylätystä hevosten kehityssarjasta."
Eiköhän 2000-luvun oppikirjoissa ole esiintynyt se sama 50-luvun sarja. Epäjohdonmukaisuudet liittyivät siihen että hevosten luustossa oli erikoisuuksia kuten toisilla oli enemmän tai vähemmän kylkiluita kuin muilla. Tätä taas perusteltiin sillä että nykyhevosillakin luiden määrä voi vaihdella. Mutta tämä tietysti herättää kysymyksen siitä että kuinka yleistä sellainen on. Elton John kirjoitti:
"Kyse on tietämyksemme lisäämisestä: ihmiset haluavat tietää kuinka evoluutio tapahtui."
1800-luvulla oli tiedemiehiä joilla oli halu todistaa evoluutio fossiilien kautta. Olen itse lukenut näin evohistoriakirjasta.
"Puhut ilmeisesti tuosta 1950-luvulla hylätystä hevosten kehityssarjasta."
Eiköhän 2000-luvun oppikirjoissa ole esiintynyt se sama 50-luvun sarja. Epäjohdonmukaisuudet liittyivät siihen että hevosten luustossa oli erikoisuuksia kuten toisilla oli enemmän tai vähemmän kylkiluita kuin muilla. Tätä taas perusteltiin sillä että nykyhevosillakin luiden määrä voi vaihdella. Mutta tämä tietysti herättää kysymyksen siitä että kuinka yleistä sellainen on."1800-luvulla oli tiedemiehiä joilla oli halu todistaa evoluutio fossiilien kautta. Olen itse lukenut näin evohistoriakirjasta."
Juu, epäilemättä fossileja tuohon tarkoitukseen käytettiin. Nyt tietäisimme evoluution olevan totta, vaikka edes koko fossiloitumisen prosessia ei olisi.
"Eiköhän 2000-luvun oppikirjoissa ole esiintynyt se sama 50-luvun sarja."
Ei ole. Kun kreationistit puhuvat hylätystä hevosen fossiilisarjasta, he viittaavat itse asiassa tuohon 1950-luvulla hylättyyn käsitykseen hevosen evoluution etenemisestä. Nykyaikaisen tiedon mukainen fossiilisarja hevosen evoluutiosta on oppikirjoissa ja se näyttää tältä:
http://billwilcox.net/1011/ch24species/24_20HorseEvolution_L.jpg
"Epäjohdonmukaisuudet liittyivät siihen että hevosten luustossa oli erikoisuuksia kuten toisilla oli enemmän tai vähemmän kylkiluita kuin muilla."
Tuo ei suinkaan ollut syy tuon mallin hylkäämiseen.
"Tätä taas perusteltiin sillä että nykyhevosillakin luiden määrä voi vaihdella. Mutta tämä tietysti herättää kysymyksen siitä että kuinka yleistä sellainen on."
Se on sen verran yleistä, että kylkiluiden määrän vaihtelua havaitaan ihmisilläkin.
"Evoluutiosta on tietoisesti tehty uskonto ilman todisteita."
Kreationistit tuota nimenomaisesti ovat yrittäneet. Tiede kuitenkin etenee riippumatta siitä kuinka kreationistit sen haluaisivat määritellä ja paljastaa meille lisää maailman ihmeitä.Kyllä sitä umpilisäkettä voi vallan mainiosti käyttää surkastumasta (rudimentti) esimerkkinä edelleenkin; elinten ei tarvitse suinkaan olla täysin hyödyttömiä ollakseen silti surkastumia.
Rudimenteiksi näet tulkitaan elimet, jotka ovat kompleksisuuteensa nähden liian yksinkertaisessa käytössä (esim. häntäluu, joka toimii enää lihasten kiinnikkeenä) tai eivät hyödynnä koko geneettistä potentiaaliaan (esim. valaalle kehittyy normaalisti vain nk. rudimenttiluu eikä takajalkaa kuten toisinaan tapahtuu).
Umpilisäke voidaan poistaa pieneltä lapseltakin ilman mitään havaittavia ongelmia - ja umpilisäke on tulehtuessaan edelleen jopa hengenvaarallinen.- Elton John
Kuka sen kompleksisuuden on mitannut ja miten? Miten voimme sanoa että jokin elin on 'liian hieno' yhteen tarkoitukseen?
Minusta tuo kuulostaa epätoivoiselta mutuilulta.
Haluaisin elvyttää evolutionistisen, korkeatasoisen julkaisun vuodelta 1982 jossa tuota surkastumakäsitettä on käsitelty kriittisesti.
http://ncse.com/cej/3/4/true-vestigial-structures-whales-dolphins
Tuossa artikkelissa toki puolustellaan toki puolustellaan surkastuneita elimiä mutta kaikki tuossa mainitut hyväksytyt esimerkit on hyväksytetty atavismien kautta.
- ev.teoria??
Evoluutiota vastaanhan tuollaiset haitalliset ominaisuudet vain sotivat, eivät luomisteoriaa, jossa kyllä rappeutuminen kykenee selittämään umpisuolet ynnä muut.
Evoluutioteoria ei tosin siihen kykene.Menipä hihulla taas umpisuoli ja - lisäke sekaisin.
Umpilisäke on tulehtumattomana nykyiselläänkin käytännössä merkityksetön elin, ja tuon (ja muiden vastaavien merkitykseltään muuttuneiden elinten) ymmärtämiseen evoluutio nimenomaan on looginen selitys. Sen sijaan on aika huvittavaa alkaa pohtimaan niitä perusteita, miksi älykäs suunnittelija tekisi elimen, jonka voi sujuvasti poistaa ja joka pahimmoillaan aiheuttaa kuoleman.
No, ehkä Taika-Jim tarvitsi umpilisäkkeen sopivan kivuliaaksi tappovälineeksi hankalien kansalaistensa likvidoimiseksi.
Vaan mahtoipa sitten "suunnittelijaa" viiksettää, kun umpilisäke opittiin poistamaan...
Ja höpinäsi perustuu pääosin kretujen valheisiin. Ikävä kyllä, mainitsemasi makroevoluutio on havaittu, joten sen kieltäminen ei ole tieteen kannalta kuin kretujen kuvitelmia.
- Elton John
Ei perustu kretujen valheisiin vaan evolutionistien omiin havaintoihin ja universaaliseen logiikkaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miten voit manipuloida katsojalukuja?
Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj212267- 701146
- 1151036
- 491025
Nainen sä olet
arvokas muista se. Yritän pitää pienen kontaktin yllä vaikka turhaahan tämä on. Toivottavasti joulu meni hyvin ja otat r72999Jos olisin
Ollut ns. pelimies olisin myös käyttänyt tilaisuutta hyväksi. Välillä vain tuntuu että olisit itse nimenomaan halunnut p57957KRP alkaa tutkia Ulvilan murhaa
Jokohan nyt löydetään riittävä näyttö Annelin tuomitsemiseen miehensä murhasta tai taposta.14927Luotathan?
Muistan kun olit vihainen minulle. Niin järkyttävän söpönä ja silti niin vastustamattoman ihanana en ole ikinä ketään na31910Minun on niin vaikeaa uskoa, että
todella kaipaisit minua. Pelkään vieläkin, että minua kusetetaan.55898Voi kun pian voisi varmuudella sanoa
mitä tämä on. Suuri, suuri rakkaustarina vai pelkästään pitkä ja kipeä oppitunti. :(50856