Kävin tässä kirjastossa lomalukemista etsimässä ja osui silmiini Kim Östmanin kirja "Käsittelyssä pääsin irti mormoneista". Kirja on MAPJK kirkon jäsenen kirjoittama kirja jossa hän oikaisee Pentti Maljasen kirjan "pääsin irti mormoneista" pahimpia valheita ja vääristelyjä.
Oli ihan kiva huomata että joku jäsen pyrki vakavasti käsittelemään kirkkonsa vastaista materiaalia. Itse olen sitä mieltä että kaikkien niiden jotka ovat lukeneet "Pääsin Irti Mormoneista" olisi ihan hyvä lukea tämä Käsittelyssä kirja. Tosin en ole oikein ikinä uskonut että kukaan joka tuntee mormonismia ei olisi huomannut Maljasen kirjan räikeimpiä vääristelyjä, mutta toki ainahan on niitä jotka eivät ole asioihin perehtyneitä ja uskovat sitten mitä vaan mitä lukevat.
Itseäni kiinnosti kuitenkin eniten se että K.Ö. myöskin myönsi joitain asioita joista kirkossa yleisesti ollaan oltu hiljaa tai selitelty niitä näitä, esim. Östmann kirjoitti että Brigham Young todella opetti että Adam olisi "meidän jumalamme". Nyt kaikki hihhuli anti-mormoonit, tää ei ole täky teille, mormonikirkko ei ole tätä opettanut eikä totisesti opeta tänäkään päivänä, mutta oli ihan mielenkiintoista lukea että jäsen myönsi että Brigham Young näin itse uskoi ja opetti. Joseph Fielding Smith aikoinaan (eräs kirkon profeetta-presidentti) väitti että oli jonkin yksittäisen puheen väärin ylöskirjatuista ja vajaavaisista kohdista saanut tämä väite mainitusta opista alkunsa, mutta Östmannin kunniaksi on sanottava ettei kirjassaan tätä puolustelupuppua selitellyt vaan ihan rehellisesti myönsi että Brighamin aivoituksia tosiaan oli Adam - jumala oppi. Kun ei ollut kyse mistään yhdestä puheesta, vaan ihan kirkon omista muistiinpanoistakin selviää että B.Young usein tätä oppia opetti. Nyt on ainakin Östman oikealla tiellä kun puolustaesaan mormonismia ei itse vääristele hankalia paikkoja vaan myöntää ne.
Samaten tässä kirjassa korjataan se valhe että vain 2-3 %:ia mormoneista olisi aikoinaan olleet moniavioisia. (Tätä minäkin kuulin aina puolusteluksi kirkossa kirkon jäseniltä).Östmanin esittämä luku on 20-25 %. Eli jopa neljäsosa. Ei enää pelkkä marginaali-ilmiö. Lisäksi kirjassa myönnetään ettei 1890 annettu manifesti lopettanut moniavioisuus vihkimisiä kirkossa (tätäkin aina minulle väitettiin kirkossa) vaan että vasta 1900 luvun puolella lopullisesti MAP kirkko luopui tämän periaatteen käytännön noudattamisesta (ns. toinen manifesti vasta lopetti MAPJKK:ssa moniavioisuuden käytännön sovellutuksen).
Suosittelen luettavaksi.
i
Oli ihan kiva huomata että joku jäsen pyrki vakavasti käsittelemään kirkkonsa vastaista materiaalia. Itse olen sitä mieltä että kaikkien niiden jotka ovat lukeneet "Pääsin Irti Mormoneista" olisi ihan hyvä lukea tämä Käsittelyssä kirja. Tosin en ole oikein ikinä uskonut että kukaan joka tuntee mormonismia ei olisi huomannut Maljasen kirjan räikeimpiä vääristelyjä, mutta toki ainahan on niitä jotka eivät ole asioihin perehtyneitä ja uskovat sitten mitä vaan mitä lukevat.
Itseäni kiinnosti kuitenkin eniten se että K.Ö. myöskin myönsi joitain asioita joista kirkossa yleisesti ollaan oltu hiljaa tai selitelty niitä näitä, esim. Östmann kirjoitti että Brigham Young todella opetti että Adam olisi "meidän jumalamme". Nyt kaikki hihhuli anti-mormoonit, tää ei ole täky teille, mormonikirkko ei ole tätä opettanut eikä totisesti opeta tänäkään päivänä, mutta oli ihan mielenkiintoista lukea että jäsen myönsi että Brigham Young näin itse uskoi ja opetti. Joseph Fielding Smith aikoinaan (eräs kirkon profeetta-presidentti) väitti että oli jonkin yksittäisen puheen väärin ylöskirjatuista ja vajaavaisista kohdista saanut tämä väite mainitusta opista alkunsa, mutta Östmannin kunniaksi on sanottava ettei kirjassaan tätä puolustelupuppua selitellyt vaan ihan rehellisesti myönsi että Brighamin aivoituksia tosiaan oli Adam - jumala oppi. Kun ei ollut kyse mistään yhdestä puheesta, vaan ihan kirkon omista muistiinpanoistakin selviää että B.Young usein tätä oppia opetti. Nyt on ainakin Östman oikealla tiellä kun puolustaesaan mormonismia ei itse vääristele hankalia paikkoja vaan myöntää ne.
Samaten tässä kirjassa korjataan se valhe että vain 2-3 %:ia mormoneista olisi aikoinaan olleet moniavioisia. (Tätä minäkin kuulin aina puolusteluksi kirkossa kirkon jäseniltä).Östmanin esittämä luku on 20-25 %. Eli jopa neljäsosa. Ei enää pelkkä marginaali-ilmiö. Lisäksi kirjassa myönnetään ettei 1890 annettu manifesti lopettanut moniavioisuus vihkimisiä kirkossa (tätäkin aina minulle väitettiin kirkossa) vaan että vasta 1900 luvun puolella lopullisesti MAP kirkko luopui tämän periaatteen käytännön noudattamisesta (ns. toinen manifesti vasta lopetti MAPJKK:ssa moniavioisuuden käytännön sovellutuksen).
Suosittelen luettavaksi.
i
Vastaukset 46
Vanhimmat
Onhan noista ollut jo kauan juttua sivulla http://www.mormonismi.net ihan suomeksikin, olisipa ollut todella typerää jos KÖ ei olisi myöntänyt tämänvuotisessa kirjassaan niiden olevan totta. En silti usko, että ulkopuolisia tuollaiset kovin hetkauttaa, mutta natsimormoneille voi olla kova paikka kun joku omista myöntää, etteivät mormonisminvastaiset kirjoitukset ihan aina pelkkiä pahanilkisiä valheita olekaan.
niin etteivät monetkaan jäsenet ota vakavasti "antimormoni" väitteitä ja silloin ei antamallasi linkkisivuillakaan ole heille välttämättä kummoistakaan painoa. Mutta kun kirkon jäsenet itse ottavat asiat puheeksi, voi jopa jonkinlaista keskustelua ja ajatustyötä tapahtua. Minusta olisi ihan kiva nähdä että mormonikirkossakin jäsenet avoimesti keskustelisivat historiastaan ja ehkäpä Östmanin kirja voi tällaista keskustelua saada aikaan jäsenien keskuudessa. Liian suurta toiveajattelua taitaapi olla toivoa että Liahonassa tai muissa kirkon julkaisuissa annettaisiin muu kuin uskoa vahvistava versio historiasta.
vaikka hiukan liian utopistista kuvitella Liahonan mitään vastaavaa painavan ainakaan lähitulevaisuudessa. Ehkä joskus 30 v päästä.
Olen katsellut viimeaikaisia lehtiä, niissä on kamalasti sellaista vastenmielistä piirrettyä kuvitusta, ei eroa mitenkään jehovantodistajien lehdyköistä. Jutut ovat sitä luokkaa, että luulisi typerimmänkin mormonin välillä hätkähtävän. En tiedä, mistä mahtavat niitä tilata, esim. Friendin jutut ovat karseita. "Kohottavia" my a**, menevät överiksi jatkuvasti. Kuka jaksaa sellaisia ottaa vakavasti ja antaa lapsilleen ohjenuoraksi.
Eikö juuri luettu käskykirjekin (ainakin USAssa) siitä että kaikkien kirkon jäsenten pitää tilata kaikki kirkon lehdet, jos on lapsia ja nuoria niin Ensign ei riitä vaan on tilattava myös nuorten ja lasten lehdet erikseen. Pöllöä touhua. No muissa maissa kai Liahona sisältääkin lasten Ystävän.
Minusta pitäisi riittää aivan hyvin että perheeseen tulee yksi lehti, kun lapsille/nuorille on kuitenkin sunnuntaisin omat luokat, ei he mielestäni tarvi mitään omaa lehteä siihen lisäksi, nuorillahan on oppikirjojakin, eikä lehdissä mitään erityisen uutta ole, sitä samaa vanhaa jankutusta.
Ja kun lähetyssaarnaajamaksuakin nostettiin 400 dollariin /kk. Rahaa vaan menee.
No nää on mun mielipiteitä, aktiivijäsenet on varmaan eri mieltä.
olen ihan samaa mieltä. Hirveitä töherryksiä piirrokset ja valokuvat kivan suodattimen läpi. Minullekin tulee mieleen vartiotornit ja muut jt:ien julkaisut.
Lähetystyön maksuja lienee vieläkin mahdollista saada kirkon jostain rahastosta jos ei omat vanhemmat kustanna????
mutta tulee se tosi kalliiksi niille, joiden mielestä on kunnia-asia maksaa kaikki kulut itse. Sen päälle sit vielä yliopisto tai muu koulutus, ei siinä paljon jää eläkerahoja vanhuudenpäiviksi.
kymmenykset vuosittaisista tuloista, varsinkin jos maksaa brutttotuloista eikä netto.
Tosin, rahansa saa kukin käyttää niinkuin haluaa. Ja onneksi Suomessa on myös kansaneläkejärjestelmä, jolla ei kyllä varmasti juhlita, mutta ehkä hernerokkaa saa.
Pääasia mielestäni on että jos haluaa johonkin kirkkoon rahansa laittaa niin ainakin olisi sitten oikeus saada tietää faktat kirkolta jonne rahansa syytää. Tämä tämmöisenä aasinsiltana tolle varsinaiselle aiheelle.
Siis että MAP-kirkko julkaisisi talousarvion ja edellisen vuoden eritellyt menot sekä normaalin tilastoraportin... Enpä usko, että ehdin nähdä, kuolen ennen sitä...
Kirjoitit:
Eikö juuri luettu käskykirjekin (ainakin USAssa) siitä että kaikkien kirkon jäsenten pitää tilata kaikki kirkon lehdet, jos on lapsia ja nuoria niin Ensign ei riitä vaan on tilattava myös nuorten ja lasten lehdet erikseen. Pöllöä touhua. No muissa maissa kai Liahona sisältääkin lasten Ystävän.
Ei se mikään käskykirje voi olla, suosituskirje enemminkin. Onhan Friend (lapsille) ja New Era (nuorille) siis eri ryhmille kun Ensign... Ja Liahonassahan on tosiaankin nuita kolmea yhdistelty .... sopivasti.
Minusta pitäisi riittää aivan hyvin että perheeseen tulee yksi lehti, kun lapsille/nuorille on kuitenkin sunnuntaisin omat luokat, ei he mielestäni tarvi mitään omaa lehteä siihen lisäksi, nuorillahan on oppikirjojakin, eikä lehdissä mitään erityisen uutta ole, sitä samaa vanhaa jankutusta.
No, näinkin voi ajatella.
Kirjoitit:
Ja kun lähetyssaarnaajamaksuakin nostettiin 400 dollariin /kk. Rahaa vaan menee.
No, itselläni meni n. 350 dollaria /kk vuonna 87-88, joten inflaatio ei ole kovin purrut ainakaan tuohon ...
Kirjoitit:
No nää on mun mielipiteitä, aktiivijäsenet on varmaan eri mieltä.
Totta kai on montakin jotka ovat samaa mieltä... ja muita jotka ovat eri mieltä...
On hyvä, että Kim Östmanin tapaiset "mormoniälyköt" uskaltavat myöntää tiettyjä asioita todeksi, mutta heillä on ikävä taipumus kuitenkin antaa jokin meriselitys, jolla asia painetaan villasella. Tämä minusta tuntuu niin oudolta, koska nuo kaverit ovat todella teräviä.
Esimerkiksi, monet ei-täyttyneet Josephin profetiat saavat heiltä aina jonkin "pätevän" selityksen - esim. kun Josephin antama tarkka päivämäärä milloin he ottavat Siionin/Independencen haltuun meni ohi, niin syy olikin kirkon jäsenissä, koska he olivat epäkelvollisia ja siten Herra ei täyttänyt lupaustaan... tai, että he eivät olleet valmiit siihen ja siihen ilmoitukseen, esim. Pyhityksen laki. Näin he mm. selittävät kiperiä kysymyksiä.
Tällaisia mormonien meriselittäjiä kutsutaan apoleetikoiksi, joihin katson Östmanin kuuluvan. He myöntävät tiettyyn rajaan saakka, mutta tietyn rajan ei ylitetä tai silloin myönnetään, että kirkko ei olekaan se maailman ainoa oikea kirkko.
Näillä älyköillä on vielä pitkä tie putkestaan ulos... ja jos he eivät omaa halua objektiiviseen tutkimiseen, niin siellä he tulevat pysymäänkin.
Ei voi olla kirkon jäsen enää, jos myöntää suoraan nuo asiat alusta loppuun.
Kim on kaiketi niitä, jotka viihtyvät kirkossa, ja siksi hänkin puolustaa sitä henkeen ja vereen. Siksi sanoinkin edellä, että hän myöntää kun on pakko, ei muuten.
Ap.t. 2:44-45 kertoo, että alkukristityillä oli pyhityksen laki. Miksihän ei sitä enää ole millään kristilliseksi itseään kutsuvalla kirkolla? - En ainakaan tiedä olevan. Olisiko syy sama, kuin mormonikirkon alkuaikoina, kun siitä pidettiin parempana luopua ja tyytyä kymmenysten lakiin. Aikanaan toteutuu pyhityksen lakikin, mutta luultavimmin vasta tuhatvuotisen valtakunnan aikana.
sinua Tapsa ollenkaan se, että kirkossa ei kirkon omasta toimesta tehdä rehellistä historiankirjoitusta? Tämäkin "käsittelyssä" teos on Kimin oma kirja ja etusivuilla mainitaan ettei kirkko ole sisällöstä vastuussa. Eikö sinusta olisi kiva jos kirkko julkaisisi esim. instituuttikirjan kirkon historiasta jossa olisi avointa selvittelyä historiasta. Esim. tuota "toista manifestia" ei kyllä (ainakaan niin että olisi minun silmiini silloin aikoinaan osunut) ikinä mainittu kirkon omissa instituuttiopppaissa.
Kuitenkin..kaikessa paistaa läpi vahva selittelyn maku.. Totuus myönnetään vasta pakon edessä, ei vapaaehtoisesti, ja silloinkin vielä yritetään selittää kaikki "parhain päin".
Puolivillaista rehellisyyttä joka jää pahasti puolitiehen, onko se oikeastaan rehellisyyttä ollenkaan? Eikö todellinen rehellisyys ole rehellisyyttä loppuun asti, silläkin uhalla että tulisi erotetuksi kirkosta/seurakunnasta tai tulis muita vaikeuksia sen tähden että on rehellinen? Mitä arvoa on henkilökohtaisilla eduilla jos sen hintana on totuudesta luopuminen?
Ovatko mormonit Jeesuksen todistajia, vai pelokkaita hiiriä? Kaipaan tännekin palstalle sellaista mormonia jolla on
rehellisyyttä ja selkärankaa, joka uskaltaa rohkeasti ja vapaaehtoisesti myöntää ja tunnustaa Totuuden, siitä huolimatta vaikka siitä seuraisi minkälaisia vaikeuksia tahansa. Totuuden tähden. Jeesuksen tähden.
Ihan sama juttu kristinuskon kanssa.
Mutta itse asiaa et oikeastaan puhunutkaan. Sillä Kristuksen totuudesta emme koskaan ole emmekä tule luopumaan.
Kuitenkin..kaikessa paistaa läpi vahva selittelyn maku.. Totuus myönnetään vasta pakon edessä, ei vapaaehtoisesti, ja silloinkin vielä yritetään selittää kaikki "parhain päin".
Moniavioisuus? Aina myönnetty...
Ei-pappeutta mustilla? aina ollut esillä...
Aatami-Jumala (Brigham Youngin) oppi? Aina ollut kirkon kanta että ei oikea oppi...
Kirkko on ainakin tähän päivään asti opettanut evankeliumia. Historia on todellakin jäänyt taka-alalle... Mutta tähän on selvästi tulossa muutos.
Kirjoituksesi on todellakin ylimalkainen "..kaikessa paistaa läpi vahva selittelyn maku.."... missä paistaa selittelyn maku? Mielestäni ko. kirja on erinomaisesti kirjoitettu vastine ja rehellinenkin vielä. Voinet tarkentaa että missä ko. kirjassa esim. "selitellään"?
Miksi uuden kirkon perustaminen oli tarpeen?
Syynä olivat ennen kaikkea vanhojen kirkkojen omaksumat väärät opit. Tällaisia ovat mormonien mukaan mm. kolminaisuusoppi, pelastuminen yksin uskosta, predestinaatio-oppi, oppi yhdestä taivaasta ja yhdestä helvetistä, ja oppi jonka mukaan eri kirkot eri teitä totuuteen.
Monien kristillisten kirkkokuntien olemassaolo osoittaa kuinka mahdotonta on päästä yksimielisyyteen Raamatun opeista yksinomaan Raamattua tutkimalla ja inhimillisen viisauden avulla. Luopunutta kirkkoa ei siis voi tällä tavoin perustaa uudelleen yksin uskonpuhdistuksen avulla. Siksi oikea kirkko voidaan perustaa ainoastaan palauttamalla oikeat opit Jumalan suunnitelman mukaisesti. Mormonit uskovat täyttävänsä tätä suunnitelmaa.
Oppi Jumalasta.
Kristikunnan jumalat ovat epäjumalia, niitä, "jotka eivät näe, eivätkä kuule, eivät syö eivätkä hajua tunne." (5 Moos. 4:28). Profeetta Joseph Smith ei saanut tietoa jumalan olemuksesta Raamattua tutkimalla vaan sekä Isä Jumala, että Jeesus Kristus ilmestyivät hänelle henkilökohtaisesti ja samanaikaisesti. Hänen saamansa tieto Jumalasta - ja samoin koko Mormonin Kirja - on kuitenkin sopusoinnussa Raamatun kanssa (siltä osin kuin Raamattu on oikein käännetty). (1 moos. 5:3; 2 moos. 24:9-10; 33:9-11; Hebr. 1:3; apt. 7:55,56; Matt. 3:16,17)
Jumaluudessa on kolme eri jäsentä eli persoonaa. Sekä Isällä että Pojalla on lihaa ja luuta oleva ruumis. Luuk. 24:36-39 oleva kertomus ylösnousseesta Jeesuksesta osoittaa, että Jeesuksella on ruumis, koska "ei hengellä ole lihaa eikä luita, niinkuin te näette minulla olevan." Jeesuksen kastetilaisuudessa olivat läsnä sekä Isä, Poika että Pyhä Henki, kaikki erillisinä. Koska Jumala siinä puhui hänellä on myös ääni (ja suu). Stefanus näki näyssä Jeesuksen seisovan Jumalan oikealla puolella (Apt. 7:55-56).
Miten lihaa ja luuta oleva ruumis sopii yhteen sen kanssa, että Jumala on Henki? (Joh. 4:24) "Tämän ei pitäisi olla hämmentävää, koska me kaikki olemme henkiä, jotka on puettu lihaa ja luuta olevaan ruumiiseen.
Joseph Smith sai Jumalalta tietoa, jonka avulla hän on korjannut väärin käännettyjä raamatunkohtia. Joh. 1:18,19 kuuluu hänen mukaansa oikein käännettynä: "Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt todistamatta pojasta, sillä ainoastaan hänen kauttaan voi pelastua". 1 Joh. 4:12 hän kääntää: Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt, paitsi ne jotka uskovat". (Joh. 6:45,46)
Luopumus ja ennallistus.
Koko kristikunta on luopumuksen tilassa, siksi oli välttämätöntä palauttaa evankeliumi ja 'asettaa kaikki kohdallensa' (Apt. 3:19-21) sekä toteuttaa Jumalan armotalous (Ef. 1:9-10. Täydellisesti se toteutuu vasta "niiden tuhannen vuoden päätyttyä, jotka Kristus on henkilökohtaisesti hallitseva maan päällä ja jolloin kuolema hävitetään" (1 Kor. 15:24-26).
Mormonit katsovat toteuttavansa Danielin ennustusta valtakunnasta, jonka Jumala aikojen lopulla perustaa (Dan. 2:27-28,34-35,44). He uskovat olevansa ennustuksessa mainittuja "korkeimman pyhiä" (Dan. 7:13-14,18; Ef.2:19; 2 Kor.8:4; 1 Kor. 14:33), joiden yhteydessä tapahtuu Jesajan ennustamia 'kummia tekoja' (Jes. 29:14) ja jotka julistavat Ilm. 14:6-7 ennustettua iankaikkista evankeliumia. "Jos maan päällä olisi ollut yksikin kansanheimo, sukukunta, kieli tai kansa, jolla vielä olisi ollut hallussaan iankaikkinen evankeliumi, niin enkelin ei olisi ollut tarpeen tuoda sitä takaisin maan päälle".
Joseph Smithin kutsuminen.
Miksi Jumala valitsi nuoren pojan (14-15 v.) Joseph Smithin? Tätä perustellaan mm. Mark. 2:21-22, Jes. 55:8-9 ja sillä, että Jumala valitsi Jeremiankin jo ennen tämän syntymää ja Kristuksen "ennen kuin maailma olikaan" (Jer. 1:5; Joh. 17:5).
"Iankaikkista evankeliumia ei voitu löytää pelkästään Raamattua lukemalla. Se päivä, jolloin Herra oli ryhtyvä tekemään tälle kansalle kummia tekoja.. ja ihmeitä, oli oleva niin ihmeellinen, että hänen oli valittava henkilö, joka oli vapaa kaikkien erheellisten ihmisfilosofioiden vaikutuksesta. Tästä johtuen alkuperäinen väitteemme on yhä pätevä: Tämä on maailman ainoa kristillinen kirkko, joka ei järjestyksensä ja hallintonsa puolesta ole riippuvainen yksinomaan Raamatusta. Vaikka kaikki maailman Raamatut olisi hävitetty, niin me opettaisimme silti yhä samoja periaatteita ja suorittaisimme samoja toimituksia joita Jeesus ja profeetat opettivat".
Vaikka Joseph Smith oli vasta viidennellätoista, hän oli oman kertomansa mukaan erittäin vakavasti pohtinut ja vertaillut eri uskonsuuntien käsityksiä internetissä ja kallistunut milloin mihinkin suuntaan, samoinkuin hänen vanhempansa ja veljensäkin. Hän oli jopa niin ahdistunut, että päätti pyytää Jumalalta viisautta. Ja hänen mentyään metsään rukoilemaan, hän sai kertomansa mukaan ensimmäisen ilmestyksensä, jossa itse Isä Jumala ja Jeesus Kristus ilmestyivät hänelle kieltäen häntä liittymästä mihinkään kirkkokuntaan. Myöhemmin hän sai uusia ilmestyksiä, joissa hänelle ilmoitettiin ne tehtävät, joihin hänet oli valittu.
Yksi tehtävistä oli Mormonin Kirja, joka hänen piti kääntää Kumoran kukkulan kätköissä olevilta kultalevyiltä. Enkeli Moroni ilmoitti hänelle levyjen kätköpaikan. Smithin kirjurina toimi mm. tuomari Oliver Cowdery. Mormonin Kirjan sanotaan olevan uusi todistus Kristuksesta.
Luottamusta Joseph Smithin asemaan valittuna profeettana lisäsi luonnollisesti hänen "marttyyrikuolemansa". Kiihtynyt väkijoukko ampui hänet ja hänen veljensä Hyrumin Carthagen vankilassa Illinois'ssa 1844. Vankilaan hän oli joutunut "tekaistujen syytteiden nojalla, joita ihmiset, enimmäkseen uskonnonpalvelijat olivat nostaneet häntä vastaan". Kun laki ei voinut häntä tuomita, ihmiset ottivat lain omiin käsiinsä.
Mormonin Kirja täyttää Raamatun ennustukset.
Mormonien mielestä Raamattu ei kiellä lisäämästä jotain itse Raamattuun. Mm. Ilm. 22:18-19 koskee vain Ilmestyskirjaa. Vastaavia kieltoja on esim. 5 Moos. 4:2 ja 5 Moos. 12:22; kuitenkin Raamattuun lisättiin paljon muuta Mooseksen jälkeen. Johanneskin (luultavasti) kirjoitti Ilmestyskirjan ennen evankeliumikirjaansa. Tätä ajatusta tietenkin tukevat myös monet Mormonin kirjan kohdat (mm. 2 Nefi 29). Jeesuksen mainitsemien muiden lampaiden tulkitaan tarkoittavan "nefin kansaa", koska "Minua ei ole lähetetty muiden kuin Israelin huoneen kadonneitten lammasten tykö". Pakanat eivät siis voi olla kyseessä, sen sijaan "nefin kansa" oli Smithin saamien profetioiden mukaan Israelin jälkeläisiä (Joh. 10:16; Matt. 15:24; 3 Nefi 15:11-24;16:1)
"Kun Jeesus oli ristiinnaulittu, ja noussut taivaaseen Isänsä tykö, Hän kävi Amerikassa "muiden lampaidensa" tykönä, jotka tunnettiin nefiläisinä. Siellä Hän valitsi kaksitoista opetuslasta ja järjesti kirkkonsa, kuten Hän oli tehnyt juutalaisten keskuudessa".
Enpä olisi tuota paremmin osannut laittaa. Ihmeteltävää perehtyneisyyttä kirkkoomme kuulumattomalta.
Jos haluat kantaa muidenkin taakkoja ja auttaa apua tarvitsevaa, tervetuloa joukkoomme. Todennäköisesti sinulla on ihan riittämiin taakkoja omastakin takaa, mutta et taida olla helposti lannistuvaa lajia.
Jumalan siunausta ja terveyttä.
Oliver toimi opettajana tutustuessaan Josephiin. Toimi kyllä myöhemmin elämässään myös asianajajana.
oppia hyväksymään lähimäiseni. Etpä lukenut kovin huolellisesti. Eikai tuo Josph nyt kuitenkaan netistä noita tietoja hakenut, kuten edellä kirjoitin.:)
ei vapaaehtoisesti.. Onko se olevinaan rehellisyyttä?
Eikö olisi parempi olla sanomatta mitään kuin päästää tuollaisia rupikonnia suustaan?
Olethan sinä kuitenkin jonkin verran (ainakin itse kertomasi mukaan) lukenut muutakin kuin kirkon kirjallisuutta, joten vastuusi totuudenpuhumisesta on sitä suurempi. Et voi vedota täydelliseen tietämättömyyteen. Ethän aivan tyhmäkään liene?
Yhdyn "vai niin" nimimerkin ihmettelyihin. Arvelen sinun olevan tuomari ammatiltasi, nyt eläkkeellä, ja lisäksi hyvä sellainen, sillä niin tarkoin olet pitäytynyt siihen, mikä on meistä totta. Siellä Turussa on muuten yksi jäsen, tuomari, joka toimii myös kirkon lakimiehenä.
Olen lukenut aika paljon kirkon "ulkopuolista" kirjallisuutta.
Mutta sehän ei tarkoita sitä että kirkon ulkopuolinen kirjallisuus sisältäisi totuudenmukaista tietoa.
En sisi koskaan valehtele. Se on yksi paheista josta uskallan rehellisesti sanoa, että sitä en harjoita.
Jos olen täällä valehdellut niin pyydän osoittamaan sen.
Antanet esimerkin kirkon myöntämästä asiasta joka on "pakon" edessä "myönetty"...
Täällä tuntuu olevan porukkata joka on hypännyt junasta siinä vaiheessa kun näistä asioista ei puhuttu siitä yksinkertaisesta syystä että kirkon jäsenet Suomessa eivät vielä viitsineet vaivata näillä yksityiskohdilla päätään (eikä niillä edelleenkään ole paljoakaan tekemistä todistuksen saamisen kanssa). Nyt meitä kirkossa kasvaneita on jo useita, ja tietämyksen ja yksityiskohtien määräkin kasvaa jatkuvasti. Näin tapahtuu myös Jenkeissä. Saavat siellä ihan kokoaikaisesti selvitellä, muutamat onnekkaat.
Kuten olen täällä jo aikaisemminkin sanonut, luulen että tässä mukana olevien intressit ovat asiaa kohtaan suuremmat kuin niiden jotka räksyttävät karavaanin vieressä.
Omat löydökseni ovat vain vahvistaneet sitä lapsenuskoa joka minulla on aina ollut. Olenkin sitä ihemetellyt. Ilmeisesti sekin on lahja Jumalalta.
Me emme valehtele emmekä todellakaan ole tietämättömiä. Tiedämme paljon enemmän kuin aikaisemmin. Hyvin monet niistä asioista jotka saivat jotkut luopumaan vielä viisi vuotta sitten, ovat kääntyneet aivan toisinpäin. On lisäksi olemassa asioita jotka Henki kyllä opettaa ymmärtämään, jos haluaa kuunnella ja ottaa selvää. Lisäksi on olemassa asioita jotka eivät ilmeisesti selviä tämän kuolevaisuuden aikana. Ja hyvästä syystä. Senkin voi saada tietoonsa.
Pitäisi olla kärsivällisyyttä odottaa kun Jumala järjestää asioitaan; omassa aikataulussaan. Ja Kristus tai Pyhä Henki kyllä ilmoittavat kenelle tahtovat, ja edelleenkin omassa aikataulussaan. Kuuliaisuus ja nöyryys ovat arvoja joita ainakin He arvostavat, myös näissä selvittelyasioissa.
kunhan saan hyvän inspiraation "Carmeneista" tai vaikka mistä.
Lienee kuitenkin ainakin lähes totta, etten juurikaan pahantahtoisesti pilkkaa ketään uskovaa, edusti hän mitä suuntausta tahansa. En liioin pidä sopivana pilkata kenenkään pyhinä pitämiä arvoja. Tosin saatan sen tietämättäni tehdä, suurisuinen kun tiedän olevani.
Olenhan seurannut tätä palstaa jo jonkin aikaa. MAP kirkon oppi poikkeaa erityispiirteillään muista uskonsuunnista. Siksi olen mielenkiinnolla lukenut jonkin verran ystävienne, kuten myös vihollistenne kirjoituksia mormoneista.
Olen varmaan kovasti syntinen, yrittäessäni tukea henkisessä hädässä olevaa lähimmäistäni hänen omassa uskossaan, oli se mikä tahansa. Käännyttäjäksi minusta ei ole. Niin luterilainen kun koen olevanikin.
Älkää nyt kuitenkaan nimittäkö minua profeetaksenne Utahiin. Tuo lentomatkakin on minulle liian pitkä.;)
Rehelliseen historian kirjoitukseen esim. kirkon oppikirjoissa kuuluisi ettei moniavioisuutta vain "aina olisi myäönnetty" vaan että sen yksityiskohtiakin käsiteltäisiin. Esim. toinen manifesti on ihan mainitsematta. Samaten, onkohan kirkon julkaisemaa kirjaa jossa olisi vaikkapa listattu Josephin moniavioiset vainot?? Ei taida löytyä. Avoin historiankirjoitus ei mm. näitä asioita piilottelisi.
Vaikkei ehkä suomalaisten jäsenten keskuudessa ollut kiinnostusta niin eipä "pääkallonpaikalta" Salt Lake Citystäkään kovin oma-alotteisesti asioita tuotu esille, eikä tuoda vieläkään.
Menee varmaankin muutama vuosikymmen (sata v.?) enennkuin näin sitten tapahtuu.
Omasta mielestäni kirkko olisi voinut kyllä näistä asioista opettaa koska se on osa kirkon historiaa.
Mutta toisaalta kirkon tehtävä on levittää evankeliumia ja senkin opettaminen on työlästä.
Ja myöskin nuo asiat ovat "historiaa". Olisi kyllä mukavaa tietää siitä osa (kaikkea ei kukaan varmaankaan tule tietämään).
Kysessä on tasapaino. Hyödyttääkö kirkon jäseniä tietää kaikenmaailman detaljeja (kun opitaan yksi, halutaan kuitenkin tietää lisää), vai keskittyvän evankeliumin oppimiseen.
Ja voidaan todeta että se mikä ko. asiassa "vaivaa" MAP-Kirkkoa, vaivaa kaikki eri kirkkoja ja uskontosuuntia... Kukapa itsestään tämän hetkisen yhteiskunnan moraalikäsitysten vastaisia tietoja levittelisi?
Itse ainakaan ei koulussa eikä riparilla eikä kukaan ev-lut pappi tai opettaja kertonut suuren uskonpuhdistajan Lutherin oikeasta luonteesta mitään...
ovat tehneet paljon paljon enemmän tuodakseen päivänvaloon arkaa kirkon historiaa kuin kirkko itse. Olisi tietenkin ollut parempi, jos kirkko olisi itse ollut rehellinen alusta lähtien, niin ei olisi tarvinnut siitä lähteneiden ja sitä vastustavien valistaa ketään.
Tannerien kotisivu on osoitteessa
http://www.utlm.org jollei joku vielä ole sitä löytänyt.
kirkkoanne vaivaa se(kin) että samalla kun väitätte olevanne ainoa tosi kirkko koko maan päällä niin ette ota harteillenne mitään suurempaa vastuuta. Sehän seuraa automaattisesti.
Viittaatte mielellänne luterilaiseen kirkkoon että kun sielläkin on ongelmia... niin saa sitten olla MAP-kirkossakin... vaikka evlutit ei väitä että se olisi ainoa oikea kirkko jolla on ainoana se Jumalan antama pappeusvaltuus ym.
Jos kerran kirkkonne on täydellinen niin eikö sen pitäisi olla myös historiankäsittelyssään täydellinen yhtä lailla.
Vähän semmoinen seli-seli tunne on koko ajan kun te yritätte jotenkin ikään kun laistaa ja kehrätä tekosyitä minkä vuoksi joku on pielessä.
Siitä vielä että et muka valehtele kun väität että kirkossa on aina myönnetty moniavioisuus.
Jos kerran olet lukenut ulkopuolisia tekstejä niin kyllähän sinun täytyy ihan hyvin tietää että Joseph Smithistä alkain varsinkin johtajat kielsi sen ja vasta 1852 alkaen ruvettiin myöntämään se julkisestikin.
Sillon sitä oli harjotettu iät ja ajat, Smith itse jo 1830-luvun alkupuolelta ja muut perässä, varsinkin johtajat. Eikä siinä ollu kyseessä vain muutama harva, kyllä se oli laajalle levinnyt mormonien keskuudessa.
Vieläkin saa oikein useinkin kuulla että juu kun mormonimiehiä tapettiin niin paljon niin naisia jäi "yli" ja täyty jonkun pitää heistä huolta... Aika tohloa. Sillon kun Smith sen alotti niin ei kai ollut vielä yhtäkään mormonimiestä tapettu niin että se nyt ei ole mikään hyvä syy alkuunkaan. Eikä naisia muutenkaan ollut niin hirveästi ylimääräsiä, päin vastoin. Ja sitä paitsi Smithikin avioitui myös jo naimisissa olevien kanssa, oliko niitäkin tusinan paikkeilla.
Sitä paitsi jos jostakusta haluaa huolta pitää niin mikä pakko mukamas naimisiin on sen takia mennä. Kai seurakunta olis voinut muutenkin huolehtia leskistä.
Minkä takia väität että olet rehellinen tässä asiassa, kun kerran sen voi ihan hyvin tarkistaa kuka tahansa ainakin jos osaa englantia.
Saat vaan epärehellisen leiman. Minusta se on hölmöä.
Kirjoitit:
kirkkoanne vaivaa se(kin) että samalla kun väitätte olevanne ainoa tosi kirkko koko maan päällä niin ette ota harteillenne mitään suurempaa vastuuta. Sehän seuraa automaattisesti.
Kyllä meillä on suuri vastuu.
Viittään (siis MINÄ) ev-lut kirkkon vain sen takia että itse olen ollut ko. kirkon jäsen, eli älä yleistä.
Kirjoitit:
vaikka evlutit ei väitä että se olisi ainoa oikea kirkko jolla on ainoana se Jumalan antama pappeusvaltuus ym.
Ovatko siis evlut lähetysaarnaajat (esium. afrikassa) opettaneet muistakin kirkoista ja kerneet esim. että ei ole pakko mennä kasteelle evlut kirkkon vaan voi valitaa myöskin toisen kirkon?
Kirjoitit:
Jos kerran kirkkonne on täydellinen niin eikö sen pitäisi olla myös historiankäsittelyssään täydellinen yhtä lailla.
Totta.
Kirjoitit:
Vähän semmoinen seli-seli tunne on koko ajan kun te yritätte jotenkin ikään kun laistaa ja kehrätä tekosyitä minkä vuoksi joku on pielessä.
Totta. Enhän minä tiedä mitä apostolien tai muiden johtajien päässä liikkuu.
Kirjoitit:
Siitä vielä että et muka valehtele kun väität että kirkossa on aina myönnetty moniavioisuus.
Korjataan: Kirkossa on aina myönnetty moniavioisuus siitä annnetun ilmoituksen jälkeen.
Eli alussa tietysti siitä ei puhuttu, mutta tästä on esimerkkejä ihan Raamatusta (Kristus sanoi opeteettuaan kirkastusvuorella että niistä asioista ei saanut puhua). Mitä tästä voimme päätellä?
Kirjoitit:
Sillon sitä oli harjotettu iät ja ajat, Smith itse jo 1830-luvun alkupuolelta ja muut perässä, varsinkin johtajat. Eikä siinä ollu kyseessä vain muutama harva, kyllä se oli laajalle levinnyt mormonien keskuudessa.
Smith meni (oletetusti) naimisiin Fannie Algerin kanssa 1833.
Seuraavaksi 1838 Lucinda Pendleton:in kanssa...
Ei voitaneen sanoa että 1830-luvun alkupuolelta lähtien...
Syitä on mainittu useita, mutta kuitenkin aina se sama ja oikea "Herran käsky".
Kirjoitit:
Ja sitä paitsi Smithikin avioitui myös jo naimisissa olevien kanssa, oliko niitäkin tusinan paikkeilla.
Sen takia että en voi tietää ja muistaa kaikkea. Ja mielestäni puhumme aidasta ja aidan seipäästä tässäkin asiassa. Puhuin lähinnä nykyajasta, sillä tuntuu että moni ajattelee että kiellämme sen vieläkin... Vaikka näinhän ei ole ollut 150:een vuoteen.
mormonikirkon "täydellisyys" perustuu siihen ajatukseen, että raamattu ei ole täydellistä ja erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta, vaan se on täytynyt täydellistää mormonin kirjalla ja muilla erehtymättömillä "totuuksilla".
on ihan faktaa...
Mormonin Kirjakaan ei ole täydellinen.
muilla eretymättömillä totuuksilla tarkoitat ilmoitusta jonka profeetat saavat Herralta?
sitten myös Oppi ja Liito-kirjankin virheellisyys on faktaa ja Kallisarvoisen Helmen.
raamatusta löytyy koko Jumalan tahto, käännösvirheineen päivineen.
se, että vetoat mormonin kirjan ynnä muiden raamatusta poikkeavien ilmoitusten tärkeyteen, ei tee raamatusta erehtyvää.
pikemminkin se, että mormonin kirjan vääristeltyä raamattu-totuutta korostetaan erehtymättömillä ilmoituksilla, tekee raamatusta yhä vain täydellisemmän.
sana, jonka me löydämme lukemalla raamattua, riittää kertomaan meille Jumalan tahdosta ihmiskuntaa kohtaan. kaikki tieto,kirjallisuus yms., joka poikkeaa raamatun sanomasta ja totuudesta, on harhaoppia, niin myös mormonismi.
"Kyllä meillä on suuri vastuu"
Miksi ette sitten kanna vastuutanne ja vastaa tekojenne seurauksista, vaan kiertelette ja kiemurtelette, selittelette ja puolustelette, ja lopuksi vielä kaadatte vastuunne naisten ja lasten niskaan?
Varsinaisia sankareita nää mormonimiehet. Oksettavaa.
"Puhuin lähinnä nykyajasta, sillä tuntuu että moni ajattelee että kiellämme sen vieläkin... Vaikka näinhän ei ole ollut 150:een vuoteen."
Seli-seli. No huh. Laskepa huviksesi montako vuotta tuostakin tapauksesta on:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000004091636
Entä Bountifulin tapaus? Siitäkin varmaan 150 vuotta?
Älä viitsi valehdella enempää!
Jos Raamattu on niin selvä, niin miksi sen pohjalta on syntynyt tuhansia eri kirkkoja ja suuntia? Mikä niistä on oikea? Kaikki eivät ole, sillä on vain "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste".- Kyllä uusi ilmoitus on todella ollut tarpeen! Kerropa miksi Jumala ei voisi antaa uusia ilmoituksia! Turhaan viittaisit Ilmestyskirjan lopussa olevaan kieltoon lisätä tai ottaa pois mitään, sillä se kielto koskee vain Ilmestyskirjaa.
kyllä Jumala lampaansa tunnistaa, ei hänellä ole siinä mitään vaikeutta,vaikka me ihmiset olemmekin tehneet kirkkoja oman mielemme mukaisesti ja varmaankin aivan liian monta erilaista.
risti on kuitenkin se, joka yhdistää Jumalan hengestä syntyneet uskovat toisiinsa.
Luuletko, että Herra hyväksyy kaikki, jotka sanovat toimivansa hänen nimessään ristiä hokien?
Matt. 7:21-29 sanoo jotain aivan toista.
Virheetöntä kirjaa ei ole maan päällä.
Kirjoitit:
raamatusta löytyy koko Jumalan tahto, käännösvirheineen päivineen.
Miten voi löytyä jos on käännösvirheitä...?
Kirjoitit:
se, että vetoat mormonin kirjan ynnä muiden
raamatusta poikkeavien ilmoitusten tärkeyteen, ei tee raamatusta erehtyvää.
En ole näin väittänytkään.
"hengestä syntyneet uskovat", en nimikristityt, enkä turhan hokijat. siis Jumalan hengestä uudestisyntyneet.
ehdotan sinulle ja Tapanille puolikuuta ja tähteä. Ota sinä Tode tähti, niin Tapanille jää kuu.
Minä otan tuon ristin.
Lutheruksen vähä- katekismusta. Muistelisin Lutheruksen kirjoittaneen tuon katekismuksen alunperinkin suomeksi, joten ei siinä voi olla mitään käännösvirheitä.
nimim: hyväntahtoinen apu turust.
minä haluan myös sen ristin, ehdottomasti. äläkä nyt luovu diplomaattisesti rististä minun vuokseni, sillä rististä riittää meille molemmille.