Jos se on olemassa, niin sitten on, mutta miksi pitäisi uskoa että se on? Mikä pointti tuollaisessa vaatimuksessa mahtaa olla.
Oletetaan että joku jumalista on totta, se on luonut aivan kaiken joskus kauan kauan sitten. No, kun se ei mitään todisteita itsestään ole antanut, niin miksi vaaditaan siihen uskomista. Jos se vaikka haluaakin pysyä piilossa???
Nimenomaan tuo uskomisen vaatimus on mielestäni hyvin kummallista. Okei, jos saisin todisteita siitä, niin uskoisinhan minä, tottakai, mutta kunnes (jos) näin tapahtuu, ei minulla ole mitään syytä yrittää huijata itseäni.
Oletetaan että joku jumalista on totta, se on luonut aivan kaiken joskus kauan kauan sitten. No, kun se ei mitään todisteita itsestään ole antanut, niin miksi vaaditaan siihen uskomista. Jos se vaikka haluaakin pysyä piilossa???
Nimenomaan tuo uskomisen vaatimus on mielestäni hyvin kummallista. Okei, jos saisin todisteita siitä, niin uskoisinhan minä, tottakai, mutta kunnes (jos) näin tapahtuu, ei minulla ole mitään syytä yrittää huijata itseäni.
Vastaukset 112
Vanhimmat
Jos se kristittyjen jumala vaan on sellainen ettei sille riitä pelkkä olemassaolo, vaan että mahdollisimman monen pitäisi vielä uskoakin se, rangaistuksen uhalla?
Ihmisten kohdalla tällaista sanottaisiin narsismiksi.
Koska jos ei usko että jumala on olemassa, niin joutuu helvettiin. Kaiken perusta on uskominen, millään muulla ei ole väliä.
Kaikesta pahanteostakin selviää sillä, että jos uskot jumalaan, niin pahanteot on anteeksi annettu ja pääset kuoltuasi taivaaseen. Jos taas olet elänyt vaikka kuinka kiltisti, mutta et usko jumalaan, niin joudut helvettiin. Tällaiset on säännöt.
Ok. Viestisi oli ihan järkevä siihen asti kun kirjoitit loppuun "Okei, jos saisin todisteita siitä, niin uskoisinhan minä, tottakai, mutta kunnes (jos) näin tapahtuu, ei minulla ole mitään syytä yrittää huijata itseäni." Tuo viesti kääntyi nyt itseäsi vastaan. Ja nyt voi vain ihmetellä että jos Jumala ei ole olemassa, miksi pitäisi uskoa että jumala ei ole olemassa ja toitottaa sitä joka paikassa ? Mikä pointti tuollaisessa vaatimuksessa mahtaa olla.
Tämä on ateismipalsta, joten tuntuu hieman oudolta että sanot toitottamiseksi sitä, jos tänne kirjoittaa jumaluslosta ja uskomattomuudesta. Asia on niin, että uskovaiset toitottavat että jos ei usko, ei pääse taivaaseen , herätkää! amen. Niin että?
" Viestisi oli ihan järkevä siihen asti kun kirjoitit loppuun...."
Mielestäni aloittajan viesti oli aivan järkevä sillä miksi huijata itseään uskomalla johonkin josta ei ole mitään havaintoja tai todisteita, jos niitä löytyisi niin sitten olisi myös syitä uskoa, ei ennen.
"Ja nyt voi vain ihmetellä että jos Jumala ei ole olemassa, miksi pitäisi uskoa että jumala ei ole olemassa ja toitottaa sitä joka paikassa ?"
Taas kerran väärin, sen sijaan että uskoisi, että jumalaa ei ole olemassa ateisti ei usko jumalaan, miksi se on niin vaikea tajuta noiden ero, ai niin, teille uskoville kun on niin tärkeää saada ateismikin uskonnoksi.
Ateistit eivät myöskään toitota sitä joka paikassa kuten uskovat tekevät omilla väitteillään, tämäkin on ateisti palsta ja enemmän täällä toitotetaan uskovien toimesta jumalan olemassaolosta kuin oletetusta ateistien väitteestä että jumalia ei ole.
Nimimerkkisi mukaan sinulla ei ole tietoa jumalan olemassaolosta mutta käyttäydyt aivan kuin tietäisit jumalan olevan olemassa, joten voisit vaihtaa nikiksi teistin agnostikon sijaan sillä se olisi lähempänä totuutta.
Se ei ole lähimpänä totuutta. Lähimpänä totuutta on AGNOSTIKKO.
puhdas agnostikko siis. ei teistinen eikä ateistinen. En ole tyhmä. Eli en mene vannomaan puolesta enkä vastaan onko jumala olemassa vai ei. se on 50-50.
Ei se ole 50-50, koska jumalia on keksitty tuhansittain.
Agnostisismi kertoo tosiaan vain sen ettei ole tietoa jumalan olemassaolosta, ei uskosta ja agnostikko on aina jompaa kumpaa, teistinen tai ateistinen.
Kukaan ei tiedä onko jumalia olemassa vai ei mutta uskoa silti joko on tai ei, eli kumpi siis olet teistinen vai ateistinen agnostikko? jompaa kumpaa sinun on pakko olla, välimuotoa ei ole.
Agnostikkona otat siis kantaa vain tietämiseen, et uskomiseen, teismi ja ateismi taas määrittelee sen.
Minulla ei ole tietoa jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta, mikä siis tekee minusta agnostikon, mutta minä en usko jumalaan ja se tekee minusta ateistin. Tosin se että jumalasta ei ole todisteita puhuu olemattomuuden puolesta aivan samoin kuin se ettei yksisarvisesta ole todisteita puhuu sitä vastaan.
Joku toinen taas on agnostikko joka uskoo jumalaan, eli hän on teisti.
Jos joku väittää tietävänsä jumalan olemassaolosta/ olemattomuudesta niin hän ei ole agnostikko, vaan gnostinen teisti tai ateisti, tosin epäilen että sellaista ihmistä on olemassakaan.
Se mitä olen kirjoituksiasi seurannut niin olet selvästi enemmän teistinen kuin ateistinen agnostikko.
>>>Miksi jumalaan pitäisi uskoa?
"Aloituksen pointtina toki oli se, että miksi joku kaiken luoja vaatisi uskomista itseensä ja leikkisi samaanaikaan kuurupiiloa luomiensa kanssa."
Noinkin, mutta uskovaiset ihmiset uskomista vaativat. Tosin väittävät välittävänsä jumalan vaatimuksen:)
>>>Noinkin, mutta uskovaiset ihmiset uskomista vaativat.
"Toki tässä spekuloidaan täysin fiktiivisen olennon, eli Jumalan kanssa."
Jumala on olemassa ja minä tiedän sen.
Kyllä joo. Sinänsä kyllä tuo uskomisen vaatimus on hölmö. Jos jumala on niin se on ilman minun uskomistanikin. Jos se on olemassa, niin samahan se, vaikka kukaan ei siihen uskoisi.
Jos kukaan ei uskoisi jumalan/jumalien olevan olemassa, niin mitä tapahtuisi? Aivan oikein, ei yhtään mitään. PAITSI että turhat uskonsodat ja rähinät loppuisivat.
Et sinä tiedä, sinä vaan luulet. En tiedä miksi olet noin varma "jumalasta", mutta tieto sen pohjana ei ole, koska tietoa ei ole saatavilla.
jumala on sun päässä, ei missään muualla. Jos joskus ajattelisit asioita, niin pääsisit noista höpötyksistä..... uskonnot ovat vaan ihmisten kusetusta varten..
"Eli koko luominen ja elämä maan päällä olisi vain säälimätön, brutaali ja turha marionettinäytelmä, joka etenisi täsmälleen käsikirjoituksensa mukaan hamaan katkeraan loppuun saakka. Ei, todellakaan noinhan se ei voi olla.
Ja jos spekuloidaan sillä ajatuksella, että olisi, niin voi voi. Puistattava ajatus."
Silti sinä ateistina uskot täsmälleen samaan säälimättömään, brutaaliin ja turhaan marionettinäytelmään, jota ohjaa Jumalan sijasta luonnonlait ja sattuma joka etenee täsmälleen alkuräjähdyksessä syntyneen käsikirjoituksensa mukaan hamaan loppuun asti.
Kummin päin se on on yhdentekevää.
>>>Silti sinä ateistina uskot täsmälleen samaan säälimättömään, brutaaliin ja turhaan marionettinäytelmään, jota ohjaa...luonnonlait ja sattuma joka etenee täsmälleen alkuräjähdyksessä syntyneen käsikirjoituksensa mukaan hamaan loppuun asti.
>> 1. Koska mistään yliluonnollisesta, Jumala mukaanlukien, ei ole yhtäkään todistetta. > Miksi ensin luoda koko universumi ja sinne pienelle maapallolle kaiken sotkun keskelle ihminen, kun jokainen ajatuskin noiden ihmisten päissä oli jo ennen luomista tuon luojan tiedossa etukäteen.
>>>On annettu kyky rakastaa, sekä kyky arvioida oikea ja väärä. Tästä seuraa valinnan vapaus.
"Vapaa tahto ja lopputuloksen etukäteen tietäminen eivät mahdu samaan pakettiin"
Jumala on täydellinen. Hän ei joudu 'pakon edessä' katsomaan jokaista asiaa etukäteen, mikä sen lopputulos tulee olemaan.
Hän ei katso etukäteen tulevaisuuteen, että ketkä ihmisistä lopulta pelastuu ja ketkä ei.
''Hän ei katso etukäteen tulevaisuuteen, että ketkä ihmisistä lopulta pelastuu ja ketkä ei.''
Milloin Jumala kertoi sen sinulle?
Raamattu kertoo sen:
"Jumala on rakkaus".
Koska Jumala on rakkaus, hän ei toimi rakkaudettomasti. Ja Jumlala on antanut ihmisille sen verran ymmärrystä, että voi tajuta tuollaisen 'tulevaisuuteen vilkuilun' olevan rakkaudetonta.
Toiseksi Raamattu sanoo Jumalan olevan VIISAS ja JÄRKEVÄ.
Niimpä hän ei toimi tyhmästi eikä anna tyhmiä ohjeita.
Olisi typerää kieltää tekemästä jotakin kuoleman uhalla jos samalla tietää, että mikä olisi sen lopputulos. Se olisi tahallista kiusantekoa ihmisiä kohtaan. Jumala ei koskaan voi toimia siten.
"Raamattu kertoo sen:
"Jumala on rakkaus"."
Aika oudoilla tavoilla se jumalan rakkaus ainakin raamatussa ilmenee, uhkailua, murhaamista, tapattamista jne, jne. Rakkaudestako jumala kiduttaa ihmisiä ikuisesti hell.vetissä.
Ilmeisesti sinulla on jokin aivan outo versio raamatusta sillä ei se raamattu mikä minulla on kerro mistään rakastavasta jumalasta, ainoastaan kostonhimoisesta narsistisesta,sadistisesta ja psykopaattisesta hirviöstä.
Mikäli jumala on olemassa toivo jo itsesi tähden että se ei ole Abrahamin jumala.
Mitä viisasta ja järkevää raamatun jumala on tehnyt? tyhmä on liian lievä sana kuvaamaan raamatun jumalaa.
" Rakkaudestako jumala kiduttaa ihmisiä ikuisesti hell.vetissä."
Ei Jumala kiduta ketään missään.
"Ilmeisesti sinulla on jokin aivan outo versio raamatusta sillä ei se raamattu mikä minulla on kerro mistään rakastavasta jumalasta, ainoastaan kostonhimoisesta narsistisesta,sadistisesta ja psykopaattisesta hirviöstä."
Minun raamatustani ei tosiaankaan löydy tuollaista Jumalaa. Eikä sellaista Jumalaa ole olemassa, mikäli ei jumaliksi ei lasketa epäjumalia. Toki Jumalan vastustaja, Paholainen, on juuri tuon kaltainen henkipersoona.
"Mitä viisasta ja järkevää raamatun jumala on tehnyt? "
Siinäpä sinulle miettimistä. Osasisitko sinä tehdä paremmin: antanut ihmisille kyvyn rakastaa, tuntea ruuan maun, nädä monenlaisia kauniita värejä, antanut ihmisille huumorintajun. Näissäkö ei sinusta ole mitään viisautta? Yritäpä kuvitella millaista olisi elää maailmassa, josta puuttuisi vaikkapa vain tuo yksi: huumorintaju?
''Ei Jumala kiduta ketään missään.''
Ei Hitlerkään tappanut tai kiduttanut ketään, hän vain määräsi sen, aivan kuten Jumalakin.
''Minun raamatustani ei tosiaankaan löydy tuollaista Jumalaa. Eikä sellaista Jumalaa ole olemassa, mikäli ei jumaliksi ei lasketa epäjumalia. ''
Rusinapullailua, vain kivat teot ovat Jumalan tekosia, pahat jonkun muun. Olet kuitenkin oikeassa, sellaistakaan Jumalaa ei ole olemassa.
''Toki Jumalan vastustaja, Paholainen, on juuri tuon kaltainen henkipersoona.''
Raamatun mukaan Paholainen on lähinnä Jumalan käskyläinen, palkattu kiusaaja, joka tulevaisuudessa ylennetään Jumalan kidustuslaitoksen pääkiduttajaksi.
''Siinäpä sinulle miettimistä. Osasisitko sinä tehdä paremmin: antanut ihmisille kyvyn rakastaa, tuntea ruuan maun, nädä monenlaisia kauniita värejä, antanut ihmisille huumorintajun. Näissäkö ei sinusta ole mitään viisautta? Yritäpä kuvitella millaista olisi elää maailmassa, josta puuttuisi vaikkapa vain tuo yksi: huumorintaju?''
Ongelmana on, että mikään noista ei ole Jumalan tekosia, joten kysymys kuuluu yhä, mitä viisasta ja järkevää Jumala on tehnyt.
''Jumala ei koskaan voi toimia siten.''
Sinä määräät mitä kaikkivaltias voi tehdä? Pitäisikö sittenkin palvoa sinua, jos kerta olet Jumalaakin mahtavampi.
"Sinä määräät mitä kaikkivaltias voi tehdä? "
Arvelen vaan, että te jonkun verran ymmärrätte suomen kielioppia. Ilman että minun täytyy joka jaetta raamatusta teille selvittää.
Koska tässä on kyse Jumalan ominaisuuksista, niin silloin tarkastellaan mitä raamattu sanoo.
Kun kerran raamattu sanoo, että Jumala on rakkaus, niin minun suomenkielen tajuni sanoo sen, minkä kirjoitin.
Tietysti, jos joku päättää että Jumala ei ole rakkaus, niin silloin voi väittää hänen toimivan ihan miten vain. Mutta sellaisilla lausunnoilla ei ole enempää katetta kuin kulkusten helinällä. Sellainen on juuri sitä IHMISEN OMAA KEKSINTÖÄ siitä, millainen Jumala on.
''Sellainen on juuri sitä IHMISEN OMAA KEKSINTÖÄ siitä, millainen Jumala on.''
Niin, aivan kuten sinä ja Raamattusi tulkinnat.
"hän vain määräsi sen, aivan kuten Jumalakin."
Raamattu ei kerro missään että Jumala olisi määränyt jonkun kiduttamaan ihmisiä, päinvastoin raamatussa kielletään jopa eläinten kiusaaminen.
"Raamatun mukaan Paholainen on lähinnä Jumalan käskyläinen"
Tuollaistakaan mainitaa raamatusta ei mistään kohtaa löydy
" palkattu kiusaaja"
Eikä tuota löydy raamatsuta
"joka tulevaisuudessa ylennetään"
Raamatussa ei kerrota missään että hänet ylennetään, sen sijaan se kertoo että hänet alennetaan siten, että tuhotaan ikuisiksi ajoiksi.
" Jumalan kidustuslaitoksen pääkiduttajaksi."
Raamattu ei kerro että Jumalalla olisi tuollaista laitosta missään.
"Ongelmana on, että mikään noista ei ole Jumalan tekosia"
Ongelma on vain sinun mieli kuvituksessasi.
"Niin, aivan kuten sinä ja Raamattusi tulkinnat. "
Öhöm... tuota...kenen keksintöä minä olen?
minkälaisesta jumalasta nuo seuraavat linkit kertovat
http://dwindlinginunbelief.blogspot.fi/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html
http://dwindlinginunbelief.blogspot.fi/2006/08/who-has-killed-more-satan-or-god.html
Lisääkin löytyy kun vain viitsii vaivautua etsimään ja kaikki suoraan raamatusta.
Raamatun jumala ei kykenisi antamaan mainitsemiasi ominaisuuksia, sen verran tumpelosta idiootista on kyse.
Sinun pitäisi lukea raamattusi kunnolla eikä rusinapullataktiikalla, sillä kun asiat saa näyttämään paremmalta kuin ne ovat.
Jos raamatussa sanotaan että jumala on pitkävihainen, kiivas, kostonhimoinen ym.ym. niin valehteleeko raamattu, Itse jumala sanoo omaavansa nuo ominaisuudet, eikä minulle tule mieleen ainoatakaan kohtaa jossa jumala sanoisi olevansa rakkaus. Jeesus (ja opetuslapset) taitaa olla ainoa joka niin sanoo, ehkä hänen jumalansa on eri kuin VT:n jumala.
Oletkohan oikeasti lukenut raamattusi? Suosittelisin tutustumaan vanhaan testamenttiin. Se on täynnä sotatarinoita, vihollisten murhaamista, kidutusrangaistuksia, raakalaismaisia uhrimenoja, lakeja kivitystuomioista ja silmänpuhkomisista ym. sairaita asioita. Kaikki jumalan määrääminä tai itse tekeminä. Mitä muuta esim. Jobin kirja on, kuin sairas kuvaus jumalan kidutusleikistä viatonta miestä kohtaan?
Lue raamattusi, ennen kuin tulet tänne puhumaan palturia ja kaunistelemaan asioita.
"Jos raamatussa sanotaan että jumala on pitkävihainen, kiivas, kostonhimoinen"
Jumala itse sanoo ETTEI hän ole pitkävihainen 'eikä rankaise poikia isien rikkomusten vuoksi. Jokainen ihminen vastaa omasta erheestään.'
Jotkut käännökset käyttävät sanaa 'kiivas'. Se on huono käännös suomenkieleen. Alkuperäinen sanaa on suomeksi 'mustasukkainen'. Tekstiyhyeys missä tämä esiintyy, viittaa siihen että hän ei hyväksy epäjumalia. Raamatussa Jumalan palvelijoiden kuvataan olevan ihmisten avioliittoon verrattavassa liitossa Jumalan kanssa. Samoin kuin aviopuolisoiden tulee olla toisilleen uskollisia, Jumalan palvelijoiden tulee olla uskollisia Jumalalle. Epäjumalien käyttö olisi Jumalan näkökulmasta verrattavissa aviolliseen uskottomuuteen.
Raamattu ei sano että Jumala olsi olisi kostonhimoinen. Tosin Jumala ei jätä rankaisematta tahallista väärintekoa. Kenties nykyisen vapaan kasvatuksen aikakautena Jumalankin tulisi toimia samoin ja yrittää miellyttää ihmisiä sen sijaan että pitäisi oikeusnormeistaan kiinni.
Raamattu itse kysyykin: "Mikä lapsi se on, jota isä ei kurita?" ja vastaa, millaisia he olisivat jos Jumala ei heitä kurittaisi: "Tehän olisitte äpäriä ettekä lapsia."
Nuo luvut tuolla sivulla on osittain ihan keksittyjä. Missään raamatussa ei kerrota, kuinka monta ihmistä sai surmansa esim. vedenpaisumuksessa tai Sodoman ja Gomorran tuhossa.
Kun kerran viittaat raamatun kirjoituksii, niin toivottavasti pystyt muitakin kohtia raamatusta miettimään vähän tarkemmin.
Yritäpä siksi mahdollisimman hyvin kuvitella tilanne ennen raamatussa kerrottua vedenpaisumusta. Yritä kuvitella se mahdollisimman tarkasti juuri sellaisena, kuin raamattu sen kertoo.
Millainen tilanne oli:
1. Ihmisten pahuus oli jo lisääntynyt satojen vuosien ajaan.
2. Ikäänkuin tämä ei olisi kylliksi paha, suuri joukko Jumalan enkeleitä tuli uskottomaks, aineellistui ihmisruumisseen ja hankki lapsia naisten kanssa.
3. Heidän sekasiköjälkeläisensä olivat varsinaisia oman aikansa terroristeja.
4. Pahuus kasvoi jatkuvasti.
Mitä sinä olisit tuollaisessa tilanteessa tehnyt, jos olisit ollut Kaikkivaltias? Jos sinun uskolliset ystäväsi hylkäisivät sinut ja yrittäisivät turmella työn jonka sinä olet suurella vaivalla tehnyt? Jos Jumala ei olisi poistanut pahuutta vedenpaisumksessa, se olisi johtanut maan päällä lyhyessä ajassa täyteen sekasortoon. Koko maapallosta olisi tullut yksi suuri keskitysleiri, jossa uskottomat aineellistuneet enkelit yhdessä sekasiköjälkeläistensä kanssa olisivat terrorisoineet KOKO ihmiskuntaa. Maapallo olisi TÄNÄKIN PÄIVÄNÄ sellainen. Jos sinä olisit ollut tuossa tilanteessa, olsitko antanut ihmiskunnan tilan kurjistua sillä tavoin?
''kenen keksintöä minä olen?''
Vanhempiesi?
Huonosti muotoiltu.
Sinun käsityksesi Jumalasta on myös yhden ihmisen omaa keksintöä. Raamattu on ihmisten kirjoittama ja ihmisten omaa keksimää tarinaa Jumalasta. Tulkintasi Raamatun kirjoituksista on myös samaa sarjaa.
"Mitä sinä olisit tuollaisessa tilanteessa tehnyt, jos olisit ollut Kaikkivaltias?"
Olisin vaikka muuttanut kaiken hyväksi, miten olisi? Tai olisin muuttanut Maapallon littanaksi, niin että Maapallo vastaisi edes Raamatun kuvausta.
Primitiivistä ja mielikuvituksetonta toimintaa kaikkivoipaiselta mielikuvitusolennolta tappaa ihmisiä, josta ei satukaan pitämään. Raamatun jumalalta puuttuu täysin pitemmän tähtäimen suunnittelukyky; mikä nyt ei sinäänsä yllätä yhtään. Mitä vedenpaisumus sai aikaan? Poistuiko pahuus?
"älkää luulko, että tuon teille rauhaa ja rakkautta. Minä tuon teille miekan ja eripuraa" - Raamatun jumala
Tämä lienee tulkintakysymys. Eihän nyt tokikaan voi olla että kyseinen lausahdus pitäisi ottaa kirjaimellisesti vaan kryptisesti tulkiten. Eikö vain? Mutta kun ruvetaan puhumaam homoudesta niin johan nyt toki se pitää ottaa kirjaimellisesti eikä tulkinnalle jätetä sijaa.
Eikö tämmönen venkoilu ja omien tarkoitusperien pyhittäminen erilaisilla raamatun tulkinnoilla saa rattaita pääkopassa raksuttamaan? Vikaan menee rytinällä! Mitäköhän tämä teidän väkivaltainen psykopaatti jumalanne sanoisi jos tietäisi teidän vääristävän hänen sanaansa?
Eläkää opuksenne mukaan 100% tai olkaa kokonaan elämättä. Vittuakos sitä venkoilemaan puolessa välissä tulkiten sanaa sen mukaan mikä sattuu olemaan sen hetken fiilis. Ei se maailman-tuhoaja-jumala siitä varmastikkaan tykkää. Mutta mikäs teidän silmät ja aivot aukaisisi? Tehän tulkitsette ja uskotte juuri niinkuin haluatte, tuomiten toiset vääräuskoiset siinä samalla. Tajuamatta kumminkaan sellaista asiaa että se vastapuolen, toisen jumalan seuraaja, tekee ihan sitä samaa. Tulkitsee ja tuomitsee..
Uusi slogani krisseleille: tulkitse ja tuomitse!
"Millainen tilanne oli:
1. Ihmisten pahuus oli jo lisääntynyt satojen vuosien ajaan.
2. Ikäänkuin tämä ei olisi kylliksi paha, suuri joukko Jumalan enkeleitä tuli uskottomaks, aineellistui ihmisruumisseen ja hankki lapsia naisten kanssa.
3. Heidän sekasiköjälkeläisensä olivat varsinaisia oman aikansa terroristeja.
4. Pahuus kasvoi jatkuvasti.
Mitä sinä olisit tuollaisessa tilanteessa tehnyt, jos olisit ollut Kaikkivaltias?"
No minä olisin voinut vaikka napsauttaa sormiani ja palata ajassa takaperin pisteeseen ennen ihmisen luomista pohdiskelemaan, että mikähän kaikki tässä hommassa nyt oikein meni vituralleen ja sitten olisin toistanut prosessin, mutta sillä erotuksella että välttäisin ensimmäisessä aikajatkumossa luomassani ihmisolennossa esiintyneet suunnitteluvirheet. Tai jos aikamatkustus jollain logiikalla ei kaikkivoivalle herrailijalle olisi mahdollista, niin pitäisin ihmiskunnalle mitä ankarimman kurinpalautuksen ja uudelleenohjelmoisin kaikki ne yksilöt omakätisesti uusiksi, jotka eivät sen jälkeen vielä oppisi olemaan.
Enkeleilleni pitäisin ankaran puhuttelun ja jos joku niistä ei siinä vaiheessa vielä uskoisi, lähettäisin mokoman muutamaksi vuosituhanneksi kiirastuleen ilman iltapalaa, tai mitä muita kurinpitomenetelmiä niille mokomille henkiotuksille nyt voisinkaan järjestää (ja olisinhan minä nyt suoraansanottuna aika paska kaikkivaltias, jos omat alaisenikin voisivat tuolla tavalla hyppiä nenilleni ja hässiä luomuksiani ilman että minä osaisin/älyäisin pistää tikkua ristiin siinä vaiheessa kun tilanne ei ole vielä eskaloitunut ihan päin helvettiä).
"Jos sinun uskolliset ystäväsi hylkäisivät sinut ja yrittäisivät turmella työn jonka sinä olet suurella vaivalla tehnyt?"
No tiedätkös, en ainakaan missään nimessä tappaisi heitä..
Älä nyt vaan sano että sinusta joukkomurha olisi tuommoisen perusteella oikeutettu toimenpide..
"Jos Jumala ei olisi poistanut pahuutta vedenpaisumksessa, se olisi johtanut maan päällä lyhyessä ajassa täyteen sekasortoon."
Se on tuo raamatussa esiintyvä jumala sikäli tosi onneton esitys kaikkivaltiaaksi, että jos joku sen suunnitelmissa (jotka kaikkivaltias on vielä itse mitä ilmeisimmin ihan tahallaan laatinut päin hevonveetä, kun kaikkitietäväkin sen raamatun selonteon perusteella pitäisi olla) menee pieleen, niin yleensä ensimmäiset menetelmät joilla tämä jumalankuvatus koettaa tilannetta paikkoa ovat joko joukkomurha tai massatuho. Niistäkin ko. jumala tosin suoriutuu yleensä ala-arvoisesti kuten vedenpaisumuskertomus osoittaa; jos se pahuuden ongelma oli kerran pelkästään ihmislajissa, niin miksei se jumalidiootti vaan pysäyttänyt kaikilta huonoina pitämiltään ihmisyksilöiltä sydäntä jos kerran oli pakko niitä alkaa tapattamaan? Olisi ollut huomattavasti yksinkertaisempi, tehokkaampi ja vahingot tehokkaammin minimoiva ratkaisu, kuin vedenpaisumus joka tapattaa tarpeettomasti viittävaille kaiken elämän planeetalta ja pakottaa kaikki jäljellä olevat elikot harrastamaan selviytyäkseen sukurutsaa (ja nämä ovat vain pari niistä lukemattomista järjettömyyksistä joita tuo Nooa&arkki-satu pitää sisällään; pitää oikeasti olla enemmän kuin vähän tärähtänyt jos sen uskoo kirjaimellisesti totena..)..
"Koko maapallosta olisi tullut yksi suuri keskitysleiri, jossa uskottomat aineellistuneet enkelit yhdessä sekasiköjälkeläistensä kanssa olisivat terrorisoineet KOKO ihmiskuntaa."
Tämä ei edelleenkään tee koko luomakunnan systemaattisesta massatuhoamisesta ainoata mahdollista ratkaisua, etenkään kun väitetyn toiminnon suorittaa olento, jonka pitäisi olla kaikkivoipa....
"Jos sinä olisit ollut tuossa tilanteessa, olsitko antanut ihmiskunnan tilan kurjistua sillä tavoin?"
No en, vaan olisin korjannut tilanteen jo suunnitteluvaiheessa, niin moista vahinkoa ei olisi koskaan päässyt sattumaankaan..
”Oletkohan oikeasti lukenut raamattusi?”
Olen oikeasti lukenut.
”Suosittelisin tutustumaan vanhaan testamenttiin. Se on täynnä sotatarinoita, vihollisten murhaamista, kidutusrangaistuksia, raakalaismaisia uhrimenoja, lakeja kivitystuomioista ja silmänpuhkomisista ym. sairaita asioita. ”
Olen tutustunut siihen hyvin. Ajatuksemme vaan eroaa tuosta luetusta aikalailla (vai oletko sinä lukenut sitä).
Minä hyväksyn sen, että Jumalalla on oikeus rangaista tahallisia väärintekijöitä. Ilmeisesti sinun mielestäsi Jumala olisi tosi hyvä jos hän antaisi ihmisten tehdä kaikkea pahaa niin paljon kuin vain haluttaa.
Muttaa otetaampa aluksi tuossa yksi: raamatussa kerrotut sodat.
Ehkä kritisoituimpia niistä on Israelein Kanaanin valloitus. Oletko lukenut raamatusta, miksi Jumala käski israelilaisia hävittämään kanaanilaiset?
Aabrahamille annetun lupauksen vuoksiko? Ei siellä niin sanota. Tosin sanotaan, että tuo MAALUE annettaisiin heille Aabrahamille annetun lupauksen vuoksi. Mutta kanaalaisten hävittämisestä sodassa raamattu sanoo näin: 'Näiden kansojen jumalattomuuden vuoksi' heidät hävitetään. Millaista heidän jumalattomuutensa sitten oli? He esim. uhrasivat omia lapsiaan alttareillaan ja esittivät ihmisuhreja epäjumalilleen. Luojana Jumalalla oli täysi oikeus rangaista tuollaisesta menettelystä. Rangasistus toimeenpanemiseen hän käytti israelilaisia.
Mitä tulee Isrealin käymiin sotiin, niin Jumala hyväksyi vain puolustussodat, jos jokin kansa hyökkäsi heitä vastaan.
Mainitsit kidutusrangaistukset. Sellaisia raamatussa ei ole. Maininnat 'silmä silmästä, hammas hampaasta' ovat kuvaannolisia. Ne osoittaa, että rangaistuksen tulee olla tasapuolinen aiheutettuun vahinkoon nähden. Niimpä varkaan tuli korvata uhrille kaksinkertaisena aiheuttamnasa menetys. Samoin murhasta oli seurauksena kuolemanrangaistus (sinun mielestä murhaaja pitäsi palkita siten, että saan loppuiäkseen ilmaisen ruuan ja asunnon yhteiskunnalta). Sakko oli israelissa yleinen rangaistus pienemmistä rikkeistä.
Toki raamtussa kuvaillaan joitakin sotatilanteita yksityiskohtaisesti. Mutta eivät kaikki sotaan liittyneet yksityiskohdat olleet suoraan Jumalan määrämiä. Maalliset hallitsijat ja sotilaat sovelsivat aika pitkälle omaa harkintakykyään, miten missäkin tilanteessa toimivat.
”Mitä muuta esim. Jobin kirja on, kuin sairas kuvaus jumalan kidutusleikistä viatonta miestä kohtaan?”
Voit jälleen perehtyä tarkemmin Jobin kirjaan. Voit huomata siitä, millaisen syytöksen paholainen esitti Jumalalle. Jumala pystyi vastaamaan noihin syytöksiin tyhjentävästi vain siten, että salli Saatanan aiheuttaa Jobille koetuksia. Mikään suusanallinen ilmoitus ei olisi vastannut Saatanan herättämiin kysymyksiin, että pysyisikö Job uskollisena.
Koska Jumalan mittapuut ei ole muuttuneet, niin tuo Saatanan herättämä kiistakysymys ihmisen uskollisuudesta koskee kaikkia ihmisiä myös nykyään.
"No en, vaan olisin korjannut tilanteen jo suunnitteluvaiheessa, niin moista vahinkoa ei olisi koskaan päässyt sattumaankaan.. "
Ei siinä 'suunitteluvaiheessa' sattunut mitään virhettä.
Millaiseksi olisit ihmiset ja henkiolennot luonut? Roboteiksi? Ja sinä olisit maailmankaikkeudessa ainoa persoona, jolla on oma valinnanvapaus? Olisit aika rakkaudeton 'jumalaksi'.
''Raamattu ei kerro missään että Jumala olisi määränyt jonkun kiduttamaan ihmisiä,''
Jobin kirjassa.
''päinvastoin raamatussa kielletään jopa eläinten kiusaaminen.''
Missä?
''Tuollaistakaan mainitaa raamatusta ei mistään kohtaa löydy
Eikä tuota löydy raamatsuta
Raamatussa ei kerrota missään että hänet ylennetään, sen sijaan se kertoo että hänet alennetaan siten, että tuhotaan ikuisiksi ajoiksi.''
Nytkö et osaa enää lukea rivien välistä?
''Raamattu ei kerro että Jumalalla olisi tuollaista laitosta missään.''
Oletko kuullut sellaisesta paikasta kuin helvetti?
''Ongelma on vain sinun mieli kuvituksessasi.''
Ei ole, minulla on hyvinkin vilkas mielikuvitus, minä osaan myös melko hyvin erottaa mielikuvituksen tuotteet todellisuudesta.
"Ei siinä 'suunitteluvaiheessa' sattunut mitään virhettä.
Millaiseksi olisit ihmiset ja henkiolennot luonut? Roboteiksi? Ja sinä olisit maailmankaikkeudessa ainoa persoona, jolla on oma valinnanvapaus? Olisit aika rakkaudeton 'jumalaksi'."
En vaan esimerkiksi vaikkapa sellaisiksi, että omaavat vakiona tiedon hyvästä ja pahasta, sekä niin vahvan myötätunnon toisia olentoja kohtaan, ettei väkivalta tulisi kysymykseenkään.
Et ilmeisesti sitten osannut argumentoida mihinkään muuhun kohtaan kommenttiani kuin tähän yhteen. Vaikka ymmärrän kyllä että raamatun jumalan massamurhia on todella vaikea perustella mitenkään hyväntahtoisiksi tai järkeviksi, mutta olisit nyt voinut yrittää vähän enemmän..
"Nuo luvut tuolla sivulla on osittain ihan keksittyjä. Missään raamatussa ei kerrota, kuinka monta ihmistä sai surmansa esim. vedenpaisumuksessa tai Sodoman ja Gomorran tuhossa."
Älä takerru lukuihin, joka tapauksessa kyseessä ovat isot ihmisjoukot ja jumalan teot.
Mikäli luvut pitäisivät paikkansa niin lähi-itä olisi ollut aika autio, niin monta kaupunkia ja kansaa juutalaiset jumalineen teurasti.
Mitä tulee esim. vedenpaisumukseen niin miksi jumala ei kyennyt hävittämään ainoastaan pahoja ihmisiä, kykenihän hän hävittämään tiettyjä yksilöitäkin, vai eikö jumala olekaan kaikkivoipa, siltä ainakin vaikuttaa raamattua lukiessa.
Myös se että tilanne on päässyt kuvaamasi kaltaiseksi kertoo jumalan kyvyttömyydestä, yksittäisen ihmisen toimia kyllä pystyy seuraamaan mutta ei ison joukon, tohelo mikä tohelo.
Tilanne olisi ollut korjattavissa monin eri tavoin mutta järkevään ajatteluun kykenemätön jumala päätti hukuttaa kaikki mahdolliset arkin sisältöä lukuunottamatta.
Olen lukenut raamatun useaan kertaan ja yrittänyt kuvitella tilanteet, aina olen päätynyt samaan lopputulokseen, tarinat ovat selkeästi iltanuotiotarinoita, logiikasta ei tietoakaan ja jumala on erittäin ristiriitainen mikä kertoo siitä että tarinoiden kertojat ovat keksineet omiaan.
Jumala myös sanoo olevansa pitkävihainen ja rankaisevansa isien teot pojilleen kolmanteen polveen, Jumalan ominaisuudet ovat hyvinkin ristiriitaisia, välillä sitä välillä tätä, ei mitään logiikkaa.
Jos raamattu olisi jumalan sanelemaa niin siellä ei olisi mitään ristiriitaisuuksia "jumala katuu- ei kadu" tyyliin.
En tiedä miten te uskovat oikein raamattuanne luette jos että näe siellä mitään outoa vai johtuuko se vain siitä että jätätte huomiotta ko. seikat.
Jos sinun Jumalasi olisi kaikkivaltias, ei olisi sotia, ei vammautumisia, ei kiusaamista, ei ylikansoittumista. Kaikki vain toimisi täydellisesti ja kaikki eläisivät onnellisina. Meidän täytyy ymmärtää Raamattu alökukantaisena lakikirjana. Sen luoja ei uskonut että kuulija ottaisi hänen sanansa todesta ja kehitti tämän yliluonnillisen Jumalan joka mukamas määrää ihmisten tekemiset. Uskontojen nimiin on tehty paljon hirmutekoja, mm noitavainot. Mistä mm minua rangaistaan tekemällä rampa ja työkyvytön sekä lapsistani eri lailla vammaisia?? Minä vaan kysyn. En ole tietääkseni tehnyt kenellekään vääryyttä. Sama koskee esi-isiäni.
”Jos sinun Jumalasi olisi kaikkivaltias, ei olisi sotia, ei vammautumisia, ei kiusaamista, ei ylikansoittumista. Kaikki vain toimisi täydellisesti ja kaikki eläisivät onnellisina. ”
'veikkaampa', että yksikään ihminen ei ole pätevä määräämään, miten Jumalan tulee missäkin tilanteessa toimia.
”Meidän täytyy ymmärtää Raamattu alökukantaisena lakikirjana. ”
Miten niin 'täytyy'?
”Uskontojen nimiin on tehty paljon hirmutekoja, mm noitavainot.”
Jumalalla ei ole mitään tekemistä tuollaisten kanssa.
”Mistä mm minua rangaistaan tekemällä rampa ja työkyvytön sekä lapsistani eri lailla vammaisia?? Minä vaan kysyn. En ole tietääkseni tehnyt kenellekään vääryyttä. Sama koskee esi-isiäni. ”
Ikävä kuulla, että perheessäsi on tuollaisia vaikeuksia. Mutta ei sinua rangaista yhtään mistään. Kaikki sairaudet ja vajavuudet, mitä ihmisillä on, johtuu täysin siitä, että olemme perineet epätäydellisyyden seuraukset Aadamilta hänen tottelemattomuutensa vuoksi. Mutta Jumalan määräaikana kaikki sairaudet koko ihmiskunnalta tullaan poistamaan, jolloin yksikään ihminen ei ole enää sairas.
”Mitä tulee esim. vedenpaisumukseen niin miksi jumala ei kyennyt hävittämään ainoastaan pahoja ihmisiä, kykenihän hän hävittämään tiettyjä yksilöitäkin, vai eikö jumala olekaan kaikkivoipa, siltä ainakin vaikuttaa raamattua lukiessa.”
Kyllä hän hävittikin vain pahat ihmiset. Ei vedenpaisumukessa kuollut vanhurskaita ihmisiä. Käytän tässä sanaa 'vanhurskas', koska se ei riitä, että joku on 'omasta mielestään hyvä ihminen', vaan pitää olla myös 'Jumlan mielestä hyvä ihminen'. Tuolloin eläneillä ihmisillä oli mahdollisuus pelastumiseen, mutta heiltä puttui uskoa. Nooa nimittäin saarnasi heille varoitussanomaa ennen tuhoa.
”Tilanne olisi ollut korjattavissa monin eri tavoin”
Kyllä tuo oli Jumalan taholta järkevin ratkaisu. Tuolloin asiaan vaikutti myös silloisten ihmisten ikä. Useimmat ihmiset elivät jopa 900-vuotiaiksi. Lisäksi kaikki puhuivat samaa kieltä.
Kun ottaa nuo huomioon, niin pahuudella oli otollinen maaperä levitä laajalti ja myös kehittyä hyvin julmaksi. Koko epätäydellisen ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta oli parempi että ihmiset eläisivät lyhyemmän aikaa. On parempi, että ihminen, joka on kauhean ilkeä toisia kohtaan, kuolee muutaman kymmen vuoden päästä kuin 800-vuoden päästä. Niimpä vedenpaisumus vaikutti siten, että ihmisten ikä lyheni.
"Kyllä hän hävittikin vain pahat ihmiset."
Ja kaiken muun planeettaa asuttavan faunan (ja lisäksi vähintäänkin lähes kaiken floran), joka oli täysin syytön ihmisten pahuuteen.
Eläinrakkaana ihmisenä minun on aika vaikea sulattaa että mokoma olisi muka millään muotoa perusteltua..
"Kyllä tuo oli Jumalan taholta järkevin ratkaisu"
Se minun esittämäni sydänkohtauksen aiheuttaminen kaikille "ei-vanhurskaille" ihmisrodun edustajille on kyllä paljon parempi vaikka miten asiaa kääntelisi. Se olisi nopeampi, helpompi ja aiheuttaisi miljoona kertaa vähemmän tarpeetonta vahinkoa muulle luomakunnalle. Eikä se muuten taatusti olisi ainoa mahdollinen tapa hoitaa tuo homma raamatussa tarjottua tulvaskenaariota paremmin.
"Niimpä vedenpaisumus vaikutti siten, että ihmisten ikä lyheni."
Eikä muuten vaikuttanut, vaan raamatussa selvästi sanotaan, että jumala itse sääti myöhemmin ihmisten iän lyhyemmäksi (eli siihenkään ei olisi edes tarvittu koko tulvaa); Nooan jälkeenkin raamatun sukuluetteloissa oli useita sukupolvia, joiden edustajat elivät likimain yhtä vanhoiksi kuin hän, tai vanhemmiksikin.
Pari ongelma: Ihmisten pahuus ei kadonnut mihinkään, vedenpaisumuksen jälkeen meno jatkui samanlaisena, ihan kuin vedenpaisumusta ei olisi tapahtunutkaan. Eräs säästetty vanhurskas oli Raamatun mukaan juopotteleva heittiö, tosin Jumalan tapaan, tämä juoppo rankaisi muita omista kännissä tehdyistä toilailuistaan. Tällaisen vanhurskaan säästäminen oli tietenkin omiaan pitämään pahuutta yllä.
''Kyllä tuo oli Jumalan taholta järkevin ratkaisu.''
Tuo on kyllä totta, Raamatun Jumala ei parempaan pystynyt. On senverran tohelo tyyppi, että ei oikeastaan ansaitse nimeä Jumala, vaan pelkkä jumala riittää.
Kaikki sairaudet, kärsimykset, kipu ja raakuudet mitä kaikilla elollisilla on ja tulee olemaan maan päällä johtuisivat vain ja ainoastaan siitä sinun markkinoimasta jumalaolennostasi mikäli sellainen olisi olemassa. Mitään muuta vaihtoehtoa ei jäisi jäljelle jos puhutaan kaikkivaltiaasta ja täydellisestä olennosta.
Onneksi sellaista raakalaista ei ole olemassa muualla kuin siihen uskovien mielikuvituksessa.
"Jumalalla ei ole mitään tekemistä tuollaisten kanssa. "
Jumalallasi olisi tekemistä kaikkien asioiden kanssa, siis ihan kaikkien asioiden mikäli olisi kyse kaikkivaltiaasta. Jos Jumalasi olisi luonut kaiken täydellisenä ja kaikkivaltiaana olentona mikään asia, tapahtuma tai yksityiskohta ei olisi ei toivottu tai huono. Jos Jumalasi on luonut tämän maailman ja täällä tapahtuu Jumalasi kannalta ei toivottuja asioita voiko mielestäsi silloin puhua täydellisestä kaikkivaltiaasta? Kun asian miettii loppuun asti jäisi kaksi vaihtoehtoa jäljelle:
Kyseinen olento olisi osaamaton tumpelo tai sairas psykopaatti, mutta onneksi tässä on kysymys pelkästään uskovaisten korvien välissä kehitetystä olennosta joka on vielä kaiken hyvän lisäksi jokaisella uskovaisella erilainen ja vastaa kyseisen ihmisen omaa egoa
Raamattusi olet lukenut, mutta tulkinnoistasi näkee että on istuttu raamattutunneilla "opetuksessa" omaksumassa suodatettu näkökulma raamatun järjettömyyksiin.
Itseäni huvittaa raamatussa juuri nuo "jumala katui" -kohtaukset. Miten voi olla mahdollista että kaikkivaltias ja täydellinen katuu jotakin tekemistään? Katuminenhan on merkki siitä, että on tehnyt jotain sellaista, joka ei vastannut tavoitteita.
ei Lutherkaan mihinkään vapaaseen tahtoon uskonut, hengellisissä asioissa (teos Sidottu ratkaisuvalta)
Taitaa nää kaikenmaailman jumalat (montako ihminen niitä ny onkaan keksinyt) olla vain sitä varten että halutaan helppo selitys kaikkeen. Kun ihminen ei voi käsittää ja selittää koko maailmankaikkeutta, niin haetaan satuolentoja selittämään..... Ihminen on niin helppo höynäytettävä satuolennoilla, jos se ei ajattele mitään....
Niinkuin otsikkoon viitaten, ei kai mikään pakko ole jumalaan uskoa. Ateismi on kaikkien jumalien kieltämistä, agnostikko ei ole ehkä ihan varma. Viimeisimpiin tutkimuksiin viitaten "yliluonnolliset kokemukset", liittyivät ne sitten jumaliin tai aaveisiin, ovat pään omia tuotoksia. Oli mikä ny sitten totuus, olis ihan hyvä joskus ajatella asioita ja ehkä kyseinalaistaa ajatuksiaan....
''Ateismi on kaikkien jumalien kieltämistä''
Ei ole.
Lainaus wikipediasta: Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa
Jep, se ole sama kuin kieltäminen. En minä ainakaan kiellä mitään mitä en usko olevan olemassa. Kieltämiseen tarvitaan uskoa.
nooh, niin tavallaan olet oikeassa, mut käsittäkööt sen kukin miten haluaa, minä kiellän kaikki uskonnot :)
Kai se on jonkinasteinen tulkintakysymys
Sinä teet jumalasta persoonan. Uskovaisetkin uskovat usein persoonalliseen jumalaan. Jumala on henkilö silloin. Toiset ehkä uskovat lakeihin ja järjestykseen. Onhan luonnossa selvästi nähtävissä lakeja. Nämä lait ylittävät ihmisen ymmärryksen ja kyvyt. Eikö Jumala olekin sellainen, joka on ihmistä suurempi ja viisaampi? Kuitenkin nämä ihmistä suuremmat asia ovat olemassa ja ihmisen tutkittavissa. Vähentääkö se näiden ihmeiden arvoa, kun niille keksitään selityksiä?
Minä en aio selittää Jumalaa tarkkaan ateisteille. Tästä ei tule hyvää väittelyä.
Jumala pitää selittää positiivisesti, eihän Jumalaa muuten olekaan.
Missasit pointin. Miksi jumalaan pitäisi USKOA?
Joka uskoo, se tekee uskovaisen tekojakin.
''Jumala pitää selittää positiivisesti, eihän Jumalaa muuten olekaan.''
Katoaako Jumala jos sitä selittää objektiivisesti?
Uskovaisten tekoja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_religious_terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Saffron_terror
Katoaa. Sehän on sama kuin jos vetäisee hatun syvälle silmien päälle. Eihän silloin mitään näe.
esko
Mikä tuossa on sinulle liian vaikeaa tajuta? Jos jumala on niin se on. Mutta kun tietoa siitä ei ole ja silti vaaditaan uskomista, niin mitä järkeä siinä on?
Et sinä esko sen hienompi ihminen ole kuin muutkaan vaikka uskotkin näkymättömään henkeen. Kun sinun kirjoituksiasi täällä olen lukenut niin ensimmäisenä tulee mieleen egoisti.
Mutta turha sinun kanssasi on yrittää keskustella, koska sinä kertakaikkiaan et tajua mistä milloinkin puhutaan.
Objektiivisuus on mielestäsi sama kuin vetäisi hatun silmille? Se ei tullut yllätyksenä.
Mutta kun tietoa siitä ei ole ja silti vaaditaan uskomista, niin mitä järkeä siinä on?
Siinä kysytään luonteen laatua. Järkeä on siinä, että hyvä ihminen tekee hyviä tekoja. Katso Raamatusta mitä usko on.
Minun mielestäni sinä et vaikuta ollenkaan hyvältä ihmiseltä. Mutta siitä nyt ei olekaan kysymys, vaan siitä, että miksi vaaditaan uskomista johonkin jumalaan. Tajuatko sinä yhtään mitään mistä tässä keskustelussa on kyse?
Jotta joku saisi valtaa ja rahaa
"Oletetaan että joku jumalista on totta, se on luonut aivan kaiken joskus kauan kauan sitten. No, kun se ei mitään todisteita itsestään ole antanut, niin miksi vaaditaan siihen uskomista."
- Vaikuttaisi siltä, että kyseessä ei niinkään ole vaatimus uskomisesta, vaan sitoutumisesta uskontoon. Ei kukaan muiden ihmisten pään sisälle näe, mutta jäsenluettelon nimien määrä ratkaisee joidenkin mielestä sen, onko jumala olemassa vai ei.
Onhan se omituista että uskominen mitään ratkaisisi vaikka jumala olisikin olemassa. Kuorossa kirkossakin posmotetaan uskontunnustusta. Miksi se pitää ääneen siellä lausua ja vakuuttaa että uskon, uskon, uskonhan minä?
joopajoo, jeesus jututhan on nii paksua kuraa mitä voi ikinä olla, kukas täysjärkinen uskoo johki vitu enkelihi ja henkiin yms :DDD:D::D voi vittu... kuka lie pelle tollasenki tarinan laittanu liikkeelle :D::D:D: hehe.... lehmät lentää ja mun talo sukeltaa järvessä..... hmm kuullosti paljon uskottavammalta
Niin just. Jeesus oli just se sama tyyppi joka opetti, että ihmiset voisivat rakastaa toisiaan vähän enemmän.
Ei siihen mitään jeesuksia tarvita. Rakastamiskäsky on typerä. Ei kukaan käskemällä rakasta. Joko rakastaa tai ei. Välittäminen toisten hyvinvoinnista on eri asia kuin rakastaminen. On moraalista pitää huolta muista ja pyrkiä siihen, ettei ihmisoikeuksia loukata.
Käsittääkseni Raamatussa ei esitetä vaatimusta, jonka mukaan pitäisi uskoa Jumalan olemassaoloon.
Raamatun mukaan ikuinen elämä on vanhurskaille. Jos siis tavoitteena on ikuinen elämä, pitää olla tai tulla vanhurskaaksi. Mitään muuta ei tarvita. Mutta vanhurskaus näkyy siten, että henkilö on uskollinen Jumalalle ja se taas takoittaa, että pitää kiinni Jumalan sanasta. Ja Jumalan sanasta kiinni pitäminen johtaa taas hyviin asioihin, rakkauteen, rauhaan ja ymmärrykseen.
Uskollisuus ei riipu siitä, tiedätkö Jumalan olevan vai et. Uskollisuus tulee siitä, että henkilöllä on oikea ymmärrys. Esim. Aatami tiesi Jumalan olevan, mutta silti ei ollut uskollinen.
Jos haluaa ymmärrystä, sitä voi pyytää Jumalalta.
Jos vanhurskaus tarkoittaa sitä, että henkilö on uskollinen Jumalalle ja pitää kiinni Jumalan sanasta, niin kyllä silloin täytyy uskoa Jumalaan.
Eihän sellaiselle voi olla uskollinen, minkä olemassaoloon ei edes usko.
"Jos vanhurskaus tarkoittaa sitä, että henkilö on uskollinen Jumalalle ja pitää kiinni Jumalan sanasta, niin kyllä silloin täytyy uskoa Jumalaan.
Eihän sellaiselle voi olla uskollinen, minkä olemassaoloon ei edes usko."
Miksi ei?
Jumala on esim. käskenyt olemaan murhaamatta. Minä haluan olla sille sanalla ja siten Jumalalle uskollinen, vaikkei Jumalaa olisi olemassa, koska mielestäni se sana on hyvä ja oikein.
Jos ihminen haluaa murhaa ja muita pahoja asioita, on ihan sama uskooko vai ei. Henkilön sisin ei ole silloin vanhurskas, eikä silloin ole juuri toivoa ikuisesta elämästä, vaikka kuinka sanoisi Jumalan olevan.
tosta murhaamis jutusta. Kymmenessä käskyssähän on älä tapa? miks "jumala" on sit luonu petoeläimiä jos ei saa tappaa? Siinä ei sanota kuka ei saa tappaa ja ketä. Ihminenki on petoeläin, ihminen tappaa muita eläimiä syödäkseen, ja muutki eläimet tappaa muita syödäkseen. Eli tuolloin rikotaan myös tätä "käskyä". Taas uskovaiset puhu ittensä pussiin. Etteks te ite huomaa et tos tarinas on vähä aukkoi?
"Miksi ei?
Jumala on esim. käskenyt olemaan murhaamatta. Minä haluan olla sille sanalla ja siten Jumalalle uskollinen, vaikkei Jumalaa olisi olemassa, koska mielestäni se sana on hyvä ja oikein.
Jos ihminen haluaa murhaa ja muita pahoja asioita, on ihan sama uskooko vai ei. Henkilön sisin ei ole silloin vanhurskas, eikä silloin ole juuri toivoa ikuisesta elämästä, vaikka kuinka sanoisi Jumalan olevan. "
Ihan kiva uskomus sinulla, se ei vaan ole kristinuskoa. Olet kehittänyt itsellesi aivan oman uskonnon joka miellyttää sinua enemmän kuin perinteinen kristinusko. Toisin kuin kristinuskossa, sinun uskonnossasi teot ratkaisevat ihmisen kuolemanjälkeisen kohtalon, usko Jumalan olemassaoloon taas ei ole tärkeää.
Vanhurskaus on ikivanha lakitermi. Silloin rikoksesta syytetty vapautettiin syytteistä eli vanhurskautettiin. Vanhurskautettu oli tietenkin kiitollinen tuomioistuimen antamien syytteiden anteeksiannosta ja aloitti paremman elämän. Olisiko nykyaikana "vapautettu syytteistä".
"Ihan kiva uskomus sinulla, se ei vaan ole kristinuskoa. Olet kehittänyt itsellesi aivan oman uskonnon joka miellyttää sinua enemmän kuin perinteinen kristinusko. Toisin kuin kristinuskossa, sinun uskonnossasi teot ratkaisevat ihmisen kuolemanjälkeisen kohtalon, usko Jumalan olemassaoloon taas ei ole tärkeää. "
Noh, minä uskon sen, mitä Raamattu opettaa. Jos se ei ole samaa kuin sinun tuntema "kristinusko", se usko ei ole silloin Raamatullinen.
Jeesus sanoo ikuisen elämän olevan vanhurskaille. Jeesuksen opetuslapsena, "kristittynä", uskon sen mitä Jeesus sanoi.
Tekojen ja sanojen perusteella voidaan arvioida onko henkilö vanhurskas. Mutta itsessään teot eivät pelasta, eivätkä myöskään hukuta. Vanhurskaan ihmisen teot ovat vanhurskaita ja jumalattoman teot ovat jumalattomia. "Hedelmistä" voi tuntea "puun".
Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei tarkoita henkilön olevan vanhurskas. Raamatun mukaan riivaajatkin taitavat uskoa Jumalan olevan. Pelkkä usko ei siis minun mielestäni ole vielä kovinkaan merkittävää.
"tosta murhaamis jutusta. Kymmenessä käskyssähän on älä tapa?"
Kymmenessä käskyssä sanotaan, älä murhaa. Suomenkielessä murha ja tappaminen usein nähdään perusteettomasti samana. Kontekstin perusteella jokainen voisi tajuta ilman muun kielen käännöksiäkin, että Raamattu kieltää murhaamisen. Tappaminen on tietyissä tilanteissa sallittua.
Raamatun perusteella vanhurkaus on enemmän kuin tuo sinun versio. Se merkitsee käytännössä oikeat ymmärrystä. Kun ihminen tulee vanhurskaaksi, hän ymmärtää oikean ja väärän ja haluaa tehdä oikein, koska ymmärtää sen olevan oikein. Se on mielentila, jossa henkilö ymmärtää asiat hyvin.
"Noh, minä uskon sen, mitä Raamattu opettaa. Jos se ei ole samaa kuin sinun tuntema "kristinusko", se usko ei ole silloin Raamatullinen."
Ahaa, sinulla on siis tieto mitä on oikea raamatullinen usko, ja maailman miljoonat kristityt ovat väärässä kun eivät usko samoin kuin sinä?
"Tekojen ja sanojen perusteella voidaan arvioida onko henkilö vanhurskas. Mutta itsessään teot eivät pelasta, eivätkä myöskään hukuta. Vanhurskaan ihmisen teot ovat vanhurskaita ja jumalattoman teot ovat jumalattomia. "Hedelmistä" voi tuntea "puun"."
Voiko mielestäsi ateisti tai johonkin ei-kristilliseen uskontoon uskova ihminen olla vanhurskas, ja siten saada ikuisen elämän?
"Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei tarkoita henkilön olevan vanhurskas. Raamatun mukaan riivaajatkin taitavat uskoa Jumalan olevan. Pelkkä usko ei siis minun mielestäni ole vielä kovinkaan merkittävää. "
Tuossa juuri todistat että et ole kristitty. Kristityillehän juuri usko on se mikä pelastaa kadotukselta, eikä teot.
Eli pitää siis uskoa ja olla vanhurskas että pelastuu, pelkkä vanhurskaus tai usko kun ei riitä.
Vanhurskaaksi tuloon riittää kun kuolinvuoteella ottaa jeesuksen vastaan ja katuu syntejään, aivan sama miten on sikaillut eläissään.
Minä ymmärrän oikean ja väärän eron ja haluan tehdä oikein koska ymmärrän sen olevan oikein, mutta en usko jumalaan ja siksi ansaitsen jumalanne ( ja teidän uskovien) mielestä ikuisen kidutuksen.
Pelkkä vanhurskaus ei riitä koska ateistitkin kykenevät siihen mutta koska he eivät usko ja palvele jumalaa, mikä on jumalan mielestä kaikkein pahin rikos, he joutuvat hellvetiin.
Jumalaan uskotaan koska jumala vaatii uskoa ja uskovat käyttäytyvät vanhurskaasti (viimeistään kuolinvuoteellaan) koska jumala vaatii, ilman näitä ei pääse paratiisiin.
Myös uhkailu ikuisella kidutuksella on hyvä porkkana.
Jumalaan uskomisen syyt ovat siis itsekkäitä.
Ateistit käyttäytyvät vanhurskaasti mutta viis veisaavat mistään ikuisesta elämästä ja paratiisista palkintona, aika epäitsekästä ainakin minun mielestäni.
Veikkaan, ettei ateisti uskalla rukoilla Isä meidän-rukousta, koska Jumala vastaa tuohon rukoukseen. Ateistit ovat luonteeltaan pelkureita. Jumala pilaa sinun elämäsi tuon jälkeen, tekee sinusta uskovaisen ja raikkaan iloisen.
Isä meidän, joka olet taivaissa
Pyhitetty olkoon sinun nimesi.
Tulkoon sinun valtakuntasi.
Tapahtukoon sinun tahtosi,
myös maan päällä niin kuin taivaassa.
Anna meille tänä päivänä
meidän jokapäiväinen leipämme.
Ja anna meille meidän syntimme anteeksi,
niin kuin mekin anteeksi annamme niille,
jotka ovat meitä vastaan rikkoneet.
Äläkä saata meitä kiusaukseen,
vaan päästä meidät pahasta.
[Sillä sinun on valtakunta
ja voima ja kunnia iankaikkisesti.]
Aamen.
Minä rukoilin jopa kahdesti eikä mitään tapahtunut, taitaa jumala olla pelkuri kun ei vastannut.
Siinä olet oikeassa että jumala pilaisi elämäni koska en halua kulkea laput silmillä ja hylätä kaikkea logiikkaa sekä tietämystä.
Siinäkin olet luultavasti oikeassa että uskovat ovat iloisia mutta se johtuu siitä että he eivät tiedä mistään mitään, sanotaanhan että tieto lisää tuskaa.
No, minä olen valmis maksamaan ( ja olen maksanut) sen hinnan tietääkseni mahdollisimman paljon, minua ei kiinnosta olla lallattava hölmö.
Sinä olet pelkuri. Jumala ei ota pelkureita omikseen.
Tai siis ottaa kunhan heistä tulee riittävän rohkeita tunnustaa Jeesus ja Jumala todeksi.
"Veikkaan, ettei ateisti uskalla rukoilla Isä meidän-rukousta, koska Jumala vastaa tuohon rukoukseen."
Minä olen elämäni aikana esittänyt tuon kyseisen rukouksen todella lukuisia kertoja, mutta koskaan en siihen mitään oikeaa vastausta ole saanut. Itsesuggestion keinoin tuota mantraa hokemalla tulee kyllä joillekkin herkästi hyvä olo, mutta samantyyppisen hyvänolontunteen voi halutessaan saavuttaa myös tekemällä melkein mitä tahansa nautinnon tunteita herättävää, se tunne ei ole mikään vastaus jumalalta.
Oletko rehellinen? Rehellinen ateisti on helmi.
Minusta on kiva löytää ateisti joka on rukoillut Jumalaa. Voi mitä ristiriitaa teissä reppanoissa onkaan.
"Oletko rehellinen? Rehellinen ateisti on helmi."
Miksi minä tästä asiasta valehtelisin? En ole mitenkään erityisen ylpeä siitä että olen joskus harrastanut rukoilua hyvinkin aktiivisesti.
Rehellinen ateisti on ainakin tällä palstalla huomattavasti yleisempi näky kuin rehellinen uskova.
"Minusta on kiva löytää ateisti joka on rukoillut Jumalaa. Voi mitä ristiriitaa teissä reppanoissa onkaan."
Sanoin että olen esittänyt tuon kyseisen rukouksen lukuisia kertoja ELÄMÄNI aikana.
Onko sinulla jotain vaikeuksia hahmottaa sellainen pikku juttu, ettei se että minusta lopulta tuli ateisti tarkoita, että olisin koko ikäni ollut ateisti?
Eikä siinä mielestäni ole mitään erityisen ristiriitaista nykytilanteeseeni nähden vaan se oli osa minun henkilökohtaista kasvuprosessiani ihan samaan tapaan kuin usko hammaskeijuun ja jäärouvaan. Epävarmassa teini-iässä olin johonkin väliin hyvinkin hurskasteleva uskovainen (ihan omatoimisesti tosin, mihinkään lahkoon en valtiokirkkoa lukuunottamatta ole koskaan kuulunut).
Aikuisiällä sitten kasvoin yli siitä vaiheesta, erosin kirkosta ja vähän myöhemmin tajusinkin jo olevani ateisti.
Eikös jumalaa pidä nimenomaan juuri pelätä?
Eikös se enneminkin vaadi rohkeutta kieltäytyä ikuisesta elämästä ja joutua sensijaan ikuisesti kidutettavaksi.
Ne ihmiset jotka pelkäävät elämää ja vielä enemmän kuolemaa päätyvät uskovaisiksi. Ateistit uskaltavat ottaa elämän ja kuoleman vastaan sellaisena kuin ne ovat eivätkä turvaudu mihinkään jumaluuksiin selvitäkseen elämästä.
Sinä et todennäköisesti pärjäisi ateistina kovinkaan pitkään, koska sinulla ei ole rohkeutta siihen.
Maalitolppapelle.
Ei se Jumala vaadikaan uskoa häneen vaan haluaa pysyä piilossa. TArkoituksella. Kaikki selviää seuravassa elämässämme taivaassa.
En ymmärrä tätä ongelmaa todisteista. Kyllä minäkin piileskelisin ja häpeilisin, jos olisin mennyt maailman asiat sössimään yhtä pahasti kuin Jumala.
Jännää onkin että ei tarvitse uskoa, mutta jos uskot, parannat kyllä elämäsi laatua seuraavassa lauseessa esitetystä syystä.
Sillä uskomalla itseesi, uskot myös niin sanottuun "Jumalaan"
Murrosiässä minulla oli paljon vaikeuksia.
Olin runkkuringissä. (Poikien kokeilua)
Tajusin, että se on väärin ja kapinoin itsenäisyyteni puolesta.
Kunnes Jeesus ilmestyi eräänä aamuyön tuntina.
Opin silloin, että homoseksuaalisuus on syntiä ja sattumalta raamattu avautui Paavalin kirjeissä Roomalaisille 1.
Ymmärsin, että homoseksin harrastaminen on kuolemansyntiä.
Otin seuraavana aamuna puheeksi asian runkkukavereitteni kanssa.
Yhtä lukuunottamatta, me sitten päätettiin, että se loppui tähän.
Se oli vain kokeilua.
Jokainen meistä hankki tyttöystävän, (Homoa lukuunottamatta) ja menimme kukin vuorotellen aikoinaan naimisiin.
Näin se menee.
Ilman usko Jeesukseen ja Raamattuun harrastaisimme varmaankin homoseksiä, vaikka naiset ovat pääasia elämässä.
Homoseksi hävisi.
Kiitos uskomme.
Tämä on uskoaksen tavallinen kehityskertomus, jonka suurin osa voi jakaa.
Tiedän.
Vastalauseita tulee.
Halu uskoa on niin voimakas, että itselle valehtelu auttaa unohtamaan murrosiän kokeiluhalut, kaikilla meistä
”Jos se on olemassa, niin sitten on, mutta miksi pitäisi uskoa että se on? Mikä pointti tuollaisessa vaatimuksessa mahtaa olla.”
Uskothan sinä painovoimaankin, vaikka et näe sitä.
Pointti, hyvä mies, pointti, eikö kukaan hihuista hiffaa pointtia?
Pointti on siinä, että Jumalan kanssa asioidessa tarvitaan uskoa; järki ei riitä.
Tarvitaan jotan, joka on suurempaa kuin järki, ja se on usko.
Järjessä Jumala alistuu ihmisen kanssa samalle tasolle; uskossa ihminen ojentautuu yliluonnollisen Jumalan tasolle.
Voisi ajatella niinkin, että järjessä Jumala joutuu tekemään kompromissin ihimisen kanssa; uskossa ei ole kompromissi ulottuvuutta.
Järki vetää Jumalan ihmisen tasolle; usko, ihmisen Jumalan tasolle.
Et vieläkään vastannut aloittajan kysymykseen.
Mutta kun sami pikkuinen, painovoima on ihan todellinen vaikuttava voima. Se tiedetään, sen vaikutukset tiedetään.
Tuo on totta.
Ateismi on jumaluskoa.
Ja urheilematon on urheilija?
Nimimerkkisi pitäisi olla "clean brain"
Miksi ei ole koskaan todistettu jumalaa satuolennoksi niin että kristityt hyväksyis sen? Koska kristityt on liian tyhmiä tajuamaan muuta kun mitä jossakin satukirjassa lukee! Todistettu fakta (kristityt ei usko)!