Usein sanotaan että Jumala on objektiivinen moraali ja se mikä Jumalan mielestä on oikein, on oikein huolimatta siitä mitä mieltä ihminen on.
Syy siihen on se että Jumala loi ihmisen, joten hän voi myös määritellä sen mikä on oikein ja mikä väärin.
Otetaan esimerkki:
Minä teen tietokonepelin jossa esiintyy kahdenlaisia "eliöitä", minä olen siis luonut nämä eliöt koska ne eivät olleet olemassa ennen kun tein tämän pelin.
Toinen ryhmä eliötä (A) yrittää ottaa vagiksi toisen ryhmän eliöt (B).
Kun A saa B:n kiinni, hän pitää niitä orjinaan ja heti kun voimat loppuvat A surmaa B:n.
B eliöt taas elää rauhallista elämää pomien marjoja ja laulaen yhteislauluja nuotin äärellä.
Ne eivät aiheuta vahinkoa kenellekään ja ovat kasvissyöjiä.
Minä, eliöiden luoja, sanon että A-eliöt ovat hyviä ja moraalisia ja B-eliöt ovat pahoja ja moraalittomia.
Olenko oikeassa? Muuttuuko tilanne jos nämä eliöt olisivat tietoisia itsestään ja tuntisivat kipua?
Jos siis sanon että eliöt jotka ottavat nämä rauhalliset, harmittomat eliöt vangiksi ja kiduttavat niitä ovat ne hyvät eliöt, niin olenko mielestäsi oikeassa?
Perustele.
Syy siihen on se että Jumala loi ihmisen, joten hän voi myös määritellä sen mikä on oikein ja mikä väärin.
Otetaan esimerkki:
Minä teen tietokonepelin jossa esiintyy kahdenlaisia "eliöitä", minä olen siis luonut nämä eliöt koska ne eivät olleet olemassa ennen kun tein tämän pelin.
Toinen ryhmä eliötä (A) yrittää ottaa vagiksi toisen ryhmän eliöt (B).
Kun A saa B:n kiinni, hän pitää niitä orjinaan ja heti kun voimat loppuvat A surmaa B:n.
B eliöt taas elää rauhallista elämää pomien marjoja ja laulaen yhteislauluja nuotin äärellä.
Ne eivät aiheuta vahinkoa kenellekään ja ovat kasvissyöjiä.
Minä, eliöiden luoja, sanon että A-eliöt ovat hyviä ja moraalisia ja B-eliöt ovat pahoja ja moraalittomia.
Olenko oikeassa? Muuttuuko tilanne jos nämä eliöt olisivat tietoisia itsestään ja tuntisivat kipua?
Jos siis sanon että eliöt jotka ottavat nämä rauhalliset, harmittomat eliöt vangiksi ja kiduttavat niitä ovat ne hyvät eliöt, niin olenko mielestäsi oikeassa?
Perustele.
Vastaukset 12
Vanhimmat
--"Minä, eliöiden luoja, sanon että A-eliöt ovat hyviä ja moraalisia ja B-eliöt ovat pahoja ja moraalittomia."
Onko sinulla perusteluja sille miksi A-eliöt mielestäsi ovat hyviä ja B-eliöt pahoja? Jos tiedät mikä on hyvää ja mikä pahaa, niin sanotko todella päinvastoin luomistasi eliöistä?
Onko mielestäsi siis oikein että ihmisiä orjuutetaan ja tapetaan? Jos se on mielestäsi väärin, niin miksi se on väärin ja miksi sanoit että A-eliösi tekevät oikein?
Esimerkistäsi puuttuu johdonmukaisuus, koska kuitenkin ajattelet A-eliöiden tekevän väärin, mutta sanot päinvastoin.
"Onko sinulla perusteluja sille miksi A-eliöt mielestäsi ovat hyviä ja B-eliöt pahoja? "
Perustelu on se että sanon niin. Minä olen luonut kyseisen virtuaalimaailman niin minä olen silloin ainoa objektiivinen totuus tuossa maailmassa.
Emmehän mekään voida tietää mitä Jumala oikeasti ajattelee. Me tiedämme ainoastaan sen minkä hän on kertonut meille Raamatussa.
Jos siis olet sitä mieltä että A:t ovat pahoja niin silloihan sinä et tarvitse objektiivista totuutta, vaan päättelet sen itse. Siinä tapauksessa minä, luoja, olen mielestäsi väärässä.
No? Eikö kukaan uskalla vastata?
--"Perustelu on se että sanon niin."
Tiedän että olet ainoa totuus tuossa virtuaalimaailmassa, mutta jokin perustelu sinulla täytyy olla sille mikä on virtuaalimaailmassasi mielestäsi väärin ja oikein.
--"Emmehän mekään voida tietää mitä Jumala oikeasti ajattelee. Me tiedämme ainoastaan sen minkä hän on kertonut meille Raamatussa."
Jumala on Raamatussa ilmoittanut itsestään, miten se aiheuttaa sen ettemme voi tietää jotakin Jumalasta? Raamattu sanoo että Jumala haluaa pelastaa ihmiset, onko se väärin tai tekeekö se mielestäsi Jumalasta moraalisesti väärän? Keneltä tai mistä luulet saaneesi moraalikäsityksesi sitten?
--"et tarvitse objektiivista totuutta, vaan päättelet sen itse."
Siis mielestäsi orjuuttaminen ja tappaminen eivät ole objektiivisesti väärin? Minkälaisessa tilanteessa sellainen on sitten mielestäsi oikein?
Onko se oikein vai väärin jos joku orjuuttaa sinut ja tappaa sitten? Perustele.
"Tiedän että olet ainoa totuus tuossa virtuaalimaailmassa, mutta jokin perustelu sinulla täytyy olla sille mikä on virtuaalimaailmassasi mielestäsi väärin ja oikein."
Miksi minun pitäisi perustella sitä? Minä päätän omassa maailmassani tarviiko minun perustella vai ei. En perustele. Sanon vaan että asia on niin.
"Raamattu sanoo että Jumala haluaa pelastaa ihmiset, onko se väärin tai tekeekö se mielestäsi Jumalasta moraalisesti väärän?"
On väärin jos vaihtoehdot ovat pelastus Jumalan halun mukaan, tai ikuinen kidutus helvetissä. Todellisuudessa Jumala ei anna vaihtoehtoja. On sama kuin isä sanoisi pojalleen että saat valita siivoatko huoneesi vai et, mutta jos et siivoa, poltan sinut tynnyrissä takapihalla. Onko pojalla oikeasti vaihtoehto silloin?
"Siis mielestäsi orjuuttaminen ja tappaminen eivät ole objektiivisesti väärin? Minkälaisessa tilanteessa sellainen on sitten mielestäsi oikein?"
Oruuttaminen oli Jumalan mukaan ihan oikein, joten miksi ei voisi minun virtuaalimaailmassa olla oikein? Tappaminen on myös virtuaalimaailmassa ihan oikein, koska olen päättänyt että se on siellä oikein.
"Onko se oikein vai väärin jos joku orjuuttaa sinut ja tappaa sitten? Perustele."
Riippuu mitä mitä mieltä tämän maailman luoja on asiasta. Minä olen objektiivinen totuus ainoastaan siinä maailmassa minkä minä olen luonut.
Kuten huomaat, emme tarvitse Jumalia kertoamaan mikä on oiken tai väärin. Tiedämme sen muutenkin. Se mikä on meidän moraalikäsityksemme mukaan on oikein, on oikein huolimatta siitä mitä Raamattu tai joku muu auktoriteetti sanoo.
Jos Jumala sanoisi että viattoman tappaminen on oikein, olisimme eri mieltä (ainakin järkeä käyttävä ihminen). Se mikä lukee Raamatussa kertoo ainoastaan sen ajan ihmisten moraalikäsityksistä. Siinä ei ole mitään sen suurempaa totuutta takana.
Sinun mielestäsi viatoman tappaminen minun maailmassani on väärin, vaikka minä olen sen maailman objektiivinen totuus. Ihminen siis tietää mikä on oikein tai väärin ilman objektiivista totuutta (eli myös ilman Jumalaa)
--"On väärin jos vaihtoehdot ovat pelastus Jumalan halun mukaan, tai ikuinen kidutus helvetissä."
Jos Jumala haluaa sinut pelastaa helvetiltä jonne itse olet itsesi lähettämässä, niin miksi se on väärin? Miksi väärän käsityksesi takia torjut Jumalan tarjoaman ilmaisen pelastuksen ja vetoat tunteisiisi? Jumala on rakkaus, miksi et halua rakkautta ja huolenpitoa Jumalalta? Miksi kukaan haluaisi uskoa pahaan Jumalaan ja miksi luulet (tai haluat) Jumalan olevan sellainen?
--"Todellisuudessa Jumala ei anna vaihtoehtoja. On sama kuin isä sanoisi pojalleen että saat valita siivoatko huoneesi vai et, mutta jos et siivoa, poltan sinut tynnyrissä takapihalla. Onko pojalla oikeasti vaihtoehto silloin?"
Esimerkkisi ei ole Raamatun mukainen, ehkäpä tämä olisi parempi: Olet öisen laivaturman jälkeen hukkumaisillasi jääkylmään mereen ilman pelastusliivejä. Jokaisen suuren aallon jälkeen tuntuu siltä että seuravan jälkeen et enää pääse pinnalle. Pelastushelikopteri yläpuolellasi on laskenut pelastajan viereesi, mutta pyynnöistä huolimatta et suostu astumaan koriin joka on laskettu kopterista. Uskot että pelastaja on murhaaja ja jääkylmä meri on jo ruvennut tuntumaan lämpöiseltä. Uskot selviäväsi itse maihin vaikka maa on kilometrien päässä saavuttamattomissa. Pelastajan nimilapussa lukee Jeesus Kristus ja kummallisesti myös korissa lukee sama. Sinulla on vaihtoehto kiivetä koriin pelastajan kanssa tai hukkua. Voimasi alkavat jo ehtyä mutta silti vastustat koska joku sanoi laivalla ollessasi sinulle, että helikopterit ovat vikaherkkiä tappajia eikä niihin voi luottaa.
--"Kuten huomaat, emme tarvitse Jumalia kertoamaan mikä on oiken tai väärin. Tiedämme sen muutenkin. Se mikä on meidän moraalikäsityksemme mukaan on oikein, on oikein huolimatta siitä mitä Raamattu tai joku muu auktoriteetti sanoo."
Hitler ja natsit olivat siis mielestäsi oikeassa väittäessään juutalaisia syöpäläisiksi jotka on tuhottava armotta koska ne saastuttavat saksan kansan arjalaisen perimän? Stalin oli mielestäsi oikeassa tappaessaan miljoonia? Hehän sanoivat sen olevan oikein! Onko se oikein jos joku sanoo sinulle että on hänen moraalikäsityksensä mukaan oikein tappaa sinut? Islamiterroristit ajattelevat niin, tekevätkö he mielestäsi väärin vai oikein itsemurhapommituksissa tms? Heidän moraalikäsityksensä mukaan he pääsevät paratiisiin niin. Jos joku sanoo, että mikään auktoriteetti ei sido häntä ja sitten hän tappaa koko perheesi, niin tekikö hän oikein?
--"Tiedämme sen muutenkin"
Miten tiedät mikä on väärin ja mikä oikein? Raamattu sanoo että Jumala on laittanut lakinsa sydämiimme, omantuntomme, mutta jos Jumalaa ei ole, niin miten tiedät mikä on oikein tai väärin tai miksi mikään olisi oikein tai väärin? Jos se on evoluution tuotosta, niin miksi meidän pitäisi totella kemikaaleja aivoissamme? Toiset ihmisetkin olisivat silloin vain kemiallisia reaktioita, onko kemiallisen reaktion pysäyttäminen väärin tai onko sillä merkitystä? Kipukin on silloin vain kemiallinen reaktio, miksi se olisi eri asia kuin hyvän olon tunne?
Jos Jumalaa ei ole, mikään ei ole oikein tai väärin ja Jumalan syyttäminen moraalittomaksi on hullunkurista.
--"Ihminen siis tietää mikä on oikein tai väärin ilman objektiivista totuutta (eli myös ilman Jumalaa)"
Nyt teet oletuksen ettei Jumalaa ole, mistä tiedät ettei Jumalaa ole? Mistä tiedät ettei sinulle ole kerrottu valheita, jos joku on sellaista sinulle sanonut?
"Jos Jumala haluaa sinut pelastaa helvetiltä jonne itse olet itsesi lähettämässä, niin miksi se on väärin?"
Se on väärin koska hän ei tee sitä minun takia, vaan itsensä takia.
Jos hän aidosti haluaisi pelastaa minut, hän tekisi sen huolimatta siitä uskonko hänen olemassaoloon tai en.
Jos otamme tuon helikopteriesimerkin. Jos helikopteripelastaja vaatisi että palvon häntä ja tottelen hänen käskyjään, muuten jättää minut mereen, hän toimisi niin kuin Jumala nyt toimii. Jumala ei siis anna todellisia vaihtoehtoja.
"Onko se oikein jos joku sanoo sinulle että on hänen moraalikäsityksensä mukaan oikein tappaa sinut?"
Ei ole oikein. Sitähän mä olen tässä yrittänyt sanoa koko ajan. Minä tiedän että se ei ole oikein, vaikka en usko Jumalan olemassaoloon.
"Miten tiedät mikä on väärin ja mikä oikein? Raamattu sanoo että Jumala on laittanut lakinsa sydämiimme, omantuntomme, mutta jos Jumalaa ei ole, niin miten tiedät mikä on oikein tai väärin tai miksi mikään olisi oikein tai väärin?"
Tiedän sen siitä koska ihminen on määritellyt sanan "oikein" tarkoittamaan sellaista tilannetta jossa ei vahingoiteta toisia. Luuletko oikeesti että ihmiset eivät tienneet että tappaminen on väärin ennen kun Jumala sen heille kertoi? Jos Jumala taas on istuttanut moraalin meidän sydämiin, niin miksi hän ei istuttanut sitä Hitlerin ja Stalinin sydämiin?
"Jos se on evoluution tuotosta, niin miksi meidän pitäisi totella kemikaaleja aivoissamme?
Koska tiedämme miltä tuntuu kun meitä kohdellaan huonosti. Evoluutio on antanut meille empatian ja voimme asettua toisen asemaan. Psykopaatit eivät tähän pysty ja se johtuu aivoista. Minä voin yhtä hyvin kysyä sinulta "miksi meidän pitäisi totella vain sen takia koska Jumala käskee?"
"Nyt teet oletuksen ettei Jumalaa ole, mistä tiedät ettei Jumalaa ole?"
Sellaisesta josta ei löydy todisteita, oletan että ei ole olemassa. Saman kysymyksen minä voin esittää sinulle koskien kaikkia satoja muita jumalia.
P.S Vastaa tähän yhteen kysymykseen (kyllä/ei).
Jos saisit tietää 100% varmuudella että Jumala ei ole olemassa, lähtisitkö ulos tappamaan ihmisiä? Jos et lähtisi, olet itse vastannut itsellesi mitä minä ajan takaa.
Sanotte, jos Jumalaa ei ole olemassa, niin ei ole oikeaa tai väärää . On han . Aina on luonnollinen enemmän oikeaa kuin luonnoton. Ihminen kyllä omalla ymmäryksellään tajuaa sen.
--"Jos hän aidosti haluaisi pelastaa minut, hän tekisi sen huolimatta siitä uskonko hänen olemassaoloon tai en."
Miksi uskot tietäväsi paremmin kuin Jumala miten pelastus pitäisi toteuttaa? Miksi Jumalan pitäisi pelastaa syntinen ihminen jonka syntien edestä ei ole uhrattu uhria? Joko sinä kuolet tai joku muu kuolee puolestasi, muuta vaihtoehtoa ei ole. Jeesus kuoli puolestasi jos sen uskot ja Jumala pelastaa silloin sinut huolimatta synneistäsi. Vähän sama asia kuin jos tuomari olisi julistanut sinulle kuolemantuomion oikeudessa ja joku muu ottaisikin rangaistuksen puolestasi vaikket nähnyt sitä, niin että itse pääsisit vapaaksi.
--"Jumala ei siis anna todellisia vaihtoehtoja."
Sinulla on vaihtoehto jäädää mereen ja hukkua. Entäpä Jos Jumala onkin tarkoituksella antanut vain yhden vaihtoehdon, koska mikää muu asia ei ole tärkeämpää elämässä kuin Jumalan löytäminen. Vasta kun löydät Jumalan olet todella vapaa, etkä ole enää synnin orja. Tietenkin tässä on se ongelma, että haluat itse olla oman elämäsi herra, mutta Jumala haluaa olla elämäsi Herra. Jumala tietää paremmin kuin sinä itse mikä sinulle on parasta. Omat tiesi ovat kuoleman teitä, Jumalan tie on elämän tie.
--"Minä tiedän että se ei ole oikein"
Kaikki söivät hyvän ja pahantiedon puusta Aadamissa ja kaikki ovat hänen jälkeläisiään ja niin sinäkin tiedät mikä on oikein ja väärin.
--"Tiedän sen siitä koska ihminen on määritellyt sanan "oikein" tarkoittamaan sellaista tilannetta jossa ei vahingoiteta toisia."
Entä jos joku määritteleekin, että oikeuden tekeminen ei koskekkaan jotakin ihmisryhmää, kuten natsit tekivät juutalaisille? Mikä estää jotakuta määrittelemästä uudelleen oikeuden, jos Jumalaa ei oteta huomioon universaalin oikean ja väärän määrittelijänä?
--"Jos Jumala taas on istuttanut moraalin meidän sydämiin, niin miksi hän ei istuttanut sitä Hitlerin ja Stalinin sydämiin?"
He kyllä tiesivät mikä on oikein ja väärin, mutta he tukahduttivat omantuntonsa äänen ja laittoivat oman etunsa ja ahneutensa sen edelle. Kuten faraokin paadutti sydämensä 2.Mooseksenkirjassa ja kuten sinäkin teet Jumalaa kohtaan ja paadutat sydämesi kuulemasta Jumalaa.
--"Koska tiedämme miltä tuntuu kun meitä kohdellaan huonosti."
Miksi meidän pitäisi totella kemiallisia reaktioita toisten aivoissa? (Jos oletetaan ettei Jumalaa olisi)
--"Evoluutio on antanut meille empatian ja voimme asettua toisen asemaan."
Tämä on vain tarinointia, onko sinulla todisteita tästä? Raamattu sanoo, että Jumala on antanut meille omantunnon ja sanoo myös: "kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat." (Matt7:12) Hauskasti kuitenkin tiedät Jumalan tahdon, vaikket edes usko Häneen, melko erikoista eikö?
--"Sellaisesta josta ei löydy todisteita, oletan että ei ole olemassa."
Ehkäpä suoria todisteita Jumalasta ei ole tiedossa yleisesti, mutta luomisesta on todisteita: http://creation.com/ http://www.answersingenesis.org/
--"Jos saisit tietää 100% varmuudella että Jumala ei ole olemassa, lähtisitkö ulos tappamaan ihmisiä? Jos et lähtisi, olet itse vastannut itsellesi mitä minä ajan takaa."
Sillä ei olisi mitään väliä tappaisinko vai en, koska silloin ihmiset olisivat vain eläimiä ja alkuliman jälkeläisiä tanssimassa geeniensä mukaan. Jos alkaisin tappamaan, niin voisinko muka tehdä mitään muuta jos DNA:ni käskee tappamaan? Olisinko muka silloin syyllinen? En tietenkään, se olisi vain osa luonnollista vahvimman selviytymistä. (Ja tämähän se ongelma onkin evoluutio -maailmankuvassa, koska sen avulla voi oikeuttaa minkä tahansa käytöksen.)
"Sillä ei olisi mitään väliä tappaisinko vai en"
Koska et vitsinyt vastata suoraan tuohon tärkeimpään kysymykseen, en jaksa kommentoda noita muitakaan juttuja.
Sehän on aivan selvä että et tappaisi, paitsi jos olisit mielisairas tai psykopaatti.
Mikä tilasto ei osoita että uskovaiset tekisivät vähemmän rikoksia kuin ei-uskovat.
Itseasiassa USA:ssa se menee päinvastoin, syytä siihen en tiedä.
"se olisi vain osa luonnollista vahvimman selviytymistä. (Ja tämähän se ongelma onkin evoluutio -maailmankuvassa, koska sen avulla voi oikeuttaa minkä tahansa käytöksen.)"
Evoluutio ei ole vahvimman selviytymistä. Huomaa että et tiedä evoluutiosta muuta kuin sen mitä oot lukenut hihhuli-sivuilta. Surullista ja säälittävää. Mutta vaikka olisikin, niin mitä sitten, jos se on tapa millä luonto toimisi? Ei universumia kiinnosta se, pidätkö sen tavasta toimia vai et. Se toimii niin kuin toimii, halusit tai et.
* Ei se niin ole, että Jumala on oikeassa siksi, että loi ihmisen . Hän loi ihmisen lähes jumal' olennoksi. Olemme siis lähempänä Jumalaa kuin mitään muuta olentoa. Hän antoi vapaan tahdon, niin ei Jumala voi olla sen vuoksi oikeassa ihmiseen nähden, vaan koska Hän on TOTUUS itse. Jumalan ominaisuus perustuu oikeudenmukaisuuteen, totuuteen, rakkauteen, viisauteen, Hänen tyhmyytensä on viisaampaa, kuin ihmisen viisaus. Ja tämä viisaus on Hänen Pojassaan Jeesuskessa Kristuksessa. Risti, jossanriippuu verinen ihminen, muodoltaan tuntematon, ettei ihmiseksi uskoisi, niin runneltu Hän oli. Ihmisen viisaus ei riitä ymmärtämään Jumalan viisautta tuossa epämiellyttävässä ristin näkymässä.
* Kuitenkin siinä on Jumalan viiasus, täytyy siis tulla tyhmäksi, että tulisi viisaaksi, että ymmärtää ristin hullutuksen. Me tunnemme Jumalaa ainoastaan Pojan ja Pyhän Hengen kautta. Kirjaviisaus Jumalasta on vääristyvää ja johtaa aina hrhaan ja pois Jumalan viisauden Hengen piiristä ihmisen aivotuotanon piiriin ja eksyttää pois totuudesta.
* Ei tässä nyt mitään uskallusta ollut vastata, jos tämä kelpaa vastaukseksi ollenkaan, sinulla tietty on vastaus jo, jota odotat saavasi kuulla joltain, ennakkoluuloissasi.
Siis pelinrakentaja on TOTUUS sekä aloituksessa että Mohikaanin lausunnossa.
Lisätään ryhmille tietoisuus.
Pelin luoja pitää TOTUUTENSA takia A ryhmää hyvinä. A ryhmäläiset ottavat B ryhmäläisiä orjiksi. TOTUUS laatii säännön, jossa A ryhmäläinen on velvollinen palauttamaan karanneen orjan.
Pelin luoja TOTUUS on myös syöttänyt A ryhmäläisten keskuuteen, että B ryhmäläisiä saa ottaa orjiksi, tappaakin niitä A ryhmäläisen mielihalujen mukaan mutta B ryhmäläinen ei saa tappaa vapaita.
Sitten TOTUUS syötti A ryhmäläisille, jotka epäilevät orjuuden oikeudellisuutta, että pälkähästä pääsee TOTUUDELLE alistumalla, palvonnalla.
A ryhmä toteuttaa TOTUUDEN moraalia. B ryhmä toteuttaa olemassaolonsa ehtojen moraalia ja tullessaan tarpeeksi kiusatuksi, voi tappaakin A ryhmäläisen.