Tänään 12.8. on Helsingin sanomien sunnuntailiitteessä D kolmen sivun artikkeli MAP-kirkosta. Yhden sivun täyttää miltei kokonaan kuva Salt Laken temppelistä. Tekstissä on paljon ihan oikeita tietoja, mutta sinne tässä on siroteltu kielteisiä asenteita herättäviä vääristelmiä ja epätarkkuuksia. Sellainen on tuiki tavallista. Vuosia sitten ollessani kirkossani tiedotustehtävissä annoin haastattelun. Sain jopa lukea artikkelin etukäteen ja tehdä korjaukset. Kun lehti sitten ilmestyi, siinä oli taas osin epäasiallista ja virheellistä tekstiä. Kun otin yhteyden lehteen, niin minulle vastattiin, ettei kovin myönteistä artikkelia olisi voinut julkaista.
Samaa sävyä on Hesarin jutussakin. SIinä on yhtä ja toista myönteistä, mutta kuin vastapainoksi taas kielteistä ja perusteetonta. Niinpä sanotaan, että aikanaan temppeliseremoniasta poistettiin kurkun leikkaamista kuvaava ele. Sen sanotaan varoittaneen salaisuuksien paljastamisesta kuolemanrangaistuksella. Näin ei ollut, vaan ele kuvasi sitä, mitä ihmisen hengelliselle elämälle tapahtuu, jos hän väheksyy eleeseen liittyvän tietyn liiton pitämistä. Sama koskee muita aikaisemmin seremoniaan kuuluneita rangaistuksia. Eleitä kuvaavia vertauskuvia ei ole kokonaan poistettu, vaan niistä on osa jäljellä.
Joseph Smithin moniavioisuudesta annetaan omituinen kuva, kun sanotaan: "Joseph Smith otti toisen vaimonsa huhtikuussa 1841. Samana vuonna hän nai kaksi vaimoa lisää. Lopulta vaimoja kertyi kolmisenkymmentä. Smith ei kertonut Emmalle muista avioliitoistaan pitkään aikaan." - Nämä olivat kaikki henkiavioliittoja eli sellaisia, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua fyysisesti. Mormonir uskovat iankaikkiseen avioliittoon, joka on voimassa myös taivaassa. Siellä avioliiton luonne on osin muuta kuin maan päällä.
Joseph Smithillä oli jälkeläisiä vain Emmansa kanssa. Moniavioisuus on uskonnollinen periaate ja luvallinen silloin, kun sen harjoittamisesta annetaan käsky. Tuon käskyn Joseph Smith sai kysyttyään Herralta VT:ssä kerrotusta vanhurskaiden ihmisten moniavioiduudesta.
Samaa sävyä on Hesarin jutussakin. SIinä on yhtä ja toista myönteistä, mutta kuin vastapainoksi taas kielteistä ja perusteetonta. Niinpä sanotaan, että aikanaan temppeliseremoniasta poistettiin kurkun leikkaamista kuvaava ele. Sen sanotaan varoittaneen salaisuuksien paljastamisesta kuolemanrangaistuksella. Näin ei ollut, vaan ele kuvasi sitä, mitä ihmisen hengelliselle elämälle tapahtuu, jos hän väheksyy eleeseen liittyvän tietyn liiton pitämistä. Sama koskee muita aikaisemmin seremoniaan kuuluneita rangaistuksia. Eleitä kuvaavia vertauskuvia ei ole kokonaan poistettu, vaan niistä on osa jäljellä.
Joseph Smithin moniavioisuudesta annetaan omituinen kuva, kun sanotaan: "Joseph Smith otti toisen vaimonsa huhtikuussa 1841. Samana vuonna hän nai kaksi vaimoa lisää. Lopulta vaimoja kertyi kolmisenkymmentä. Smith ei kertonut Emmalle muista avioliitoistaan pitkään aikaan." - Nämä olivat kaikki henkiavioliittoja eli sellaisia, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua fyysisesti. Mormonir uskovat iankaikkiseen avioliittoon, joka on voimassa myös taivaassa. Siellä avioliiton luonne on osin muuta kuin maan päällä.
Joseph Smithillä oli jälkeläisiä vain Emmansa kanssa. Moniavioisuus on uskonnollinen periaate ja luvallinen silloin, kun sen harjoittamisesta annetaan käsky. Tuon käskyn Joseph Smith sai kysyttyään Herralta VT:ssä kerrotusta vanhurskaiden ihmisten moniavioiduudesta.
Vastaukset 193
Vanhimmat
"Sen sanotaan varoittaneen salaisuuksien paljastamisesta kuolemanrangaistuksella. Näin ei ollut, vaan ele kuvasi sitä, mitä ihmisen hengelliselle elämälle tapahtuu, jos hän väheksyy eleeseen liittyvän tietyn liiton pitämistä."
Minä, Tapani, teen liiton etten koskaan paljasta Aaronin pappeuden ensimmäistä tunnusta, siihen liittyvää nimeä, merkkiä tai rangaistusta. Ennemmin kuin tekisin niin, sallisin mieluummin henkeni otettavan.
Sama toistui Aaronin pappeuden toisen tunnuksen sekä Melkisedekin pappeuden ensimmäisen tunnuksen saamisen yhteydessä hengen ottamista kuvaavan rangaistuseleen kanssa. Melkisedekin pappeuden toinen tunnus ja merkki annettiin ilman rangaistuselettä, mutta sanottiin että yhtä vakavasti piti suhtautua sen suojelemiseen kuin muidenkin
Jotenkin näin se meni. Sanatarkka en voi olla kun seremonia muutettiin yli 20 -vuotta sitten. Jokatapauksessa, endaumentissa ei sanottu että salaisuuden paljastamisesta seuraavaa rangaistusta kuvaava ele (kurkun viiltäminen tai rintakehän viiltäminen) kuvaisi mitä ihmisen hengelliselle elämällä tapahtuu. Sanottiin vain, että nuo eleet kuvasivat eri tapoja miten ihmisen elämä (henki) voidaan ottaa. Eli kuolemanrangaistuksia kuvasivat. Se oli selvää, sillä sanottiinhan että noita annettuja tunnuksia, merkkejä ja sala-sanoja pitäisi suojella ja mieluummin antaa henkensä kuin paljastaa ne.
Itse aikoinani ajattelin että nuo rangaistukset olivat jäänne Vanhan Testamentin ajoilta jolloin kuolemanrangaistus oli voimassa. Nyt tietenkin tiedän ettei kyse ollut siitä, vaan rangaistuseleet oli lainattu (kuten merkit ja tunnuksetkin hieman muokattuina) vapaamuurariudesta.
Myös Hesarin jutussa todetaan, että Smith oli kuulunut vapaamuurareihin ja lainasi heidän rituaaleistaan yksityiskohtia mormonismiinsa.
Tunnukset (kädenpuristuksia) ja merkit (käsimerkkejä) sekä nykyisin poistetut rangaistukset (mimiikkaa). Tunnuksilla salaiset nimet.
Esiliina tärkeänä rituaaliasusteena. Kolme koputusta temppelin esiripulla (vapaamuurareilla ovella). Ennen esiripulla oli merkittävässä asemassa veljeyden viisi kohtaa, joka suoraan vapaamuurareilta, eli halauksenomainen asento jossa tunnuksen nimi annettiin (jalka jalkaa, polvi polvea, rinta rintaa, käsi selkää ja suu korvaa vasten). Harpin ja suorakulman tärkeä asema (temppelin esiripussa sekä garmenteissa). Tuossa näkyvimmät vapaamuurarivaikutukset, muitakin on.
Joseph Smith kuului jonkin aikaa vapaamuurareihin, mutta merkit eivät ole heidän keksintoään vaan vanhaa perua. Palautukseen kuului myös niiden alkuperäisen merkityksen palauttaminen.
Kuolemanrangaistuksesta ei ole koskaan ollut kysymys. En ole huomannut, että vastustajatkaan olisivat väittäneet sellaisia tapantuneen.
En väittänyt että kuolemanrangaistuksia ikinä olisi laitettu toteen temppeliin liittyen!Sellainen ei itselleni ikinä käynyt mielessä eli ne eivät toimineet minulle ainakaan peloitteena.
Koin että ne liittyvät juuri siihen että ei paljasta salaisuutta vaan mieluummin vaikka kuolee. Mutta ei mikään viitannut hengelliseen kuolemaan vaan elämän ottamiseen eli fyysiseen kuolemaan.
Kuitenkin niitä nimitettiin rangaistuksiksi.
En tiedä mikä niiden alkuperäinen tarkoitus on ollut esim. vapaamuurariudessa, ehkäpä erityisen dramaattinen "opetus" suunsa kiinni pitäisestä.
Mitkä merkit ovat vanhaa perua ,mikään niistä ei ainakaan ole kuulunut Israelin uskontoon ,siis mihin ja millä perustelet ? Väite ei riitä . Kuka hyvänsä voi väittää mitä hyvänsä, vapaamuurarit ovat itsekin luopuneet noista perusteettomista ja lähinnä lapsekkaista väitteistä. Keskiajalla voitiin satuilla mitä hyvänsä mutta ei nyt enää , ihmiset ovat hyvin koulutettuja ja kriittisiä .
Olen jo aikaisemmin maininnut kirjan W. MacNulty, "Vapaamuurarit. Symbolit, salaisuudet, merkitys", Tammi 2007. Kirja on varsin upea. Siinä on 386 kuvaa, joista 327 värillisiä. Suurikokoisia 21 x 23 sivuja on 320.
Sinä on 18 viittausta Salomon temppeliin ja lukuisia muita viitteitä sen rakentamisesta ja rakenteista. Vapaamuurareissa on monia eri ryhmiä. Jos jotkut ovat luopuneet viittaamasta israelilaisten temppeliin, niin eivät ainakaan kaikki.
Kirjaa on täällä käsitelty eikä kirja väitä että on todisteita vapamuurarien yhteydestä muinaisiin aikoihin, ei niitä ole ,vaan että varhaisilla vapaamuurareilla oli tällaisia tarinoita.
Totta kai vapaamuurareita käsittelevässä kirjassa on viittauksia Salomon temppeliin, koska kirkkomuurarit itse keksivät näitä kuvitteellisia yhteyksiä .
Wikipediassa summataan asia hyvin :" Kun vapaamuurarius on haluttu joskus yhdistää vanhempiin uskonnollisiin ym. perinteisiin, veljeskunnan juurien on voitu haluta nähdä ulottuvan jopa muinaiseen Egyptiin. Vapaamuurariuden symboliikkaa on haluttu löytää myös Raamatusta tai sumerien Gilgameš-eepoksesta. Väitteille vapaamuurariuden tuhansien vuosien historiasta ja muinaisista perinteistä, jotka olisivat säilyneet tähän päivään asti, ei löydy kuitenkaan tieteellisen historiantutkimuksen näkökulmasta pohjaa."
Kertoisitko jonkun oman tiedemiehenne joka on sitä mieltä että on löydetty yhteys vapaamuuraien ja Salomon temppelin välillä, tai jonkun lähi-idän vanhan korkeakulttuurin?.
Entä kertoivatko Hesarissa myös kuinka Joseph Smith pakeni Kirtlandista välttyäkseen petossyytteiltä Kirtland Safety Societyn konkurssissa? Tai kuinka hänet tuomittiin maanpetoksesta kuolemaan sotatuomioistuimessa Missourissa ja olisi teloitettu ellei hänen puollustamisestaan vastaava upseeri olisi vaatinut uusintakäsittelyä ja Josephin tuomitsemista siviilinä siviilioikeudessa? Entä kerrottiinko hesarissa kuinka siviilioikeudenkäyntiä odotellessa Joseph Smith karkasi Illinoin osavaltioon? Kerrottiinko lehdessä myöskään sitä kuinka Joseph Smith pakeni jälleen syytteitä Nauvoossa mobilisoituaan Nauvoon legioonan tuhoamaan lehtipainon? Tosin tällä viimeisellä kerralla Emma taisi saada suostuteltua Josephin palaamaan vastaamaan mellakkasyytöksiin, jotka vangitsemisen jälkeen tosin korotettiin maanpetossyytteiksi?
Kolmas kerta todensanoo ja vihainen väkijoukko hyökkäsi Carthagen vankilaan tappaen Joseph Smithin.
R. Sitia, taidat hyvksyä kaiken, minkä vastustajat ovat keksineet. Laittaisit edes lähteesi näkyviin.
Lähdeviitteet löytyy vaikka wikipediasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith
Eipä taida wikipedian tiedot taaskaan olla paikkaansa pitäviä, siitä on ilmoitettu tosin jo linkin alussa. Sinullakin on tapana muutella wikipediaa sinua mielyttäviksi, en usko antamaasi linkkiä, on sen verran ristiriitainen..
Ahaa, wikipedia lähdeviitteenä! - Sekö on kuuluttamaasi tieteellistä kriitisyyttä! Täällä jo todettiinkin, että itsekin olet muuttanut siellä olevaa sisältöä poistaen mormonit kristillisten kirkkojen luettelosta.
Jos tekisit opinnäytteen yliopistollista tutkintoa varten, niin ymmärtäisit, ettei wikipediassa oleviin tietoihin voi tukeutua. Esimerkkinä vääristelystä niihin kyllä voisi viitata.
Juu jokaisella on luonnollisesti vapaa oikeus valita mihin uskoo ja millä perusteilla.
Tapani hyvä, totesin lähdeviitteiden löytyvän "vaikka wikipediasta" eli sieltä wikiartikkelin lopusta voi kaivella niitä lähdetietoja jokainen itse. Eli lopetappa niiden olkiukkojen rakentelu.
Toki ymmärrän hyvin kuinka ensireaktiosi on pyrkiä kieltämään tosiasiat, kieltodefensiivi on hyvin luonnollinen ja voimakas puollustusreaktio ihmisen psykologiassa.
..ja koska palstan mormonit tuntuvat olevan niin uusavuttomia tässäkin asiassa niin laitetaa lisäksi vielä pari muutakin linkkiä:
Joseph Smithin Nauvoossa saama maanpetossyytekirjelmän teksti on luettavissa täältä:
http://law2.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/carthage/treasonwrit.html
FAIR, mormonien omalla apologiasivullakin vahvistetaan Missourissa Joseph Smithiä vastaan nostettiin maanpetossyytteet:
http://en.fairmormon.org/City_of_Nauvoo/City_charter
"9 April 1839
Grand jury indicts Joseph and Co. for "murder, treason, burglary, arson, larceny, theft, and stealing." During their transport to another county from Liberty Jail, the judge, sheriff, and guards conspire to allow them to escape, probably because the state did not feel they could get a conviction."
Siis suuri valamiehistö nosti syytteet murhasta, maanpetoksesta, murtovarkaudesta, tuhopoltosta ja eritavoin tehdyistä varkauksista. Tämän jälkeen FAIR toteaa kuinka sheriffin ja vartijoiden suosiollisella avustuksella pakenivat.
Kirtlandin pankkisotkuista FAIR taas vahvistaa kuinka Joseph pakeni häntä nostetteuja syytteitä:
http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_church_finances/Kirtland_Safety_Society
"12 January 1838
Joseph Smith, having returned to Kirtland, leaves with Sidney Rigdon to escape the risk of prison and mob action"
12 tammikuuta 1838 Joseph Smith siis pakenee Kirtlandista paetakseen vankilaa ja vihaisia väkijoukkoja.
Voisitteko nyt sitten kertoa arvon mormonit, että missä kohdin esittämäni asiat Joseph Smithin pakomatkoista liittyen häntä vastaan nostettuihin syytteisiin oli virheellistä kun teidän omat FAIR apologinnekin asiat vahvistavat.
Aiheetomia syytteitä on lukuisia. Monesti Joseph Smith oli pidätettynä, mutta ainoatakaan tuomiota ei hänelle langetettu. Viimeksi hän meni vapaaehtoisesti vankilaan joidenkin ystäviensä kanssa rauhoittaakseen kiihtyneitä mieliä. Hän profetoi sinne mennessään: En ole Jumalan profeetta, jos palaan Carhagesta hengissä." Lause on viimeisenä hänen päiväkirjassaan.
"Aiheetomia syytteitä on lukuisia. Monesti Joseph Smith oli pidätettynä, mutta ainoatakaan tuomiota ei hänelle langetettu."
Aiheettomia syytöksiä? Maanpetossyytteet ovat hyvin vakavia syytöksiä eikä sellaisia nostella ihan kevein perustein. USA:ssa maanpetossyytteen saa jos kehottaa sotaan USA:ta tai sen osavaltioita vastaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Article_Three_of_the_United_States_Constitution#Section_3:_Treason
..ja juuri tähän "sotaan USA:ta vastaan" Joseph Smith mormoneineen syyllistyi hyökkäämällä osavaltion joukkoja vastaan Crooked Riverin taistelussa.
Toisekseen, jos pakenee toiseen osavaltioon tai pois maasta ennen kuin päästään oikeudenistuntoon asti, niin eihän sitä USA:ssa tuomioita napsahtele. Ei se siellä USA:ssa turhaan nykyisin niitä hurjia takuusummia määräillä ihmisille jotka saavat vapaalla jalalla odotta oikeudenkäyntejään.
Syyttää voi vaikka miten, mutta jo se, ettei ainoatakaan tuomiota ole, osoittaa syytteiden olleen vain osa varhaisten pyhien vainoamisesta. Valtiolliselta taholta MAP-kirkolta on pyydetty anteeksi heidän osakseen saamaa kohtelua.
Kuolemantuomio sotatuomioistuimessa on annettu, mutta muuten Jooseppi on juossut pakoon kuin aropupu kun olisi ollut aika kantaa vastuuta. Viimeisellä kerralla ei prosessia keretty viemään loppuun.
Niin ja sitten tietty se linkki liittyen siihen Joseph Smithin saamaan kuolemantuomioon, kun sinulle ei varmaan wikipedian lähdetietoluettelossa ole tarpeeksi infoa asiassa. Kelpaisiko sinulle vaikkapa BYU studiesin sivulta löytyvä tiedonpalanen tässä?
https://byustudies.byu.edu/showtitle.aspx?title=6905
"On November 1, 1838, the Mormon settlement at Far West, Caldwell County, Missouri, was surrounded by state militia troops commanded by Generals Samuel D. Lucas and Robert Wilson. Mormon leaders Joseph Smith, Hyrum Smith, Sidney Rigdon, Parley P. Pratt, Lyman Wight, George Robinson, and Amasa Lyman were taken prisoner, and a court-martial was promptly conducted. General Lucas pronounced a sentence of death on all prisoners, to be carried out the following morning, November 2, in the Far West town square. "
Noin 1. marraskuuta 1838 Joseph Smith, Hyrum Smith, Sidney Rigdon, Parley P. Pratt, Lyman Wight, George Robinson ja Amasa Lyman tuomittiin sotaoikeudessa kuolemaan ja tuomio oli määrä panna täytäntöön 2. marraskuuta 1838 Far Westin kaupungin aukiolla.
Miten taivutat mielesi uskomaan tässä tilanteessa ettei muka "ainoatakaan tuomiota" ole.
Kuten arvata saatta teet omia johtopäätöksiäsi lokemastasi. FAIRissa sanottiin nimen omana että ntämä valamiehistö ym ANTOIVAT hänen mennä... ei suinkaan että hän pakeni!
Kerroppas samalal MIKSI sitten JS vapautettiin seuraavan kerran ja miksi hänet myös juurio ennen hänen murhaansa vapautettiin syytteistä. Hän oli jo lähdössä kotimatkalle kun raahattiin yksi joka väitti taas jotakin ufoa, jonka takia hän joutui jäämään vankilaan. Koska ihmiset tiesivät tuonkin syytteen raukeavan valhena seuraavana päivänä he päa¨ttivät tapaa JSn... koska eivät saneet aikaan mitään oikeusjuttua häntä vastaan jossa hänet olis tuomittu, koska hän EI ollut tehnyt mitään väärää.
Kirjoituksistasi saa täysin väärän kuvan JSstä kun vääntelet totuutta tahtosi mukaan jatkuvasti! JS oli lukuisia kertoja syytettyjen penkillä, mutta joka kerta raukseivat vastustajien syyttelyt tyhjiin, koska hän ei tehnyt mitään lainvastaista.
Lopulta hän ratsasti itse sinne missä hänet murhattiin täysin tietoisena että syytteet olivat vääriä ja että hänet tullaan tappamaan. Mikäli JOKIN syyteistä olisi ollut tosi ja oikein hänet olisi tuomittu jo kauan sitten! Sen sijaan hän virui tutkintavankeudessa talvelal kylmissä selleissä maa kuopissa ym vankina, kun ei löydetty mitään minkä vuoksi hänet olisi voitu tuomita... ei edes murtovarkautta, tuhopolttoa tms.
"FAIRissa sanottiin nimen omana että ntämä valamiehistö ym ANTOIVAT hänen mennä... ei suinkaan että hän pakeni!"
Nensku, jos englannikielentaitosi ei riitä lukemaa rakastamasi FAIR:in sivuja, olisi parempi pitäytyä kommentoimasta keskustelua. Koska olen hellämielisellä tuulella niin suomennan sinulle pari kohtaa tuosta lainaamastani FAIR:n tekstistä.
"Grand jury indicts Joseph..." = "Suuri valamiehistö syytti Josephia..."
"...conspire to allow them to escape.." = "...salajuonittelivat ja antoivat heidä paeta.."
Valamiehistö siis nimenomaisesti nosti syytteet, mutta niiden joiden olisi pitänyt valvoa oikeudenkäyntiä ja laintäyttymistä FAIR:n mukaan juonittelivat näiden herrojen paon. Herää vain kysymys, että miksi? Oliko kyseessä osavaltion omatunto kun oli tullut niin paljo lunta tupaan mediassa mormonien poisajamisesta vai lahjoivatko mormonit nämä vartijat katsomaan muualle sopivalla hetkellä sitä tarina ei kerro vaikka FAIR oman spekulaationsa asiasta esittääkin.
Taas luet tekstiini jotakin mitä EN sano.
Niin Josephia syytettiin ja useaan kertaan. My¨so usean kertaan salajuonittiin. Kerran he eivät lähteneet avoimesta sellinovesta, Kerran eräs kapteeni kieltäytyi ampumasta heitä ja päästi heidät menemään, koska heidän ampumisensa olisi ollut rikos. Tällä kertaa heitä kuljettaneet miehet antoivat heidän "karata". Miksi luulet niin tapahtuneen? Koska he ymmärsivät että nämä miehet eivät olleet tehneet mitään pahaa josta heitä olisi pitänyt rangasita lain kouran avulla.
Mitä sillä on väliä KUKA ne syyttet nosti?
Tarina kertoo aivan selvästi, kuinka nuo miehet sanoivat katsovansa muualle, kun mormonit ratsastavat pois. Se oli heidän ratkaisunsa asiaan jossa he havaitsivat JSn ystävineen syyttömästi vainotuksi ja vangituksi.
Joseph pakeni henkensä edestä. 1843 Nauvoossa hän ihailtavasti edellen maksoi pankin romahduksesta syntyneitä velkojaan, vaikka hän oli nyt kaukana velkojistaan. 23.6 1874 BY totesi että jotkin JSn lainat piti maksaa myöhemmin ja että nyt ne olivat kaikki maksettu.
Tuohon aikaan oli useampia eri pankkeja jotka eivät olleet "laillisia" Kirkon johtajien pankkihanke oli naivi ja kokemattomuus teki tepposensa, mitään petosmieltä ei aiassa ollut... maksettiinhan kaikki velat aikanaan.
Pankki meni konkkaan ja JS ja SR pakenivat Kirtlandista jotta eivät joutuisi vankilaan, mutta heillä ei ollut tarkoituksena pettää ketään ja he maksoivat takaisin velkansa vähitellen... asiassa ei pitäisi olla mitään epäselvää!
Sisi juuri tämän "kylmäverisen murhan " kieltäytyi sen suorittajaksi nimetty tekemästä vaan pa¨¨asti JSn kumppaneineen lähtemään. Hän sanoi vielä että jos tuo Lucas tapattaa JS ja kumppanit niin hän nostaa syytteen tätä vastaan.
Tämä ona taas ihan eri juttu kuin toi Missorin pankin romahdus... joka olisi voitu estää sillä että valtio olisi tasaisemmin hoitanut raha asioitaan.
ELI voi kysyä miksi Lucas ei sitten valittanut tuon kenraalin käytöksestä tapauksen jälkeen... olihan se selvä kieltäytyminen ylemmän upseerin käskyjen noudattamisesta... avstaus: Koska Lucas ei uskaltanut koska tiesi sen olevan murhan!
"Sisi juuri tämän "kylmäverisen murhan " kieltäytyi sen suorittajaksi nimetty tekemästä vaan pa¨¨asti JSn kumppaneineen lähtemään."
Miksi valehtelet jatkuvasti? Ei päästänyt vaan hänen vaatimuksensa JS & kumppaneiden tuomitsemisesta siviileinä siviilioikeudessa nyt tuomion langettaneen sotaoikeuden sijaan hyväksyttiin. Samainen henkilö oli myös JS & kumppaneiden puollustusasianajaja, joten hänen tehtävänään oli myös puollustaa näitä henkilöitä viimeiseen asti, asia jossa hän mielestäni onnistuikin mallikkaasti saaden sotaoikeuden tuomarina toimineen kenraalin siirtämään oikeuskäsittelyn siviilituomioistuimelle.
"Tämä ona taas ihan eri juttu kuin toi Missorin pankin romahdus... joka olisi voitu estää sillä että valtio olisi tasaisemmin hoitanut raha asioitaan."
Nyt sinulla menee jo Missourit ja Ohiotkin sekaisin....ja ei JS:n pankin romahtamista ei olisi estänyt minkään, sillä ko. pankilla ei ollut tarpeeksi omaisuutta laskemiensa seteleiden katteeksi. Kyseinen pankki oli siis ihan puhdas huijaus, jossa laskettiin liikkeelle katteetonta valuuttaa.
Voi nensku rakas, ei ole vartijoiden ja sheriffien tehtävä päättää siitä kuka on syyllinen ja kuka saa lähteä, se on oikeuden tehtävä. Jos nämä vartijat ja sheriffit ovat päästäneet pidätysmääräyksellä pidätettyjä vankeja pakenemaan niin heidän motiivejaan tähän tekoon on syytä tarkastella objektiivisesti. Valitettavasti mistään ei löydy tietoa aiheesta vaan ainoastaan juuri esittämäsi kaltaisia spekulaatioita. FAIR:n spekulaatiot ovat kuitenkin kaukaa haettuja, sillä sheriffit ja vanginvartijat, jotka päästävät ihmisiä pakoon tuosta vaan menettävät työnsä hyvin vikkelään. Syyt siis täytyy olla muualla. Ensimmäisenä tulee mieleen, että mormonit mahdollisesti lahjoivat heidät. Toisena tulee mieleen, että median painostus Missouria kohtaan johti osavaltion ylemmältä taholta tulleeseen määräykseen vapauttaa vangit. Jälkimmäinen on luultavasti todennäköisin vaihtoehto. Itse syytteistähän Missouri ei koskaan luopunut ja se yrittikin saada Joseph Smithiä luovutetuksi Nauvoosta vastaamaan näihin syytteisiin kuvernööri Boggsin murhayrityksen jälkeen, mutta J.C. Bennetin Nauvoolle junailema corpus habeas oikeus esti luovutuksen.
Se, että mormonit ovat rakentaneet Joseph Smithin ympärille marttyyrikulttia on taas ihan normaalia psykologiaa. Joseph Smithin marttyyrius ei kuitenkaan kestä lähempää historiallista tarkastelua kun alta paljastuu pesunkestävä huijari, joka on koko elämänsä paennut lainkouraa ja velkojiaan.
"Pankki meni konkkaan ja JS ja SR pakenivat Kirtlandista jotta eivät joutuisi vankilaan, mutta heillä ei ollut tarkoituksena pettää ketään ja he maksoivat takaisin velkansa vähitellen... asiassa ei pitäisi olla mitään epäselvää!"
Onko tässä mormonien moraalin syvin olemus? Ihmisiltä saa riistää ja pölliä rahat, jos sitten myöhemmin maksaa takaisin?
Aarteen etsintää taikakaluilla , lukuisia naisongelmia , pakoon pankkivelkoja mutta tarkoitus maksaa takaisin ...varmaa valehtelua. heprea, papyrukset, Kinderhook plates .. voi voi .
..eikä pidä unohtaa täpärästi vältettyä kuolemantuomiota sotatuomioistuimessa, sitä seurannutta maanpetossyytettä Missourissa sekä myöhempää maanpetossyytettä Illinoissa järjestetyn lehtipainon tuhonneen mellakan järjestämisestä ja sitä seuranneista tapahtumista..
Ja miten muka Joseph Smith 1843 Nauvoossa maksoi pankin romahduksesta syntyneitä velkojaan - Joseph Smith oli vankilassa ja kuoli v. 1844? - Mormoneiltako kerätyillä kymmenyksillä?
Ja 23.6 1874 Brigham Young totesi että jotkin Joseph Smithin lainat piti maksaa myöhemmin ja että ne nyt olivat kaikki maksettu?
Brigham Youngilla meni itsellään sekaisin omat ja Map-kirkon rahat???
Brigham Yougillahan oli 'iso perhe' huollettavanaan - peräti 55 pluraalivaimoa ja toistasataa lasta - kenen tuloilla perhe eli?
Se on "puolustaa", ei "puollustaa". Todella ärsyttävä kirjoitusvirhe, joka saa kirjoittajansa vaikuttamaan yksinkertaiselta. Muita vastaavia: piirrustaa ja kuullostaa. Aagh!
***Smith ei kertonut Emmalle muista avioliitoistaan pitkään aikaan." - Nämä olivat kaikki henkiavioliittoja eli sellaisia, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua fyysisesti.***
Mikä ihme termi on henkiavioliitto. OL ei opeta avioliitoista joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua fyysisesti. Kaiken tarkoituksena on saada lisää jälkeläisiä.
Lähes säälittävää tuo yritys nykykirkossa tehdä Joseph Smithistä lähes yksiavioinen.
" ....sillä heidät on annettu heidän miehelleen, jotta he lisääntyisivät ja täyttäisivät maan minun käskyni mukaan" (OL 132)
"Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä." (MK Jaakob 2)
Henkiavioliito on sellainen, joka on vomassa iankaikkisuudessa. Sen solmiminen ei edellytä fyysistä toteuttamista. Kyllä monet henkiavioliitoistakin toteutuivat fyysisesti, mutta niin ei saanut tapahtua ilman ensimmäisen vaimon suostumusta.
Tässä suomeksi moniavioisuudesta: http://fi.fairmormon.org/Joseph_Smith_ja_polygamia
Tässä suomeksi moniavioisuudesta:
http://www.mormonismi.net/artikkelit/moniavioisuus.shtml
Syynsä lie ollut sillä ettei Smith paljastanut muita naisiaan?No antoko Emma suostumuksen fyysiseen touhuun muitten kanssa?
No ei - eihän se Emma sallinnut edes liikeneuvotteluja!
On siis fyysisiä avioliittoja ja henkiavioliittoja joissa ei mitään tapahdu , miksi jälkimmäisiä pitää salata?
Hyvä kysymys!
HS:n jututssa mainitaan että tällä Young-nimisellä Smithin seuraajalla oli jo 55 vaimoa.
Jos kerran moniavioisuus on niin hienoa, mistä syysta naisilal ei sitten ole kymmeniä aviomiehiä? Sehän takaisi että jälkeläisten geeniperimä rikastuisi.
Moniavioisuuden nimenomaan kuukuisi olla sellaista, että naisella on yhdyntöjä useamman eri miehen kanssa. Näin vain voidaan taata, että kaikki naiset jotka voivat saada jälkeläisiä, myös saavat niitä.
Naisten monimiehisyys on ainoa tapa, jolla voidaan taata mahdollisimman suuri lapsimäärä. Jos moniavioisen miehen siittiöt ovat heikkoja tai niitä on kovin vähän, niin monet naiset jäävät lapsettomiksi, tai saavat vähemmän lapsia kuin muuten voisivat saada.
Brigham Youngilla oli vaimoa kohti vähemmän jälkeläisiä, kuin sen ajan yksiavioisissa liitoissa.
Miehen moniavioisuudessa ei ole mitään, joka tukisi tehokasta lisääntymistä, päin vastoin.
Ei todella jos ajattalee jälkeläisten saannin ja laadun kannalta.Jos mies ei kykene siittämään tai hänen perimänsä on heikko, tulos on joko ei lapsia jolloin suuri jouko naisia jää turhaan lapsettomiksi tai perinnölliset sairaudet tms voivat jatkaa kulkuaan kaikkien vaimojen lasten kautta , kun ne muuten jäisivät yhden vaimon jälkeläisiin. Mikään biologinen seikka ei puolla tuota järjestelyä .
Kaipa oli niin, ettei Joseph Smith halunnut loukata vaimonsa tunteita.
'Kaipa oli niin, ettei Joseph Smith halunnut loukata vaimonsa tunteita.'
Voi miten herttaista, pukki kulkee kaalimaassa 'Herran ilmoituksen nojalla' pökkien kaikkea mikä liikkuu!!!!! On siinä herralla tunteet pelissä!!!!
> Kaipa oli niin, ettei Joseph Smith halunnut loukata vaimonsa tunteita.
Siksipä hän yrtikkin hässiä piikaansa Fanny Algeria Emmalta salaa heinäladossa, mutta Emma sattui näkemään...
Miksi Emma olisi pahoittanut mielensä, kun kyseessä oli ILMOITUS JUMALALTA? Eikä tarkoitus ollut toteuttaa näitä fyysisesti. Hämmentävää...
Miten ? Eihän asiaan kuulunut mitään fyyisistä ja eikö Smith ollut saanut jumalallisen ilmoituksen toimiensa perustaksi? Epäilikö Emma jumalaa, profeettaa vai kumpaakin?
Vain likainen mielikuvitus tuottaa tällaista: "...pökkien kaikkea mikä liikkuu!!!!!"
Tuo väärä käsitys on oikaistu täällä moneen kertaan!
Höpsis. Sinun "oikaisuillasi" ei ole mitään arvoa. Oikaiset siitä, mistä aita on matalin!
Et ole edes vaivautunut lukemaan kahden mormonitutkijan kirjoittamaa kirjaa (muiden kehumaa), jossa asia tuodaan selvästi ilmi!
Tiedän, ettei tuossa kirjassa käytetä sellaista kieltä, jota sinä käytät. Sana, jota on käytetty ei lainkaan kuvaa sukupuoliasta kanssakäymistä vaan ihan muuta. - Ettäkö muka selvästi ilmi!
Täysin selvästi kirjoittajat ilmaisevat mitä tapahtui. Ei siellä öisessä heinäladossa mitään liikeneuvotteluja käyty!
Ei siellä myöskään ollut mitään sinetöintitilaisuutta!
Asiayhteydestä käy täysin selvästi ilmi, että mitä siellä tapahtui. Suomennos voisi olla näin: "Ihmeteltyään yöllä että missä Joseph ja Fanny ovat Emma lähti etsimään heitä ja kurkistaessaan ladon oven raosta näki heidät täydessä touhussa".
Ja sinä väität, että viimeiset kaksi sanaa voitaisiin korvata sanalla: "liikeneuvottelussa".
Miksi Emma olisi suuttunut liikeneuvotteluista? Mitä mieltä koko jutussa silloin olisi, jos liikeneuvotteluja ei tarkenneta?
Sekin tulee kirjassa ilmi, että vaikka Emma antoikin tuon uskottomuuden anteeksi, hän ei koskaan hyväksynyt moniavioisuutta. Silti lukuisten todistajalausuntojen mukaan Joseph harjoitti sitä itseään lukuisten naisten kanssa. Mm. yksi nainen ei ollut varma, että onko hänen tulevan lapsensa isä Joseph vaiko oma aviomies. Myös Josephin painostuskirjeet pikkutytöille ja näiden vanhemmille kertovat karua kieltään.
Sinun maailmankuvasi näyttäisi romahtavan, jos joutuisit myöntämään Smithin olleen häntäheikki. Kuitenkin USA:ssa mm. keskustelupalstoilla edellä mainitun kirjan tapahtumia (Sithin uskottomuutta) pidetään totena, mutta silti mormonit eivät menetä uskoaan, monet jopa kiittelevät kirjan avointa lähestymistapaa. Siinä mielessä sinun kannattaisi ottaa oppia amerikkalaisuudesta. Ehkäpä siellä on totuttu julkkisten seksiskandaaleihin...
Mikä romahtaisi, jos myöntäisit mielikuvasi olevan likaisen mielikuvituksen ja vastustamisen halun tuotetta? Totena pitäminen ei tee mistään totta. Jo ne, että tuosta tapahtumasta käytetään alatyylin kieltä ja muita sanoja kuin alkuperäisessä lähteessä, osoittavat miten heikolla pohjalla syytökset ovat.
Kyse ei todellakaan ole minun mielikuvastani vaan rehellisestä historiantutkinnasta, joista mainitsemani kirjan kirjoittajat ovat saaneet kiitosta muiltakin mormonihistorioitsijoilta.
Tietenkään tutkijat eivät käytä "alatyylin sanoja". Se on täysin tarpeetonta, koska asia tulee täysin selväksi, kuten tuossa omassa suomennoksessani esitän.
Jos minä käytän joskus asioista niiden oikeaa nimeä, se ei millään muotoa vaikuta itse asiaan...
Paras siittiö voittakoon!
Sitäpaitsi tunnen itsekin pari avioparia, joissa molemmissa vaimo on yrittänyt aikaisemmassa avioliitossaan lapsen saamista, mutta raskaus ei ole lähtenyt alkuun. Molemmilla ystävättärilläni on nyt lapsia heidän toisesta avioliitostaan.
Kaikien pariskuntien kemiat vaan eivät kohtaa solutasolla? Tutkitusti kummassakaan tapauksessa lapsettomuus ei johtunut naisesta... eikä miehestäkään välttämättä, koska molempien aikaisemmilla aviomiehillä oli riittävästi liikkuvia siittiöitä.
Jos siis Elohim tai Jehova oikeasti haluaa lisätä nopeasti mormonien määrää, on profeettanne saaman uuden moniavioisuusilmoituksen seuraavalla kerralla koskettava ehdottomasti naisten moniavioisuutta.
Tämä ikhan vain Elohimille ja teille mormoneille tiedoksi. Tämän verran ymmärtävät jo peruskoulun yläasteella olevatkin ihmisen lisääntymisbiologiasta.
Ah mikä mielikuvitus...
"Totena pitäminen ei tee mistään totta."
Nyt kirjoitit Tapani täyttä asiaa - voi kunpa tajuaisit, miten tuo lause liittyy sinuun itseesi.
Alatyylin (kansankielen) käyttäminen Smithin puuhista kirjoittaessa ei todista hänen syyttömyytensä puolesta, ei tosin syyllisyytensäkään. Kielenkäyttö ei ratkaise, vaan dokumentointi.
Mieli ku...?
Täytyy tosiaan olla melkoinen mielikuvitus, jos sinun tapaasi väittää, että Emma löysi Josephin ja Fannyn öisestä heinäladosta harjoittamasta liikeneuvotteluja ja suuttui heille siitä...
Hienoa, että olet tullut samaan tulokseen kuin Wilford Woodroff moniavioisuuden vaikutuksesta syntyvyyden määrään. Myös Woodroff oli sitä mieltä, että moniavioisuus pikeminkin laski kuin lisäsi syntyvyyttä.
Tosin kyseessä voi olla myös tilastotulkinta: Varmaan Brigham Yong sai enemmän lapsia, kuin mitä olisi ollut mahdollista yhden vaimon kanssa, vaika vaimot saivat suhteessa vähemmän lapsia kuin jos olisivat saaneet yksiavioisen miehen kanssa.
Moniavioisuusilmoituksen tarkoitus oli nimenomaan 'herättää siementä Siionissa', eli lisätä lapsimäärää. Ei kai ilmoitus niin kaksimielinen ollut, että sillä tarkoitettiin vain miesten toimittamien yhdyntöjen määrän kasvua?
Biologisesti on lajille kuin lajille aina epäedullista, jos sen geenipohja kapenee. Populaation geenivarasto pienenee, jos sama uros levittää perintötekijöitään laajalle ja osan perintötekijät jää kokonaan levittämättä, kun kaikille uroksille ei riitä pariutumiskumppania.
Brigham Young tuskin oli sellainen alfauros, että hänen geenejään oli syytä levittää sen laajemmalle kuin muidenkaan urosten? Näytöt puuttuvat joka suhteessa!
Yhdysvalloissa ja myös mormonien asuttamilla alueilla oli koko moniavioisuuden kauden ajan enemmän miehiä kuin naisia, joten sekin olisi puoltanut naisten eikä miesten moniavioisuutta.
Ainakin Joe Smith jr kiihottui kovasti kun pääsi heinälatoon h***mään Fanny Algerin kanssa Emma-paran selän takana. Aika likainen juttu, kuten Oliver Cowdery sitä kuvaili. Samoin hän ilmeisesti mielikuvitteli mielellään nuorten tyttöjen kanssa h***mistä, esim. Nancy Rigdon, Helen Mar Kimball.
Niin en ymmärrä miksi vastustajamme salaavat niitä.
Sorri vaan mielikuvituksesi laukka turhaan. Helen Mar Kimball asui edelleen vanhempiensa kotona JS kuollessa. Fannysta ei ole mitään luotettavia todisteita, vaan kolmannen polven juoruakkojen juttuja. Nancy Rigdon taasen piti kovasti keskipisteenä olemisesta eikä ole mitään luotettavia todisteita hänestäkään..
Neuvottelut (aivosi eivät nähtävästi osaa muutta liikeneuvotteluja minkään muun asian neuvotteluksi, jotakin businestä kuitenkin siis oli) saattoivat koskea avioliittoa mutta ei asiassa ollut mitään muuta. Jo asiasta keskusteleminen suututti Emmaa. No nyt on kuitenkin kaikki ne tutkittu joiden isä on saattanut olal JS eikä ole DNAta löytynyt.
Kirjoituksesi on todella typerää mustamaalaamista. Et ole tutkinut asiaa kunnolal en jaksa taas oikoa asioita.
Ihmiset todella tekevät välillä niin! Niin tehdään täälläkin jatkuvsti!
Älä viitsi elää moisessa itsepetoksessa! Ladon seinäkin nauravat sinulle!
nenada,
Meillä on nykyisin mahdollista saada infoa ja tietoa monipuolisesti usealta eri taholta (jopa rehellistä), joten sinun 'juoruakkajutut' ovat ala-arvoisia tälläkin avoimella Suomi24.fi avoimella keskustelupalstalla, jossa kaikilla kirjoittajilla on yhtäläinen oikeus kirjoittaa mormonismista.
SuomiFilmikin näyttää aina vanhoissa elokuvissaan vain pilviä ja taivaanrantaa, kun pariskunta menee heinälatoon liikeneuvottelemaan.
"Mikä romahtaisi, jos myöntäisit mielikuvasi olevan likaisen mielikuvituksen ja vastustamisen halun tuotetta? Totena pitäminen ei tee mistään totta."
Ei tee niin, mutta näinhän sinä itse väität Mormonin kirjasta.
missä on sitä jopa rehellistä infoa saatavilla, kaikkeamuuta tuntuu olevan kyllä sitäkin enemmän.
Siihen, että yllättää oman puolisonsa yhdynnästä vieraan kanssa, voi suhtautua joko humoristisesti tai loukkaantuneesti. Liikeneuvottelujen käymisestä puhuminen on erittäin loukkaavaa molempia aviorikoksen osapuolia kohtaan, koska se vihjaa siihen, että toinen suostui yhdyntään rahasta.
Paljon nätimpää kuin puhua liikeneuvotteluista on sanoa saaneensa puolisonsa kiinni rysän päältä, yllättäneensä tämän housut nilkoissa tai panemasta lihaa piiloon..
Kirjoittaja ei kuitenkaan tarkoittanut eläimiin sekaantumista, jos oma likainen mielikuvituksesi meni lampaiden ja sikojen suuntaan.
Ei mormonien mielestä siinä ole mitään likaista, että mies on yhdynnässä monien eri naisten kanssa. Se on iankaikkinen periaate, pyhä asia mormoneille.
Ihan sananmukaisesti oikea sana on 'sukupuoliyhteys' - se on selkokielinen suomenkielinen sana ja kertoo, että kaksi ihmistä on keskenään sukupuoliyhteydessä. Aivan asiallisesti jokainen aikuinen sen tietää.
Joo. Epäilemättä jotain "businesta" oli. Luultavasti neuvottelut koskivat vaikeaa päätöstä siitä, kumpi on alla ja kumpi päällä.
Liikeneuvottelu? Mitä neuvottelemista siinä liikkeessä on. Touhussahan on vain yksi liikkuva osa - ja sekin seisoo. Siis oikea perusinsinöörin ihmettelyn aihe.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith
"Tämän artikkelin tai sen osan neutraalius on kyseenalaistettu." Nuo ovat artikkelin ensi sanat. Rehellistä infoa haettiin, tuo ei siltä vaikuta.
' Niinpä sanotaan, että aikanaan temppeliseremoniasta poistettiin kurkun leikkaamista kuvaava ele. Sen sanotaan varoittaneen salaisuuksien paljastamisesta kuolemanrangaistuksella. Näin ei ollut, vaan ele kuvasi sitä, mitä ihmisen hengelliselle elämälle tapahtuu, jos hän väheksyy eleeseen liittyvän tietyn liiton pitämistä. Sama koskee muita aikaisemmin seremoniaan kuuluneita rangaistuksia. Eleitä kuvaavia vertauskuvia ei ole kokonaan poistettu, vaan niistä on osa jäljellä.'
tapani, tuo mormonien teksti on hyvin vaarallista ja vastuuntunnotonta - ajattele tarkoin, mitä se voi aiheuttaa jonkun mieleltään häiriintyneen ihmisen mielessä?
Hyvä ja mielenkiintoinen kirjoitus. Vastaa hyvinkin mielikuvaa mikä minulla on mormoneista. Yksityikohdista on turha saivarrella ne eivät muuta kokonaisuutta. Romneyn on syytä pitää matalaa profiilia taustastaan, ettei leimautuisi hörhöksi.
Tule katsomaan ja tutustumaan! Arvelen, että mielikuvasi muuttuisi. Hesarin juttu ei anna oikeaa mielikuvaa, vaikka siinä on oikeitakin tietoja. Se on asenteellinen.
Hesari on valtakunnallinen sitoutumaton sanomalehti! Minä kyllä 'uskon' enemmän Hesarin kirjoituksiin kuin sinun juttuihisi tapani.
Hesarin juttu onkin harvinaisen hyvä moneen muuhun verrattuna, mutta asenteellisena se ei anna oikeaa käsitystä.
Heh heh. Tiedän montakin katolilaista ja luterilaista joiden mielestä HS on hyvinkin "värittynyt" kun käsittelee esim. katolilaisuutta tai muuta kristinuskoa.
Olet ilmeisesti kovinkin nuori, sinulla on vielä oppimista mediakriittisyydestä.
Valitettavasti jonkinlainen journalistinen kypsyys puuttuu monilta nuorilta toimittajiltakin. Itse tietysti luen myös Hesaria, kriittisesti, mutta kyllä siellä on joskus muuta kuin "puoluettomuus" tai "sitoutumattomuus" näkyvillä. Esim. Venäjän asioista uutisoidaan usein negatiivisesti ja "länsimaiset" silmälasit päässä.
Ja se, oliko tuo mormonismi - artikkeli hyvä vai ei, siihen en tässä ottanut kantaa koska en ole vielä päivän lehteä lukenut. Kuhan heitin mielipiteeni hesarista. :)
Mutta eihän Hesari ole mikään uskonnollinen sanomalehti!
Muslimit suomessa taitaa olla ainoa uskonto johon H.S suhtautuu positiivisesti, vai muistaako joku artikkelia lehdessä jossa etenkään suomen muslimeja olisi asettettu vähässäkään määrin negatiiviseen sävyyn esiin?
Luonnollisesti, Suomi kun sattuu olemaan länsimaa, ei Itämaa.
Tottakai asioita peilataan länsimaisesta näkökulmasta.
Hämmästyin Helsingin Sanomien kuukausiliitteessä aiemmin tänä kesänä olleessa taidemaalari Tyko Sallista koskevassa artikkelissa olleita virheellisiä tietoja, jotka nekin sivusivat hieman mormonismia. Olin kuvitellut, että edes nimeltä mainittuja henkilöitä koskevat faktatiedot tarkistetaan ennen julkaisemista, mutta niin ei ollut käynyt.
Tarkennapa. Mitä virheellisiä tietoja oli?
En ryhdy puimaan tällaisella palstalla nimeltä mainittujen henkilöiden asioita. Olisin kuitenkin suonut, että Helsingin Sanomat niin tehdessään olisi antanut oikeita tietoja.
Voit itsekin suhteellisen helposti tarkistaa artikkelin tiedot, jos ne sinua kiinnostavat, ja todeta niiden virheellisyyden.
Taasko mormonimamma aloittaa tuon tyhjänpäiväisen kommentoimisen - kokonaisuuten Tyko Sallisen artikkeli oli mielenkiintoinen - eihän siinä mormonismi ollut millään tavoin pääpointti artikkelissa. Ja varmasti lukijoita ja suomalaisia taiteenystäviä enemmänkin kiinnosti enemmän itseTyko Sallinen. Onhan hän yksi Suomen arvostetuimmista taiteilijoistamme.
ps. Pelkät vihjailujen sijaan olisit oikaissut 'virheellisyyden' vaikka ilman ja yksityiskohtia.
Miksi Suomen muslimeja pitäisi asettaa negatiiviseen valoon? Islamista uskontona on Hesarissa ollut kriittisiä kirjoituksia, samoin muslimimaiden oloista joissa islam on yhtenä päätekijänä .Sekotat nyt asiat.
Mormonismi ei todellakaan ollut "pääpointti" Tyko Sallista koskevassa HS:n kuukausiliitteen artikkelissa.
Ikävät asiavirheet eivät nekään koskeneet suoranaisesti mormonismia. Ne olivat kuitenkin omiaan viemään luottamusta HS:n artikkeleiden luotettavuuteen, ja ne olisi pitänyt tarkistaa ja korjata ennen artikkelin julkaisemista.
Juoruilu ei tosiaankaan ole mukavaa, joten en ala tällaisella palstalla ruotimaan nimeltä mainittujen ihmisten asioita. Jokainen asiasta kiinnostunut voi tehdä sen itse.
Millä perusteilla muuten nimität viestiäni tyhjänpäiväiseksi kommentoimiseksi?
Hektinen media (mm. TV) vääristää kuvaa helposti. Sanomalehdillä on enemmän mahdollisuuksia (ja laatulehdillä toisinaan myös halua) antaa objektiivista tietoa.
Salman Rushdien ollessa ajankohtainen itse edesmennyt Erkki Toivanen valitti, että on vaikea saada ohjelma-aikaa esim. Ranskan muslimijärjestön johtajan haastatteluun, jossa hän olisi puhunut avoimen ja kiihkottoman keskustelun ja ihmisten välisen ymmärryksen tärkeydestä, mutta uutiskuviin kyllä löytyy aina aikaa näyttää mm. Ranskassa niitä henkilöitä, jotka huutavat kurkku suorana kuolemaa Rushdielle...
En ole Hesarin tilaaja, joten nuo vihjauksesi jäävät jälleen kerran pelkiksi heitoiksi, kun kieltäydyt tarkentamasta.
Viestisi oli siis jälleen kerran aivan tyhjäpäiväinen. Pelkkäöä juoruilua, joka antaa aiheen olettaa jotain, mutta ei tarkenna että mitä.
Se, että sinä et tilaa Helsingin Sanomia, ei vaikuta viestini sisältöön millään lailla, saati tee sitä tyhjänpäiväiseksi.
Miksi et mene kirjastoon lukemaan mainittua lehteä? Meidänhän on ihan turhaa ja mahdotonta keskustella artikkelin sisällöstä, jos sinä et ole sitä lukenut.
En tosiaankaan ole ruvennut juoruilemaan, vaikka täällä sitä on kovasti toivottu.
Ei kai tämän palstan tarkoitus ole, että velvoitamme toisemme menemään kirjastoon lukemaan jotain tai velvoitamme toisemme lukemaan Mormonin kirjan tai velvoitamme toisemme lukemaan Päätalon tuotannon.
Jos jotain sanoo, kyllä sanoistaan pitäisi vastata loppuun asti. Jos minä vihjailisin jotain MK:n sisällöstä, kyllä silloin katsoisin olevani velvoitettu tarkentamaan asian selvin sanoin.
Sinä jätit asian puolitiehen. Vihjailet jotain, mutta et tarkenna. Ja NIILLEKIN, jotka ovat kyseisen jutun lukeneet, sinulla olisi velvollisuus kertoa, että mikä jutussa mielestäsi mätti. Pelkkä urputtaminen ei ole mistään kotoisin.
Minä en velvoita sinua yhtään mihinkään.
En myöskään katso olevani velvoitettu referoimaan täällä mainitun artikkelin sisältöä kaikille maailman Hesaria tilaamattomille, lukutaidottomille ja suomen kielen taidottomille ihmisille.
En vihjaile mitään, vaan kerron aivan suoraan, että Helsingin Sanomien kuukausiliitteen artikkelissa, joka käsitteli Tyko Sallisen ja hänen lähipiirinsä yksityiselämää, oli asiavirheitä.
Se oli omiaan vähentämään luottamustani Helsingin Sanomissa julkaistaviin tietoihin.
Minulle on aivan samantekevää, mitä sinä tai joku muu asiasta ajattelee. Jos se sinua kiinnostaa, niin ota selvää. Antamieni tietojen perusteella sinun on helppo löytää artikkeli, ja tutkimalla asiaa tarkemmin löydät kyllä virheetkin.
Mutta en siis tosiaankaan velvoita sinua siihen.
Et ole osoittanut YHTÄKÄÄN asiavirhettä kyseisessä jutussa.
Olet siis pelkkä urputtaja.
Minun ei tarv itse osoittaa niitä eikä mitään muutakaan. Kyseisessä artikkelissa olevat asiavirheet kyllä huomaa, jos viitsii vaivautua hieman tutkimaan asioita tai jos yleissivistys on riittävän hyvä.
En ole pelkkä urputtaja. Entä sinä?
Miksi muslimit olisivat poikkeus H.S:ssa? Kirjoitinkin suomen muslimeista en yleensä maailmalla olevista. Onko suvaitsevaisuus sittenkin näennäistä, vain osaa koskevaa?
Sehän ei edes riittäisi, että lukisi tuon artikkelin vaan pitäisi olla jokin mihin sitä voisi verrata. Vai väitätkö todella, että jokaisen yleissivistykseen kuuluisi tuntea Tyko Sallisen yksityiselämä?
Et edes kerro, että mitä artikkelissa väitetään, joten vertaaminen omaan yleissivistykseen on senkin vuoksi mahdotonta.
Ja yleissivistyhän on hankittu joistain lähteistä, silloin täytyisi voida verrata lähteiden luotettavuutta, mutta kun et edes kerro, että mitä väitetään, vertailu on mahdotonta.
Väität edellä, että et velvoita lukijaa mihinkään, mutta kyllähän sinä velvoitat etsimään kyseisen artikkelin ja lukemaan sen. Oikeassa argumentoinnissa SINUN tehtäväsi olisi kertoa artikkelin väitteet ja perustella, että miksi ja miltä osin ne eivät pidä paikkaansa.
Sinulla ei ole pienintäkään ymmärrystä tai halua noudattaa argumentoinnin sääntöjä. Se on sikäli huvittavaa, että kun joitakin vuosia sitten täällä mainittiin jostain tutkimustuloksesta, sinulle olikin olennaisinta, että mikä oli kyseisen tutkimuksen tutkimusongelma... Ikään kuin tutkimuksessa ei voisi paljastua mitään muuta.
Otetaanpa kouluesimerkkinä Francis Baconin tutkimukset lämmön olemuksesta ja mm. lihan säilymisestä. Hän kyllä osoitti, että kylmässä liha säilyy paremmin, mutta kylmiä lihoja ja esineitä käsitellessään hän vilustui, sairastui keuhkoputken tulehdukseen ja kuoli.
Sinun logiikallasi hänen kuolemastaan ei saisi mainita hänen tutkimuksensa yhteydessä, koska vilustuminen ei ollut tutkimusongelma...
Et siis ole vaivautunut vieläkään etsimään käsiisi kyseistä artikkelia, vaan tyydyt "urputtamaan" ja lähettelemään "tyhjänpäiväisiä" viestejä - sananvalinnat sinulta.
Vakuutan vielä kerran, että en ryhdy tällaisella palstalla kertomaan nimeltä mainittujen henkilöiden yksityiselämästä sinun uteliaisuutesi tyydyttämiseksi enkä mistään muustakaan syystä. Minua ei kiinnosta yleissivistyksesi taso eikä taitosi käyttää lähteitä.
En myöskään "argumentoi", vaan kerron, että mainitussa artikkelissa olevat asiavirheet yllättivät minua ja vähensivät luottamustani Helsingin Sanomien sisältöön. Olin kuvitellut, että asiatiedot tarkistetaan ennen julkaisua, mutta ainakaan tässä tapauksessa niin ei ollut tapahtunut.
En muista ottaneeni täällä kantaa minkään tutkimuksen tuloksiin saati tutkimuskysymykseen.
Francis Baconin kuolinsyystä minulla ei ole lisättävää.
En todellakaan mene kirjastoon etsimään artikkelia sinun argumentointisi puutteelisuuden vuoksi!
Ei ole ollenkaan asiallista argumentointia väittää jotain keskustelupalstalla ja edellyttää, että lukijat menisivät kirjastoon tutkimaan, että ovatko esittämäsi väitteet totta. Väitteesi ovat lisäksi vain ylimalkaisia heittoja asioita tarkentamatta.
Jatka siis urputtamistasi kaikessa rauhassa. Väitteilläsi ei ole siis mitään pohjaa kun et edes sano, että MIKÄ artikkelissa oli väärin.
Vai niin. No eipä sinua asia sitten suuremmin kiinnosta.
En väitä mitään, vaan totean. En myöskään edellytä keneltäkään mitään. Minulle on aivan yhdentekevää, mitä sinä tai muut mainitusta asiasta tai muista asioista ajattelette.
No kiitos. En tosin tarvitse sinun lupaasi yhtään mihinkään. Minulla ei ole tarvetta perustella mitään kun en mitään väitäkään. Kysymyksessä kun ei ole asia, josta voisi olla eri mieltä.
Siispä tyhjää urputusta. Turhaan sitten vaivasit palstalaisia perusteettomilla väitteilläsi.
Journalistin ohjeissa
http://www.journalistiliitto.fi/pelisaannot/journalistinohjeet/
sanotaan, että virheellinen tieto on viipymättä oikaistava. Oikea tapa toimia tällaisissa tilanteissa on ottaa itse yhteyttä tiedotusvälineeseen ja eisttää oikaisupyyntö.
Jos väline ei oikaise virhettään, on seuraava valitusporras Julkisen Sanan Neuvosto. Tässä on JSN:lle kantelemisen ohjeet:
http://www.jsn.fi/kantelun_ohjeet/
Toimi, äläkä kitise. En haluaisi vielä vuodenkin päästä lukea vaikerrustasi jutussa olleista virheistä (sikäli kuin niitä oli).
Älä sure. Saat puolestani uskoa Helsingin Sanomissa esitettyihin vääriin tietoihin ja vaikkapa nolata itsesi kertomalla niitä eteenpäin.
Eihän siitä ole kysymys! Minä en voi ottaa mitään kantaa sellaiseen juttuun, jota en ole lukenut.
Jos sinä väität, että Hesarin jutussa on virheellistä tietoa, sinun pitäisi pysyä sanojesi takana kuin nainen eikä jättää asiaa roikkumaan ilmaan pelkän urputuksen tasolle.
Pyydä lehteä esittämään oikaisu ja kerro sitten meille kaikille, että miten kävi.
Kukahan se on nolannut itsensä?
Varmaankin kaikki ihmiset nolaavat itsensä silloin tällöin. Tässä tapauksessa artikkelin toimittaja on nolannut itsensä, koska ei ole tarkistanut asiatietoja. Kuten olen kertonut, yllätyin siitä, että HS julkaisee tarkistamattomia tietoja. Se oli omiaan horjuttamaan luottamustani ko. lehdessä julkaistuihin tietoihin.
Tuossa edellä joku kehotti minua ottamaan yhteyttä lehteen. Olen kuitenkin katsonut, että se on omaisten oikeus, koska on kysymys nimeltä mainituista henkilöistä, joiden omaisia on edelleen elossa. Ehkä he eivät ole huomanneet artikkelia tai eivät ole katsoneet tarpeelliseksi oikaista virheitä.
Toiselle kommentoijalle vastaan, että pysyn aivan varmasti näiden sanojeni takana, ja kuka tahansa asiasta kiinnostunut voi suhteellisen helposti havaita, mistä virheistä on kyse. Mutta sehän ei näytä ainakaan sitkeintä keskustelukumppania kiinnostavan, vaan hän haluaa vain "urputtaa".
En ole ottanut yhteyttä lehteen, koska se on mielestäni omaisten oikeus. Heillä on myös mielestäni oikeus olla puuttumatta virheellisiin tietoihin.
En kitise, vaan otin tapauksen esimerkiksi siitä, että HS:kään ei ole virheetön tietolähde.
Voit välttyä lukemasta viestejäni hyvin helposti, sillä käytän aina tätä samaa nimimerkkiä. Voit siis hypätä yli tällä nimimerkillä kirjoitetut viestit.
Nolaat kyllä mormonimamma pahasti itsesi, jos esität vakavan syytöksen, mutta et perustele sitä millään lailla.
Hyvä näkökulma, MAP-kirkko on täydellinen, mutta jäsenet eivät.
Helsingin Sanomat on myös "täydellinen", oikea länsimaisen journalismin parhaiden puolien lippulaiva, Pohjoismaiden suurin ja päivälehti ja eräs arvostetuimmista, ellei arvostetuin - mutta Hesarin yksittäiset jutut eivät ole täydellisiä. :)
On kohtuutonta vaatia sanomolehtityön kiivastahtisessa rytmissä, että koskaan ei olisi pienintäkään virhettä. Toimittajista suurin osa on yleistoimittajia, Hesarissa tuskin on ollut varaa tai edes pienintäkään intressiä palkata henkilöä, jonka erityisala olisi juuri mormonismi.
Tästäkään jutusta ei Tapani1 tai sinä ole pystynyt osoittamaan yhtään asiaverhettä tai edes olennaista painovirhettä. Mitä' ihmettä te kitisette? Laittakaa Hesariin oikaisupyyntö, jos jutussa on virheitä! Jos eivät oikaise olennaisia ASIA-virheitä, niin valittakaa Julkisen Sanan Neuvostoon.
Asenteellisuutta ei jutussa ole suuntaan eikä toiseen. Mormonismista olisi saanut ilman ainuttakaan asiavirhettä luoduksi huomattavan kielteisen kuvan, mutta Hesari ei tätä tehnyt.
mikään asia pitää asettaa negatiiviseen valoon, eikö riitä, että asiat käsitellään ja esitellään sellaisen akuin ne ovat, värittelemättä tai valottelematta sen kummemmin.
Miksi minun pitäisi teille "vakavaa syytöstäni" perustella? Tarvittaessa osoitan virheet asianomaisille.
Minua ei nolota ollenkaan. Sitten ehkä nolottaisi, jos olisin ottanut virheelliset tiedot todesta.
Viestiketjuni aiheena eivät ole ne asiavirheet, joihin viittaan, vaan se, että myös HS:ssä on silloin tällöin asiavirheitä. Valitsin tämän Tyko Sallista käsittelevän artikkelin esimerkiksi sen takia, että tiesin sen olevan tuttu ainakin muutamille täällä keskusteleville, käytiinhän siitä täällä keskustelua sen ilmestysmisaikaan.
Sinä olet ensimmäinen, joka tuntuu ymmärtävän, mihin olen viesteilläni pyrkinyt.
Ottanet huomioon, että en ole käsitellyt lainkaan viime sunnuntaista HS:n artikkelia, vaan ainoastaan aiempaa Tyko Sallista käsittelevää artikkelia, ja sitäkin vain esimerkkinä siitä, että HS:kään ei ole virheetön lähde. Ja kuten uskon sinun tietävän, virhe ei ollut aivan pienikään.
Minä siis en ole kitissyt enkä kitise enkä myöskään tee valitusta. Tiedän itse asioiden oikean laidan, ja olen varma, että myös muut saavat ne selville, jos kiinnostusta riittää.
Todisteet ja itseasiassa jopa syytökset (kun et tarkenna) puuttuvat, joten viestisi on joutavaa ylimalkaista urputusta takanapäin.
Nyt voimme vain kuvitella, että mitä mahdat tarkoittaa. Ehkäpä jotain setää on vahingossa kutsuttu enoksi...
> ...Tyko Sallista käsittelevää artikkelia, ja sitäkin vain esimerkkinä siitä, että HS:kään ei ole virheetön lähde.
Mikä esimerkki? Ethän ole antanut YHTÄÄN MITÄÄN.
Ei minun tarvitse enkä voikaan antaa enää mitään enempää. Kaikki tarvittava, eli virhe, on artikkelissa itsessään. En minä voi siihen enää mitään lisäillä tai siitä mitään pois ottaa.
Minä olen antanut tiedot, joilla löydät puheena olevan artikkelin, sekä kertonut, että siinä on asiavirheitä.
Saat jatkossakin odottaa turhaan, jos odotat, että muut ihmiset tekevät kaiken puolestasi ja sinun ei tarvitse muuta kuin urputtaa.
Et ole kertonut virhettä.
Olet täysin naurettava. En minä voi tehdä puolestasi sitä, että kertoisin mikä tuossa artikkelissa on virhe, kun en ole edes nähnyt juttua!
SINÄ väität että artikkelissa on virhe. SINUN tehtäväsi on kertoa, että MIKÄ virhe artikkelissa on. SINUN tehtäväsi on kertoa, että MIKÄ on oikea tieto kyseisen väärän tiedon kohdalle.
Sinä et ole tehnyt YHTÄÄN mitään muuta kuin epämääräisen heiton.
No, olet pelkkä naurettava urputtaja.
Hyvä, että sinua naurattaa. Niin minuakin. On todella koomista, että vaahtoat noin kovasti jutusta, jota et ole edes nähnyt.
En oikeastaan väitä, että jutussa on virhe, vaan totean. Voisit sen todeta itsekin, jos edes lukisit artikkelin, mutta kaipa sinulla on syysi olla lukematta sitä. Olisikohan se urputtamisen pakko.
Olet todella koominen.
En minä mitään vaahtoa. Sinulta vain ei onnistu edes perusargumentointi. SINÄ esitit epämääräisen vihjailevan väitteen, jote et suostu tarkentamaan saatikka että todistamaan.
Alennut jopa Tapanin tasolle, joka usein vaatii MUITA todistamaan itselleen HÄNEN väitteensä.
No, kaipa sinulla on syysi olla kertoimatta. Olisikohan se pelkkä urputtamisen halu?
Luet siis mielummin tuotele-esittelyjlehtisiä ja -ilmoituksia?
Minulla taas on tapana tutustua useisiin eri sanomalehtiin.
myös, älä jätä pelkän tutustumisen tasolle.
Voisikohan joku kopioida ja mailata minulle tuon jutun?
Artikkelin lopussa muuten sanottiin että ensi sunnuntaina on juttu fundamentalistimormoneista.
Eli jos saat jonkun meilaamaan sulle, niin pyydä myös ensi viikolla ilmestyvä juttu.
Kiitos tiedosta, mutta ei todellakaan kiinnosta.
Miksi ei kiinnosta? Hehän opettavat alkuperäisempää evankeliumia.
Sinua ei kiinnosta, nyt en ymmärrä olenkaan miksi?
Tuolla kirkolla ei ole mitään tekemistä MAP-kirkon kanssa. Miksi se kiinnostaisi?
Jaaha, siksi ei kiinnosta.
Lähtökohtana ovat käsittääkseni Joseph Smithin saamat yliluonnolliset ilmestykset. Eikös sinua kiinnosta toisten ihmisten hengelliset ajatukset? Tällä palstalla annat sellaisen kuvan, että olet uteliaan kiinnostunut erilaisista uskonnollisista näkökulmista ja haluat innokkaasti tietää lähdeviitteet. Lainata tunnettujen filosofien totuuspohdintoja.
Minä odotan Hesarin artikkelia suurella uteliaisuudella.
Kun tuohon MAP-kirkosta eronneeseen ryhmään kiinnitetään huomiota, niin siinä on tavallisesti motivaationa mollata MAP-kirkkoa. Toivotaan, että Hesarin juttu on asiallinen eikä toimi niin.
En minä usko, että MAP kirkkoa mollataan kysehän on eri uskonnolllinen ryhmä eihän Hesarilla ole asiattomiin krijoituksiin mitään motivaatiota.
Onhan heilla samat pyhät kirjoitukset, sama kirkon perustaja ja profeetta Joseph Smith ja vieläpä edelleen voimassa iankaikkinen moniavioisuuden periaate, josta osa mormoneista luopui vankilaan joutumisen ja omaisuuden menettämisen uhan edessä.
Sama on oppi, samat temppelimenot, sama uskonto pyhine kirjoituksineen.
Eroa ei olemissään muussa kuin siinä, että he eivät painostuksen allakaan ole luopuneet moniavioisuudesta, vaan noudattavat sitä aivan samalla tavalla kuin MAP-kirkon alkuaikoina: lisääntymisen takia.
Mielestäni on aivan erinomaista, että HS valottaa uskonnoissakin eri puolia ja antaa tietoa ja infoa muistakin kuin 'valtakunnan pääuskonnoista'. Ei globaalissa demokraattisessa ja sivistyneessä valtiossa rajoiteta kansalaisten tiedonsaantia sensuroinnilla ja diktaattorin määräysten mukaan vaikkapa esim., jos on uskonnoista kyse. Ja kuten joku jo sanoi - HS ei edes ole mikään uskonnollinen sanomalehti ( uskontojen opetus on taas eri instanssien tehtävä).
Ei olekaan. FLDS ja muut moniavoisuutta harjoittavat mormonikirkot ovat pysyneet uskollisena profeetta Smithin opetuksille. MAP-kirkko on luopiokirkko. Luopumus tapahtui kun politiikka meni profeetan sanojen edelle ja moniavioisuudesta luovuttiin, jotta Utah saisi osavaltiostatuksen.
Eli V.L, luterilaisuus ja helluntalaisuus kaikki ihan sama asia, samat opit ja uskomukset, mutta miksi sitten niin monta lahkoa??
Viestinnässä tulee pyrkiä monipuoliseen tiedonvälitykseen ja tuoda esille tasapuolisesti eri näkemyksiä. Kun mormonismista on myös muita kuin mormonien näkemys, on Hesari toiminut hyvän journalistisen tavan mukaan.
Mormonismia kohtaan on paljon hyvin perusteltua kritiikkiä, joka tälläkin palstalla on tullut esiin.
Eihän median tavoite ole mainostaa, vaan välittää tietoa mahdollisimman objektiivisesti ja puolueettomasti.
Varmasti myös mormoni Mitt Romneyn ehdokkuus Usan presidentinvaaleissa on yhtenä syynä, että HS on julkaissut artikkelin mormonismista.
Nimenomaan näin, jutun julkaisemisen syy on U.S.A.:n presidentinvaalit. Lehti palvelee lukijoitaan kertomalla Mitt Romneyn taustasta. Obamahan jo aika hyvin Suomessa tunnetaankin.
Tavoitteena ei ole ollut esitellä Suomessa toimivaa MAP-kirkkoa, jolla on täällä täysin marginaalinen merkitys. Sen sijaan Yhdysvaltain presidentin arvoilla ja mielipiteillä on maailmanlaajuista merkitystä.
Hesari ei todellakaan ole mikään totuuden torvi sen enempää kuin mormonikirkkokaan. Mm. sellaista enkeliä kuin Moroni ei ole koskaan luotu, mutta Jumala loi erään enkeli Zotielin, joka eli myöhemmin n. 74 eKr. Nefin kansan johtaja Moronina ja ilmestyi myöhemmin vuodesta 1823 jKr. alkaen Joseph Smithille käyttäen tuolloin aikaisemman elämänsä nimeä Moroni ja paljasti hänelle mm. kultalevyjen kätköpaikan.
Joo: "Viestinnässä tulee pyrkiä monipuoliseen tiedonvälitykseen ja tuoda esille tasapuolisesti eri näkemyksiä." Onko silloin oikein, että annetaan yleisöä mielisteleviä negatiivisia asenteita tosiasioiden kustannuksella? Tulee vaikutelma, ettei lehti uskalla olla aivan objektiivinen peläten leimautumista MAP-kirkon puolesta puhujaksi. Kuten avauksessani totesin, samaa olen havainnut muunkin lehden kohdalla.
Juttu oli hyvin objektiivinen. Mormonismia käsiteltiin asiallisesti eri puolilta.
Hymistelyt ja propaganda eivät kuulu hyvään lehtimiestapaan. Niitä voitte harjoittaa omilla sivustoillanne ja julkaisuissanne.
Oli siinä oikeaakin, mutta objektiivisuuden puute ilmenee asenteellisuudessa. Suurena alaotsikkona on "Amerikan uskonto". Onhan se lähtöisin Amerikasta, mutta nykyisin on jäseniä enemmän muualla kuin Yhdysvalloissa. Leimaaminen Amerikan uskonnoksi on asenteellista. Kysymys on Kristuksen kirkon palautuksesta eikä amerikkalaisuudesta.
Täysin virheellisesti kirjoitetaan kuolleiden kastamisesta. Kuolleita ei kasteta! Heidän PUOLESTAAN tehdään sijaiskasteita ja muita toimituksia kuten Raamatun syntyaikoinakin tehtiin. Kuolleillekin on jullistettu evankeliumi. Pikemminkin olisi aihetta ihmetellä, miksi ei muilla kirkoilla ole sellaista toimintaa;
Pyhien kirjoitusten oppaasta:
KUOLLEIDEN PELASTUS. Katso myös Lunastussuunnitelma; Muistokirja; Pelastus; Sukuluettelo.
Mahdollisuus niille, jotka ovat kuolleet saamatta evankeliumin pelastavia toimituksia, saada nämä toimitukset temppelissä, jossa kirkon kelvolliset elossa olevat jäsenet suorittavat ne heidän puolestaan. Kuolleille opetetaan evankeliumia henkimaailmassa, ja he voivat ottaa vastaan toimitukset, jotka suoritetaan heidän puolestaan kuolevaisuudessa.
Uskolliset kirkon jäsenet tutkivat sukuaan ja laativat sukuselvityksiä määrittääkseen esivanhempiensa nimet ja syntymäajat, niin että näiden puolesta voidaan suorittaa pelastavat toimitukset.
Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22; 1. Nefi 21:9). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24 (3. Nefi 25:5–6; OL 110:13–16). Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6. Poika kävi henkien luona vankilassa, OL 76:73. Silloin tulee niiden lunastus, jotka ovat saaneet osansa siinä vankilassa, OL 88:99. Kasteallasta ei ole maan päällä, niin että pyhiäni voitaisiin kastaa kuolleiden puolesta, OL 124:29. Kaikki kuolleet, jotka olisivat ottaneet vastaan evankeliumin, ovat selestisen valtakunnan perillisiä, OL 137:7–10. Jumalan Poika ilmestyi julistamaan vapautusta vangituille, jotka olivat olleet uskollisia, OL 138:18. Vankeudessa olleet henget tulivat esiin, Moos. 7:57.
> Kysymys on Kristuksen kirkon palautuksesta eikä amerikkalaisuudesta.
VAIN mormoneille itselleen kysymys on Kristuksen kirkon palautuksesta, ei muille!
Olisiko Hesarin todellakin pitänyt kirjoittaa, että mormonismi on palautettu Kristuksen kirkko?
Ei todellakaan! Sellainen ei kuulu hyvään lehtimiestapaan.
Jos ette kasta kuolleita vaan sijaisia, kasteet menevät hukkaan, koska eiväthän sijaiset monia kasteita tarvitse. Jotta kuollut saisi kasteen, HÄNET on kastettava (ei fyysisesti, mutta nimeltä)
Kyse on siis saivarteluistasi, joihin Hesarin ei tietenkään tarvitse lähteä mukaan.
Hesarin kirjoituksessa tuli esiin asiallisen voimakkaasti uskonnon oppirakennelman omituisuus.
Tapsa ei omituisuudessa ole mitään hävettävää, onko yipäätään määriteltävissä jonkinlainen normiuskonnnollisuus?
Kuolleitten kastaminen liukuhihnaperiaatteella vaikuttaa ulkopuolisen silmin aivan hölmöläisten touhulta, So what. En lainkaan eipäile, etteikö teillä olisi oikeutettuja perusteitanne touhulle. Uskonnolla kuin uskonnolla on omat eriskummallisuuksensa.
Hesain artikkeli oli yksinkertaisen selkä. Jos sinä Tapsa laadit filosofisia vastineistasi peistaamalla ison nivaskan niin siitä on vaikea saada mitään tolkkua.
Raamattu mainitsee sijaiskasteet kuolleiden puolesta. Ei sitä tosiasiaa voi kieltää. Raamatussa mainitaan myös evanjeliumin saarnaaminen kuolleille. Evankeliumiin kuuluu ehdottomasti myös kaste.
On tietääkseni vain kaksi muuta kirkkoa, jotka tekevät kasteita kuolleiden hyväksi. Toinen on Uusapostolinen kirkko ja toinen Ortodoksikirkko, mutta viimeksi mainitussa on kastettu kuolleiden luita.
Raamattu mainitsee monenlaista mitä ei käske eikä opeta, kuolleiden kastaminen on niistä yksi.
Artikkeli oli asiallinen ja teille jopa edullinen eihän siinä kerrottu Kolobin lähellä asustavasta elohimista jota Raamatun uskonnot eivät edes tunne.
Papyrukset ja muut jätettiin armollisesti artikkelista pois.Siinä oli hyvin asiallinen katsaus mormonismiin johon uskontoon kuuluva presidentti ehkä on kohta johtamassa maailman voimakkainta valtiota.
Kuolleiden kastaminen on asiallinen ilmaisu tuollaisessa yhteydessä. Jokainen tervepäinen ihminen tajuaa, että ette te mormonit ole kaivaneet ruumiita ylös haudoista kastaaksenne sen, mitä niistä on vielä jäljellä.
Turhaa saivartelua sinulta, kun pitää väen vängällä löytää jokin virhe kirjoituksesta.
Joku aika sitten täällä kyselltiin, että siinä temppelin alueella olevassa pienemmässä rakennuksessako niitä kastettavia ruumiita säilytetään. Kaipa hänellä oli tosi mielessä, sillä perusteitain sattaa bhänellä olla. Tuo rakennus on jätevedenpumppaamo. Vieläkin sieltä saattaa tulla ko. toimintaan liittyviä lemahduksia - valitettavasti.
Mutta, jospa sinulle ei olekaan kaikkea ilmoitettu!
FLDS-kirkko ei kuulu Mitt Romneyn taustaan, vaan sillä on "täysin marginaalinen merkitys" vaaleissa. Tuskin kyseisen kirkon jäsenet käyvät edes äänestämässä.
FLDS-kirkko on myös Joseph Smithin oppeja ja mormoninkirjaa noudattava mormonilahko, mikä noudattaa Smithin oppia ja ilmoituksia. Samat johtajatkin ja profeetat: mm Utahissa vaikuttanut Brigham Young. B. Youngin ohjeita MAP-kirkko Suomessakin noudattaa - tosin nykyisin MAP-kirkko pyrkii häivyttämään Brigham Youngin ilmoituksia oppeja sanoen osan olleen harhaoppia. Esim moniavioisuudesta; Youngin vaimoista Map-kirkko harhauttaa ikäänkuin vain olisi yksi vaimo - Youngilla oli 55 vaimoa ja lukuisa liuta lapsia, Abel-jumalaoppi,
mustia kohtaan julistetut rasismiset puheet ja ilmoitukset, rahasotkut Map-kirkon tilien kanssa jne. jne.
Jos tarkoitus on käsitellä Mitt Romneyn uskonnollinen tausta ja sen mahdollinen vaikutus vaaleihin, niin silloin FLDS-kirkko ei kuulu asiaan.
Se, että FLDS-kirkolla on "yhteinen historia" (itse asiassa eronut eräästä toisesta ryhmästä) ei tee siitä Romneyn taustaa. Vin siinä tapauksessa, että kyseinen presidenttiehdokas olisi sen jäsen, sitä voitaisiin käsitellä Yhdysvaltain presidenttivaaleihin kuuluvana asiana.
En ole erityisemmin osallistunut keskusteluun tähän asti, koska en ollut lukenut sunnuntain lehteä ja eilen kirjastossa käydessäni lukemani sinänsä ei anna aiheta reagointiin.
Sen verran voin kuitenkin sanoa, että toimittaja ei käsitellyt asiaa ulkpuolisena tarkkailijana, vaan osallisena mormonismiin liityvään kiistaan. Puolueeton reportteri olisi käsitelyt asiaa vähän toisin. Nyt se myötäili niiden näkökantoja, joiden mielestä esimerkiksi moniavioisuus on "ongelma" kirkolle.
Ensi usnnuntaina FDLS-kirkkoa koskeva artikkeli julkaistaan ulkomaan toimituksessa. Koska sen voi lukea netistä, niin minun ei tarvitse mennä kirjastoon lukemaan artikkelia voidakseni kommentoida sitä.
Katson kuitenkin onko siihen aiheta esittää huomautuksia vai ei.
Toivottavasti toimittaja käsitelee sitä ulkopuolisena tarkkailijana.
Amerikan uskonto on oivallinen ja lyhyt otsikointi. Kirkon perusti amerikkalainen J. Smith. Kirkko opettaa, että vain Amerikassa oli sellaiset olosuhteet, että siellä "evankelikumin palauttaminen" oli mahdollista. Kirkko opettaa, että Jeesus on käynyt Amerikassa. Lopun aikoina Israelin heimot kootaan Amerikkaan... Paratiisi oli alunperin AMERIKASSA... eikös tämä jo riitä tekemään mormonismista paitsi hyvin amerikkalaisen myös hyvin amerikkakeskeisen uskonnon?
Sano mitä sanot moroni - samaa mormoniuskoa, sama mormonismin perustaja Joseph Smith johtaja ja profeetta, sama Mormoninkirja, Opin ja Liiton kirja, Kallisarvoinen helmi 'pyhiä kirjoja' Raamatun lisäksi (mikäli Raamattu oikein käännetty), alkujaan sama Map-kirkko ja seuraavatkin johtajat ja profeetat samoja mm Brigham Young, Moniavioisuusilmoitus Jumalalta, jota FLDS- mormonit edelleen noudattavat, mutta LDS-kirkko eli UTAHIN mormonit eivät toistaiseksi (ilmoitusta ei ole kumottu). Opit ja tavat muutoin eivät eroa. Mormoneihin kuuluu muitakin pieniä mormonilahkoja, joiden opit ja tavat poikkeavat Utahin mormoneista. - Suomen Map-kirkko seuraa tätä Utahin Map-kirkon 1800-luvulta alkanutta linjaa.
Torta på torta, vastaapa seuraaviin kysymyksiin:
Kirkon perusti amerikkalainen J. Smith.
* Entä sitten? Luterilaisen kirkon perusti saksalainen M. Luther, eikä siät kuitenkaan sanota skasalaiseksi kirkoksi.
Kirkko opettaa, että vain Amerikassa oli sellaiset olosuhteet, että siellä "evankeliumin palauttaminen" oli mahdollista.
* Mainitse joku toinen maa, jossa uuden kirkon perustaminen olisi ollut mahdollista 1800-luvulla. Olisiko se käynyt päinsä Suomessa?
Yhdysvallat oli ainoa maa maailmassa, jossa ei ollut valtionkirkkoa, muissa maissa valtio ja kirkko oli sidoksissa voimakaasti toisiinsa, eivätkä ne hyväksyneet erilaista ajatelua uskonnollisissa asioissa.
Kirkko opettaa, että Jeesus on käynyt Amerikassa.
* kristinusko opettaa yleisesti, että Jeesus syntyi beetlehemissä ja kuoli Jerusalemissa. tkeekö se kristinuskosta israelilaisen?
Lopun aikoina Israelin heimot kootaan Amerikkaan...
' Ei aivan kaikkia, kyllä osan kuuluu palata myös Israeliin. Toinen asia on sitten, että 10 heimon pitää mennä Uuteen- Jerusalemiin saamaan joitakin siunauksia osakseen.
Paratiisi oli aluperin AMERIKASSA...
* Onhan sellainen oppi olemassa saadun ilmoituksen pohjalta, mutta ei ole keskeinen asia kirkossa.
... eikös tämä jo riitä tekemään mormonismista paitsi hyvin amerikkalaisen myös hyvin amerikkakeskeisen uskonnon?
No, mistä syystä amerikkalaiset eivät sitten kuulu tähän "amerikkalaiseen" ja"amerikkakeskeiseen" uskontoon? Jostain syystä luetelemasi asiat eivät kuitenkaan vetoa amerikkalaisiin.
Kirkkoa ei voi sanoa mitenkään amerikkakeskeiseksi uskonnoksi, koska se opettaa jäseniä noudattamaan sen maan lakia, jossa elävät. Jäseniä ei edes kehoiteta muutamaan Amerikkaan kuten 1800-luvulla oli asian laita ja itse asiaassa enemmistö kirkon jäsnitä asuu Yhdysvaltojen ulkopuolella ja puhuu muuta kieltä kuin englantia.
Moroni sanoo:
... eikös tämä jo riitä tekemään mormonismista paitsi hyvin amerikkalaisen myös hyvin amerikkakeskeisen uskonnon?
No, mistä syystä amerikkalaiset eivät sitten kuulu tähän "amerikkalaiseen" ja"amerikkakeskeiseen" uskontoon? Jostain syystä luetelemasi asiat eivät kuitenkaan vetoa amerikkalaisiin.
Kirkkoa ei voi sanoa mitenkään amerikkakeskeiseksi uskonnoksi, koska se opettaa jäseniä noudattamaan sen maan lakia, jossa elävät. Jäseniä ei edes kehoiteta muutamaan Amerikkaan kuten 1800-luvulla oli asian laita ja itse asiaassa enemmistö kirkon jäsnitä asuu Yhdysvaltojen ulkopuolella ja puhuu muuta kieltä kuin englantia.'
Vastaan omasta puolestani vain loppuosaan kirjoitustasi:
Suurin osa amerikkalaisista piti jo 1800-luvulla Joseph Smithiä ja muita mormoneita jo silloisessa yhteiskunnassaan onnenonkijoina ja huiputtajina, Mormonikirjaa epäuskottavana ja esim moniavioisuutta lainvastaisena. Ei Joseph Smith saanut muita kuin hurahtaneet ihmiset vakuuttuneiksi - vain pieni määrä kääntyi mormonismiin Amerikan muuhun väestöön verrattuna. Mormoneja suorastaan paheksuttiin ja syrjittiin.
Johan Suomessakin vastutettiin ankarasti 1800-luvun lopussa mormonismia harhaoppina ja lahkona. Meillehän tuli tuolloin Ruotsista Blom niminen puutarhuri Etelä-Suomeen ja häntä kiellettiin levittämästä oppiaan ympäristössään. (Blom kastoi mormonismiin pari lähipiirin asukasta ja tuomittiin oikeudessa toiminnastaan. Tosin tsaarinaikainen Suomi ei hyväksynyt muitakaan uskonlahkoja - lut. papit jo olivat vastustivat ankarasti).
Map-kirkko on harjoittanut lähetystyötä systemaattisesti lähettämällä lähetyssaarnaajia eri maihin ilmaisena työjuhtina ja esim tämä on kirkon taholta nuorten mormonien hyväksikäyttöä - kutsuttakoon sitä miten ylevästi tahansa Map-kirkon tai mormonijäsenten taholta.
Ja kyllä mormoniuskonto on tyypillinen amerikkalainen valkoisten uskonto, jossa 1800-luvulta saarnattiin mustia alempiarvoiseksi (Huom Brigham Young hänen oppinsa, puheensa ja kirjoituksensa). Esim vasta 1976 mustien pappeussaarto lopetettiin 'jumalan ilmoituksen perusteella'.
Pakkohan mormonienkin on noudattaa kunkin maan lakia, sehän on päivänselvää, mutta mormonien opit ja tavat sanellaan tuolta Amerikasta Utahista käsin ja näitä ohjeita ja määräyksiä Suomenkin Map-kirkko noudattaa. Ja monissa profeetankin sanoissa huomaa amerikkalaisen käytännön ja tavan, jota sitten täällä Suomen maassakin sitten jäljitellään.
Eikö mormonin 'unelma' ole matkustaa Amerikkaan Salt Lake Cityyn pääkallopaikalle käymään ja vaikka shoppailla Greek City ostoskeskuksessa (joka maksoi mormoneille 5 miljardia) ja siinä sivussa hurahtaa temppeliin?
Amerikkalaiset eivät kuulu sankoin joukoin eri mormonismin suuntauksiin sen takia, että he odottavat uskonnoltaan muutakin kuin amerikkalaisuutta ja mantereelleen keksittyä uutta historiaa.
Mistä moroni päättelet, että juuri amerikkalaiset olisivat erityisen hyväuskoisia valitessaan uskontoaan? Siellä on paljon fiksua porukkaa, kuten Suomessakin.
Raamatussa on monenlaista. Kun sopivasti asioita nyppii irti yhteyksistää ja yhdisteleen, voi löytää Raamatusta aivan mitä tahansa omaan korvasyyhyynsä.
Niin Juudas meni ja hirtti itsensä. Mene ja tee sinä samoin, äläkä enää syntiä tee.
- Väitätkö, että ei ole Raamatussa?
Jos Smith olisi asunut jossain muualla kun Amerikassa, mormonismia ei olisi syntynyt koska tarina- ja kokemusympäristöstä muualla puuttui kaikki se josta hän uskontonsa rakensi. .
sinne on sotkettu asenteellisuutta, onhan HS kuten media yleensäkin punavihreiden äänitorvi. Heille tarkoitus pyhittää keinot, oli työn alla oleva asia mikä tahansa.
Hesarissa on hyvin viitattu vuoteen 1841 jolloin Joseph Smithissä tapahtui muutos ja tuolloin hänestä poistui Pyhän Hengen Voima lähes kokonaan tai kokonaan, joka jatkui aina hänen kuolemaansa asti. On hyvä tietää että tuolloin, vuodesta 1841, Joseph Smithissä tapahtui hengellinen muutos joka muutti hänen käyttäytymistään eikä hänessä ollut tuosta vuodesta enää yhtä tarkkoja ilmoituksia kuin sitä ennen.
Antoihan Joseph Smith kuitenkin vuonna 1829 kahden miehen, jotka todistivat hänelle tuolloin kovin sanoin että hänelle ilmestynyt Moroni oli Mormonin poika Moroni, eksyttää itsensä.
Jos tekstin avaaja on ollut mormonina yli 50 vuotta ja kuulunut Suomessa Map-kirkkoon, jopa toimien tärkeässä asemassa, ja kuitenkin hän systemaattisesti vastustaa rehellistä informaatiota ja tosiasioita mormonihistoriasta, kirkostaan, opeistaan, johtajistaan ja profeetoistaan ym ja antaa vääriä ja valheellisia tietoja esim tälläkin yleisellä Suomi24.fi avoimella mormonismin keskustelupalstalla - niin hän on täysin epäluotettava tai pöljä.
Senhän voi todeta jo lukiessaan koko tässä aiheena olevasta keskusteluketjusta: 'Hesarissa laaja juttu mormoneista'. - HS:n mormoneista kertova reportaasi taas on varmasti sikäli ajankohtainen, koska presidentti Obaman vastaehdokas Mitt Romney on mormoni ja Suomen valtakunnallinenkin lehti uutisoi lukijoille Usan presidenttivaaleja.
Ja näyttääpä Usan uutisten perusteella tuo mormonikysymys olevan Mitt Romneyllekin arka aihe - mitä kertoa ja mitä jättää kertomatta julkisuuteen.
Eivät edes kaikki amerikkalaiset hyväksy Romneyn mormonitaustaa ja pitävät Joseph Smithin 1800-luvulla perustamaa outoa uususkontoa kristillisyydestä poikkeavana.
Niin JOS, mutta kun EI. Et ole osoittanut mitään sellaista, joka oikeuttaisi tällaiseen henkilöhyökkäykseen minua vastaan: "...kuitenkin hän systemaattisesti vastustaa rehellistä informaatiota ja tosiasioita mormonihistoriasta, kirkostaan, opeistaan, johtajistaan ja profeetoistaan ym ja antaa vääriä ja valheellisia tietoja esim tälläkin yleisellä Suomi24.fi avoimella mormonismin keskustelupalstalla - niin hän on täysin epäluotettava tai pöljä."
Informaatio voi olla rehellistä, mutta silti virheellistä. Tosiasiatkin voidaan esittää asenteellisesti väritettyinä. Siinä on erityisen taitava mormonismi.net -sivuston ylläpitäjä.
Suomi on suomi, eikä Yhdysvallat. Täällä ei ole tapana aloittaa ja lopettaa jokaista lyhyttä puheenvuoroa ylenmääräisellä sokerikuorrutuksella. Suomalaisille sopii poikki ja pinoon ilman mitään hymistelyä.
Varsinkin amerikanenglannista suomennettua on usein sietämätöntä lukea, jos ei suomentaja ole uskaltanut karsia kahta kolmasosaa ylimääräisestä kohteliaisuussanojen- ja kiittelyiden käytöstä ja superlatiiveista, joita sikäläisessä kielenkäytössä on tapana viljellä.
Mormonismi.net sivu ei ole asenteellinen, vaan se kertoo hyvin lyhyesti ja tiiviisti faktoja - juuri ilman(ilmeisesti?) kaipaamaasi sokerointia ja hymistelyä.
Tapani ja mormonit toistavat usein mormonijohtajien virheellisiä ilmoituksia ja heidän mukaansa kaikkien suomalaistenkin pitäisi kääntyä uskomaan noihin virheellisiin ilmoituksiin. Suomalaisilla ei saisi olla itsellä mitään omaa näkemystä eikä mitään omaa kannanottoa eikä heillä saisi olla vapaata tahtoa ajatella ja päättää itse siitä mikä on oikeaa ja väärää ilmoitusten suhteen. Mormonit uskovat täysin sokeasti johtajiensa antamiin ilmoituksiin niin että eivät näe metsää puilta.
mormonismi.net -sivusto ei ole mielestäsi asenteellinen, et ole lukenut sivustoa riittävästi.
Tuolla sivustolla on mm. kohta "Tusina faktaa mormonismista". Sen, missä määrin ne ovat faktaa, arvioikoon kukin seuraavasta. Esitän jotkut "faktat" lyhennettyinä:
1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota.
Vastaan: On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml #accts
On yhdeksän erilaista versiota ensimmäisestä näystä, mutta ne eivät kumoa toisiaan. Ko. linkissä käsitellään asiaa perusteellisesti.
2. Näkykivet ovat humpuukia.
Vastaan: Sitten ovat nämäkin humpuukia: 2. Moos. 28:30 Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan.
3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Vastaan: Tässä on selvitystä piirroksista
#
LDS FAQ: The Truth About the Book of Abraham, Part 1
Is the Book of Abraham a fraud? Have the Egyptian scrolls Joseph Smith translated really been found? Answers by LDS defender Jeff Lindsay.
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml - Similar
#
LDS FAQ: Ancient Evidences for the Book of Abraham: Other Records ...
12 Jan 2008 ... Is the Book of Abraham a fraud? Part 3 of Jeff Lindsay's response to anti-Mormon critics. How can the critics explain the many ancient ...
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/boa.shtml - Similar
Eli ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää.
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne.
Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjoitusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti.
Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista. Kirkkoisien kirjoituksissa on useita viittauksia temppelitoimituksiin.
10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen...
Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita.
11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtiin vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos.
Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään
merkitystä.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
Vastaan: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
Et osoittanut virheitä tuossa jeffeilyssäsi, jota kopioit ja liität aina täysin samansisältöisenä.
Kyse on vain erilaisista TULKINNOISTA ja net-sivuston tulkinta esim. ensimmäisen näyn lukuisista eri versioista on tuhat kertaa järkevämpi kuin tapiirikiasmijeff-pellen pelleilyt.
Ja kaikkein huvittavin on tuo viimeinen kohta, koska olet ymmärtänyt täysin väärin ja se on sinulle oikaistu jo kymmeniä kertoja, mutta vuodesta toiseen toistat samaa.
Kirkkohan EI KIISTÄ sitä, ettekö Smith olisi yrittänyt Kanadaan lähettämiensä miesten avulla myydä MK:n tekijänoikeuksia. Kirkko MYÖNTÄÄ, että yritys tehtiin rahan saamiseksi kirkolle.
On huvittavaa, että kun et osaa englantia, teet aivan vääriä johtopäätöksiä ja syytät net-sivustoa valehtelusta noiden virheellisten päätelmiesi perusteella.
Pyydä jotakuta kielitaitoista suomentamaan sinulle, että mistä tuossa asiassa ooli todella kysymys!
Miten niin kirkko myöntää tekijänoikeuksien myymisen? Tuossa todetaan, että tieto on epäluotettava. Minkä kaltaista tuo myöntäminen on?
Lue hyvä mies, että MIKÄ TIETO tuossa mainitaan epäluotettavaksi...
Ei suinkaan se, että menikö porukka Kanadaan myymään tekijänoikeuksia vaiko ei...
Tuo esittämäsi jatkuva vakuutteluteksi saa jo kaikki mormonit näyttämään hurahtaneilta höpsöiltä ja jos Mitt Romneykin on tuota mieltä, mitä esität - niin jopas on huuhaa-presidenttiehdokas.
Tässähän on taas kysymys "jäsentenvälisestä" sekoilusta. Tapanin linkittämässä jutussa pidetään hyvin mahdollisena, että Kanadan reissu tehtiin rahan hankkimiseksi kirkolle. Tapani ei osaa englantia kunnolla ja luulee, että koko tekijänoikeuksien myyntiyritys olisi vastustajien panettelua.
Tämä on Joseph Smithin profetia on hiukan nolo kirkon kannalta, sitä ei kannata myöntää.
Jos pidetään pidetään "hyvin mahdollisena", niin se ei merkitse, että niin olisi tapahtunut. Tiedon (?) alkuperä ei ole luotettava.
Nyt sitten pidät jo Jeffinkin väitteitä epäluotettavina. Tuossa linkityksessäsi sanotaan mm. "operational base could be interpreted as a reasonable effort to deal with financial stress".
(Käännösohjelmalla suoraan: "toiminnan perusta voidaan tulkita kohtuullisin keinoin käsitellä taloudellisia stressiä".)
Siis tuossahan kerrotaan mahdollinen syy sille, että miksi tekijänoikeuksia kaupiteltiin Kanadassa.
Sinänsä hienoa, että osoitat jo kritiikkiä Jeffiä kohtaan...
Tässä asiassa olet kuitenkin paitsi Jeffiä, myös muita kirkkosi vaikutusvaltaisia jäseniä vastaan.
2. "Näkykivet ovat humpuukia.
Vastaan: Sitten ovat nämäkin humpuukia: 2. Moos. 28:30 Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim,"
Väärin israelilaislla on voinut olla arpakivet , varmuutta siitäkään ei ole , mutta on mahdollista , koska niitä oli muillakin, Israelia vanhemmilla lähi-idän kuttuureilla. Se että näin ehkä oli, ei mitenkään todista että Smithillä oli sellaiset kulttikivet. Ei niillä sitä paitsi israelissa voinut kääntää tekstiä eikä etsiä aarteita .
Papyrukset Smithin "käännökset" selkeästi puppua , tiede on siitä yhtä mieltä.Papyrusten ajoitus antiikin aika, Abraham: ei pystytä ajoittamaan ei ole mitään Raamatun ulkopuolisia lähteitä ja raamatun Abraham tarinoissa on sekoitettu eri aikojen ,paikat ,tavat ja tapahtumat.
Mormonin kirja on Jaakon bibliaa virheineen sekä monen tuon ajan kirjan ja ajatuksen lainaa ja työstöä .Sen teologia on sitä mitä herätyskristillisyys Smithin ajan Yhdysvalloissa opetti . ilman mitään yhtymäkohtia muinaisen Israelin uskonnon ajatuksiin tai tapoihin .Laamannien ja nefiläisten tarina : kymmenin kohdin samat kuin eksodustarinassa ihmisten ja paikkojen nimet muutettu samoin taistelu - ymm kohtaukset tehty suureellisimmiksi.
"Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?"
Mitään ei voikaan tietää ilman todisteita , mutta ei se oikeuta väittämään kenestä hyvänsä mitä hyvänsä. Abrahamin historiallisuudesta ei todisteita ole, mutta hieroglyyfit osataan käantää ja Smthin "kääntämät" tunnistaa siksi mitä ne ovat, tiettyjen nimettyjen egyptiläisten henkilöiden hautakirjoituksia.
9. "Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa" VT on ainoa ja riittävä ilmoitus juutalaisille ja oletan ettei kristinuskokaan odota eikä tarvitse uusia ilmoituksia UT:n
lisäksi. Krisnuko on arkennttu sille pohjalle mitä joukko monoteistisia juutalaisia roomalaisajan Palestiinasa opetti ja etenkin sille mitä yhdelle heistä tapahtui miehittäjän toimesta.
10 koko lähi-itä silloin kun Israelin uskonto syntyi ja sen kirjoituksia alettiin kirjoittaa, oli patriarkaalisen kulttuurin aluetta, ja miehet voivat halutessaan ottaa niin monta vaimoa kuin kukkaro kesti , ei siihen tarvittu ilmoituksia .Tämä on historian fakta . Sen sijaan tavan lopettaminen otti koville esim juutalaisuudessa ja islamiin miesten moniavioisuus jäikin .Naisten huono asema on selkeästi yksi suurimpia muslimimimaiden takapajuisuutta ylläpitävä tekijä.
ei toiminnan rahoittamiseksi olisi saanut myydä tekijänoikeuksia jollekulle painotalolle?
Kysy sitä Tapanilta! Hän itsepäisesti väittää sitä (tai siis yritystä) net-sivuston (ja vastustajien) valheeksi.
"Tekstissä on paljon ihan oikeita tietoja, mutta sinne tässä on siroteltu kielteisiä asenteita herättäviä vääristelmiä ja epätarkkuuksia"
Todennäköisesti ne kielteiset asenteet on vain totuuksia jotka sinua ei miellytä sellaisenaan. Näin on useimmissa tapauksissa muidenkin kulttien suhteen.
Minusta on vain hyvä että lahkoista ja uskonnoista tuodaan esille ne naurettavimmat piirteet. Minun mielestäni mormonien uskonto on omituinen vääristelmä kristinuskosta osaltaan jopa lapsellinen.
Moniavioisuuteen en tiedä raamatun käskeneen ketään. Näitä uskontojen perustajia oli 1800-luvun amerikassa kuin sieniä sateella. kaikki sanoivat eri tavoilla saaneensa jumalalta jotain käskyjä ja ilmestyksiä mitä oudoimilla tavoilla. lapsellista uskoa kaikkea kuulemaansa.
Jaa että juoruAKKOJA? kas. Ja MEILLÄ vilkas tuo mielikuvitus, mutta Smithilläpä ei eikä myöskään likainen. Mielenkiintoista, moniavoiselta mieheltä varsin kätevää vallankäyttöä. Minusta tuntuu että ihmisiä suututtaa, ja aiheesta.
'Vale auttaa aikansa, totuus pitää paikkansa.'
Tämä vanha suomalainen sananlasku sopii niin mormoille kuin muillekin.
Informaatiota ja monipuolista tietoa on tarjolla monista eri lähteistä - kannattaa ottaa selvää, eikä uskoa epäluotettaviin juoruakkoihin.
Mitäs mieltä tästä ootte? http://www.youtube.com/watch?v=zAeJdgLuYP8
Aika huono.
En tiedä mormonista paljoa, mutta olen kuullut että teillä on opetusta jonkinlaisen pyhän avioliiton vaatimuksesta pelastukselle. Olen lukenut myös, että uudempi profeetta on oikeammassa kuin vanha, ja voi kumota mitä edellinen on sanonut. Ja kaikenlaisia outoja oppeja joita ei löydy Raamatusta. Luetteko te sitä?
utelias...,
aloita perehtymisesi lukemalla ja tutkimalla esim:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith
http://www.mormonismi.net/artikkelit/moniavioisuus.shtml
Osta hei ihan tavallinen Raamattu, ja lue se läpi, ja jatka vasta sit sitä mormonikirjaa ja muita kirjojanne. Itsepetoskin on valinta. Hebrealaiskirjeen 13 luvussa sanotaan seuraavaa: "Jeesus Kristus on sama eilen ja tänään ja iänkaikkisesti."
Ja tulipa tämäkin vastaan: http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumala_(mormonismi)
Joh. 14:
6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani. 7 Jos te olisitte tunteneet minut, niin te tuntisitte myös minun Isäni; tästälähin te tunnette hänet, ja te olette nähneet hänet." 8 Filippus sanoi hänelle: "Herra, näytä meille Isä, niin me tyydymme". 9 Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'? 10 Etkö usko, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa? Niitä sanoja, jotka minä teille puhun, minä en puhu itsestäni; ja Isä, joka minussa asuu, tekee teot, jotka ovat hänen. 11 Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.
1 Joh.:
9 Jos me otamme vastaan ihmisten todistuksen, niin onhan Jumalan todistus suurempi. Ja tämä on Jumalan todistus, sillä hän on todistanut Pojastansa.
10 Joka uskoo Jumalan Poikaan, hänellä on todistus itsessänsä; joka ei usko Jumalaa, tekee hänet valhettelijaksi, koska hän ei usko sitä todistusta, jonka Jumala on todistanut Pojastansa. 11 Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassansa. 12 Jolla Poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää. 13 Tämän minä olen kirjoittanut teille, jotka uskotte Jumalan Pojan nimeen, tietääksenne, että teillä on iankaikkinen elämä.
Joh.:
30 Minä ja Isä olemme yhtä." 31 Niin juutalaiset ottivat taas kiviä maasta kivittääksensä hänet. 32 Jeesus vastasi heille: "Minä olen näyttänyt teille monta hyvää tekoa, jotka ovat Isästä; mikä niistä on se, jonka tähden te tahdotte minut kivittää?" 33 Juutalaiset vastasivat hänelle: "Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi". 34 Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'? 35 Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli-ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin- 36 niin kuinka te sanotte sille, jonka Isä on pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan: 'Sinä pilkkaat Jumalaa', sentähden että minä sanoin: 'Minä olen Jumalan Poika'? 37 Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua. 38 Mutta jos minä niitä teen, niin, vaikka ette uskoisikaan minua, uskokaa minun tekojani, että tulisitte tuntemaan ja ymmärtäisitte Isän olevan minussa ja minun olevan Isässä."
1 Tess.:
8 Sentähden, joka nämä hylkää, ei hylkää ihmistä, vaan Jumalan, joka myös antaa Pyhän Henkensä teihin.
1 Kor.:
13 Ruoka on vatsaa varten ja vatsa ruokaa varten; ja Jumala on tekevä lopun niin toisesta kuin toisestakin. Mutta ruumis ei ole haureutta varten, vaan Herraa varten, ja Herra ruumista varten;
--
17 Mutta joka yhtyy Herraan, on yksi henki hänen kanssaan.
http://lolgalore.com/lol-21034-cat