Hinäkuun Liahonassa 2012 sivulla 38 kertoo Derk Palfreyman, Utah, USA, keskustelustaan lentokoneessa erään rabbin kanssa. Rabbi oli kysynyt kuinka vanha Joseph oli saadessaan ensimmäisen näyn:
" Kun kerroin, että Joseph oli 14-vuotias, suunnilleen samanikäinen kuin Vanhan testamentin Samuel, hän vastasi, että monet profeetoista kutsuttiin heidän ollessaan nuoria. Hän sanoi, että oli johdonmukaista, että Jumala kutsuisi Joseph Smithin tämän ollessa teini-ikäinen.
Avasin pyhät kirjoitukseni, ja yhdessä me luimme kolmen silminnäkijän ja kahdeksan silminnäkijän todistukset. Kerroin hänelle, että monet näistä silminnäkijöistä olivat jättäneet kirkon mutta yksikään ei ollut koskaan kieltänyt nähneensä kultalevyjä.
”Kuinka he voivat jättää kirkon nähtyään enkelin ja levyt?” hän kysyi.
”Muistan, että Israelin lapset rakensivat kultaisen vasikan pian sen jälkeen kun he olivat nähneet Kaislameren jakautuvan”, vastasin.
Hän otti esiin Ensimmäisen Nefin kirjan ja alkoi lukea. Hän pysähtyi ja sanoi: ”Tämä teksti on hepreaa.”
Sitten hän selitti, miksi teksti vaikutti englannin kielelle käännetyltä heprealta. Kerroin hänelle, että kirjan oli kirjoittanut yksi Israelin heimoista. Lainasin kohtaa Hes. 37:15–20, jossa puhutaan Juudan sauvasta ja Joosefin sauvasta. Olimme yhtä mieltä siitä, että Juudan sauva tarkoittaa Raamattua, ja minä selitin, että Joosefin sauva on Mormonin kirja.
Kolmituntisen keskustelumme päätteeksi rabbi ilmaisi olevansa kiinnostunut saamaan itselleen Mormonin kirjan. Kun palasin kotiin, lähetin hänelle kirjan, johon olin kirjoittanut oman todistukseni. Olen kiitollinen siitä, että pyrkimykseni tutkia Vanhaa testamenttia olivat valmistaneet minua keskustelemaan pyhistä kirjoituksista ja lausumaan todistukseni uudelle ystävälleni, rabbille."
Mormonin kirjassa kerrotaan, että se on kirjoitettu uudistetuin egyptiläisin kirjoitusmerkein. Näin siksi, että ne veivät vähemmän tilaa kulta. tms. levyillä. Kirjassa mainitaan myös, että jos se olisi kirjoitettu hepreaksi, siinä olisi vähemmän virheitä. Nähdäkseni kirkon jäsenten keskuudessakin on epäselvyyttä oliko kirjoitettu kieli egypiä vai hepreaa. Siitä oltaneen samaa mieltä, että kielessä on paljon heprealaisuuksia. Niitä ovat ainakin välimerkkien korvaaminen välisanoilla.
" Kun kerroin, että Joseph oli 14-vuotias, suunnilleen samanikäinen kuin Vanhan testamentin Samuel, hän vastasi, että monet profeetoista kutsuttiin heidän ollessaan nuoria. Hän sanoi, että oli johdonmukaista, että Jumala kutsuisi Joseph Smithin tämän ollessa teini-ikäinen.
Avasin pyhät kirjoitukseni, ja yhdessä me luimme kolmen silminnäkijän ja kahdeksan silminnäkijän todistukset. Kerroin hänelle, että monet näistä silminnäkijöistä olivat jättäneet kirkon mutta yksikään ei ollut koskaan kieltänyt nähneensä kultalevyjä.
”Kuinka he voivat jättää kirkon nähtyään enkelin ja levyt?” hän kysyi.
”Muistan, että Israelin lapset rakensivat kultaisen vasikan pian sen jälkeen kun he olivat nähneet Kaislameren jakautuvan”, vastasin.
Hän otti esiin Ensimmäisen Nefin kirjan ja alkoi lukea. Hän pysähtyi ja sanoi: ”Tämä teksti on hepreaa.”
Sitten hän selitti, miksi teksti vaikutti englannin kielelle käännetyltä heprealta. Kerroin hänelle, että kirjan oli kirjoittanut yksi Israelin heimoista. Lainasin kohtaa Hes. 37:15–20, jossa puhutaan Juudan sauvasta ja Joosefin sauvasta. Olimme yhtä mieltä siitä, että Juudan sauva tarkoittaa Raamattua, ja minä selitin, että Joosefin sauva on Mormonin kirja.
Kolmituntisen keskustelumme päätteeksi rabbi ilmaisi olevansa kiinnostunut saamaan itselleen Mormonin kirjan. Kun palasin kotiin, lähetin hänelle kirjan, johon olin kirjoittanut oman todistukseni. Olen kiitollinen siitä, että pyrkimykseni tutkia Vanhaa testamenttia olivat valmistaneet minua keskustelemaan pyhistä kirjoituksista ja lausumaan todistukseni uudelle ystävälleni, rabbille."
Mormonin kirjassa kerrotaan, että se on kirjoitettu uudistetuin egyptiläisin kirjoitusmerkein. Näin siksi, että ne veivät vähemmän tilaa kulta. tms. levyillä. Kirjassa mainitaan myös, että jos se olisi kirjoitettu hepreaksi, siinä olisi vähemmän virheitä. Nähdäkseni kirkon jäsenten keskuudessakin on epäselvyyttä oliko kirjoitettu kieli egypiä vai hepreaa. Siitä oltaneen samaa mieltä, että kielessä on paljon heprealaisuuksia. Niitä ovat ainakin välimerkkien korvaaminen välisanoilla.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Jo pelkästään se, että MK vilisee kreikankielestä peräisin olevia sanoja, todistaa, ettei MK ole se mikä se väittää olevansa. Kreikankielen lainasanoja alkoi ilmestyä hepreankieleen vasta pari sataa vuotta sen jälkeen kun MK:n retkikunnan väitettiin lähteneen, joten kreikkalaisperäisiä sanoja ei tuossa tekstissä pitäisi olla lainkaan.
"Mormonin kirjassa kerrotaan, että se on kirjoitettu uudistetuin egyptiläisin kirjoitusmerkein. Näin siksi, että ne veivät vähemmän tilaa kulta. tms. levyillä."
...
"Niitä ovat ainakin välimerkkien korvaaminen välisanoilla."
Kiinnitätkö Tapani itse huomiota lainkaan kuinka ristiriitaista tekstiä kirjoitat?
Koko avauksen teksti on niin epäuskottavaa, että piti vähän tutkia myös taustoja. Onko kyseessä samainen Derk Palfreyman kuin tässä uutisessa? Siis mies, joka toimiessaan poliisina syyllistyi varkauteen ja joutui kolmeksi vuodeksi hyllylle?
http://www.deseretnews.com/article/695234072/Questions-over-how-Utah-disciplines-cops.html?pg=all
Nimihän sinänsä on hyvin erikoinen, eikä Utahin puhelinluettelosta löydy kuin yksi tämän niminen henkilö, jolla näyttäisi olevan kaksi puhelinnumeroa, ja jos Googleen on luottaminen niin USA:n ja Kanadan alueella tämän nimisiä henkilöitä asustelee kaksi kappaletta.
luin tämän nyt vasta, kyselin tuossa samoja kuin sinä aiemmin.
Paljonkohan meilllä on käytössämme vierasperäisiä sanoja? - Kun Joseph Smith käänsi, niin hän tietenkin käytti niitä sanoja, joita hänellä oli omassa englannissaan. Kääntäminen on sisäällön kääntämistä, jossa käytettävät sanat ovat toisarvoisia.
"Kun Joseph Smith käänsi, niin hän tietenkin käytti niitä sanoja, joita hänellä oli omassa englannissaan. Kääntäminen on sisäällön kääntämistä, jossa käytettävät sanat ovat toisarvoisia."
Miksi Joseph Smith ei sitten kääntänyt kaikkia sanoja? Miksi hän jätti mm. sanat curelom ja cummom kääntämättä kokonaan? Väitteiden mukaan Joseph Smith käänsi jumalallisilla työkaluilla, jolloin käännös tuli suoraan jumaliltanne. Väitteesi siis siitä, että Joseph Smith itse olisi valinnut sanoja sen mukaan mitä itse ymmärsi on siis varsin vailla pohjaa kun sanat luettiin hattuun jemmatusta kivestä.
Argumentillasi ei tällä kertaa ole minkäänlaista perustaa vaan se uppoaa varsin vauhdikkaasti keskiamerikkalaiseen juoksuhiekkaan.
Jospa tutkisit yhtä tarmokkaasti MAP-kirkkoa puolustavia sivuja. Niinpä sivustolla
jefflindsay.com käsitellään näitä kummallisia nimiäkin ja annetaan aivan ymmärrettäviä vastauksia.
Jeffin sivulla ei anneta ensimmäistäkään vastausta vaan pelkkää tarkoitushakuista spekulointia.
Mutta täytyy kyllä taas ihailla kuinka yrität kääntää ja vääntää kuinka syy taas onkin minussa kun en ole mielestäsi tutkinut tarpeeksi MAP-kirkkoa tukevaa materiaalia. Valitettavasti olen sen verran rehellinen, että en pysty lukemaan kovin paljoa kerrallaan niin räikeää vääristelyä kuin mitä MAP-kirkkoa puollustavat sivut tarjoavat ennen kuin päätäni rupeaa särkemään kaikki ne räikeät argumentointivirheet joihin kirkkoa puollustavia sivuja ylläpitävät tahot ovat syyllistyneet. Jeff ja FAIR ovat ihan ehdotonta huippua, jos siis haluaa lukea määrättömän määrän argumentointivirheitä yhdessä paikassa.
Jospa päätäsi särkee siksi, että puolustavat sivut horjuttavat asennettasi kirkkoa vastaan, jonka kuitenkin loppujen lopuksi ymmärrät todeksi. Monista kirkon vastustajista on lopulta tullut sen merkittäviä puolustajia. Saulus sittemmin Paavali oli sellainen UT:n ajoilta. Mormonin kirjassa kerrotaan Alman pojista.
Eipä sitten eroa mitenkään sinun kirjoituksistasi, pelkkää tarkoituksen hakuista spekulointia, tosin Jeffin kirjoitukset ovat mielenkiintoisempia.
"Valitettavasti olen sen verran rehellinen, että en pysty lukemaan kovin paljoa kerrallaan niin räikeää vääristelyä" Vain täydellinen narsisti ja egoisti voi tuollaista kirjoittaa ja ihan tosisaan!!
"Jospa päätäsi särkee siksi, että puolustavat sivut horjuttavat asennettasi kirkkoa vastaan, jonka kuitenkin loppujen lopuksi ymmärrät todeksi."
Voithan sinä toki näin halutessasi uskoa, totuus kuitenkin on että päätäni särkee samalla tavalla jos joskus olen eksynyt kaikkitietävien teinien palstoille. Argumentointi siellä on ollut ihan samaa tasoa, vailla pienintäkään logiikkaa tai perusteltua argumenttia, puhdasta aivopierua alusta loppuun. En usko, että noiden teinien jutuissakaan on yhtään sen enempää totuutta kuin MAP-kirkossa.
Todella lapsellista tarinaa vanhalta mieheltä!
olipa erikoinen "rabbi" ymmärrän että uusi ystävä ei voi antaa nimeään julki polyteismin kieltäminen menee kaiken muun ohi ja yli juutalaisuudessa se on se asia joka Israelin piti kuulla,Shema.
Miten on johdonmukaista että joku saa "näyn" teini-ikäisenä ?En ole koskaan kuullut rabbista joka ottaa opetusta polyteistiltä tai yleensä eijuutalaiselta omien juutalaisten kirjoitusten ymmärtämisessä. Todennäköisesti rabbi jos sellainen on ollut, on ollut kiinnostunut tietämään mitä hänelle tuntematon uskonto opettaa ja luullut mormonismia yhdeksi kristinuskon erikoiseksi haaraksi .
Nimensä julki antaneen rabbin kommentit mormonien väitteistä:http://www.jewsforjudaism.org/index.php?option=com_content&view=article&id=333:the-stick-of-judah-and-the-stick-of-joseph&catid=142:mormons&Itemid=505
Uudistettu egypti on kieli josta on olemassa vain Smithin väiteet, hepreaa kirjoitetaan lyhyiten ja virheettä vain heprealaisin kirjaimin jossa ainoastaan on merkittyinä heprean kaikki äänteet, yksikin äännevirhe ja sana muuttuu toiseksi. Heprealaisuuksia ovat kirjastanne löytäneet vain mormonit itse.
Minusta on erikoista myös kuinka tämä "rabbi" myös oli yhtä mieltä Juudan sauvasta. Rabbi olisi varmasti myös tuntenut tämän VT:n kohdan ja kaiken siihen liittyvän:
1 Moos 49:10 Ei siirry valtikka pois Juudalta,
ei käskijän sauva hänen suvultaan.
Hänen heimostaan on tuleva se, jolla on valta,
häntä kansat tottelevat.
Kohtaan Hes. 37:15–20 liittyvän historian oikea rabbi olisi myös varmasti tuntenut ja sen kuinka aikoinaan Juudea ja Israel olivat kaksi toisistaan erilistä kuningaskuntaa ja kuinka nämä kaksi kuningaskuntaa yhdistettiin yhden "valtikan" alaisuuteen.
Kyllä, tässä kohdassa mielestäni Juudan sauva on nimenomaisesti vallan symboli valtikka, ei mikään Raamattu tai muu pyhä kirja.
Tuo kansa lähti Jerusalemin seuduilta n. 600 eKr. On selvää, ettei täällä Euroopassa tai lähi-idässä voida tietää, miten heidän kielensä ja kirjoitustapansa kehittyi n. 1000 vuoden aikana. Siksi vetoaminen siihen, ettei sellaista kirjoitusta tunneta täällä, on aiheeton. Silti on merkkejä siitä, että vanhallakin mantereella oli erilaisia vähän tunnettuja kirjoitustapoja.
Tästä olemme ennenkin kirjoittaneet:
Uudistettu egypti:
Kim Östman kirjassaan "Käsittelyssä. 'Pääsin irti mormoneista'" mainitsee sivulla 34:
"Reformoituja" egyptin kielen versioita nimittäin tunnetaan toisin kuin tarkastelemamme kirja antaa ymmärtää. Esimerkiksi heprean ja egyptin merkkejä sekoittavia tekstejä Lehin (Mormonin kirja ensimmäinen profeetta) ajalta (noin 600 eKr.) löydettiin 1970-luvun toisella puoliskolla Siinain niemimaalla, muinaisen Juudan rajoilta, Kades-Barneasta. Useita muunneltuja tai "uudistettuja" egyptiläisiä kirjoituksia tunnetaan, mukaan lukien demoottisiksi tai hieraattisiksi kutsutut kirjoitukset. Näitä kirjoitussysteemejä voidaan oikeutetusti kutsua "uudistetuiksi" egyptiläisiksi kirjoitustavoiksi. Näin ollen muinoin oli ihmisiä, jotka osasivat sekä heprea että egyptin kieltä ja käyttivät näitä molempia.
Viitteenä kirjassa mainitaan: John A. Tvedtnes, "Ancient Texts in Supporti of the Book of Mormon", teoksessa Donald W. Barry, Daniel C. Peterson ja John W. Welch, toim., Echoen and Evidences of the Book of Mormon (Provo: Fondation for Ancient Reseach and Mormon Studies, 2002), s. 233-235.
Muinoin kirjat olivat sauvan ympärille käärittyjä papyruksia. Vallan symbolit ovat erikseen. Kysymys ei ollut Juudan ja Israelin vaan Juudan ja Joosefin sauvoista eli kirjoituksista.
Niinhän sinä luulet Tapani, tosin jos olisit lukenut ja ymmärtänyt "to..":n linkittämän juutalaisen rabbin analyysin tästä mormonien "kahden sauvan" selittelystä tietäisit myös kuinka kaukaa haettu tuo selitys juutalaisesta kuullostaa. Juutalaiset tietävät historiansa ja myös sen kuinka Hesekielin kahden sauvan yhdistäminen juurikin juutalaisten perinteessä tarkoittavat näiden kahden valtakunnan Juudean ja Israelin yhdistämistä yhden valtikan alle. Tämähän lukee myös selväkielisesti heti näiden mormonien viittaamien jakeiden perään.
"Hes 37:22 Minä teen heidät yhdeksi kansaksi siinä maassa, Israelin vuorilla, ja yksi kuningas on oleva kuninkaana heillä kaikilla. Eivätkä he enää ole kahtena kansana eivätkä enää jakaantuneina kahdeksi valtakunnaksi."
Olette siis jälleen repineet Raamatun tekstiä irti asiayhteydestään ja pois siitä historiallisesta tilanteesta jossa se on kirjoitettu, sekä vääntäneet ja vääristäneet sen varsin räikeällä tavalla.
http://www.jewsforjudaism.org/index.php?option=com_content&view=article&id=333:the-stick-of-judah-and-the-stick-of-joseph&catid=142:mormons&Itemid=505
Tietenkin on ollut ihmisiä jotka osasivat sekä egyptiä että hepreaa,se ei vielä todista mitään.On ollut ihmisiä jotka osasivat latinaa ja hepreaa mutta ei sitli ole demoottista latinaa vaikka joku olisi joskus sekottanut noiden kahden kirjaimiakin omissa riipustuksissaan .
Te väitätte todeksi ilman mitään todisteita ja kritiikiä kaiken mitä Smith suinkin on keksinyt oli kyseessä heprea, egypti, historia - mikä hyvänsä,vaikka Smith on jo jäänyt kiinni sekä oman heprean että egyptiläisen papyruksen tekstin keksimisestä .Ainoa missä olette varovaisia on profetia, elävä profeettanne ei vahingossakaan enää profetoi, menneisyydestä voi satuilla ja selitellä , tulevaisuuden väärästä ennustamisesta ei selviä millään selityksellä . Mitä virkaa vain on profeetalla jolla ei ole mitään sanotavaa ?
.
Nuo rabbijutut alkavat kyllästyttää , yritätte vedota juutalaisiin joka käänteessä mutta samalla yritätte ainoana maailman uskonnoista väärentää ja kieltää juutalaisuuden sanoman joka ei ole polyteismi vaan ehdoton monoteismi.
Hän on varmasti yhtä kuuluisa rabbi kuin se eräs hyvin oppinut katolinen :-D
luin artikkelin, erittäin epäuskottava .Onko kirjoittaja sama Palfreyman joka on saanut tuomiota varkauksista ? Netistä lötyi sellaistakin.
Minkä niminen oli tuo rabbi? Onhan mahdollista, että Derk Palfreyman on lentokoneessa joko kuullut tai ymmärtänyt väärin. Tarvittaisiin rabbin oma kirjoittus tai lausunto asiasta. Derk Palfreymanilla lienee tiedossa henkilön nimi ja juutalainen seurakunta, jossa hän toimii rabgbina, kun kerran pystyi tuttavuudelleen lähettämään postitse Mormonin kirjan.
No niin kolmas juutalainen joka näkee tekstissä Hebrealaisuuksia. Mitenkä Juutalaisten tietämys ja Egyptiläsiten kieli yhtyvät MKssa ei ole tarkemmin selvitetty, mutta näyttää siltä että lauserakenne on säästynyt hebrealaisena ja kirjain merkit olivat Egyptiläisiä joilla saatettiin kirjoitettuna sanoa paljon enemmä pienessä tilassa.
Tällaisia Lehin aikaisia kielten sekoituksia on löytynyt Lähi-idästä muitakin. Siitä he ehkä saivat idean siihen.
Kerrotko nenada, miten laaja otanta oli tutkimuksessa, jonka tulokseksi saatiin että joka kolmas juutalainen näkee Mormonin kirjassa heprealaisuuksia?
Heprealaisuuksia voi löytyä korkeintaan sillä perusteella, että Smith imitoi oman aikansa raamatunkäännöstä - jossa alkukieli luonnollisesti on ollut hepreaa.
Smith kirjoitti kirjansa 1800-luvulla. Monet suomalaisetkin kirjailijat ovat mukailleet vanhoja tekstejä, tunnetuin heistä lienee Aino Kallas. Myös musiikkia voidaan säveltää vanhan musiikin tapaan.
Ainakin suomen kielellä Mormonin kirja on järkyttävän huonoa lukemista.
Mutta nyt tässä kysyn sitä, ovatko mainitsemasi 1/3 juutalaisista lukeneet Mormonin kirjaa hepreaksi ja antaneet sen pohjalta lausuntonsa?
No niin ja höpsis: "No niin kolmas juutalainen joka näkee tekstissä Hebrealaisuuksia".
Montako miljoonaa nimettyä ja usein henkensäkin antanutta juutalaista tarvitaan että uskoisitte tämän:"Näin sanoo Jahve, Israelin kuningas ja sen lunastaja, Jahve Sebaot: -- Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä" .on turha hakea rabbeja todisteiksi mihinkään jos ei ymmärrä tai kieltää sen miksi juutalaisuus oppineineen yleensä on olemassa ja mikä sen sanoma on .
"Tällaisia Lehin aikaisia kielten sekoituksia on löytynyt Lähi-idästä muitakin. Siitä he ehkä saivat idean siihen. "
Ensinnäkään ketään ei voida ajoittaa tarinan mukaan, ei vaikka tarinan itsensä syntyajankohta voitaisiin ajoittaa, on löydyttävä todisteita tarinan ulkopuolelta .Siksi ei ole mitään ajankohtaa johon voitaisiin sijoittaa Moses tai ketään nk patriarkoista eikä tiede siksi pidä heitä historiallisina hahmoina, puhumattakaan jostain Lehistä, joka ilmaantui kirjallisena hahmona 1800 luvulla.
Mikä kielten sekoitus on ollut lähi-idässä Juudan tuhon aikoihin ja miten se todistaisi reformoidusta egyptistä jota jossain olisi alettu käyttää heprean asemesta?