Kun minusta tuli katolilainen, yksi suurimmista helpotuksista ripin ohella oli päästä Lutherista eroon. Martti Luther oli ollut minulle aina mitä vastenmielisin olento: vainoharhainen, ehkäpä psyykkisesti sairas hairahtunut munkki, joka oli pettänyt Jumalalle antamansa munkkilupauksensa.
Teologina Luther oli tylsäänkin tylsempi, mutta sitäkin röyhkeämpi. Hän yritti asettua kirkon yläpuolelle ja "opettaa totuuden". Millä ihmeen arvovallalla? Oliko hän saanut muka Pyhältä Hengeltä erityisvalaistuksen? Oliko kirkko ollut muka väärässä 1500 vuotta, kunnes saksalainen onnenonkijamunkki löysi "totuuden" Kristuksesta. Hölynpölyä, sanon minä.
Ihmisenä Luther oli moraaliton. Hän yllytti talonpojat kapinoimaan ruhtinaita vastaan ja kun he hävisivät, Luther saarnasikin kuuliaisuutta esivaltaa kohtaan.
Ovatko luterilaiset sokeita vai tyhmiä? Miksi ihmeessä he seuraavat moista keikaria, 1500-luvun tylsää saksalaista huonoa teologia ja ex-munkkia, jonka teologia on kaiken kukkuraksi täynnä aivan ilmeisiä ristiriitaisuuksia (esim. "simul justus et peccator").
Pyydän teitä: Luopukaa jo Martti Lutherista ja seuratkaa evankeliumia. Silloin ekumeniallekin voi koittaa uusi kevät.
Teologina Luther oli tylsäänkin tylsempi, mutta sitäkin röyhkeämpi. Hän yritti asettua kirkon yläpuolelle ja "opettaa totuuden". Millä ihmeen arvovallalla? Oliko hän saanut muka Pyhältä Hengeltä erityisvalaistuksen? Oliko kirkko ollut muka väärässä 1500 vuotta, kunnes saksalainen onnenonkijamunkki löysi "totuuden" Kristuksesta. Hölynpölyä, sanon minä.
Ihmisenä Luther oli moraaliton. Hän yllytti talonpojat kapinoimaan ruhtinaita vastaan ja kun he hävisivät, Luther saarnasikin kuuliaisuutta esivaltaa kohtaan.
Ovatko luterilaiset sokeita vai tyhmiä? Miksi ihmeessä he seuraavat moista keikaria, 1500-luvun tylsää saksalaista huonoa teologia ja ex-munkkia, jonka teologia on kaiken kukkuraksi täynnä aivan ilmeisiä ristiriitaisuuksia (esim. "simul justus et peccator").
Pyydän teitä: Luopukaa jo Martti Lutherista ja seuratkaa evankeliumia. Silloin ekumeniallekin voi koittaa uusi kevät.
Vastaukset 148
Vanhimmat
Edellinen "Luopukaa Lutherista" -keskustelu täyttyi, joten jouduin aloittamaan uuden.
Kiinnostusta riittänee, sillä runsaan 4000 lukijan keskusteluna edellinen oli vuoden 2003-2004 ylivoimaisesti suosituin luterilaisuus-keskusteluryhmässä.
Lutherista luopumininen tai ainakin siitä keskusteleminen näyttää siis kiinnostavan.
Edellisessä keskustelussa Jan tykitti: "Sen myös huomaa vielä selvemmin, että olet lukenut pari riviä Lutherin tekstiä, jos sitäkään".
Oppinut vastaa: Tällainen ns. ad personam -argumentaatio on klassisen argumentaation kardinaalimunaus. Sillä ei tartuta itse asiaan, vaan yritetään leimata toinen keskustelija, tehdä hänet naurettavaksi ja kyseenalaistaa hänen tarkoitusperänsä.
Toisaalta ymmärrän Jania, sillä luterilaisessa Suomessahan niin monista asioista on suorastaan kiellettyä keskustella: NATO-keskustelu, Halonen-kritiikki, abortti-kritiikki, Karjala-takaisin-keskustelu, Luther-kritiikki... yhtä kaikki kiellettyä kamaa. Avoin keskustelu on kuin onkin luterilaisuuden vastaista tai ainakin näyttää olevan sille kovin vaarallista. Miksiköhän? Arvatkaa itse!
Jani jatkoi: "Vaikka Luther onkin kuollut... niin on myönteistä, että hän herättää edelleen niinkin suuria tunteita, mitä tässä viestiketjussa on luettavissa, joka taas todistaa, että hän elää".
Oppinut kommentoi: Samaa voitaisiin varmaankin sanoa suunnilleen Stalinin Joosepista tai Hitlerin Aatusta, joten en viitsi edes kommentoida!
...enpä minäkään viitsi kommentoida enempää, ettei tulisi näitä "kardinaalimunauksia". enempää.
Viestiesi tarkoitusperät ovat käyneet hyvin selviksi ja sen myönnän, että onhan kirjoituksissasi "tietty" logiikka. Kun on lukenut yhden viestin, niin tietää jo etukäteen, mitä muut viestit sisältävät.
Oppinut kirjoittaa hyvin. Mutta mitä kritisoitavaa vapaamielisessä presidentti Halosessa on ? Olisiko ollut parempi jos presidentiksi olisi tullut valituksi vaihtoehtona ollut ahdasmielisyyttä edustava ja varmasti luterilaisuudesta kiinnipitävä herra pohjanmaalta ? Ihmisiä vain presidentitkin ovat, mutta yksi Kekkonen riittää Suomen historiaan.
En Oppineella mitään Halosen Tarjaa vastaan ole. Kannatan vain VAPAATA KESKUSTELUA.
Kääntäkääpä joskus päälle Ranskan TV5, Espanjan, Italian tai Etelä-Saksan taivaskanavat. Iltaisin on mitä erilaisempia kulttuurikeskusteluja, joissa pressoja ja muita mahtavia uskalletaan ruotia kollektiivisestikin ja suoraan. Mutta näissä maissa onkin (kulttuuri)intelligentsia, tosin kuin täällä luterilaisessa Pohjolassa.
Toki muistamme miten kävi meidän suomalaisten kulttuurin (pakko)luterilaisuuden myötä: jouduimme kulttuurin pimentöön, jota kesti satoja vuosia. 1980-luvulla käynnisteltiin opiskelijavaihtoa ulkomaille, kun jo katolisella keskiajalla Pariisin Sorbonnen yliopiston rehtori oli suomalainen katolilainen.
Luterilaisuus = takapajulan uskonto.
Raamatussa ei neuvota alistumaan minkään Rooman Paavin valtaan
Luther puhdisti kristinuskon Paavista ja muista
epäjumalista
Luterilaisuus miellyttää siksi minua
Oletko koskaan lukenut Raamatusta kohtaa, jossa Jeesus antaa taivasten valtakunnan avaimet pyhälle Pietarille sanoen: "Kaikki mitä päästät maan päällä on oleva päästetty taivaissa. Kaikki mitä sidot maan päällä on oleva sidottu taivaissa". Tuo sama Pietari kärsi marttyyrikuoleman Roomassa ja hänet on haudattu Pietarinkirkon alle.
Mitä järkeä olisi ollut antaa tuollainen valta yhdelle kuolevaiselle? Kristus perustikin kirkkoon Pietarin viran toimimaan oman kirkkonsa ylimpänä paimenena. Niinpä heti Pietarin kuoltua kirkko valitsi hänelle seuraajan, Rooman piispan jne. jne. kunnes tullaan tähän päivään, jolloin Pietarin seuraaja on Johannes Paavali II.
En oikein ymmärrä mitä tekemistä tällä on jonkun keskiaikaisen saksalaisen hairahtuneen ex-munkin, moraalittoman kansankiihottajan, huonon teologin, harhaoppisen ja juutalaisvihaajan nimeltä Martti Luther kanssa?
Jeesus ei nimittänyt Pietaria miksikään Paaviksi
eikä Pietari ollut "ensimmäinen paavi"
Ei ole mitään syytä uskoa, että Pietari olisi ollut ensimmäinen paavi. Tähän asiaan emme löydä mitään selvää viittausta, eikä paaviutta edes mainita Uudessa testamentissa. Pietari olikin vain yksi apostoli muiden joukossa, eikä hänellä ollut ylivertaista asemaa muihin nähden.
Nikean kirkolliskokouksessa (325) ei ollut vielä mitään paavia tai roomalaista piispaa, joka olisi vaatinut ensimmäistä sijaa muiden joukossa.
Useimmat kirkkohistorioitsijat pitävät vasta Leo Suurta ensimmäisenä paavina. Hänen hallinta-aikansa oli n. 440-461 jKr
Raamatussa ei puhuta Pietarin paaviudesta mitään, eikä siellä tietenkään mainita myöskään sitä, että hänellä olisi seuraaja tässä virassa.
Ja Jeesus antoi Raamatussa avainten vallan kaikille kristityille eikä vain Pietarille
"Totisesti Minä sanon teille; kaikki minkä te sidotte maanpäällä, on oleva sidottu taivaassa, ja minkä te päästätte maan päällä on oleva päästetty taivaassa". Kristus on antanut siis avainten vallan kaikille kristityille, missä ikinä heitä on kokoontuneena vähän tai paljon (Matt.18:20.)
Jeesus ei nimittänyt Pietaria miksikään Paaviksi
eikä Pietari ollut "ensimmäinen paavi"
Ei ole mitään syytä uskoa, että Pietari olisi ollut ensimmäinen paavi. Tähän asiaan emme löydä mitään selvää viittausta, eikä paaviutta edes mainita Uudessa testamentissa. Pietari olikin vain yksi apostoli muiden joukossa, eikä hänellä ollut ylivertaista asemaa muihin nähden.
Nikean kirkolliskokouksessa (325) ei ollut vielä mitään paavia tai roomalaista piispaa, joka olisi vaatinut ensimmäistä sijaa muiden joukossa.
Useimmat kirkkohistorioitsijat pitävät vasta Leo Suurta ensimmäisenä paavina. Hänen hallinta-aikansa oli n. 440-461 jKr
Raamatussa ei puhuta Pietarin paaviudesta mitään, eikä siellä tietenkään mainita myöskään sitä, että hänellä olisi seuraaja tässä virassa.
Ja Jeesus antoi Raamatussa avainten vallan kaikille kristityille eikä vain Pietarille
"Totisesti Minä sanon teille; kaikki minkä te sidotte maanpäällä, on oleva sidottu taivaassa, ja minkä te päästätte maan päällä on oleva päästetty taivaassa". Kristus on antanut siis avainten vallan kaikille kristityille, missä ikinä heitä on kokoontuneena vähän tai paljon (Matt.18:20.)
Paavi ei ole mikään "virka", vaan alunperin epävirallinen arvonimi. Se merkitsee isää.
"Totisesti Minä sanon teille; kaikki minkä te sidotte maanpäällä, on oleva sidottu taivaassa, ja minkä te päästätte maan päällä on oleva päästetty taivaassa". Kristus on antanut siis avainten vallan kaikille kristityille, missä ikinä heitä on kokoontuneena vähän tai paljon (Matt.18:20.)
Oppinut kommentoi: Mutta Kristus ei puhukaan tässä mille tahansa opetuslapsille, vaan juuri APOSTOLEILLE. Piispat ovat apostolien seuraajia, ja paavi siis nimenomaan apostoli Pietarin seuraaja.
Tätä tosiasiaa on yritetty pimitellä uusimmassa suomalaisessa luterilaisessa Raamatussa (joka sekin on kai nimellisesti ekumeeninen). Siinä ei tehdä eroa apostolien ja muiden opetuslasten välillä, vaan kaikkia kutsutaan opetuslapsiksi - toisin kuin alkutekstissä!
Sitä paitsi viittaan edelliseen kirjoitukseeni, jossa jo sanoin seuraavasti (tässä muistin virkistämiseksi):
Luterilaiset eivät ole 500 vuodessa tajunneet, ettei Raamattu ole eikä voi olla kristinuskon ainut perusta, vaan kirkon elävä TRADITIO ja RAAMATTU.
Koko "sola Scriptura" (yksin Raamattu) -hömpötys on saksalaisen ex-munkin, moraalittoman kansankiihottajan ja juutalaisvihaajan nimeltä Martti Luther keksintö. Martti-parka päätyi siihen heitettyään mustepullolla "Paholaista", tehtyään pikku raamattutulkintaa järkkyneen sielunsa rauhoittamiseksi ja survottuaan oman pikku versionsa silloin 1500 vuotta vanhasta kristinuskosta.
Koko "sola Scriptura" on ajatuksena täysi feikki. Kuka päättikään mitkä kirjat muodostavat Raamatun, eikä esim. Tuomaan evankeliumi? Katolinen kirkko! Millä perusteella kirkko niin teki? Tradition!
Olen aina sanonut, että Luther oli paitsi moraaliton, myös POSKETTOMAN TYHMÄ.
Kyllä se paavius, hyvä Oppinut, on myös virka. Tarkoitit ehkä sitä, että nimenä "paavi" on myöhäisempi arvonimi, varsinainen virka on Rooman piispuus. OK?
Jos Paavali tulisi nyt takaisin maan päälle ja alkaisi tarkastella kristikuntaa, niin hän löytäisi oman opetuksensa säilytettynä katolisessa kirkossa,ja siihen pohjautuvassa ortodoksikirkossa, mutta luterilaisten ym. protestanttien tuhannet opit ja tunnustuskirjat hän tuomitsisi ja joutuisi varmaan hengenvaaraan protentanttien taholta kuten jo joutui omana elinaikanaan katolisen alkuseurakunnan aikana, jolloin jo oli harhaoppisia protestanttisia lahkokuntia, jotka uhkasivat Paavalin henkeä. Paavali muuten sanoi eriseuraisuuden ja lahkolaisuuden (lue protestanttisuuden) olevan synnin tekemistä ja varoitti näistä.
Anteeksi, menivät plasmat sekaisin. Paavius on TIETENKIN virka, mutta tuo virka on Rooman piispuus, kun taas "paavi" on tuon viran haltijan arvonimi.
Jännä ajatus: saarnatessaan surullisen kuuluisaa Sola Scriptura -paastostaan Luther alleviivasi (tahtomattaan) samalla sitä, että Kristuksen kirkko on katolinen kirkko. Sillä olihan katolinen kirkko määritellyt koko Raamatun ja sen mitkä kirjat siihen kuuluvat.
...tiennytkään, että
"katolisen alkuseurakunnan aikana oli jo harhaoppisia protestanttisia lahkokuntia, jotka uhkasivat Paavalin henkeä".
Ilmeisesti sekä juutalaisten, että kreikkalaisten keskuudessa oli protestantteja, joten kyllä kirkkohistoria on kirjoitettava uudestaan, kun saamme näinkin uutta ja varmaa tietoa.
Ihmetellä täytyy, miten näinkin merkittävä asia on pysynyt piilossa, kunnes vasta "etsijä" on sen löytänyt. Niinhän se on, että "etsivä" löytää.
Luther varmaan olisi ollut erittän iloinen, jos hän olisi saanut tietää, että protestantteja oli jo Paavalin aikana.
Voi meitä harhautettuja. Mitenkähan me oikein selviämme näin varmoista todisteista, joita tämä viestiketju näyttää tuottavan.
eikö luopiomunkki Lutherus sitten ole luterilaisille epäjumala ja antikristus, ---- ihmettelen jatkuvasti protestanttien ajattelun loogisuutta
Luterilaisuus on täynnä puhtaita epäloogisuuksia ja teologisia ristiriitaisuuksia. Hyvä esimerkki siitä on "sola Scriptura" -hömpötys, jonka M.L. tuosta vain pohti esiin omalla aivovärkillään ja jota nyt markkinoidaan lutsku-lähetysasemilla afrikkalaisille mukapas "aitona kristinuskona".
"Simul justus et peccator" on samassa sarjassa. Sekään ei ole mitenkään raamatullinen, vaan lähinnä ilmaisu Lutherin omista hengellisistä ja henkisistäkin patoutumista. Samaa rataa menee Martti-munkin vanhurskauttamisoppi, joka sekin perustuu lähes yksinomaan Paavalin kirjeisiin eikä koko Raamattuun. Kauempana apostolisesta kristinuskosta tuskin voidaan olla kuin silloin kuin jokin lestadiolainen maallikkosaarnaaja kuuluttaa pateettisella bassoäänellään mökin mummolle: "Minä julistan sinut vanhurskaaksi..." kuin tuomioistumessa konsanaan.
Tällaisten ja muiden hauskuuksien ulkopuolella Lutherin teologia on tylsää luettavaa. Siitä puuttuu Henki ja elämä.
sillä tiedoissanne on puutteita. Kirkko on jakautunut itään ja länteen v. 1054, mutta kyllä idän ortodoksinen kirkko vanhinta traditiota edustaa, Nikean ja Konstantinopolin uskontunnustukseenkin tuli lännen katolisille muutos kirkon jakautumisen aikaan.
Katolinen kirkko on säilyttänyt alkuperäisen kristinuskon, sillä se on pitäytynyt apostoli Pietarin vierassa ja uskon täyteydessä.
Katolinen kirkko ei ole säilyttänyt alkuperäistä kristinuskoa, eikä se ole pitäytynyt Pietarin virassa ja uskon täyteydessä.
Joopa, joo. Kyllä ne "alkuperäinen kristinusko" ja "uskon täyteys" taitavatkin löytyä Vieremän VPK:n tiloissa toimivasta helluntaisrk:sta tahi Euroopan pohjoislaidalle Kustaa Vaasan tuomasta hairahtuneen munkin pienessä aivovärkissään kehittelemästä protestantismista. Uskottavaa? No ei kyllä taatusti!
Hyvänen aika sentään, mitä väliä sillä on, puhutaanko apostoleista vai opetuslapsista. Ihmisistä oli joka tapauksessa kysymys. Ja nimenomaan erehtyväisistä ihmisistä. Itse Pietarikin erehtyi ja Paavali joutui neuvomaan häntä.
On suurta Jumalan pilkkaa väittää paavin olevan Pietarin seuraaja, erehtymätön ja Kristuksen sijainen maan päällä.
Katolilaisuus on taikauskolla saastutettu harhaoppi, joka Lutherin aikana oli erityisen pahasti eksyksissä. Nykyäänkin katolisilla on käsittämättömiä oppeja, esim. messu-uhrioppi.
Jos haluatte keskustella katolisista opinkappaleista, olkaa hyvät ja aloittakaa keskustelu Katolilaisuus-sarjassa.
Täällä näet keskustellaan yhdestä 1500-luvun hairahtaneesta ex-munkista, moraalittomasta juutalais- ja vammaisvihaajasta nimeltä Martti Luther, jota jotkut ikävä kyllä vielä tänäänkin pitävät "oppi-isänään".
Missukalle ja muille: Jos haluatte keskustella katolisista opinkappaleista, olkaa hyvät ja aloittakaa keskustelu Katolilaisuus-sarjassa.
Täällä näet keskustellaan yhdestä 1500-luvun hairahtaneesta ex-munkista, moraalittomasta juutalais- ja vammaisvihaajasta nimeltä Martti Luther, jota jotkut ikävä kyllä vielä tänäänkin pitävät "oppi-isänään".
Tämähän on nimenomaan keskustelua Lutherista. Luther halusi puhdistaa kirkon Raamattuun perustumattomista opeista ja vertasi paavia Baabelin porttoon - eikä varmasti syyttä.
Sinä et ole kertaakaan tässä keskustelussa puhunut ainoasta oikeasta katolisesta kirkosta ja sen (harha)opeista ?
Paavin teot historiassa ovat hirvittäviä. Aina kun jotkut ovat alkaneet pyrkiä raamatulliseen uskoon niin heidät pyrittiin tappamaan sukupuuttoon. Kauhein esimerkki oli valdolaisten kohtalo.
Tältä pohjalta on ymmärrettävä se uskonpuhdistajien yksimielinen kanta, että paavi-instituutio = antikristus.
Ymmärrän tietä, ystävät ja kylän miehet. On varmaankin vaikeaa puolustella tunnettua juutalaisvihaajaa, vammaisten halveksujaa, moraalitonta kansankiihottajaa, kehnoa teologia ja hairahtunutta munkkia. Otan osaa, tehtävänne ei ole helppo!
Helpommalla pääsette, kun annatte moiselle turhalle keskiajan Luther-huithapelille piutpaut ja palaatte isienne katoliseen uskoon.
Mitähän nuo mainisemasi ns. uskonpuhdistajat oikein mahtoivat "puhdistaa"?
Martti Lutherin esimerkiksi olisi ollut varmasti parempi "puhdistaa" oma pikku aivovärkkinsä harvinaisen epäkristillisistä, fasistisista, ajatuksista mm. juutalaisia ja vammaisia lähimmäisiämme kohtaan. Hän olisi tehnyt suuremman palveluksen ihmiskunnalle!
Saanko vielä kerran sanoa: Jos haluatte keskustella katolilaisuudesta, please siirtykää Katolilaisuus-keskusteluun. Täällä keskustellaan kerrankin kriittisesti Lutherista. Ja sehän on täällä Luther-Suomessa suorastaan maanpetos!
Jos keskustellaan Lutherista, ei voi välttyä keskustelemasta samalla katolisesta kirkosta. Lutherhan oli augustinolaismunkki, joka kamppaili tunnontuskissa, kunnes hänen rippi-isänsä johdatti hänet oikealle tielle. Luther ei siis keksinyt omasta päästään uutta tapaa tulkita Raamattua, vaan katolisen kirkon sisällä oli aina ollut myös oikeaa uskoa. Luther ei halunnut hajottaa kirkkoa vaan puhdistaa kirkon opin ihmisten luomista opeista.
Mistäs SINÄ tiedät mitä se Martti-(ex)munkki halusi tai ei halunnut?
Ehkäpä olisi syytä lukea Lutherin tuotantoa laajemminkin eikä vain tyytyä koulukirjojen ja rippikouluvihkojen satukertomuksiin moisesta "sankarimunkista". Vai oletko lukenut niistä Lutherin ajatuksia vammaisista?
Viittaan 1.osan viimeiseen kirjoitukseen.Kannattaa lukea ja myös oppineen siitä viisastua.
Matias kirjoittaa: "Kun kehotat meitä luopumaan lutterista, niin muista vastuu. Tästä julistuksestasi et pysty kantamaan minkäänlaista vastuuta, olis hyvä miettiä mihin ryhtyy".
Oppinut vastaa: Onko "Lutterin Martti" jokin kaiken kritiikin yläpuolella oleva jumalolento, saiko hän suoraan Pyhältä Hengeltä valaistuksen?
Meille katolilaisille on surkuhupaisaa se, että Lutheria ei saisi joidenkin protestanttien mielestä edes tarkastella kriittisesti (niin, tarkoitan juuri niitä samoja protestantteja, jotka haukkuvat paaveja ties miksi). Heidän mukaansa Lutheria ei saa missään nimessä kritisoida, hänen virheensä pitää iskeä toisten syyksi tai selitellä pois tai niistä pitää ainakin vaieta, hänen edistyksellisyyttään pitää ylistää...
Luther = kuin luterilaisten oma Pohjois-Korean Kim Jong Il?
Tietenkin voi kriittisesti arvostella, mutta samoilla kriteereillä kuin muitakin oppeja! Mutta sinun kehoitksesi "luopukaa lutherista" se on vastuutonta. Tästä voi kyllä kuka tahansa vetää johtopäätöksensä, miten suhtautua vastuuttomaan kirjoittajaan.
Toisaalta tietosi on kyllä vähäistä siihen nähden, mitä Martti on jälkeensä jättänyt.
Esitteleppä sinä kaiken oppinut nyt meille kaikille, mitä kaikkia hartaus, oppi ym. muita kirjoja olet julkaissut, missä ne ovat hyväksyttyjä. Käytetäänkö niitä katolilaisessa uskonnon opetuksessa jne.
Hah, haa.. hauska tuo vertaus Martti Lutherin ja Kim Jong Ilin välillä! Kummallakin "Suurella johtajalla" on kuin onkin yhteisiä piirteitä: totalitaarisuus, kunnianhimo, uuden aatteen keksiminen...
Onkohan luterilaisuudessa ja juche-aatteessa muitakin yhtymäkohtia? Tätä olisi kiva tutkia, sillä ovathan molemmat tunnetusti pelkkiä ihmiskeksintöjä. Ainakaan minulle ei kenelläkään ole ollut pollaa tulla väittämään, että Lutherinusko olisi Pyhästä Hengestä.
M.Luther on jo haudattu. Ja vain siitä syystä että hän on kuollut. Itse olet paljon sairaanpi
kuin Luther. Hakeudu hoitoon välittömästi.
Päättelit taas epäloogisesti. Ensin kuollaan ja sitten haudataan.Yrittäisit ajatella selkeästi, kun aihekin on niin vakava. Minulle kyllä riittää Jeesus Kristus.
Onko katolilainen oppi sitä, kun tieto loppuu, saa haukkua muut sairaaksi.?
Tuskinpa tuo nimim. "palvojalle" on mikään katolilainen, vaikka en mene vannomaan. Me pratikantit katolilaiset olemme harvinaisen tervettä sakkia: säännöllisesti nöyrrymme, tunnustamme ripissä Jumalalle syntimme, pyydämme niitä anteeksi ja saamme papin välityksellä ne anteeksi.
Lueppa "oppinut" viesti kriteerit. Menikö luu kurkkuun.
Syntilistaasi saat vielä merkitä tietoisen harhaan johtamisen.Nöyryydestä sinun kai on turha puhua.
Tiedätköhän mitä se anteeksi pyytäminen on. Olet varmaankin ehkä joskus kuullut, että niinkin voi tehdä, mutta et tunne sisältöä. Puheistasi päätellen uskon, että sinun on joka hetki oltava polvillasi ja näyttää ettei sekään riitä.
Ei taida olla sinun srk:sa oikeaa uskonnon opetusta. Kannataisi littyä luterilaisiin.
Nöyrä anteeksipyyntöni, jos olen loukannut sinua. Se ei ollut tarkoitukseni. Uskonveljesi Oppinut
Siitä että Lutterilla heitetään vesilintua voi tulla vielä muoti-ilmiö! Lutskukirkon oikeutus alkaa valua kuin vesi hanhen selästä...
Olet Johanna täysin oikeassa. Luterilaisuus on jo yli parin tuhannen vuoden ajan ollut suosittu. Luterilaisuus on tosiaan kestävä muoti ilmiö.
Keskeisintä luterilaisuudessa on pelastava kristin oppi. Hyvä Johanna, että otit niin myönteisesti asiat esille. Nimi merkki "oppinut" ei ole katolilainen, on vaan ottanut jonkun hahmon, että voi johtaa ihmisiä harhaan.
Kyllä Oppinut on ihan pesunkestävä katolilainen, vaikka ei hengelliseen säätyyn kuulukaan.
Tuossa ensimmäisessä keskustelussa Lutherin kyseenalainen rooli talonpoikaiskapinassa ei ottanut tulta keskustelussa.
Eikö ketään kiinnosta se, että saarnamies ensin yllytti talonpoikia ja sitten käänsi takkinsa niin, että ruumiita tuli ja paljon?
Etkö tiedä, Jocke, että talonpoikaiskapinasta ei saa Luther-Suomessa puhua? Se on sensuroitu pois mm. koulukirjoista yhtä tehokkaasti kuin muun luterilaisuudelle kiusalliset tosiasiat. Kyllä ev.-lut. -lafkan yhteiskuntasuhteet ovat niin hyviä, että mennään Vanhasen luo itkemään, jos nyt tällaista tekstiä tulisi jonkun mieleen maamme pellavapäille tarjota.
Sama pätee juutalaisvihaaja-Lutherin elämän ehtoon eepokseen "Juutalaisista ja heidän valheistaan", joka oli bestselleri Natsi-Saksassa.
Onpa hyvä otit kaksi mielenkiintoista asiaa esille. Voisitko kertoa asiasta vielä enemmän, niin saadaan jutut päivä järjestykseen. Onko muuten katolilaisuus luterilaisuudesta kiinni?
Kristuksen kirkko on katolisessa kirkossa, joten se on voinut hyvin 1500 vuotta ilman M. Lutheria ja hänen teorioitaan sekä yhtä hyvin 500 vuotta hänen jälkeenkin.
Oletteko koskaan ajatellut tätä: 2000 vuotta katolinen kirkko on pysynyt järkkymättömänä evankeliumin julistamisessa, uskon ja sakramentaalisen elämän täyteydessä. Pyhä Henki, joka on ykseyden Henki, on todella varjellut sitä ykseydessä.
Kun taas Luther lähti poppoineen harhaoppien karkuteille, heistä jo kohta erkani uusia poppoita, jotka taas jakaantuivat toisiksi, jotka taas lähtivät omille teilleen. Jotkut Lutherin hengellisistä "lastenlapsista" eivät ole enää edes kristittyjä, kuten Jehovan Todistajat ja Mormonit (jotka kieltävät mm. Kristuksen jumaluuden). Ja sama hajaannus on totta Lutherinuskovien omassa lafkassa: ties mitkä herätysliikkeet ovat toistensa hiuksissa kiinn, eivät ole opillisesti yhteneväisiä (vrt. naispappeus) ja kieltävät jopa omalta "piispa" Huoviselta ehtoollisen. Ykseyden Henki?
Luther sai paljon päänsärkyä siitä, mistä löytää armollinen Jumala. Kristillinen vastaus olisi ollut: katumuksesta ja lähimmästä rippituolista. Mutta Luther lähti ylpeänä omille teilleen ja seuraukset olivat kaikille hänen seuraajilleen KATASTROFAALISET. Paholaisen ei tarvinnut paljoa käydä Lutherinuskovia tuhoamaan, he tuhosivat kovaa vauhtia oman puljunsa ykseyden muutenkin.
Juuri näin on, hyvä Oppinut! Riittää kun seuraa esimerkiksi Pius III -miekkojen hengentuotteita tällä keskustelupalstalla, niin eiköhän ymmärrä jo sen, että muiden LAHKOJEN tavoin Lutherinusko johtaa kohti jakomielisyyttä. Eiköhän mustepulloja ja muuta kamaa päin seiniä viskellyt Luther-vainaa toimi hyvänä varoitusmerkkinä siitä, että vaara on kovin ilmeinen.
Oppinut erehtyy vain yhdestä asiasta. Hän puolustaa kirkon ykseyttä. Mutta etkö, Oppinut, tiedä että luterilaisille kirkon ykseydellä ei ole mitään merkitystä? Heidän suunsa on sitä enemmän kuin Naantalin aurinko mitä enemmän syntyy hajaannusta, epäsopua ja kuppikuntia. Näin he voivat nauttia täysin siemauksin siitä, että Lutherin opit leviävät, vaikka sitten ihmiset etääntyisivät totaalisestikin Kristuksesta (vrt. Jehovat ja mormonit).
Hällä väliä, sanovat huoviset ja paarmat. Väliä on vain sillä, että Lutheria palvotaan!
Tuossa toisessa keskustelussa yritin herätellä ajatustenvaihtoa siitä, millä tavalla Martti Lutherin opeista luopuminen voisi edesauttaa ekumenia-prosessia.
Jos olemme rehellisiä, tiedämme kaikki, että Luther vastasi opeillaan OMAN AIKANSA ongelmiin ja katolisen kirkon väärinkäyttötapauksiin, kuten anekauppaan. Olen kuullut ainakin Helsingin teologisessa tdk:ssa sanottavan useinkin, että tänä aikana Luther olisi katolisen kirkon uskollinen ja nöyrä jäsen.
Kysynkin: miksi Lutherin 1500-luvun ongelmat ja opit pitää väen voimalla pitää yllä ja mukamas ajankohtaisina meidän aikaamme?
Varmasti monet meistä luterilaisista ovat ärtyneitä tästä ilmeisesti kovin skarpin ja päämäärätietoisen katolilaisen "Oppineen" aloittamasta keskustelusta. Kuin automaattisesti me aina puolustamme Lutheria, mutta teemmekö sittenkään oikein?
Voisiko hänestä peräti luopua ekumenian tähden? Kaikki me tiedämme, etteivät katolilaiset ja ortodoksit tule koskaan häntä hyväksymään - mutta vain harvat uskaltavat sanoa sen ääneen.
Olisikohan korkea aika miettiä kaikkea uudelleen?
hei tuossa on todella harvinaisia ajatuksia, jos olet sitten oikeasti luterilainen. Taidat jopa ymmärtää jotain kristillisestä perinteestä. Kuitenkin pelkään, että sinua ei hyväksytä ajatuksinesi ahdasmielisissä ja vanhoillisissa protestanttisissa piireissä, etkä itsekään siellä viihdy pitkään.
Valitettavasti tästä keskustelupaikasta saa sen käsityksen, että luterilaisuudessa ei ole sijaa eikä edes ymmärtämystä ekumeniaa kohtaan. Luterilaisuus luisuus yhä kauemmaksi kristillisyydestä ja tulee jäämään lopulta jonkinlaiseksi jäänteeksi, kuten kaikki tähän maailmaan synnytetyt oudotkin ideologiat ovat jääneet, ...
Lutherin nimeen tunnustautumisesta pitääkin luopua. Kristityillä kun on yksi nimi yli muiden. Siihen nimeen he tunnustautuvat ja siinä nimessä he kokoontuvat. Se että Luther luopui joistakin katolisen kirkon traditioista, tai että väität hänen olleen "tylsä teologi" ei ole oikea perustelu. Tapoja voi toki olla hyviäkin, mutta jos niillä ei ole raamatullista pohjaa, miksi tulisi vaatia niiden noudattamista. Jos taas luterilaiset ovat poikenneet Raamatusta, mitä se todistaa katolisesta opista?
Paavin asema kristittyjen johtajana ei pohjaudu Raamattuun. Aseman perustelu on samaa luokkaa kuin Vartiotorniseuran hallintoelimellä (retorinen kysymys Matt.24:45, johon se itse vastataa: "me").
Voiko yksi raamatunjae olla niin painava, että se kumoaa useita muita ja kääntää päälaelleen muun Raamatun opetuksen seurakunnasta? Mikseivät katoliset jatka siitä "avainkohdasta" vähän pidemmälle. Neljä jaetta myöhemmin (Matt.16:23) Jeesus jo kutsuu Pietaria saatanaksi!
Raamattu vertaa Jumalan seurakuntaa, maailmasta ulos kutsuttujen joukkoa, Kristuksen morsiameen. Kirkkolaitokset, joihin usein kuuluu valtaosa väestöstä, pitävät itseään mieluusti Jumalan seurakuntana. Paavin kirkko liittää nimensä yhteyteen vielä tätä seurakunnalle vierasta käytäntöä kuvaavan liitteen katolinen (=yleinen). Voi, miten osuvaa!
Ilmestyskirjan 17 ja 18 luvuissa kerrotaan tästä Suuresta Yleisestä. Muille kirkkolaisille ja kirkko-statusta havitteleville mainittakoon, että jae 17:5 merkitsee, että sillä on myös tyttäriä.
Lähtekää siitä ulos, te minun kansani, ettette tulisi sen synteihin osallisiksi ja saisi tekin kärsiä sen vitsauksista
Luterilaiset eivät ole 500 vuodessa tajunneet, ettei Raamattu ole eikä voi olla kristinuskon ainut perusta, vaan sekä kirkon elävä TRADITIO että RAAMATTU - yhdessä, ei erikseen!
Koko "sola Scriptura" (yksin Raamatusta) -hömpötys on saksalaisen ex-munkin, moraalittoman kansankiihottajan ja juutalaisvihaajan nimeltä Martti Luther keksintö. Martti-parka päätyi siihen heitettyään mustepullolla "Paholaista", tehtyään pikku raamattutulkintaa järkkyneen sielunsa rauhoittamiseksi ja survottuaan oman pikku versionsa silloin 1500 vuotta vanhasta kristinuskosta.
"Sola Scriptura" on ajatuksena täysin feikki ja epälooginen. Kuka se päättikään mitkä kirjat muodostavat Raamatun, eikä esim. Tuomaan evankeliumi? Katolinen kirkko! Millä perusteella kirkko niin teki? Tradition!
Olen aina sanonut, että Luther oli paitsi moraaliton, myös POSKETTOMAN TYHMÄ.
opettelehan taas asioita uudelleen. Siinä vaiheessa, kun Raamatun sisältämistä kirjoista päätettiin, lännen katolista kirkkoa ei ollut olemassakaan, sehän muuodostui vasta kirkon jakautuessa v. 1054. Ja sitä ennen oli Rooman piispakin vielä jakautumattoman kirkon palveluksessa, eli nykysanaston mukaan hän oli ortodoksinen.
Kristuksen kirkko ON katolisessa kirkossa, muut ryhmät, puljut ja lafkat ovat siitä eronneet - ja useimmiten tuhoisin seurauksin.
Vaikka ortodoksit ovatkin vuodesta 1054 meistä erossa, hekin tunnustavat edelleen Rooman arvojärjestyksessä korkeimmaksi. Miksiköhän? Siksi, että hän on apostoli Pietarin seuraaja!
Olistko myös ystävällinen ja lukisit kommenttini, kun kerran alennuit vastaanaan siihen. Onko sinulla esittää mitään millä perustelet kirkon asemaa? Yhden katolisen opin pahimpiin harhoihin korjausta vaatineen munkin nimittäminen tyhmäksi ei tee kirkkolaitosta yhtään kristillisemmäksi.
Mitä sellaista alkuseurakunnalta puuttui, mitä kirkko olisi tuonut? En tarkoita Uuden testamentin kaanonia, jonka olet usein tuonut esiin. Kaikki kirjoitukset oli kirjoitettu ensimmäisellä vuosisadalla ja ne olivat yleisesti käytössä. Etkö usko, että Jumala valvoo sanaansa, vaikka kirkko pyrkiikin sitä peukaloimaan? Mitä kirkon traditiota tarvitaan kristillisyydessä?
Rintti kysyy: "Onko sinulla esittää mitään millä perustelet kirkon asemaa?"
Oppinut vastaa: Kristus perusti kirkon jatkamaan omaa pelastustyötään kaikkia aikoja ja kansoja varten ja vuodatti sille Pyhän Hengen lahjojen täyteyden. Missä sitten tuo Kristuksen kirkko on tänään? Se on katolisessa kirkossa, joka paitsi historiallisesti myös ennen kaikkea opillisesti on sama kirkko, jonka Kristus perusti.
Rintti kysyy: "Mitä sellaista alkuseurakunnalta puuttui, mitä kirkko olisi tuonut?"
Oppinut vastaa: Tietenkään kirkko ei näytä ihan samalta kuin alkukirkko, vaan niin kuin siemenestä kasvaa puu, niin on kasvanut kirkkokin. Niin kuin siemen ja valtaisa puu ovat AIVAN SAMA PUU, niin aivan samalla tavoin ovat alkukirkko ja katolinen kirkkokin.
Rintti kysyy: "Etkö usko, että Jumala valvoo sanaansa, vaikka kirkko pyrkiikin sitä peukaloimaan?"
Oppinut vastaa: Jumala ei uskonut sanaansa noin vain kenen tahansa "tulkittavaksi", sillä muuten meillä olisi miljardeja erilaisia ja keskenään ristiriitaisia raamatuntulkintoja. Raamattu on syntynyt kirkossa, se on kirkon kirja ja kirkko tulkitsee sitä - sillä kirkko sai Pyhän Hengen! Tätäkään "Lutterin Martti" ei tajunnut...
Rintti kysyy: "Mitä kirkon traditiota tarvitaan kristillisyydessä?"
Oppinut vastaa: Ensinnäkään ei ole mitään kristillisyyttä, vaan kristinusko, jonka täyteyden katolinen kirkko yksin on varjellut ja välittänyt tähän aikaan. Annanpa sinulle vertailukohdan. jos isoäitisi isoäiti on kuollut, eikö uskottavin todistus hänestä ole juuri se mitä oma perheesi hänestä muistaa? Sama pätee Kristukseen, sillä kirkko on kuin onkin Jumalan perhe, jota Pyhä Henki johtaa totuudessa ja vieläpä enemmän KAIKKEEN TOTUUTEEN. Koska Isä, Poika ja Pyhä Henki on yksi Jumala, me voimme todella luottaa tähän.
Kirkon asema
Pyysin perusteluita. Tuo mielipide on varmasti jo kaikkien tiedossa. Millä perustelet sitä, että Kristus olisi perustanut tänne maan päälle kirkkolaitoksen? Raamatun mukaan Jeesuksen seuraajien joukko, maailmasta ulos kutsutut ON seurakunta. Se ei ole vähäisessäkään määrin laitos. Puhumattakaan, että siihen kuuluttaisiin automaattisesti, jopa pakotettuna.
Siemenet
Millä tunnistat tuon puun? Raamattu antaa meille neuvon: "Hedelmistään puu tunnetaan". Kirkon hedelmät eivät aina kestä lähempää tarkastelua. Mitä sinä sanot kirkon julmuuksista, joita on tehty Jeesuksen nimessä - kertovatko ne "kirkolle annetusta Pyhästä Hengestä"? Mikä osoittaa, että nykyinen kirkko, joka ylpeänä vaalii traditioitaan, olisi muuttunut hengeltään niistä ajoista?
Sanan tulkinta
Uuden testamentin kirjoitukset oli kirjoitettu ensimmäisellä vuosisadalla, jolloin kirkkoa ei vielä ollut olemassa. Kirkon perusti Rooman keisari Konstaninos yhtenäistääkseen valtakuntaansa. Raamattu ei syntynyt kirkossa. Millä perustelet sitä, että Jumalan sanan tulkitsijaksi tarvitaan kirkkolaitos papistoineen? Alkuseurakunnassa joka paikkakunnalle valittiin vanhimpia, " nuhteettomia yhden vaimon miehiä". Heidän ei tullut ohjata laumaansa "herroina halliten", "vaan ollen laumalle esikuvina". Tästä käytännöstä kuitenkin lipsuttiin jo varhaisessa vaiheessa. Ilmaantui niitä julmia susia, diotrefeksiä, jotka halusivat olla ylitse muiden. Terveen sanan julistajia ei otettu enää vastaan, vaan nämä nikolaiitat johtivat Herran kansaa eksyttäen ja eksyen kirkon kurimukseen.
Ennen "uskonpuhdistusta" tilanne oli se, että Raamatun hallussapito, latinankielistä psalttaria lukuunottamatta, oli rahvaalta kiellettyä ja kansankielisiä raamatunkäännöksiä hävitettiin yhdessä kääntäjiensä kanssa. Mitä kirkko pelkäsi?
Esität uhkakuvan, miljardi erilaista tulkintaa. Tähän esität ratkaisuksi kirkollsta hallintoa. Tällä on esikuvansa Raamatussa (1.Sam.7). Kumpi on mielestäsi suurempi vaara, miljardi harhaan johdettua, vai joidenkin tekemät mahdolliset väärät tulinnat?
Isoäidin isoäiti
On toki mahdollista, että suvussa on jotain muistitietoa esivanhemmista. Luotettavimpana lähteenä pitäisin kuitenkin aikalaisten muistiin kirjaamia tapahtumia. Kirkon perinne on kuin lapsena leikitty rikkinäinen puhelin. Opin ei tarvitse muuttua edes havaittavalla tavalla, mutta jos välittäjänä on pitkä ketju ihmisiä, joilla ei ole mitään hajua asiasta, päädytään väistämättä alkuperäiselle täysin vieraaseen.
Me olemme koettaneet parantaa Baabelia, mutta ei hän ole parantunut. Jättäkää hänet ja menkäämme pois, kukin omaan maahansa; sillä hänen tuomionsa ulottuu taivaaseen asti, kohoaa pilviin saakka. (Jer.51:9)
Hyvä Rintti! Olet niin kaukana kristinuskosta, ettei aikani ikävä kyllä millään riitä kaikista alkeellisempien kysymyksien vastaamiseen. Jos haluat lukea mitä katolinen kirkko uskoo ja opettaa Jumalan ilmoittamana totuutena, löydät netistä Katolisen kirkon katekismuksen osoitteesta www.vatican.va.
Lisäksi täällä on tarkoituksena keskustella eräästä 1500-luvun Martti Luther -nimisestä hairahtuneesta munkista, hänen (harha)opeistaan ja hänestä luopumisesta.
Rukoilen puolestasi, sillä olet kovin, kovin kaukana apostolisesta kristinuskosta!
En ala räksyttää kanssasi tämän enempää, toteanpa vain että pitäisi pyrkiä tutkimaan ihmisten sanomisia sillä perusteella onko asia asiaa eikä sillä, miellyttääkö kyseisen ihmisen persoona. Ehkä koet tekeväsi niin, mutta tekstisi tässä avauksessa kertoo toista.
Kysymys kuuluu: Johtiko Pyhä Henki Martti Luther -nimistä yksilöä hänen muotoillessaan kristinuskoa kirjaimellisesti "uuteen uskoon"?
Vastaus on: Ei johtanut. Tämän toteamiseksi riittää, että lukee vaikkapa Martti Lutherin eepoksen "Juutalaisista ja heidän valheistaan". Martti-munkin teologisilla yms. raapustuksilla ei ollut todellakaan mitään tekemistä Pyhän Hengen kanssa! Ja Martin elämä muutenkin soittaa samaa säveltä...
Kun näin on, ajatteleva ihminen vetää tästä johtopäätökset. Näin minä tein ja liityin TAKAISIN katoliseen kirkkoon eli palasin esi-isieni uskontoon.
En ala räksyttää kanssasi tämän enempää, toteanpa vain että pitäisi pyrkiä tutkimaan ihmisten sanomisia sillä perusteella onko asia asiaa eikä sillä, miellyttääkö kyseisen ihmisen persoona. Ehkä koet tekeväsi niin, mutta tekstisi tässä avauksessa kertoo toista.
Jos, hyvä Missukka, olet seurannut vähääkään kirjoituksiani tässä keskustelussa tiedät jo, että minun mielestäni Lutherin pikku opit ovat TÄYTTÄ KUKKUA, joilla voi ja pitääkin heittää vesilintua.
"Tällainen ns. ad personam -argumentaatio on klassisen argumentaation kardinaalimunaus. Sillä ei tartuta itse asiaan, vaan yritetään leimata toinen keskustelija, tehdä hänet naurettavaksi ja kyseenalaistaa hänen tarkoitusperänsä."
Perustelet Lutherin kirjoitusten vääräoppisuutta kummallisilla argumenteilla. Ei tylsyys tee tekstistä harhaoppista. Ei se että sanot evankelis-luterilaisia tyhmiksi uskomme perusteella tee meitä tyhmiksi. Kertoopa vain sinusta jotain.
Jos joku tahattomasti ja muiden mukana seuraa harhaoppeja, se ei ole yhtä raskauttavaa kuin että OMASTA VALINNASTAAN ja vieläpä Kristuksen kirkkoa mollaten pitäytyy harhaopeissa, jotka 1500-luvun munkki on kehitellyt aivovärkissään.
Kummallisia argumentteja? Jos ovat, niin lukekaa sitten mitä mieltä Luther-vainaa oli muun muassa vammaisista ja juutalaisista. En nyt viitsi tässä niitä toistella, kun fasismin äänitorvena toimiminen ei sovellu kristitylle.
tuo sinun paasaaminen, oletko Oppinut lähtöisin jostakin Pohjanmaan hihhuliseurakunnasta?
Muuten olen sitä mieltä, että luterilaiset pysykööt omissa seurakunnissaan. Kuvittele vähän, mitä seurausta siitä olisi, jos esim. satatuhatta samanlaista hihhulia yhtäkkiä konfirmoitaisiin katolilaisiksi. Suomen katolinen kirkko olisikin sen jälkeen melko protestanttinen, eikö niin?
Taidat todellakin olla melko "ulkopuolinen" paitsi katolisen kirkon todellisuudelle myös tälle keskustelulle.
Jos katsot tarkasti tämän keskustelun otsikkoa, siinä lukee LUOPUKAA LUTHERISTA. Siitä on täällä tarkoitus keskustella.
Minua ei vaivaa yhtään, että jotkut protestantit kutsuvat minua ja todennäköisesti myös isääni ja veljeäni uskossa, paavi Johannes Paavali II:sta, "hihhuleiksi". Me kyllä tiedämme 2000 vuoden kokemuksella mistä lafkasta ne hihhulit löytyvät.
... ja viimeinen virke jäi pois.
Palatkaa, hyvät ihmiset, katoliseen kirkkoon ennen kuin hihhuloidutte kokonaan tuhoon!
kyllä paavi on kunnioitettava siinä missä Konstantinopolin ekumeninen patriarkkakin ja muut jakaantumattoman kirkon johtajat. hihhulilla tarkoitin yksinomaan sinua itseäsi.
Ei hätää! Meillä katolisessa kirkossa on 500 vuoden kokemus siitä, ettei Lutherinuskovilla ole mitään järkevää ja uutta sanottavaa (tai jos on, niin sitten sillä ei ole mitään tekemistä aidon kristinuskon kanssa).
Juupas, eipäs, juupas, eipäs = luterilaista "keskustelua"?
Meinasin kirjoittaa etten usko sinun olevan katolinen kielenkäyttösi takia, koska tapaamani katoliset ovat olleet sen suhteen siistimpiä, mutta luettuani Turust:n pari viestiä uskontopalstalta, ehkä sitten oletkin.
"Jos joku tahattomasti ja muiden mukana seuraa harhaoppeja, se ei ole yhtä raskauttavaa kuin että OMASTA VALINNASTAAN"
Niinpä. Jos on asiaa miettinyt ja valinnan tehnyt, niin mieli ei muutu todennäköisesti yhtä nopeasti kuin sillä joka ei ole asiaa edes ajatellut. Yleispätevää.
Erehtymätöntä / Jeesuksen äidin vapauttaminen perisynnistä? Uskomatonta sanoisin minä.
Missukalle ja muille: Jos haluatte keskustella katolisista opinkappaleista, olkaa hyvät ja aloittakaa keskustelu Katolilaisuus-sarjassa.
Täällä näet keskustellaan yhdestä 1500-luvun hairahtaneesta ex-munkista, moraalittomasta juutalais- ja vammaisvihaajasta nimeltä Martti Luther, jota jotkut ikävä kyllä vielä tänäänkin pitävät "oppi-isänään".
Minua ei kiinnosta tulla katolilaisuus-palstalle. Otin sen tänne esimerkiksi siitä missä niitä harhaoppeja viljellään missä ei, kenen opit perustuvat Raamattuun kenen ei. Voit tietysti todeta ettei tuo ole harhaoppi, what ever.
sanojen tulkintaa:
hairahtanut ex-munkki
- mielestäsi jos omassatunnossaan tuntee että se mitä tekee on väärin tai turhaa tai molempia, pitää vaan jatkaa tai ainakin näyttää siltä että jatkaa
- missä kohtaa Raamattua suositellaan eristymään maailmasta fyysisesti luostareihin?
moraaliton
- talonpoikaiskapina-tapaus ei ole tiedossani, sen suhteen paha kommentoida
- ainakin hänellä oli selkärankaa seistä sanojensa takana isomman edessä
vammaisvihaaja
- Jeesuskin sitten vihasi Pietaria vai?
Näihin synkkiin piirteisiin Martti Lutherin elämässä kuuluu myös hänen "opetuksensa" vammaisista, mistä ev.-lut. kirkkokunta onkin ilmeisen häpeissään vaiennut.
Voisitteko Lutherinuskovat valaista meille muillekin mitä se Martti opettikaan vammaisista ja syistä näiden lähimmäistemme kärsimyksiin?
AINOA instanssi tässä maailmassa, joka systemaattisesti puoltaa JOKAISEN IHMISEN arvokkuutta ja oikeutta elämään, on katolinen kirkko!!!
Lähes kaikki muut, luterilaisten pulju etunenässä, kannattavat aborttia ja eutanasiaa, jottei vain vahingossakaan tulisi vammaisia lähimmäisiä tähän maailmaan sitä rikastuttamaan.
Tässä suhteessa nuo mainitsemasi Lutherinuskovat ovat kyllä kovin uskollisia kyseenalaiselle oppi-isälleen ja hänen moraalittomuudelleen.
Martti Luther: "Kun minulle kerrotaan kuin itsensä Saatanan näköisistä lapsista... niin olen sitä mieltä.... että he ovat todellisia Saatanoita".
Lutherin oppi laitettiinkin käytäntöön ev.-lut. kirkon taholta Natsi-Saksassa. Neuendettelsaun luterilaiseen instituutioon suljettiin natsien määräyksestä (sillä Luther itse oli korostanut kuuliaisuutta valtiovaltaa kohtaan) vammaisia lapsia. Heidät kaikki murhattiin brutaalisti.
En ole katolilainen, mutta totuus kiinnostaa.
Tarkkaavainen, löysin tarkan sitaatin netistä. Martti Luther kirjoittaa: »Wenn man aber von den teufelähnlichen Kindern erzählt, von denen ich einige gesehen habe, so halte ich dafür, dass sie entweder vom Teufel entstellt, aber nicht von ihm gezeugt sind, oder dass es wahre Teufel sind« (Opery exegetica, Erlanger Ausgabe, II., S. 127).
Suomennos Lutherin tekstistä: "Kun kerrotaan paholaismaisista lapsista, joista olen nähnyt joitakin, olen sitä mieltä, että he ovat joko Paholaisen rumentamia, joskaan eivät hänen siittämiään, tai että ne (itse) ovat todellisia Paholaisia" (Opery exegetica, Erlanger Ausgabe, II., sivu 127).
Pyhän Hengen valaisema "opettaja"?
Laske sitä nenääsi alaspäin. Tullee valheita suusta/näppikseltä ulos vähemmän.
Instanssit ei päätä mitään vaan ihmiset. Tunnen yhden luterilaisen perheen, jotka ei tehneet aborttia, vaikka saivat tietää syntyvän lapsen vaikeavammaisuudesta. Tunnetko sinä vastaavaa?
Kiitän Luojaa tuosta ev.-lut. perheestä ja siitä rakkaudesta, jota he ovat osoittaneet Jumalaa ja lastansa kohtana!
Tässä keskustelussa ei ole kysymys yksittäisistä tapauksista. Meidän kannaltamme on relevanttia, että Lutherin nimeen vannova Suomen ev.-lut. kirkkokunta HYVÄKSYY ABORTIN. Kysy vaikka Jukka Paarma -nimiseltä herralta, jos et muuten usko...
Kuten jo sanoin, katolinen kirkko AINOANA puolustaa jokaisen ihmisen oikeutta syntyä ja hänen arvokkuuttaan Jumalan omaksi kuvakseen luomana mistään muusta riippumatta. Tästä jos mistä tunnistaa Jeesuksen oikeat opetuslapset. He seisovat evankeliumin totuuden puolesta, vaikka maailma (ja sen mukana Lutherinuskovat) kulkevat julmuuden teillä. Vai onko julmempaa kuin se, että (vammainen) lapsi tapetaan jo äitinsä kohtuun?
"Tässä keskustelussa ei ole kysymys yksittäisistä tapauksista."
Usko ja teot ovat henkilökohtaisia. Aivan sama mitä eri kirkot virallisesti "hyväksyy"! Jumala katsoo kunkin ihmisen sydämeen. SE on tärkeätä.
En nyt malta olla sanomatta kun herrojen nimet on tulleet tässä keskustelussa esiin. Netissä oli parisen vuotta sitten testi "kenen ajattelua ajattelusi muistuttaa". Herrat Luther ja Paarma pääsivät molemmat listalleni. Tahtomattanikin, kun haukut heitä koen että haukut minua.
Pyydän anteeksi, Missukka, mutta en voi oikein arvostaa kaiken maailman jukkapaarmoja ja muita, joiden mielestä on "oikein", että (vammainen) lapsi tapetaan äitinsä kohtuun.
Enpä menisi vannomaan että Jukka Paarman mielestä se on oikein. On eri asia tehdä jotain omalla kohdallaan kuin vaatia toisilta.
Joskus minua ärsyttää toden teolla tuollainen periluterilainen kaiken poisselittäminen. Jos minua et usko, kysy asiaa Paarmalta itseltään. Vastaus on aivan sama: hän hyväksyy abortin eli (vammaisen) lapsen tappamisen äitinsä kohtuun. Katolinen kirkko taas ei!
Osaan olla ärsyttävä, tiedän sen.
Minä vain satun ymmärtämään sanan hyväksyä tällä kertaa hiukan eri tavalla kuin sinä.
Jos syntiä ei hyväksy ympärillään niin täytyy muuttaa - hmm - minne? Eikä sitä silti saa hyväksyä.
Omalle kohdalle osuva verrattuna vaatimus muilta on eri asia.
On sinänsä oikein vaatia itseltään enemmän kuin muilta. Haluan vain tehdä selväksi sen, että katolinen kirkko ei ole aborttia ja eutanasiaa vastaan siksi, että olisi mukavaa hankaloittaa toisten elämää, vaan siksi, että se uskoo, että AIVAN JOKAINEN ihmiselämä on ITSESSÄÄN ARVOKAS ja korvaamaton. OK?
Se on selvä.
Suosikki-ulkomaani Italia, Sveitsi, Irlanti ja Puola ovat kaikki kai katolisia, eli kyllä te jotain oikein teette.
Lopetan osaltani keskustelun tähän. Älä murskaa heikkoja ilkeällä kielelläsi.
Katolisia maita ei ole olemassakaan, vain ihmisiä. Ainoa poikkeus lienee Vatikaani...
Jännää lukea, että Suomessa alkaa olla näin paljon suomalaisia katolisia! Luulin heidän kaikkien olevan ulkomaalaisia.
Olisi melkein kulttuuriteko, että suomalaiset katoliset puhkaisisivat vähitellen täällä vallitsevan "suuri sankari Martti Luther" -kuplan. Jo koulukirjoissa lapsille syötetään pajunköyttä Lutherin "sankarillisuudesta".
Ev.-lut. kirkon nerokkaasti junailemaan kollektiivihuiputukseen kuuluu myös se, että Luther on haluttu tuoda suomalaisille läheiseksi muuttamalla hänen nimensä Martinista kotoisaksi Martiksi.
Lutherin opit on "myyty" meille indoktrinoivalla nimikkeellä "uskonpuhdistus", vaikka oikeastaan mistään puhdistuksesta ei ollut edes kysymys, vaan Lutherin omista päähänpistoksista.
Joskus ajattelen, että Luther oli tyhmä, mutta kunnianhimoinen rietas munkki, jota vaaliruhtinaat käyttivät hyväkseen katolisen kirkon tiluksien saamiseksi. Hänen lausumansakin vaikuttavat lähinnä tyhmiltä, tyyliin "tässä seison enkä muuta voi".
Viimeisin tikki minulle olivat Martti Lutherin opit juutalaisista ja vammaisista. Siinä meillä oli varsinainen fasisti vailla vertaa. Kiitos, Oppinut, kun olet saattanut tietoomme tämän kaiken saastan.
Nyt olen päätökseni tehnyt: Meitä ON HUIPUTETTU KOKO LUTHER-KULTILLA. Itse ainakin palaan katoliseen kirkkoon, jotta voin olla taas kristitty.
Ikävä kyllä näyttää siltä, ettei täällä ole juuri muita katolilaisia, kuin Oppinut. Tukea näkemyksiin antavat mielellään vapaiden suuntien edustajat.
Ettei vain sama kaveri keskustelisi muidenkin, katolilaisten nimimerkkien alla?
Pyydän anteeksi moista julkeaa epäilyäni!
Niin, Suomessahan meitä katolilaisia on 10.000. Vähän? Niin onkin, mutta toisaalta 1500-1700 -luvuilla meille oli täällä "vapaamielisessä" Luther-Suomessa KUOLEMANRANGAISTUS ja sittemmin maastakarkoitus.
Ei hätää! Olemme tulleet takaisin jäädäksemme. Sittemmin meidän katolilaisten lukumäärä on kaksinkertaistunut vajaan kymmenen vuoden väliajoin. Suurin osa meistä on supisuomalaisia. Joten en nyt ihan osaa sanoa, keitä nuo täällä pyörivät uskonveljeni ja -sisareni mahtavat olla.
Miten mahtaa muuten ev.-lut. lafkan jäsenistö lisääntynyt viime aikoina? Varmasti paljonkin, onhan teillä kirkollisverot ja muut luksukset.
Olen itse vielä lyhyen aikaa luterilainen, joten tiedän kyllä ne keinot, joilla kaikki asiallinen Luther-kritiikki yritetään kumota.
Ensin maalataan synkkä kuva katolisesta kirkosta ja erityisesti paaveista, sitten Martti Lutherista luodaan valheellinen kuva edistyksellisenä opettajana ja kirkon vainoamana marttyyrinä ja lopuksi luterilaisuus esitetään täysin kritiikittömästi muka aitona kristinuskona.
Kun koko luterilaisuus näin perustuu valheisiin, on syytä jättää sille hyvästit.
... tuon korkeasti oppineen puheista. Kuvittelin, että mikään teologinen väittely ei minua kuohuta, mutta olen tullut toisiin ajatuksiin.
Oppinut kehottaa aina keskustelemaan vain Lutherista, jos joku erehtyy puuttumaan katolisen kirkon harhoihin. Silti edelleenkin rohkenen niin tehdä, koska oppinut itsekin mainostaa jatkuvasti ainoaa oikeaa uskoaan.
On väärin arvostella Lutheria nykyajan näkökulmasta. Lutheria on verrattava muihin aikakautensa ihmisiin. Tällaisessa vertailussa luterilaisilla ei ole mitään syytä hävetä oppi-isäänsä. En ole teologi enkä historioitsija, joten en luettele tässä mitään yksityiskohtia. Muistutan vain keski- ja uuden ajan taitteen katolisen kirkon ansioista: inkvisitio, juutalaisten ja maurien vainoaminen Espanjassa aneopista ja muista teologisesti vaikeasti perusteltavista opeista puhumattakaan.
Jos taas arvostellaan Lutheria lähimenneisyyden ja nykyajan näkökulmasta, natsi-Saksan keskitysleireillä oli myös luterilaisia. Erään Hitlerin murhaaman luterilaisen papin koskettava virsi on Suomen luterilaisen kirkon virsikirjassa. Mikä muuten oli Hitlerin uskonnollinen tausta - hänhän oli umpikatolisesta Itävallasta ?
Perustavaa laatua oleva ero katolilaisen ja Lutherin opetuksiin vetoavan luterilaisen välillä on kuitenkin se, että luterilaiset eivät väitä olevansa erehtymättömiä. He myöntävät, että ovat erehtyväisiä ja syntisiä ja turvaavat yksin Kristuksen sovitustyöhön. Lutherkin oli erehtyväinen ja syntinen. Varmasti hän oli väärässä monessa asiassa. Se ei kuitenkaan tee tyhjäksi hänen saavutuksiaan kirkon paluussa lähemmäksi apostolista uskoa.
Jos kerran tuo "Lutterin Martti" oli pelkkä tavallinen pulliainen, kuinka hänen sanaansa luottaen voitte noin vain luopua mm. viidestä jakamattoman kirkon sakramentista? Jos hän oli pelkkä erehtyväinen ja syntinen, kuinka hänen auktoriteettinsa on teille suurempi kuin Kristuksen kirkon, jota Pyhä Henki johtaa?
En ole koskaan kieltänyt, että katolilaiset ovat tehneet syntiä, virheitä ja rikoksia. Rakas paavimme Johannes Paavali II pyysi niitä itse asiassa anteeksi vuonna 2000. Syntiä tehdessään heistä ainutkaan ei kuitenkaan rohjennut ryhtyä muotoilemaan ja runnomaan kirkon uskoa kirjaimellisesti "uuteen uskoon". Sen teki Luther ja se on hänelle hyvin, hyvin raskauttavaa.
Miksi, arvon Lutherinuskovat, väitätte vielä olevanne kristittyjä, jos ja kun kerran saksalaisen ex-munkin auktoriteetti on teille suurempi ja rakkaampi kuin Kristuksen itsensä ja hänen kirkkonsa?
En ole edelleenkään teologi enkä ole perehtynyt Lutherin teologisiin kirjoituksiin. Ihan maallikon aivoilla ja Raamattuun tutustuneena oppi viidestä sakramentista ei tunnu raamatulliselta. Sitä ei tee raamatulliseksi sekään, että se on jossakin vaiheessa otettu käyttöön. Sinäkään tuskin pystyt todistamaan aukottomasti, että viisi sakramenttia ovat olleet käytössä jo apostolisella ajalla.
Puhut Kristuksen kirkosta, jota Pyhä Henki johtaa. Raamatussa sanotaan myös jotain tähän tapaan: "Ei jokainen, joka sanoo Herra, Herra, pääse taivasten valtakuntaan." Pyhästä Hengestä vielä. Kaipa Lutherillakin oli Pyhä Henki, jos hänet oli vihitty katoliseksi munkiksi. Kuinka voit väittää, ettei Pyhä Henki ohjannut mitätöntä kurjaa munkkia, mutta ohjasi aviottomia lapsia tehnyttä, virkansa rahalla hankkinutta paavia, joka johti ihmisiä harhaan ja kadotukseen aneillaan ?
Jokainen paavi on ollut vuorollaan apostoli Pietarin seuraaja ja siksi häneen on pätenyt Kristuksen lupaus Pietarille. Pyhä Henki on varjellut kirkon USKON kaikelta väärältä, synniltä ja erehdykseltä.
Luulo ei ole tiedon väärtti: Luepa asianomaiset kohdat Katolisen kirkon katekismuksesta, esim. netistä ilmaiseksi eri kielillä www.vatican.va.
Martti Luther -nimisellä haihattelijalla taas ei ollut mitään paimenvirkaa tms. Hän oli vain ja ainoastaan pelkkä erehtynyt ja moraaliton munkki.
Pietari oli yksi kahdestatoista, ei hänellä sen kummempaa asemaa ollut. Pietarikin teki virheitä ja Paavali joutui häntä neuvomaan. Kuinka siis paavi voisi olla erehtymätön jos Pietarikaan ei ollut ?
Pyhää Henkeä ja avainten valtaa ei annettu yksin Pietarille vaan kaikille opetuslapsille ja heidän jälkeensä kaikille kristityille. "Jeesus puhalsi heidän päälleen ja sanoi: Ottakaa Pyhä Henki. Joiden synnit te anteeksi annatte jne.".
Onkohan paavius sopusoinnussa Jeesuksen sanojen kanssa "Joka teistä tahtoo suurin olla, se olkoon kaikkien palvelija" muuta kuin symbolisessa jalkojenpesussa kiirastorstaisin ?
Vaikka rautalangasta asian vääntäisi, tällaiset exvhl-tyypit eivät sitä näytä ymmärtävän.
Koko hömpötys siitä, että kirkon uskon perustana olisi pelkkä Raamattu, on saksalaisen ex-munkin nimeltä Martti Luther keksintö! Siksi en viitsi tässä alkaa jotakin yksittäisiä raamatunkohtia tulkitsemaan, koska samalla syyllistyisin samaan virheeseen kuin Martti-munkki itse.
Koko jakamaton kristillisyys, me katolilaiset ja ortodoksit, tiedämme hyvin, että kirkon uskon perustana ovat RAAMATTU JA TRADITIO.
Joten minulle on aivan turha tulla jehovien ja mormonien tavoin Raamattu kourassa sitä mukamas siteeraamaan ja "tulkitsemaan".
Traditiolla ei ole mitään tekemistä uskon kanssa. Teidän traditionne ovat suurelta osin isien perinnäissääntöjä, jotka UT:ssa käsketään hylkäämään.
Traditio merkitsee apostolien ja heidän seuraajiensa, piispojen, välittämää tietoa Jeesuksesta Kristuksesta. Sitä ei pidä sekoittaa traditioihin, perinnäissääntöihin.
Apostolit ja piispat ovat/olivat kaikki erehtyväisiä ihmisiä. Mikään ei takaa, että heidän tietonsa on/oli aina oikeaa.
Takaaja onkin PYHÄ HENKI, jonka Kristus vuodatti kirkolleen, ja jonka erityislahjat piispat ja papit saavat vihkimyksessä. Jokaisen piispan piispuus menee aina apostoleihin saakka piispa piispalta!
Luther sen sijaan - voi häntä, voi sitä erehdyksen pohjatonta kaivoa, johon hän putosi!
Pyhää Henkeä ei annettu katoliselle kirkolle koska sitä ei silloin ollut olemassakaan. Pyhä Henki annettiin kaikille opetuslapsille. Pyhän Hengen ovat sen jälkeen saaneet kaikki ne, jotka ovat kuulleet ja uskoneet evankeliumin opetuslasten ja heidän seuraajiensa suusta.
Kristus perusti yhden kirkon. Missä on hänen perustamansa yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko tänään? Jokainen ajatteleva ihminen sanoo: katolisessa kirkossa.
Minun on vaikeata alkaa juurta jaksaen selittää kristinuskon alkeita ihmiselle, joka ei näytä juuri uskovan muuhun kuin omaan itseensä ja 500 vuotta sitten eläneeseen hairahtuneen munkkiin.
mikäs siinä, kunhan tällaiset saadaan kitkettyä pois.
http://www.finnqueer.net/juttu.cgi?s=237_32_1
tarvitaankohan tässä martin luther II:sta?
siis nämä pedofiliajutut.
vatikaanista asti tulee käsky, että pedofiliatapaukset pitäisi pitää salassa.
onko tämä raaamatun mukaista?
eikös katolisen kirkon mukaan paavi ole erehtymätön myös niissä asioissa mitä tulee siveyskysymyksiin.
miten voi olla mahdollista, että hän piilottaa ongelmat, lakaisee ne maton alle ja antaa piispojen jatkaa rietasta hyväksikäyttöä?
En ole KOSKAAN kieltänyt, että katolilaisetkin syyllistyvät syntiin, virheisiin ja rikoksiin. Jos me olisimme puhtaita kuin enkelit, olisimme jo taivaassa! Me tiedämme tekevämme syntiä ja siksi myös parannuksen sakramentin kautta pyydämme syntejämme nöyrinä Jumalalta anteeksi.
Mitä tekemistä tällä on kirkon uskon kanssa? Ei mitään. Yksikään katolinen synnintekijä eikä edes paavi EI VOI MUUTTAA KIRKON USKOA, joka rakentuu Jumalan ilmoitukselle Jeesuksessa Kristuksessa, ja jonka kirkko - Kristuksen ruumis - välittää Raamatun ja traditionsa kautta.
Luther sen sijaan MUUTTI KIRKON USKOA. Noin vain Raamattua vapaasti tulkiten keksi aivovärkillään oman pikku versionsa kristinuskosta ja heitti roskikseen viisi sakramenttia, pyhimykset, hyvien tekojen tärkeyden jne. Tässä on hänen syntinsä, joka suorastaan huutaa taivaan kostoa.
Vielä voisin ymmärtää, että Lutherin voisi ehkä tunnustaa jonkunlaiseksi hengellisyyden oppi-isäksi. Mutta kun hän vihasi juutalaisia, halveksui vammaisia, saarnasi kapinatalonpoikia kuolemaan ja eli irstaasti, järkevä ihminen päättelee, ettei tuolla tyypillä tainnut olla paljonkaan tekemistä Pyhän Hengen kanssa.
Marttyyrien tavoin minkäkin voisin sanoa: viekää minulta aivan kaikki ja vielä tuhkatkin pesästä. Kirkon uskoa minulta ei kukaan voi viedä - ja se avaa taivaan portit!
Jos tietolähteesi ovat näemmä FINNQUEER -nimisen homojen "uutistoimiston" jutut, lienee parempi, että pysyt luterilaisuudessa. Teidän lafkassanne kaikki on tunnetusti sallittua ja kaikessa pitää olla joustava evankeliumista viis.
Tähän on yksi poikkeus: ev.-lut. kirkollisvero. Se PITÄÄ MAKSAA.
Jumalan kansan tulee siunata hänen muistoaan, sillä hänestä lähti liikkeelle koko valtava prosessi, reformaatio, jossa evankeliumi löydettiin uudelleen keskiaikaisen kirkon mädännäisyyden seasta. Ilman häntä evankeliumi olisi ehkä kadonnut kokonaan.
"simul justus et peccator" Yhtäaikaa syntinen ja vanhurskas. Näinhän se on ihmisen tilanne. Myyty synnin alaisuuteen ja itsessäni syntinen mutta Jeesuksen lahjavanhurskaudessa täydellisesti vanhurskas ja pyhä. Miten sen voisit paremmin sanoa? Et taida ymmärtää Lutherin teologiasta paljonkaan?
Mikä siinä sinua häiritsee?
Tulkitsenko ajatuksianne oikein, jos sanon, että teidän mielestänne siis Pyhän Hengen johtama kirkko oli ollut "väärässä" 1500 vuotta, kunnes keskiaikainen moraaliton kansankiihottaja, juutalaisvihaaja ja vammaisten lähimmäistemme halveksija löysi "evankeliumin puhtauden".
Uskottavaa? No ei kyllä taatusti.
tehdä juuri tekemällä. ei minusta saa syntistä pelkästään olemiseni takia, ei ainakaan kasteen jälkeen. synti on jotakin konkreettista, jotakin, johon on ITSE syyllistynyt.
minua huolettaa: olemmeko siis omista teoistamme riippumatta aina syntisiä? entä opettaako katolinen kirkko samoin, emmekö päässeetkin yhteisymmärrykseen (=yksimielisyyteen) vanhurskauttamisesta?
Kysyy epätietoinen, joka kyllä osaa TEHDÄ SYNTIÄ
Osuit oikeaan, ystäväiseni. Katolisen kirkon opetuksen ja Lutherin oman pikku syntiteorian välillä on merkittävä ero.
Katolisen kirkon mukaan maailma on HYVÄ ja ihminen on luonnostaan HYVÄ, sillä kummatkin ovat Jumalan luomia. Kaste pyyhkii pois kaiken perisynnin, vaikka ihmiseen jääkin kyky tehdä syntiä. Kasteen jälkeiset synnit kastettu saa anteeksi Jumalalta parannuksen sakramentin kautta, jonka Kristus itse asetti.
Lutherin (harha)opin mukaan maailma on taas PAHA ja ihminen parantumattomasti PAHA. Ihminen on kyvytön tekemään hyvää, hän on kokonaan turmeltunut ja saastainen. Ihminen voi vain vikistä kurjuudessaan, mutta uskon kautta Jumala julistaa hänet vanhurskaaksi (mitä se sitten tarkoittaakaan...).
En tunne oikein tuota yhteistä julistusta, mutta olen kuullut monien katolisten pappien sanoneen, ettei siinä oikeastaan päästy yhteisymmärrykseen mistään olennaisesta.
Nyt sitten vaan, arvon luterilaiset, kertomaan kaikkien pienten lasten vanhemmille, että heidän pienokaisensa ja muut pellavapäät ovat "pahoja", parantumattomasti "turmeltuneita" ja "syntisiä", sillä he eivät tietenkään nuorella iällä voi vielä uskoa Martti-munkin tarkoittamalla tavalla!
Toinenkin vaihtoehto on: heittää moisella evankeliumin vastaisella Lutherin harhaopilla vesilintua, ja palata uskon täyteyteen katolisessa kirkossa.
sitten itse selvitettävä, mitä se katolinen kirkko ihmisestä opettaa. kertokaa joitakin hyviä lähteitä, vai pitäisikö kääntyä jonkun ihmisen puoleen. onko täällä Tampereella seurakuntaa?
Tampereella on toki katolinen kirkko, lisätietoja www.catholic.fi. Siellä on myös linkkejä eri sivuille.
"Tulkitsenko ajatuksianne oikein, jos sanon, että teidän mielestänne siis Pyhän Hengen johtama kirkko oli ollut "väärässä" 1500 vuotta, kunnes keskiaikainen moraaliton kansankiihottaja, juutalaisvihaaja ja vammaisten lähimmäistemme halveksija löysi "evankeliumin puhtauden"
Ei kirkko ole koskaan ollut kokonaan väärässä, onneksi ihmiset eivät pysty estämään Jumalan toimintaa. Kirkossa on alusta asti ollut evankeliumin saarna ja sakramentit kaste ja ehtoollinen. Näitä Luther ei halunnutkaan poistaa, vain havaitsemansa epäkohdat.
"tehdä juuri tekemällä. ei minusta saa syntistä pelkästään olemiseni takia, ei ainakaan kasteen jälkeen. synti on jotakin konkreettista, jotakin, johon on ITSE syyllistynyt.
minua huolettaa: olemmeko siis omista teoistamme riippumatta aina syntisiä?"
---
Perisyntiopin on muotoillut klassisella tavalla jo kirkkoisä Augustinus. Olemme syntymästä saakka perisynnin kirouksen alaisia.
Perisynnin tähden emme kelpaa Jumalan edessä, kaikkiin tekoihimme liittyy sen turmelus. Se on fakta. Et pysty tekemään niin hyviä tekoja, että Jumala sen tähden sinut armahtaisi.
Mutta Jumala armahtaa meidät Jeesuksen Kristuksen kalliin sovintoveren kautta kun turvaamme Häneen. Tämän ja VAIN tämän kautta me pelastumme. Tätä on evankelinen oppi. Uskossa Jumala näkee meidät pyhinä ja vanhurskaina Jeesuksessa vaikka itsessämme olemme syntisiä.
Teologi hyvä, kirkossa on ollut alusta asti seitsemän sakramenttia ja on edelleenkin.
Kahden sakramentin hömpötys on "Lutterin Martin" oma keksintö. Koska hän näyttää olevan teille uskon auktoriteetti, miksette mene kysymään saman tien Valintatalon kassalta tai lähiöbussin kuljettajalta kristinuskon uudistamista ja uutta raamatuntulkintaa.
Kyllä heidän moraalisen ja uskonnollisen auktoriteettinsa pitäisi olla suurempi kuin Lutherin, sillä mitä todennäköisesti he ei eivät vihaa silmittömästi juutalaisia eivätkä irvaile vammaisille lähimmäisillemme (tosin kuin M. Luther).
Me suomalaiset olemme kuulleet moiset harhaopit jo alakoulussa, joten niitä on turha toistella tänne. Ihan tulee huono olo moisia evankeliumin vastaisia horinoita lukiessa!
Pyhä Augustinus kirjoitti perisynnistä, mutta Luther vääristeli hänen oppinsa oman mielensä mukaan. Luther on yhtä kaukana Augustinuksesta kuin Tarja Halonen on Kaarle Suuresta.
Lutherin tunnustuskirjoista selviää selvästi, että Lutherin tarkoitus oli perustaa uusi kirkkokunta ja hän sen perustikin omine oppeineen. Ev. lut. kirkolla ei ole "jatkumoa" jossain tietyissä asioissa katolisen kirkon kanssa vaikka usein kuulee luterilaiset niin väittävät silloin kun se heidän propagandaansa sopii puoltamaan. Luterilaiset sakramentit eivät ole samoja kuin katolisen kirkon sakramentit vaikka niillä on sama nimi. Luterilaisten pappien virka on lähinnä maallikkosaarnaajan virka, kuten näillä sivuilla on jo aikaisemmin osoitettu. Katolisen papin virka on sakramentaalinen virka. Tämä tekee sen, että luterilaisen kirkon sakramentit ovat näyttelemistä, teatteria, eivät todellisia kristillisiä sakramentteja, joita ei siis löydy muualta kuin katolisesta ja ortodoksikirkosta.
>kirkossa on ollut alusta asti seitsemän >sakramenttia ja on edelleenkin.
Mistä niin päättelet? Missä raamatussa asetetaan nuo 5 ei-luterilaista sakramenttia?
Varhaisen kirkon kirjoittajat eivät mainitse noista myöskään juuri mitään.
Kyllä kyseessä on katolisen kirkon keksintö. Tietysti kysymys on myös siitä mitä sakramentilla ymmärtää. Kyllähän esim avioliitto on pyhä asia, mutta ei se ole sakramentti samalla tavalla kuin esim. kaste.
> Koska hän näyttää olevan teille uskon >auktoriteetti, miksette mene kysymään saman tien >Valintatalon kassalta tai lähiöbussin >kuljettajalta kristinuskon uudistamista ja uutta >raamatuntulkintaa.
Ei Luther mulle ole ainoa auktoriteetti. Hänessä oli vikoja kuten muissakin ihmisissä. Toisaalta täytyy sanoa että Rooman katolisen kirkon piispan eli paavin auktoriteetti on vielä paljon pienempi...
Koska katolinen kirkko (ja ortodoksinen kirkko) on 2000 vuotta uskonut, opettanut ja julistanut Jumalan ilmoittamana totuutena, että pyhiä sakramentteja on seitsemän, ja joska nämä ja vain nämä kirkot ovat säilyttäneet sakramenttien pätevyyden, niiden ei tarvitse "osoittaa" mitään.
Jos haluat yksityiskohtaiset selostukset, etsi netistä Katolisen kirkon katekismus esim. osoitteesta www.vatican.va.
Lutherin ja SINUN pitää sitä vastaan todistaa, että sakrametteja olisi mukamas vain kaksi, onhan oppinne paljon tuoreempi. Tehtävänne on mahdoton, mutta "lycka till". Sillä totuuden etsintä Pyhässä Hengessä vie väistämättä katolisen kirkon täyteen yhteyteen!
Tähän mennessä käydyn keskustelun ja väittelyn perusteella on syytä toistaa vanha teesini: Luterilainen on yhtä kuin Luther-lainen.
Kaikki muu on hänelle yhdentekevää, vain keskiaikainen hairahtanut munkki julmine oppeineen (vrt. juutalaiset, vammaiset, talonpojat) pitää hänet muka "totuuden tiellä".
Höpö, höpö, sanon minä ja kanssani toista miljardia katolilaista ja ortodoksia.
Näin on näreet! Aivan ekassa viestissäsi kysyit ovatko luterilaiset tyhmiä vai sokeita. Vastaus on, että he ovat molempia.
Olen seurannut mielenkiintoisena keskustelua. KUKAAN ei ole vielä rohjennut tarttua monta kertaa esille ottamaani asiaan. Voisiko mahd. etäisyyden ottaminen Martti Lutherin oppeihin edistää ekumenia-prosessia?
Oppinut ja muut katolilaiset ovat olleet täällä kovin provokatiivisia, mutta heidän puheissaan on kuin onkin tietty pointti. Luther oli kuin olikin vain TAVALLINEN IHMINEN ja erehtyi monessa, miksei siis myös uskossa? Kukaan luterilainen ei ole osannut vastata tähän provokaatioon selvästi ja vakuuttavasti.
Katolilaisten päälle on yritetty syyttää vanhoja herjoja keskiajan paaveista ja muuta vastaavaa. Olemmeko todellakin näin historian vankeja? Miksi tuomme 1500-luvun ongelmat tähän aikaan? Sittemmin katolinen kirkko on oppinut tuon ajan virheista ja uudistunut etenkin Vatikaanin 2. konsiilissa, mutta ME pidämme edelleen kiinni saman keskiajan teologin Martti Lutherin opeista.
Olisiko sittenkin syytä ajatella asiaa ja vastata Oppineen provokaatioon?
Oppinut syyttää Lutheria talonpoikaissodista 1500-luvulla ja natsismista 1900-luvulla ja varmaan kaikesta mahdollisesta sillä välillä. Vähemmästäkin provosoituu. Lutheria pitäisi arvostella aikansa lapsena, jos puhutaan muista kuin teologisista kysymyksistä.
Teologiasta keskusteltaessa oppinut vetoaa traditioon. Emmekö mekin voi pitäytyä 500-vuotiseen traditioomme ? Ja ei kai Luther oppejaan tyhjästä kehittänyt, hänhän kai nojaa aika paljon kirkkoisä Augustustinukseen ? Voisitko sinä teologina kertoa, mihin Luther oppinsa perusti ?
Kesäteologi kirjoittaa: "Luther oli kuin olikin vain tavallinen ihminen ja erehtyi monessa, miksei siis myös uskossa?"
Oppinut kommentoi: Juuri tätä olen yrittänyt näissäkin keskusteluissa rautalangasta vääntää ja suorastaan toitottaa. Virkistävää, että joukossamme on ainakin yksi ajatteleva ihminen, joka on ymmärtänyt yskän! Siinä teillä, arvon luterilaiset, onkin pohdittavaa pimeiksi syksyn illoiksi näin ensi alkuunsa.
Kesäteologi kirjoittaa: "Sittemmin katolinen kirkko on oppinut tuon ajan virheista ja uudistunut etenkin Vatikaanin 2. konsiilissa, mutta me (lue: luterilaiset) pidämme edelleen kiinni saman keskiajan teologin Martti Lutherin opeista"
Oppinut kommentoi: En tiedä, mitä "virheitä" tarkoitat, mutta kirkon monet käytännöt ja ennen kaikkea liturgia ovat kieltämättä uudistuneet Vatikaani kakkosessa. Sen sijaan kirkon USKO EI OLE MUUTTUNUT siinäkään, mitä nyt vain muotoiltu uudella tavalla. Monille lienee ironista, että katolinen kirkko kyllä kykenee uudistumaan, mutta Lutherinuskovat pitävät kynsin hampain kiinni keskiaikaisen munkin horinoista.
Exvlh kirjoittaa: "Lutheria pitäisi arvostella aikansa lapsena, jos puhutaan muista kuin teologisista kysymyksistä."
Oppinut kommentoi: Samanlaista argumenttia natsirikollisten asianajajat käyttivät varmasti Nürnbergin oikeudenkäynnissä! Onko ihminen vain jokin tahdoton laumaolio, joka noin vain "seuraa aikaansa" vaivaamatta omaa aivovärkkiään? Eikö juutalaisviha ja vammaisten lähimmäistemme halveeraaminen ollut muka syntiä silloin?
Kun arvioimme Martti-munkkia, meidän on syytä muistaa, ettemme ole arvioimassa ketä tahansa historian pulliaista, vaan sitä "hengellistä auktoriteettiä", joka vieläpä lutherilaisten ja muiden protestanttipoppoiden mukaan "palautti kristinuskon evankeliumin puhtauteen". Soittiko Lutheruksen oma elämä evankeliumin ilosanoman vapauttavan kirkasta sävelmää? No ei kyllä taatusti ja sen ymmärtämiseksi riittää lukea pari valittua tekstiä hänen lähinnä fasistisia ajatuksiaan.
Sanottakoon nyt suoraan, että minulle Luther on yhtä paljon "oikean uskon opettaja" kuin viime vuosisadan julmat diktaattorit demokratian ja ihmisoikeuksien.
Et ota mitään kantaa siihen, kun Lutherin aikakaudella eläneet paavit lähes järjestään osoitetaan paljon pahemmiksi syntisiksi kuin Luther. Jos sinun ajatuksenjuoksuasi seurataan, katolinen kirkko noiden moraalittomien paavien seuraajana pitäisi haastaa Haagin ihmisoikeustuomioistuimeen ja katolilaisuus säätää rikokseksi ihmiskuntaa vastaan.
Hyvä exvlh! Olen selostanut sinulle jo kolme kertaa, ettei kukaan paaveista - eikä edes pahimmat synnintekijät heidän joukossaan - ole muuttaneet kirkon uskoa, vaan välittäneet sen eteenpäin. Martti Luther -huithapeli se sen sijaan meni sorkkaamaan kirkon uskon uudeksi. Siinä on se ratkaiseva ero!
... on siinä, että Luther ei muuttanut uskoa, vaan puhdisti siitä vuosisatojen aikana tarttuneet harhaopit ja palasi alkuperäiseen uskoon. Sitä en pysty sanomaan, kuka nuo harhaopit ainoaan oikeaan uskoon oli sotkenut. Kerropa sinä minulle aukoton ketju esim. kiirastuliopin tai Marian ainaisen neitsyyden opin synnystä.
Luther ei "puhdistanut" kirkon oppia, koska jos hän olisi tehnyt TODELLA niin, hän olisi ollut Pyhää Henkeäkin suurempi, joka siihen asti oli johtanut ja yhä tänään johtaa Kristuksen kirkkoa evankeliumin totuuden täyteydessä.
Koska Pyhä Henki on Jumala, vedän perustellusti johtopäätöksen, että Luther on sinulle Jumalaa tärkeämpi ja rakkaampi. Voi sinua!
Suomessa meillä on tapana sanoa: Mistä tuntee ajattelevan ja loogisen luterilaisen teologin? No tietenkin siitä, että hänestä tulee katolilainen!
Kun aloitin tämän ajoittain kiivaan keskustelun, vetosin Martti Lutherista luopumisen puolesta nimenomaan ekumeenisista syistä.
On mielenkiintoista havaita, että ainoastaan Kesäteologi näyttää ymmärtävän, että Martti-munkki on HUOMATTA ESTE KRISTITTYJEN TÄYDELLISEN YHTEYDEN TOTEUTUMISELLE. 500 vuodessa luterilaisille olisi pitänyt tulla selväksi, etteivät katolinen ja ortodoksinen kirkko tule koskaan Lutherin (harha)oppeja hyväksymään.
Miten on mahdollista liputtaa samaan aikaan ekumenian puolesta, mutta pitää kynsin hampain kiinni keskiaikaisen munkin "opeista"? Ei se olekaan mahdollista ja juuri siksi voin hyvällä omallatunnolla väittää, että luterilaiset eivät ole toden teolla kiinnostuneita ekumeniasta.
Sen muuten osoittaa myös heidän teologiansa muutenkin, johon on syytä puuttua, kun se kerran ammentaa Lutherista inspiraationsa. Tässä yksi tyypillinen luterilainen ajatuksenjuoksu: Koska Kristus ei kieltänyt naispappeutta ja koska Luther ei sanonut asiasta mitään, me vihimme naisia papeiksi. Samantasoisilla "argumenteilla" voitaisiin päätellä: Koska Kristus ei kieltänyt eläinten kastetta ja koska Luther ei sanonut asiasta tuon taivaallista, me kastamme lehmät, hevoset, koirat ja kotikissat. Odotan mielenkiinnolla, koska tämä toteutuu!
Tästä kaikesta vedän johtopäätöksen, että Lutherin opit ovat luterilaisille rakkaampia kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen, joka sentään rukoili sen puolesta, että kristityt olisivat yhtä.
Ihmeellistä, että nimimerkki Oppinut tuntuu herättävän keskustelua siellä sun täällä.
Oppineen argumentit eivät ole tyhmiä, minusta ne ovat ihan ok perusteltuja. Haluttiin se myöntää tai ei, ymmärrän, että katolisille Martti Luther on este ekumenialle.
Onko todella niin, että pidämme kiinni Lutherin opeista millä hinnalla hyvänsä? Jos niin on, haluaisin tietää, mihin tämän perustuu?
Hyvä Johanna, kuten tämäkin keskustelu osoittaa, LUTHERIA EI VOIDA PUOLUSTELLA millään teologis-filosofisesti kestävillä järkiargumenteilla.
Ainoa tapa "puolustaa" Martti-munkin horinoita näyttää olevan muiden solvaaminen ja keskustelun jatkuva suuntaamisen yrittäminen toisiin, täysin toisarvoisiin asioihin.
Sillä totisinta totta on, että MARTTI LUTHER EREHTYI ja kuoli harhaoppisena.
Oikeassa olet, uskonveljeni Oppinut! Sillä jos Martti Lutheria voitaisiin perustella järkevillä TEOLOGISILLA todisteilla, niin toki kiihkoluterilaiset olisivat sen jo tukka putkella tehneet.
Martti-parka kuoli harhaoppisena. Niin kuolikin, mutta onneksi Jumala on laupias.
Ilmankos luterilainen paatoksellinen retoriikka toistaa samoja vanhoja KESKIAIKAISIA teesejä: "Luther löysi armon...", "Luther ymmärsi..." ja vaikenee tyypin juutalais- ja vammaisvihasta.
Äklö-luterilaisuus horjuu vihdoinkin. Tosi kiehtovaa että on suomalaisia älykkäitä, skarppeja ja uskaliaita katolisia, ja vielä useampia.
En olisi kuvitellut mutta olen kai ollut itsekin ennakkoluulojeni vanki. Katolisuudessa on vetoa ja jos oppineen katolilaisen kaltaisia tyyppejä on enemmänkin uskon että luterilaisuuden pilvilinna pian kaatuu.
Olis tosi, tosi eleganttia olla katolinen!
Kiitos kohteliaisuudesta, mutta täällä en etsi kunniaa, vaan yritän puolustaa vain totuutta ja historiallisia tosiasioita.
On totta, että katolilaisena oleminen on "tosi eleganttia". Liturginen elämä on loisteliasta, usko, kirkko ja pyhät sakramentit kaikkialla maailmassa samat.
Mitä vielä aikailet? PALAA esi-isiesi uskoon, luovu Kustaa Vaasan julmasta pakkouskonnosta eli luterilaisuudesta, heitä Lutherilla vesilintua, tule uskon täyteyteen. Voiko tätä enää selvemmin sanoa?
> Onko todella niin, että pidämme kiinni Lutherin
> opeista millä hinnalla hyvänsä?
Ettehän te luterilaiset pidäkään niistä kiinni. Luterilaisille kun on kaikkein tyypillisintä juuri olla pitämättä kiinni mistään opeista.
Mikä on luterilainen oppi? Mistä se ilmenee?
Eipä ainakaan minunkin postiluukustani joku vuosi sitten pudotetusta Katekismus-nimisestä teoksesta, vaikka näin joku voisi äkkiseltään kuvitella. (Jopa jehovantodistajien jakelemissa lappusissa on valtavasti enemmän doktrinaalista tietosisältöä kuin em. teoksessa.)
Luterilaisille ainoakaan oppi ei ole liian kallis saunan pesään pantavaksi, jos kulloisenkin muodin virtaukset tuntuvat tällaista toimenpidettä suosivan.
No kyllä luterilaiset JOSTAKIN kiinni pitävät, nimittäin kirkollisverosta ja moraalittoman törkeästä rahastuksesta nimeltä yritysvero (jota heille joutuvat maksamaan kaikki, ml. muslimit ja ateistit).
Paarma voisi ilmestyä televisioon vanhan sinappimainoksen hengessä lausumaan: "Kahdesta en luovu. Toinen on kirkollisvero ja toinen on...". Viekääpä ideaa Jukan suuntaan.
Luterilaisia oppeja:
http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/index.html
(Noista ei kyllä nyky ev.lut kirkossa taideta viis välittää, mutta itse pidän noita oikein hyvinä ja niihin ev.lut kirkon opetuksen tulisi pitäytyä.)
Siis nykyinen ev.lut kirkko on mielestäni luopumuksen tiellä (mistään opeista ei tunnuta oikein mitään välitettävän).
Tunnustuskirjojen opeista tulisi pitää kiinni, ja lujasti.
Mistä voi saada lisätietoja tästä Lutterista luopumisesta niinku katoliset sitä leikillisesti kutsuu elikkä katoliseen kirkkon liittymisestä? Miten se käy päinsä? Ottaako kirkko mut vastaan?
"Minä", kopioin sinulle nettiosoitteesta www.catholic.fi seuraavat tiedot:
Kiinnostunut katolisesta uskosta? Johdantokurssi katoliseen uskoon 2004-2005: Tänä vuonna johdantokurssi alkaa maanantaina 13. syyskuuta. Seuraavat kerrat ovat 20.9. alkaen joka toinen viikko. Tarkempi ohjelma ilmoitetaan myöhemmin. Tervetuloa!
Kurssi-illat pidetään ilmoitettuina päivinä Pyhän Henrikin katedraaliseurakunnan seurakuntasalissa, Pyhän Henrikin aukio 1 (Puistokadun ja Tehtaankadun kulmassa), klo 18.30-20.30. Ilmainen kurssi on tarkoitettu sekä katolisesta uskosta muuten kiinnostuneille että sellaisille, jotka tahtovat tulla katolilaisiksi. Jälkimmäiselle ryhmälle järjestetään kurssia täydentävää lisäopetusta. Kurssin oppimateriaalina käytetään pääasiassa Katolisen kirkon katekismusta sekä Katolisen uskon perusteet -kirjaa. Kurssin järjestää Katolinen tiedotuskeskus yhteistyössä Helsingin katolisten seurakuntien kanssa. Lisätietoja arkipäivisin puh. 0208 350751 tai info(at)catholic.fi. Muiden seurakuntien osalta lisätietoja saa asianomaisesta katolisesta seurakunnasta.
Oppineella alkaa huomenna arkinen aherrus, joten nettikeskustelut jäävät vähemmälle.
Luopukaa Lutherista -keskusteluni saivat peräti 12.000 lukijaa (niitä oli yhteensä neljä), joten kiitokset kaikille osallistuneille!
Lopuksi rohkaisun sanat: Luopukaa Lutherista - se kannattaa toden teolla! Rukouksin, Oppinut