Mihin perustat moraalisi?

--"Yhteisön käyttäytymissääntöihin."

Kuka määrää mitä sääntöjä pitää totella?

--"Vääriä tekoja pitää aina yrittää välttää, vaikka niistä ei kukaan tietäisikään eikä rangaistaisi."

Miksi? Jos kukaan ei tiedä että teit jotakin väärää (ja Jumala ei ole myöskään näkemässä), niin ei kukaan myöskään rankaise vääryydestäsi. Tee mitä tahdot, miksi omatuntosi estäisi sen? Jos Jumalaa ei ole, niin miten omatuntosi voisi tietää mikä on väärin ja oikein? Miksi esim. varastaminen olisi väärin, jos sen avulla saat edun itsellesi ja pystyt siirtämään geenisi paremmalla todennäköisyydellä eteenpäin?

--"Pitää myös ymmärtää, että kaikki vääriksi teoiksi vanhoissa kirjoissa kerrotut eivät niitä ole."

Miksi uusissa kirjoissa kirjoitetut säännöt (esim. Suomen laki) olisivat sitten vähemmän väärin? Tuhannen vuoden kuluttua ne ovat vanhoja kuitenkin. Perustele paremmin, iällä ei ole mitään merkitystä.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Yhteisön käyttäytymissääntöihin."

Kuka määrää mitä sääntöjä pitää totella?

--"Vääriä tekoja pitää aina yrittää välttää, vaikka niistä ei kukaan tietäisikään eikä rangaistaisi."

Miksi? Jos kukaan ei tiedä että teit jotakin väärää (ja Jumala ei ole myöskään näkemässä), niin ei kukaan myöskään rankaise vääryydestäsi. Tee mitä tahdot, miksi omatuntosi estäisi sen? Jos Jumalaa ei ole, niin miten omatuntosi voisi tietää mikä on väärin ja oikein? Miksi esim. varastaminen olisi väärin, jos sen avulla saat edun itsellesi ja pystyt siirtämään geenisi paremmalla todennäköisyydellä eteenpäin?

--"Pitää myös ymmärtää, että kaikki vääriksi teoiksi vanhoissa kirjoissa kerrotut eivät niitä ole."

Miksi uusissa kirjoissa kirjoitetut säännöt (esim. Suomen laki) olisivat sitten vähemmän väärin? Tuhannen vuoden kuluttua ne ovat vanhoja kuitenkin. Perustele paremmin, iällä ei ole mitään merkitystä.

''Miksi? Jos kukaan ei tiedä että teit jotakin väärää (ja Jumala ei ole myöskään näkemässä), niin ei kukaan myöskään rankaise vääryydestäsi. Tee mitä tahdot, miksi omatuntosi estäisi sen? Jos Jumalaa ei ole, niin miten omatuntosi voisi tietää mikä on väärin ja oikein?''
Onneksi uskot jumalaasi, muuten olisit tappamassa, raiskaamassa ja varastamassa kaiken aikaa.

Ikävää, että et ymmärrä miksi.

42 kirjoitti:

''Miksi? Jos kukaan ei tiedä että teit jotakin väärää (ja Jumala ei ole myöskään näkemässä), niin ei kukaan myöskään rankaise vääryydestäsi. Tee mitä tahdot, miksi omatuntosi estäisi sen? Jos Jumalaa ei ole, niin miten omatuntosi voisi tietää mikä on väärin ja oikein?''
Onneksi uskot jumalaasi, muuten olisit tappamassa, raiskaamassa ja varastamassa kaiken aikaa.

Ikävää, että et ymmärrä miksi.

--"Onneksi uskot jumalaasi, muuten olisit tappamassa, raiskaamassa ja varastamassa kaiken aikaa."

Mutta sinä et usko Jumalaan? Miksi et sitten ole tappamassa, raiskaamassa ja varastamassa?

--"Ikävää, että et ymmärrä miksi."

Ymmärrän kyllä, koska Raamattu kertoo Luojan asettamat säännöt, mutta ymmärrätkö sinä miksi ja siksi kysynkin?

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Onneksi uskot jumalaasi, muuten olisit tappamassa, raiskaamassa ja varastamassa kaiken aikaa."

Mutta sinä et usko Jumalaan? Miksi et sitten ole tappamassa, raiskaamassa ja varastamassa?

--"Ikävää, että et ymmärrä miksi."

Ymmärrän kyllä, koska Raamattu kertoo Luojan asettamat säännöt, mutta ymmärrätkö sinä miksi ja siksi kysynkin?

''Mutta sinä et usko Jumalaan? Miksi et sitten ole tappamassa, raiskaamassa ja varastamassa?''
Koska minä ymmärrän miksi niin ei pidä tehdä. En tarvitse jumalia sen ymmärtämiseksi.

''Ymmärrän kyllä, koska Raamattu kertoo Luojan asettamat säännöt, mutta ymmärrätkö sinä miksi ja siksi kysynkin?''
Et ymmärrä, luulet vain ymmärtäväsi. Kuten sanoin, onneksi sinulla on jumalasi.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Yhteisön käyttäytymissääntöihin."

Kuka määrää mitä sääntöjä pitää totella?

--"Vääriä tekoja pitää aina yrittää välttää, vaikka niistä ei kukaan tietäisikään eikä rangaistaisi."

Miksi? Jos kukaan ei tiedä että teit jotakin väärää (ja Jumala ei ole myöskään näkemässä), niin ei kukaan myöskään rankaise vääryydestäsi. Tee mitä tahdot, miksi omatuntosi estäisi sen? Jos Jumalaa ei ole, niin miten omatuntosi voisi tietää mikä on väärin ja oikein? Miksi esim. varastaminen olisi väärin, jos sen avulla saat edun itsellesi ja pystyt siirtämään geenisi paremmalla todennäköisyydellä eteenpäin?

--"Pitää myös ymmärtää, että kaikki vääriksi teoiksi vanhoissa kirjoissa kerrotut eivät niitä ole."

Miksi uusissa kirjoissa kirjoitetut säännöt (esim. Suomen laki) olisivat sitten vähemmän väärin? Tuhannen vuoden kuluttua ne ovat vanhoja kuitenkin. Perustele paremmin, iällä ei ole mitään merkitystä.

"Kuka määrää mitä sääntöjä pitää totella?"
Ei kuka vaan ketkä. Vastaus on tietysti yhteisö. Se joukko ihmisiä, joiden kanssa ole tekemisissä päivittäin, viikoittain tai kuukausittain.

"Jos Jumalaa ei ole, niin miten omatuntosi voisi tietää mikä on väärin ja oikein?"
Sinun lienee mahdotonta tietää mitä omatunto kertoo ja mitä ei. Normaalit ihmiset tietävät sen. Olivat he sitten uskovia tai ei.

"Miksi uusissa kirjoissa kirjoitetut säännöt (esim. Suomen laki) olisivat sitten vähemmän väärin?"
Uudemmat säännöt, kuten laki, muuttuvat sivistyksen mukana. Aiemmin ihmisiä käytettiin orjina ja tapettiin mielipiteidensä tai muun syyn takia. Nykyisin se on laitonta.

Tässä ketjussa ei kuitenkaan ole laeista, joita on pakko noudattaa. Kyse on moraalista, jonka mukaan normaali ihminen osaa käyttäytyä vaikka se ei olekaan kirjoitettu laki.

42 kirjoitti:

''Mutta sinä et usko Jumalaan? Miksi et sitten ole tappamassa, raiskaamassa ja varastamassa?''
Koska minä ymmärrän miksi niin ei pidä tehdä. En tarvitse jumalia sen ymmärtämiseksi.

''Ymmärrän kyllä, koska Raamattu kertoo Luojan asettamat säännöt, mutta ymmärrätkö sinä miksi ja siksi kysynkin?''
Et ymmärrä, luulet vain ymmärtäväsi. Kuten sanoin, onneksi sinulla on jumalasi.

--"Koska minä ymmärrän miksi niin ei pidä tehdä. En tarvitse jumalia sen ymmärtämiseksi."

No sitten voinet selittää millä perusteella niin ei pidä tehdä? Esim. miksi murhaaja olisi väärässä murhatessaan sinut jos moraalisi on subjektiivista, jos murhaajasi katsoi olevansa oikeassa murhatessaan? Miksi joku yhteisö olisi väärässä hyväksyessään kannibalismin? Millä perusteella ateistinen maailmankuva kieltää kannibalismin, jos se tapahtuu yhteisön hyväksymänä toimintana?

Huomaa nyt, että kysyn perustelua moraalillesi (se mikä on oikein ja väärin) ateistisen maailmankuvasi mukaan, en syytä ateisteja moraalittomiksi millään tavalla. Jos tahdot olla johdonmukainen ateisti, niin perustele moraalikäsityksesi ilman että otat moraalikäsityksiäsi toisesta maailmankuvasta johon kuuluu Jumala.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Yhteisön käyttäytymissääntöihin."

Kuka määrää mitä sääntöjä pitää totella?

--"Vääriä tekoja pitää aina yrittää välttää, vaikka niistä ei kukaan tietäisikään eikä rangaistaisi."

Miksi? Jos kukaan ei tiedä että teit jotakin väärää (ja Jumala ei ole myöskään näkemässä), niin ei kukaan myöskään rankaise vääryydestäsi. Tee mitä tahdot, miksi omatuntosi estäisi sen? Jos Jumalaa ei ole, niin miten omatuntosi voisi tietää mikä on väärin ja oikein? Miksi esim. varastaminen olisi väärin, jos sen avulla saat edun itsellesi ja pystyt siirtämään geenisi paremmalla todennäköisyydellä eteenpäin?

--"Pitää myös ymmärtää, että kaikki vääriksi teoiksi vanhoissa kirjoissa kerrotut eivät niitä ole."

Miksi uusissa kirjoissa kirjoitetut säännöt (esim. Suomen laki) olisivat sitten vähemmän väärin? Tuhannen vuoden kuluttua ne ovat vanhoja kuitenkin. Perustele paremmin, iällä ei ole mitään merkitystä.

"Kuka määrää mitä sääntöjä pitää totella?"

Ei moraali ole 'tottelemista'.

:D

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Koska minä ymmärrän miksi niin ei pidä tehdä. En tarvitse jumalia sen ymmärtämiseksi."

No sitten voinet selittää millä perusteella niin ei pidä tehdä? Esim. miksi murhaaja olisi väärässä murhatessaan sinut jos moraalisi on subjektiivista, jos murhaajasi katsoi olevansa oikeassa murhatessaan? Miksi joku yhteisö olisi väärässä hyväksyessään kannibalismin? Millä perusteella ateistinen maailmankuva kieltää kannibalismin, jos se tapahtuu yhteisön hyväksymänä toimintana?

Huomaa nyt, että kysyn perustelua moraalillesi (se mikä on oikein ja väärin) ateistisen maailmankuvasi mukaan, en syytä ateisteja moraalittomiksi millään tavalla. Jos tahdot olla johdonmukainen ateisti, niin perustele moraalikäsityksesi ilman että otat moraalikäsityksiäsi toisesta maailmankuvasta johon kuuluu Jumala.

Jumalasi on ihmisen itsensä keksimä.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Koska minä ymmärrän miksi niin ei pidä tehdä. En tarvitse jumalia sen ymmärtämiseksi."

No sitten voinet selittää millä perusteella niin ei pidä tehdä? Esim. miksi murhaaja olisi väärässä murhatessaan sinut jos moraalisi on subjektiivista, jos murhaajasi katsoi olevansa oikeassa murhatessaan? Miksi joku yhteisö olisi väärässä hyväksyessään kannibalismin? Millä perusteella ateistinen maailmankuva kieltää kannibalismin, jos se tapahtuu yhteisön hyväksymänä toimintana?

Huomaa nyt, että kysyn perustelua moraalillesi (se mikä on oikein ja väärin) ateistisen maailmankuvasi mukaan, en syytä ateisteja moraalittomiksi millään tavalla. Jos tahdot olla johdonmukainen ateisti, niin perustele moraalikäsityksesi ilman että otat moraalikäsityksiäsi toisesta maailmankuvasta johon kuuluu Jumala.

''No sitten voinet selittää millä perusteella niin ei pidä tehdä?''
Tämä on selostettu sinulle moneen kertaan. Asiasta jankkaaminen ei muuta sinun käsitystäsi.

Objektiivista moraalia ei ole, moraali muuttuu ajan ja yhteisön kanssa. Jopa jumalasi moraali on vaihteleva, ainakin tappamisen osalta.

''Jos tahdot olla johdonmukainen ateisti, niin perustele moraalikäsityksesi ilman että otat moraalikäsityksiäsi toisesta maailmankuvasta johon kuuluu Jumala.''
Jos tahtoisi olla johdonmukainen antiteisti, niin voisi ehkä vaatia tuollaista. Minä kuitenkin olen ateisti, joten en näe siinä ongelmaa.

- sanoi sen mitä minäkin ajattelen.
''-17.8.2012 19:41 4 SULJE
"Miksi otat sääntösi Raamatusta?"

Raamattu on ihmisten kirjoittama ja sekaan on eksynyt ihan hyvääkin ohjeistusta. Eli ohjeita ei oteta raamatusta, vaan niitä on kirjattu raamattuunkin.''

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Koska minä ymmärrän miksi niin ei pidä tehdä. En tarvitse jumalia sen ymmärtämiseksi."

No sitten voinet selittää millä perusteella niin ei pidä tehdä? Esim. miksi murhaaja olisi väärässä murhatessaan sinut jos moraalisi on subjektiivista, jos murhaajasi katsoi olevansa oikeassa murhatessaan? Miksi joku yhteisö olisi väärässä hyväksyessään kannibalismin? Millä perusteella ateistinen maailmankuva kieltää kannibalismin, jos se tapahtuu yhteisön hyväksymänä toimintana?

Huomaa nyt, että kysyn perustelua moraalillesi (se mikä on oikein ja väärin) ateistisen maailmankuvasi mukaan, en syytä ateisteja moraalittomiksi millään tavalla. Jos tahdot olla johdonmukainen ateisti, niin perustele moraalikäsityksesi ilman että otat moraalikäsityksiäsi toisesta maailmankuvasta johon kuuluu Jumala.

"Jos tahdot olla johdonmukainen ateisti, niin perustele moraalikäsityksesi ilman että otat moraalikäsityksiäsi toisesta maailmankuvasta johon kuuluu Jumala"

Oletko tosissasi? ei siis saisi käyttää mitään maailmankuvista johon kuuluu jumala, mitä jää enää jäljelle, oletko todellakin noin pihalla ?
Jos käytämme niin olet heti huomauttamassa että miksi käytämme raamatun moraalisääntöjä. Ne eivät todellakaan ole raamatun tai muidenkaan pyhien kirjojen yksityisomaisuutta, moraalisäännöt ovat olleet olemassa jo ennen uskontoja ja ei, niitä ei ole ihmiseen laittanut mitkään jumalat.

Uskonnot ovat omineet moraalisääntönsä ihmisiltä, ei päinvastoin.
Minä ja muut ateistit perustamme moraalimme omaan järkeemme ja empatiakykyymme ja ne ovat pääosin samat kuin kaikilla muillakin ihmisillä, poissa ovat vain jumaliin liittyvät moraalisäännöt, "älä lausu turhaan... " jne.

Onko niin että teidän uskovien käyttäytyminen on kiinni pelkästään siitä mitä pyhissä kirjoissanne sanotaan?
Toivottavasti ette luovu uskostanne, pelkään mitä voi tapahtua jos niin käy.

old_profile_70544 kirjoitti:

"Jos tahdot olla johdonmukainen ateisti, niin perustele moraalikäsityksesi ilman että otat moraalikäsityksiäsi toisesta maailmankuvasta johon kuuluu Jumala"

Oletko tosissasi? ei siis saisi käyttää mitään maailmankuvista johon kuuluu jumala, mitä jää enää jäljelle, oletko todellakin noin pihalla ?
Jos käytämme niin olet heti huomauttamassa että miksi käytämme raamatun moraalisääntöjä. Ne eivät todellakaan ole raamatun tai muidenkaan pyhien kirjojen yksityisomaisuutta, moraalisäännöt ovat olleet olemassa jo ennen uskontoja ja ei, niitä ei ole ihmiseen laittanut mitkään jumalat.

Uskonnot ovat omineet moraalisääntönsä ihmisiltä, ei päinvastoin.
Minä ja muut ateistit perustamme moraalimme omaan järkeemme ja empatiakykyymme ja ne ovat pääosin samat kuin kaikilla muillakin ihmisillä, poissa ovat vain jumaliin liittyvät moraalisäännöt, "älä lausu turhaan... " jne.

Onko niin että teidän uskovien käyttäytyminen on kiinni pelkästään siitä mitä pyhissä kirjoissanne sanotaan?
Toivottavasti ette luovu uskostanne, pelkään mitä voi tapahtua jos niin käy.

Jep. Sitäpaitsi eläimilläkin on moraali. Ei ne, varsinkaan laumaeläimet selviäisi ilman moraalia.

Kaikkea Kanssa kirjoitti:

"Kuka määrää mitä sääntöjä pitää totella?"

Ei moraali ole 'tottelemista'.

:D

"Ei moraali ole 'tottelemista'."

Juuri tämä tuntuu monilta Raamattuun uskonsa perustavilta unohtuvan. Moraali on ihmisen oma ajatus, tunne siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Siis pohjimmiltaan laaja-alainen empatiakyky ja kyky ymmärtää tekojensa seurauksia muiden ihmisten kannalta.
Jotkut Raamatun 10 käskyä ovat ihan yhtä tyhjän kanssa jos ihmiseltä puuttuu aito kyky ymmärtää tekojensa tai tekemättä jättämisiensä seuraukset.

"Hitler oli siis sittenkin oikeassa, koska hänen yhteisönsä määritteli juutalaisten tappamisen hyväksi? "

Ei ollut. Yhteiset käyttäytymissääntömme eivät hyväksy joukomurhia, jos et satu tietämään.

"Hitler oli siis sittenkin oikeassa, koska hänen yhteisönsä määritteli juutalaisten tappamisen hyväksi?"


Hitlerin järjestelmässä hyvin pieni joukko määritteli miten muiden piti ajatella ja käyttäytyä.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Hitler oli siis sittenkin oikeassa, koska hänen yhteisönsä määritteli juutalaisten tappamisen hyväksi? "

Ei ollut. Yhteiset käyttäytymissääntömme eivät hyväksy joukomurhia, jos et satu tietämään.

--"Ei ollut. Yhteiset käyttäytymissääntömme eivät hyväksy joukomurhia, jos et satu tietämään."

Jos et satu tietämään, niin Hitlerin yhteiskunta hyväksyi juutalaisten tappamisen. Yhteiskunnan hyväksymä moraalikäsitys ei siis olekkaan pätevä? Jos Hitlerin yhteiskunta ei ollutkaan mielestäsi moraalisesti oikeassa, niin miten sitten määrittelet moraalin? Et voi sanoa yhteiskunnan päättämän moraalin olevan moraaliasi, koska yhteiskunnat ovat selvästi päättäneet vastoin moraalikäsitystäsi.

atac kirjoitti:

"Hitler oli siis sittenkin oikeassa, koska hänen yhteisönsä määritteli juutalaisten tappamisen hyväksi?"


Hitlerin järjestelmässä hyvin pieni joukko määritteli miten muiden piti ajatella ja käyttäytyä.

--"Hitlerin järjestelmässä hyvin pieni joukko määritteli miten muiden piti ajatella ja käyttäytyä."

Onko siis moraalisesti oikein, että suuri joukko määrittää moraalin? Mitä jos jonkin kannibaaliheimon kaikki jäsenet hyväksyvät kannibalismin yksimielisesti, se on siis moraalisesti oikein mielestäsi? Jos tämäkin on mielestäsi moraalisesti väärin, niin miten määrittelet sen mistä moraalisääntösi saat?

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Hitlerin järjestelmässä hyvin pieni joukko määritteli miten muiden piti ajatella ja käyttäytyä."

Onko siis moraalisesti oikein, että suuri joukko määrittää moraalin? Mitä jos jonkin kannibaaliheimon kaikki jäsenet hyväksyvät kannibalismin yksimielisesti, se on siis moraalisesti oikein mielestäsi? Jos tämäkin on mielestäsi moraalisesti väärin, niin miten määrittelet sen mistä moraalisääntösi saat?

"Onko siis moraalisesti oikein, että suuri joukko määrittää moraalin?"

Kyllä sillä pääsee pitemmälle kuin pinen joukon oikeutuksella tai yhden päättäjän.

"Mitä jos jonkin kannibaaliheimon kaikki jäsenet hyväksyvät kannibalismin yksimielisesti, se on siis moraalisesti oikein mielestäsi?"

Jos olisin itse kyseisen kannibaaliheimon jäsen voisin hyvin ajatella asian olevan ihan tavallinen jokapäiväinen asia.

Vähän samalla tavalla kuin juutalaisuudessa missä pojan esinahan leikanneen rabbi pitää imeä veri poikavauvan peniksestä.

Tietenkin kun taas en ole jäsen on minun helppo tuomita heidän tekonsa ja tapansa.

"Jos tämäkin on mielestäsi moraalisesti väärin, niin miten määrittelet sen mistä moraalisääntösi saat?"

Jälleen kerran niin tai näin moraali on vain ihmisen käsitys yhteisistä tavoista. Aivan kuten eläimilläkin on moraali. Eli tietyt tavat käyttäytyä ja toimia. Yksilönä ja laumana.
Ero onkin vain nyt siinä. Että ihminen ymmärtää tekonsa seuraamukset pitkältä aikaväliltä. Mikä taas on muulle eläinkunnalle haasteellisempaa.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Ei ollut. Yhteiset käyttäytymissääntömme eivät hyväksy joukomurhia, jos et satu tietämään."

Jos et satu tietämään, niin Hitlerin yhteiskunta hyväksyi juutalaisten tappamisen. Yhteiskunnan hyväksymä moraalikäsitys ei siis olekkaan pätevä? Jos Hitlerin yhteiskunta ei ollutkaan mielestäsi moraalisesti oikeassa, niin miten sitten määrittelet moraalin? Et voi sanoa yhteiskunnan päättämän moraalin olevan moraaliasi, koska yhteiskunnat ovat selvästi päättäneet vastoin moraalikäsitystäsi.

"Jos et satu tietämään, niin Hitlerin yhteiskunta hyväksyi juutalaisten tappamisen."
- Asia pidettiin salassa Saksalaiselta yhteiskunnalta sodan aikana. Valtaosa väestöstä luuli että juutalaiset vain karkoitetaan...

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Hitlerin järjestelmässä hyvin pieni joukko määritteli miten muiden piti ajatella ja käyttäytyä."

Onko siis moraalisesti oikein, että suuri joukko määrittää moraalin? Mitä jos jonkin kannibaaliheimon kaikki jäsenet hyväksyvät kannibalismin yksimielisesti, se on siis moraalisesti oikein mielestäsi? Jos tämäkin on mielestäsi moraalisesti väärin, niin miten määrittelet sen mistä moraalisääntösi saat?

Ruokailutavat yleensäkin paljastavat moraalin kulttuurisidonnaisuuden.

Paheksutko
- pikkulintujen syöntiä? Etelä-Euroopassa normaalia syödä niitä.
- apinoiden syöntiä? Kiinassa ym. normaalia...
- kissojen/koirien syöntiä? Kiinassa ym. normaalia...

- lehmien syöntiä? Meillä normaalia, mutta Intiassa...?

Ei siis voida puhua mistään ylimaallisesta absoluuttisesta moraalista ainakaan syömisen suhteen.

goddeloos kirjoitti:

"Jos et satu tietämään, niin Hitlerin yhteiskunta hyväksyi juutalaisten tappamisen."
- Asia pidettiin salassa Saksalaiselta yhteiskunnalta sodan aikana. Valtaosa väestöstä luuli että juutalaiset vain karkoitetaan...

Oikea ja väärä... ne eivät ole absoluuttisia.

Vaikka näin..

Hitler mielestään teki oikein, kun vei miljoonilta Juutalaisilta jne... hengen ja mielestään se oli väärin, että häntä yritettiin pysäyttää.

Tästä näkökulmasta me ollaan niitä pahoja jätkiä jotka yritettiin pysäyttää Hitler,
mutta meidän näkökulmasta ja minun mielestäni se on todellakin väärin...

Enemmistö päättää

prrt kirjoitti:

Oikea ja väärä... ne eivät ole absoluuttisia.

Vaikka näin..

Hitler mielestään teki oikein, kun vei miljoonilta Juutalaisilta jne... hengen ja mielestään se oli väärin, että häntä yritettiin pysäyttää.

Tästä näkökulmasta me ollaan niitä pahoja jätkiä jotka yritettiin pysäyttää Hitler,
mutta meidän näkökulmasta ja minun mielestäni se on todellakin väärin...

Enemmistö päättää

Enemmistön mielipide ei ole, mikään oikotie totuuteen. Pitää käyttää myös järkeä ja tulee tunnustaa tiettyjä perusarvoja, kuten sen, että kenelläkään ei ole oikeutta aiheuttaa haittaa toisille ihmisille. Poikkeuksena tilanteet, jolloin tarkoituksena ole estää muiden tekemää haittaa, kuten Hitleriä vastustettaessa.

Toisekseen on moraalisesti helppo sanoa, että Hitler suunnitelmat ja teot olivat pahoja. Perusteluksi riittää se, että hän systemaattisesti loukkasi muiden ihmisten henkistä ja fyysistä koskemattomuutta.

Esimerkiksi pahoipitelyn estäminen ei ole väärin. Jokaisella ihmisellä on oikeus fyysiseen ja psyykkiseen koskemattomuuteen olipa hyökkääjän mielipide asiaan, mikä tahansa.

Yksilön henkilökohtaisen koskemattomuuden kunnioittaminen luo mielestäni melko vahvan pohjan eettiselle yhteiskunnalle.

Kalapagos (ei kirj.) kirjoitti:

Enemmistön mielipide ei ole, mikään oikotie totuuteen. Pitää käyttää myös järkeä ja tulee tunnustaa tiettyjä perusarvoja, kuten sen, että kenelläkään ei ole oikeutta aiheuttaa haittaa toisille ihmisille. Poikkeuksena tilanteet, jolloin tarkoituksena ole estää muiden tekemää haittaa, kuten Hitleriä vastustettaessa.

Toisekseen on moraalisesti helppo sanoa, että Hitler suunnitelmat ja teot olivat pahoja. Perusteluksi riittää se, että hän systemaattisesti loukkasi muiden ihmisten henkistä ja fyysistä koskemattomuutta.

Esimerkiksi pahoipitelyn estäminen ei ole väärin. Jokaisella ihmisellä on oikeus fyysiseen ja psyykkiseen koskemattomuuteen olipa hyökkääjän mielipide asiaan, mikä tahansa.

Yksilön henkilökohtaisen koskemattomuuden kunnioittaminen luo mielestäni melko vahvan pohjan eettiselle yhteiskunnalle.

Totuutta ei ole tämmösissä asioissa...

"
Esimerkiksi pahoipitelyn estäminen ei ole väärin. Jokaisella ihmisellä on oikeus fyysiseen ja psyykkiseen koskemattomuuteen olipa hyökkääjän mielipide asiaan, mikä tahansa."

Kuka sinä olet päättämään mikä on oikein ja mikä väärin?

Minun mielestäni on oikein estää, mutta ei se ole mikään absoluuttinen oikea päätös.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Ei ollut. Yhteiset käyttäytymissääntömme eivät hyväksy joukomurhia, jos et satu tietämään."

Jos et satu tietämään, niin Hitlerin yhteiskunta hyväksyi juutalaisten tappamisen. Yhteiskunnan hyväksymä moraalikäsitys ei siis olekkaan pätevä? Jos Hitlerin yhteiskunta ei ollutkaan mielestäsi moraalisesti oikeassa, niin miten sitten määrittelet moraalin? Et voi sanoa yhteiskunnan päättämän moraalin olevan moraaliasi, koska yhteiskunnat ovat selvästi päättäneet vastoin moraalikäsitystäsi.

Niin hyväksyi ja kirkko oli eturivissä sitä rahoittamassa. Natsisaksan oppositio koostui pääasiassa yliopisto ja tiedeväestostä, ei uskovaisista. Kirkot ja uskovaset ovat historian kuluessa osanneet kyllä taivuttaa moraalinsa vastaamaan tarkasti omaa ja sen hetkisten päättäjien etua. Inhimmillisyys ja yhteiskunnan pitemmän tähtäimen edun valvonta on ollut aina ja kaikissa yhteiskunnallisissa konflikteissa älymystön vastuulla, joita näissä konflikteissa onkin ahkerasti vainottu ja teloitettu, myös kirkon toimesta.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Ei ollut. Yhteiset käyttäytymissääntömme eivät hyväksy joukomurhia, jos et satu tietämään."

Jos et satu tietämään, niin Hitlerin yhteiskunta hyväksyi juutalaisten tappamisen. Yhteiskunnan hyväksymä moraalikäsitys ei siis olekkaan pätevä? Jos Hitlerin yhteiskunta ei ollutkaan mielestäsi moraalisesti oikeassa, niin miten sitten määrittelet moraalin? Et voi sanoa yhteiskunnan päättämän moraalin olevan moraaliasi, koska yhteiskunnat ovat selvästi päättäneet vastoin moraalikäsitystäsi.

"Jos et satu tietämään, niin Hitlerin yhteiskunta hyväksyi juutalaisten tappamisen."

Jos et satu tietämään, niin se ei hyväksynyt vaan joukkomurha tehtiin kansalta salassa.

"Yhteiskunnan hyväksymä moraalikäsitys ei siis olekkaan pätevä?"

Jos et satu tietämään, emme elä natsisaksassa vaan suoden 2012 Suomessa.

"Jos Hitlerin yhteiskunta ei ollutkaan mielestäsi moraalisesti oikeassa, niin miten sitten määrittelet moraalin?"

Minä määrittelen moraalin yhteiskunnan sääntöinä sekä omiin tunteisiin ja järkeen liittyvänä ohjeistona.

"Et voi sanoa yhteiskunnan päättämän moraalin olevan moraaliasi, koska yhteiskunnat ovat selvästi päättäneet vastoin moraalikäsitystäsi. "

Minä elän vuoden 2012 Suomessa, en natsisaksassa. Ymmärrätkö?

--"Moraalisäännöt ovat yhteiskunnan sisäisiä toimintaohjeita."

Stalinin ja Hitlerin antamat toimintaohjeet olivat siis moraalisesti hyväksyttäviä, koska yhteiskunta hyväksyi ne?

--"Jos ihminen haluaa, että häntä kohdellaan hyvin ja oikeudenmukaisesti, hän kohtelee muita ihmisiä samalla tavalla."

Kummallista että otat käyttäytymissääntösi Raamatusta, miksi et keksi omia sääntöjäsi?

--"Mielestäni on erittäin tyhmää alkaa kyselemään, että mihin juuri ateisti perustaa moraalinsa."

Ei se ole tyhmää, koska ateismi on amoraalinen maailmankuva ja ateistin on pakko kuitenkin ottaa moraalisääntönsä teistisestä maailmankuvasta. Ateismi on pohjimmiltaan ristiriitainen maailmankuva.

--"Moraali on ollut olemassa jo kauan ennen kristinuskoa."

Koska kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa syvällä sisimmässään ja tietävät mikä on oikein ja väärin, vaikka kukaan ei olisi vahtimassa. Olet Jumalan laki itsellesi, vaikka kieltäisit Jumalan. Raamattu on Jumalan ilmoitus laistaan, joka sinunkin sisimmässäsi on.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Moraalisäännöt ovat yhteiskunnan sisäisiä toimintaohjeita."

Stalinin ja Hitlerin antamat toimintaohjeet olivat siis moraalisesti hyväksyttäviä, koska yhteiskunta hyväksyi ne?

--"Jos ihminen haluaa, että häntä kohdellaan hyvin ja oikeudenmukaisesti, hän kohtelee muita ihmisiä samalla tavalla."

Kummallista että otat käyttäytymissääntösi Raamatusta, miksi et keksi omia sääntöjäsi?

--"Mielestäni on erittäin tyhmää alkaa kyselemään, että mihin juuri ateisti perustaa moraalinsa."

Ei se ole tyhmää, koska ateismi on amoraalinen maailmankuva ja ateistin on pakko kuitenkin ottaa moraalisääntönsä teistisestä maailmankuvasta. Ateismi on pohjimmiltaan ristiriitainen maailmankuva.

--"Moraali on ollut olemassa jo kauan ennen kristinuskoa."

Koska kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa syvällä sisimmässään ja tietävät mikä on oikein ja väärin, vaikka kukaan ei olisi vahtimassa. Olet Jumalan laki itsellesi, vaikka kieltäisit Jumalan. Raamattu on Jumalan ilmoitus laistaan, joka sinunkin sisimmässäsi on.

"Kummallista että otat käyttäytymissääntösi Raamatusta, miksi et keksi omia sääntöjäsi?"

Väärin. Tuo käyttäytymissääntö ei ole Raamatusta vaikka se on sinne kirjattu.

"Ei se ole tyhmää, koska ateismi on amoraalinen maailmankuva ja ateistin on pakko kuitenkin ottaa moraalisääntönsä teistisestä maailmankuvasta."

Väärin. Ateismi ei ole maailmankuva ja ateistin ei tarvitse ottaa mitään moraalisääntöjä teistisestä maailmankuvasta, koska niitä moraallisääntöjä on muutenkin olemassa.

"Koska kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa syvällä sisimmässään ja tietävät mikä on oikein ja väärin, vaikka kukaan ei olisi vahtimassa."

Höpöhöpö. Asialla ei ole mitään tekemistä jumalan kanssa. Tunteet eivät ole lähtöisin jumalasta.

"Raamattu on Jumalan ilmoitus laistaan, joka sinunkin sisimmässäsi on. "

Raamattuun on kopioitu ihmisen sääntöjä ja koko asialla ei todellisuudessa ole mitään tekemistä Jumalan kanssa.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Kummallista että otat käyttäytymissääntösi Raamatusta, miksi et keksi omia sääntöjäsi?"

Väärin. Tuo käyttäytymissääntö ei ole Raamatusta vaikka se on sinne kirjattu.

"Ei se ole tyhmää, koska ateismi on amoraalinen maailmankuva ja ateistin on pakko kuitenkin ottaa moraalisääntönsä teistisestä maailmankuvasta."

Väärin. Ateismi ei ole maailmankuva ja ateistin ei tarvitse ottaa mitään moraalisääntöjä teistisestä maailmankuvasta, koska niitä moraallisääntöjä on muutenkin olemassa.

"Koska kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa syvällä sisimmässään ja tietävät mikä on oikein ja väärin, vaikka kukaan ei olisi vahtimassa."

Höpöhöpö. Asialla ei ole mitään tekemistä jumalan kanssa. Tunteet eivät ole lähtöisin jumalasta.

"Raamattu on Jumalan ilmoitus laistaan, joka sinunkin sisimmässäsi on. "

Raamattuun on kopioitu ihmisen sääntöjä ja koko asialla ei todellisuudessa ole mitään tekemistä Jumalan kanssa.

Ryhmän kulttuurimoraali voi koostua myös lähimmäisen likviditoimisesta. Jos moraali olisi vain kulttuurin järjestyssääntö, miksi tänä päivänä ei ole ihmissyöjiä.
Haluatko kenties tulla itsekin tulla syödyksi. Hyvän ja pahan erottaminen on ihmiselle luotu ominaisuus ja siksi meillä jokaisella on olemassa omatunto.
Myös ateistilla. Ateistinen maailmankuva on kuitenkin periaatteessa täysin moraaliton, koska ateismissa ei ole olemaasa korkeampaa ohjaajaa ja ajatuksen suuntaajaa, vaan kaikki onni ja yhteenkuuluvuuden tunne perustuvat evoluutionääriseen sattumaan ja sen kautta lajiutumisen aiheuttamaan sopeutumiseen. Tämä on erittäin falskia, typerääkin typerämpää hölynpölyä.

E.KRs. kirjoitti:

Ryhmän kulttuurimoraali voi koostua myös lähimmäisen likviditoimisesta. Jos moraali olisi vain kulttuurin järjestyssääntö, miksi tänä päivänä ei ole ihmissyöjiä.
Haluatko kenties tulla itsekin tulla syödyksi. Hyvän ja pahan erottaminen on ihmiselle luotu ominaisuus ja siksi meillä jokaisella on olemassa omatunto.
Myös ateistilla. Ateistinen maailmankuva on kuitenkin periaatteessa täysin moraaliton, koska ateismissa ei ole olemaasa korkeampaa ohjaajaa ja ajatuksen suuntaajaa, vaan kaikki onni ja yhteenkuuluvuuden tunne perustuvat evoluutionääriseen sattumaan ja sen kautta lajiutumisen aiheuttamaan sopeutumiseen. Tämä on erittäin falskia, typerääkin typerämpää hölynpölyä.

''Jos moraali olisi vain kulttuurin järjestyssääntö, miksi tänä päivänä ei ole ihmissyöjiä.''
Onhan heitä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cannibalism

Entä miksi ihmissyönti on ollut yleistä, jos moraali on jumalilta?

''Tämä on erittäin falskia, typerääkin typerämpää hölynpölyä.''
Voitko perustella?

E.KRs. kirjoitti:

Ryhmän kulttuurimoraali voi koostua myös lähimmäisen likviditoimisesta. Jos moraali olisi vain kulttuurin järjestyssääntö, miksi tänä päivänä ei ole ihmissyöjiä.
Haluatko kenties tulla itsekin tulla syödyksi. Hyvän ja pahan erottaminen on ihmiselle luotu ominaisuus ja siksi meillä jokaisella on olemassa omatunto.
Myös ateistilla. Ateistinen maailmankuva on kuitenkin periaatteessa täysin moraaliton, koska ateismissa ei ole olemaasa korkeampaa ohjaajaa ja ajatuksen suuntaajaa, vaan kaikki onni ja yhteenkuuluvuuden tunne perustuvat evoluutionääriseen sattumaan ja sen kautta lajiutumisen aiheuttamaan sopeutumiseen. Tämä on erittäin falskia, typerääkin typerämpää hölynpölyä.

"Hyvän ja pahan erottaminen on ihmiselle luotu ominaisuus ja siksi meillä jokaisella on olemassa omatunto."

Ei sitä ole luotu vaan se on kehittynyt.

"Ateistinen maailmankuva on kuitenkin periaatteessa täysin moraaliton, koska ateismissa ei ole olemaasa korkeampaa ohjaajaa ja ajatuksen suuntaajaa"

Väärin. Ateistisessa maailmankuvassa voi olla moraalisääntöjä. Ateismissa itsessään niitä ei toki ole, koska ateismi ei ole maailmankuva tai oppi tai aate tai mikään muukaan vastaava, joka määrittää moraalisääntöjä.

"Tämä on erittäin falskia, typerääkin typerämpää hölynpölyä."

Miksi sinä sitten kirjoitit sitä?

old_profile_53935 kirjoitti:

"Kummallista että otat käyttäytymissääntösi Raamatusta, miksi et keksi omia sääntöjäsi?"

Väärin. Tuo käyttäytymissääntö ei ole Raamatusta vaikka se on sinne kirjattu.

"Ei se ole tyhmää, koska ateismi on amoraalinen maailmankuva ja ateistin on pakko kuitenkin ottaa moraalisääntönsä teistisestä maailmankuvasta."

Väärin. Ateismi ei ole maailmankuva ja ateistin ei tarvitse ottaa mitään moraalisääntöjä teistisestä maailmankuvasta, koska niitä moraallisääntöjä on muutenkin olemassa.

"Koska kaikki ihmiset tietävät Jumalan olevan olemassa syvällä sisimmässään ja tietävät mikä on oikein ja väärin, vaikka kukaan ei olisi vahtimassa."

Höpöhöpö. Asialla ei ole mitään tekemistä jumalan kanssa. Tunteet eivät ole lähtöisin jumalasta.

"Raamattu on Jumalan ilmoitus laistaan, joka sinunkin sisimmässäsi on. "

Raamattuun on kopioitu ihmisen sääntöjä ja koko asialla ei todellisuudessa ole mitään tekemistä Jumalan kanssa.

"Väärin. Tuo käyttäytymissääntö ei ole Raamatusta vaikka se on sinne kirjattu."

Kuitenkin siellä se lukee, miksi otat käyttäytymissääntösi niin kuin ne olisivat Raamatusta, vaikka olet(ko) ateisti?

"Väärin. Ateismi ei ole maailmankuva ja ateistin ei tarvitse ottaa mitään moraalisääntöjä teistisestä maailmankuvasta, koska niitä moraallisääntöjä on muutenkin olemassa."

Kyllä se on, koska se uskotko Jumalan olevan olemassa vai et määrää sen mistä tulet (evoluution tuotos tai Jumalan luoma) ja se mistä tulet määrittää kaiken ajattelusi ja moraalisi eli maailmankuvasi.

Kerro yksikin moraalisääntö, joka on mahdollinen ilman Jumalaa.

"Raamattuun on kopioitu ihmisen sääntöjä ja koko asialla ei todellisuudessa ole mitään tekemistä Jumalan kanssa."

Tämä ajattelusi, että Raamattu olisi vain ihmisten sääntöjä, on suoraan maailmankuvasi mukainen ja maailmankuvasi määrää sen mitä ajattelet tästäkin asiasta, joten ateismi on maailmankuva (johon kuuluu mm. sellaiset teoriat kuten big bang, evoluutio ja abiogeneesi).

Raamattu on Jumalan innoittama ja ihmisten ylös kirjaama. Miten tiedät, ettei Jumala ollutkaan Raamatun innoittaja ja itseasiassa sen kirjoittaja?

UPDATE_8121867 kirjoitti:

"Väärin. Tuo käyttäytymissääntö ei ole Raamatusta vaikka se on sinne kirjattu."

Kuitenkin siellä se lukee, miksi otat käyttäytymissääntösi niin kuin ne olisivat Raamatusta, vaikka olet(ko) ateisti?

"Väärin. Ateismi ei ole maailmankuva ja ateistin ei tarvitse ottaa mitään moraalisääntöjä teistisestä maailmankuvasta, koska niitä moraallisääntöjä on muutenkin olemassa."

Kyllä se on, koska se uskotko Jumalan olevan olemassa vai et määrää sen mistä tulet (evoluution tuotos tai Jumalan luoma) ja se mistä tulet määrittää kaiken ajattelusi ja moraalisi eli maailmankuvasi.

Kerro yksikin moraalisääntö, joka on mahdollinen ilman Jumalaa.

"Raamattuun on kopioitu ihmisen sääntöjä ja koko asialla ei todellisuudessa ole mitään tekemistä Jumalan kanssa."

Tämä ajattelusi, että Raamattu olisi vain ihmisten sääntöjä, on suoraan maailmankuvasi mukainen ja maailmankuvasi määrää sen mitä ajattelet tästäkin asiasta, joten ateismi on maailmankuva (johon kuuluu mm. sellaiset teoriat kuten big bang, evoluutio ja abiogeneesi).

Raamattu on Jumalan innoittama ja ihmisten ylös kirjaama. Miten tiedät, ettei Jumala ollutkaan Raamatun innoittaja ja itseasiassa sen kirjoittaja?

"Miten tiedät, ettei Jumala ollutkaan Raamatun innoittaja ja itseasiassa sen kirjoittaja?"

Mjoo... Raamatussa kuvatun kaltainen väkivaltainen, sadistinen, pitkävihainen, pikkumainen, kostonhimoinen, tyhmyyttä suosiva ja epälooginen mulkero ei todennäköisesti osaisi luoda lapiollista lunta halkeamatta omiin sisäsiin ristiriitoihinsa.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

"Väärin. Tuo käyttäytymissääntö ei ole Raamatusta vaikka se on sinne kirjattu."

Kuitenkin siellä se lukee, miksi otat käyttäytymissääntösi niin kuin ne olisivat Raamatusta, vaikka olet(ko) ateisti?

"Väärin. Ateismi ei ole maailmankuva ja ateistin ei tarvitse ottaa mitään moraalisääntöjä teistisestä maailmankuvasta, koska niitä moraallisääntöjä on muutenkin olemassa."

Kyllä se on, koska se uskotko Jumalan olevan olemassa vai et määrää sen mistä tulet (evoluution tuotos tai Jumalan luoma) ja se mistä tulet määrittää kaiken ajattelusi ja moraalisi eli maailmankuvasi.

Kerro yksikin moraalisääntö, joka on mahdollinen ilman Jumalaa.

"Raamattuun on kopioitu ihmisen sääntöjä ja koko asialla ei todellisuudessa ole mitään tekemistä Jumalan kanssa."

Tämä ajattelusi, että Raamattu olisi vain ihmisten sääntöjä, on suoraan maailmankuvasi mukainen ja maailmankuvasi määrää sen mitä ajattelet tästäkin asiasta, joten ateismi on maailmankuva (johon kuuluu mm. sellaiset teoriat kuten big bang, evoluutio ja abiogeneesi).

Raamattu on Jumalan innoittama ja ihmisten ylös kirjaama. Miten tiedät, ettei Jumala ollutkaan Raamatun innoittaja ja itseasiassa sen kirjoittaja?

"Kuitenkin siellä se lukee, miksi otat käyttäytymissääntösi niin kuin ne olisivat Raamatusta, vaikka olet(ko) ateisti?"

Mutta kun minä en ota niitä sieltä vaan sinä virheellisesti tulkitset asian niin. Minä kyllä tunnen oman ajatteluni paremmin kuin sinä. Ymmärrätkö?

Voisitko muuten kertoa, minkä moraalisäännön minä otan Raamatusta, kun näytät ajattelevan niin.

"Kyllä se on"

Ei ole. Ateismi ei kerro mitään siitä, mistä maailma on tullut tai mitään muutakaan sellaista.

"Kerro yksikin moraalisääntö, joka on mahdollinen ilman Jumalaa."

Kaikki moraalisäännöt.

"Tämä ajattelusi, että Raamattu olisi vain ihmisten sääntöjä, on suoraan maailmankuvasi mukainen ja maailmankuvasi määrää sen mitä ajattelet tästäkin asiasta, joten ateismi on maailmankuva (johon kuuluu mm. sellaiset teoriat kuten big bang, evoluutio ja abiogeneesi)."

Höpöhöpö. Ateismiin ei kuulu alkuräjähdystä, evoluutiota tai abiogeneesiä.

"Miten tiedät, ettei Jumala ollutkaan Raamatun innoittaja ja itseasiassa sen kirjoittaja?"

En minä väitä tietäväni sellaista täysin varmasti, mutta todisteet viittaavat siihen. Tähän mennessä todisteet näyttävät, että vain ihmiset kirjoittavat kirjoja. Sillä perusteella Raamattu on ihmisten kirjoittama.

--"Nyrkkisääntönä voi pitää sitä, että toimii siten, että oma toiminta ei aiheuta haittaa muille ihmisille."

Jos ihmiset ovat vain uudelleenjärjestynyttä alkulimaa ja molekyylien kemiallisia reaktioita, niin miksi toimintasi haittaavuus olisi mitenkään väärin? Ethän itse voisi edes vaikuttaa toimintaasi, koska fysiikan ja kemian lait määräisivät täsmällisesti ajattelusi ja toimintasi.

--"Empatiakyky liittyy myös asiaan eli mitä paremmin pystyt asettumaan toisen ihmisen asemaan niin sen paremmin pystyt tiedostamaan, mitkä teot ovat haitallisia ja mitkä eivät."

Miksi otat sääntösi Raamatusta?

--"Moraalin perustaksi ei tarvita kirjoja."

Miten sitten tiedät intuitiosi olevan oikeassa?

--"Jos ihminen tarvitsee kirjalliset ohjeet omalle moraalilleen niin jokin on pahasti vialla."

Et siis haluakkaan tietää miksi omatuntosi sanoo mikä on väärin ja mikä oikein, tai miksi jokin on edes väärin tai oikein? Uskot vain sokeasti omaan arviointikykyysi intuitiosi oikeellisuudesta?

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Nyrkkisääntönä voi pitää sitä, että toimii siten, että oma toiminta ei aiheuta haittaa muille ihmisille."

Jos ihmiset ovat vain uudelleenjärjestynyttä alkulimaa ja molekyylien kemiallisia reaktioita, niin miksi toimintasi haittaavuus olisi mitenkään väärin? Ethän itse voisi edes vaikuttaa toimintaasi, koska fysiikan ja kemian lait määräisivät täsmällisesti ajattelusi ja toimintasi.

--"Empatiakyky liittyy myös asiaan eli mitä paremmin pystyt asettumaan toisen ihmisen asemaan niin sen paremmin pystyt tiedostamaan, mitkä teot ovat haitallisia ja mitkä eivät."

Miksi otat sääntösi Raamatusta?

--"Moraalin perustaksi ei tarvita kirjoja."

Miten sitten tiedät intuitiosi olevan oikeassa?

--"Jos ihminen tarvitsee kirjalliset ohjeet omalle moraalilleen niin jokin on pahasti vialla."

Et siis haluakkaan tietää miksi omatuntosi sanoo mikä on väärin ja mikä oikein, tai miksi jokin on edes väärin tai oikein? Uskot vain sokeasti omaan arviointikykyysi intuitiosi oikeellisuudesta?

"Jos ihmiset ovat vain uudelleenjärjestynyttä alkulimaa ja molekyylien kemiallisia reaktioita, niin miksi toimintasi haittaavuus olisi mitenkään väärin?"

Se ei ole haittaavuus. Yhteistyö (sosiaalisilla eläimillä) ei oikein toimi, jos yhteisön jäsenet jatkuvasti aiheuttavat haittaa toisilleen.

"Ethän itse voisi edes vaikuttaa toimintaasi, koska fysiikan ja kemian lait määräisivät täsmällisesti ajattelusi ja toimintasi."

Riippumatta siitä, onko maailma deterministinen vai ei, toimii siinä silti peliteorian lait.

"Miksi otat sääntösi Raamatusta?
"

Empatia ei ole lähtöisin Raamatusta vaan se on lähtöisin ihmisestä itsestään. Se on ihmisen ominaisuus, jota ei tarvitse lukea kirjasta.

Jos katsot vaikka tämän videon
http://www.youtube.com/watch?v=0_Yv4Wz53r8
on normaalin ihmisen reaktio selvää ja siihen ei tarvita mitään miettimistä tai kirjan ohjeita vaan se reaktio tulee ihmiselle luonnostaan.

"Miten sitten tiedät intuitiosi olevan oikeassa?"

Ei sitä tiedäkään, koska mitään absoluuttista oikeaa tai väärää ei olekaan. Subjektiivisen oikeuden tietää ihmisen normaalien tunteiden kautta.

"Et siis haluakkaan tietää miksi omatuntosi sanoo mikä on väärin ja mikä oikein, tai miksi jokin on edes väärin tai oikein?"

Ohjeet ja mistä ne ohjeet ovat eri asioita, joten kysymyksesi menee ohi lainaamastasi. Yritä pysyä vähän kärryillä, ettei tarvitse tuollaisia loogisia mokia.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Jos ihmiset ovat vain uudelleenjärjestynyttä alkulimaa ja molekyylien kemiallisia reaktioita, niin miksi toimintasi haittaavuus olisi mitenkään väärin?"

Se ei ole haittaavuus. Yhteistyö (sosiaalisilla eläimillä) ei oikein toimi, jos yhteisön jäsenet jatkuvasti aiheuttavat haittaa toisilleen.

"Ethän itse voisi edes vaikuttaa toimintaasi, koska fysiikan ja kemian lait määräisivät täsmällisesti ajattelusi ja toimintasi."

Riippumatta siitä, onko maailma deterministinen vai ei, toimii siinä silti peliteorian lait.

"Miksi otat sääntösi Raamatusta?
"

Empatia ei ole lähtöisin Raamatusta vaan se on lähtöisin ihmisestä itsestään. Se on ihmisen ominaisuus, jota ei tarvitse lukea kirjasta.

Jos katsot vaikka tämän videon
http://www.youtube.com/watch?v=0_Yv4Wz53r8
on normaalin ihmisen reaktio selvää ja siihen ei tarvita mitään miettimistä tai kirjan ohjeita vaan se reaktio tulee ihmiselle luonnostaan.

"Miten sitten tiedät intuitiosi olevan oikeassa?"

Ei sitä tiedäkään, koska mitään absoluuttista oikeaa tai väärää ei olekaan. Subjektiivisen oikeuden tietää ihmisen normaalien tunteiden kautta.

"Et siis haluakkaan tietää miksi omatuntosi sanoo mikä on väärin ja mikä oikein, tai miksi jokin on edes väärin tai oikein?"

Ohjeet ja mistä ne ohjeet ovat eri asioita, joten kysymyksesi menee ohi lainaamastasi. Yritä pysyä vähän kärryillä, ettei tarvitse tuollaisia loogisia mokia.

"Yhteistyö (sosiaalisilla eläimillä) ei oikein toimi, jos yhteisön jäsenet jatkuvasti aiheuttavat haittaa toisilleen."

Onko molekyylien yhteistyö mielestäsi tärkeää? Miksi sellaisella on edes mitään väliä tai merkitystä tekevätkö ne yhteistyötä vai eivät?

"Riippumatta siitä, onko maailma deterministinen vai ei, toimii siinä silti peliteorian lait."

Eli jälleen toisten hyödyllä on merkitystä? Mikä merkitys sillä on, jos ihmiset ovat vain molekyylejä ja tanssivat DNA:nsa mukaan?

"Empatia ei ole lähtöisin Raamatusta vaan se on lähtöisin ihmisestä itsestään. Se on ihmisen ominaisuus, jota ei tarvitse lukea kirjasta."

Miten tiedät, ettei Jumala laittanut sinuunkin empatiaa, kun loi sinut? Miten tiedät, ettei Jumala kerro siitä Raamatussa?

"on normaalin ihmisen reaktio selvää ja siihen ei tarvita mitään miettimistä tai kirjan ohjeita vaan se reaktio tulee ihmiselle luonnostaan."

Tottakai, laittoihan Jumala empatian sinunkin sisimpääsi, että tietäisit mikä on Jumalan tahto. Miksi väität(kö) ettei Jumalaa ole? Raamatussa vain on kerrottu, että Jumala on lakinsa sinuunkin laittanut ja tiedät sen vaistosi varassa kuin jokin tyhmä eläin. Mutta jos sen ymmärtäisit Raamatusta lukea, niin tietäisit miksi empatiakin on olemassa.

"Ei sitä tiedäkään, koska mitään absoluuttista oikeaa tai väärää ei olekaan. Subjektiivisen oikeuden tietää ihmisen normaalien tunteiden kautta."

Jos ei ole mitään absoluuttisen väärää, niin jos joku murhaa sinut, niin hän ei ole absoluuttisen väärässä, vaan voi olla jopa oikeassa? Jos tiedät subjektiivisesti jotakin, mutta et osaa selittää mistä tunteesi tulevat, niin miten tiedät ovatko tunteesi oikein vai väärin? Miksi tunteillasi olisi edes merkitystä jos et tiedä miksi tunnet niin kuin tunnet? Miksi tunteesi ovat niin kuin ovat?

"Ohjeet ja mistä ne ohjeet ovat eri asioita, joten kysymyksesi menee ohi lainaamastasi. Yritä pysyä vähän kärryillä, ettei tarvitse tuollaisia loogisia mokia."

Tottakai se mistä ohjeet tulevat on tärkeää tietää, mitä jos ohjeet tulevatkin joltakin "Hitleriltä"? Mistä logiikka tulee ilman Jumalaa? Voitko tarkastella vaikka mikroskoopilla logiikkaa?

UPDATE_8121867 kirjoitti:

"Yhteistyö (sosiaalisilla eläimillä) ei oikein toimi, jos yhteisön jäsenet jatkuvasti aiheuttavat haittaa toisilleen."

Onko molekyylien yhteistyö mielestäsi tärkeää? Miksi sellaisella on edes mitään väliä tai merkitystä tekevätkö ne yhteistyötä vai eivät?

"Riippumatta siitä, onko maailma deterministinen vai ei, toimii siinä silti peliteorian lait."

Eli jälleen toisten hyödyllä on merkitystä? Mikä merkitys sillä on, jos ihmiset ovat vain molekyylejä ja tanssivat DNA:nsa mukaan?

"Empatia ei ole lähtöisin Raamatusta vaan se on lähtöisin ihmisestä itsestään. Se on ihmisen ominaisuus, jota ei tarvitse lukea kirjasta."

Miten tiedät, ettei Jumala laittanut sinuunkin empatiaa, kun loi sinut? Miten tiedät, ettei Jumala kerro siitä Raamatussa?

"on normaalin ihmisen reaktio selvää ja siihen ei tarvita mitään miettimistä tai kirjan ohjeita vaan se reaktio tulee ihmiselle luonnostaan."

Tottakai, laittoihan Jumala empatian sinunkin sisimpääsi, että tietäisit mikä on Jumalan tahto. Miksi väität(kö) ettei Jumalaa ole? Raamatussa vain on kerrottu, että Jumala on lakinsa sinuunkin laittanut ja tiedät sen vaistosi varassa kuin jokin tyhmä eläin. Mutta jos sen ymmärtäisit Raamatusta lukea, niin tietäisit miksi empatiakin on olemassa.

"Ei sitä tiedäkään, koska mitään absoluuttista oikeaa tai väärää ei olekaan. Subjektiivisen oikeuden tietää ihmisen normaalien tunteiden kautta."

Jos ei ole mitään absoluuttisen väärää, niin jos joku murhaa sinut, niin hän ei ole absoluuttisen väärässä, vaan voi olla jopa oikeassa? Jos tiedät subjektiivisesti jotakin, mutta et osaa selittää mistä tunteesi tulevat, niin miten tiedät ovatko tunteesi oikein vai väärin? Miksi tunteillasi olisi edes merkitystä jos et tiedä miksi tunnet niin kuin tunnet? Miksi tunteesi ovat niin kuin ovat?

"Ohjeet ja mistä ne ohjeet ovat eri asioita, joten kysymyksesi menee ohi lainaamastasi. Yritä pysyä vähän kärryillä, ettei tarvitse tuollaisia loogisia mokia."

Tottakai se mistä ohjeet tulevat on tärkeää tietää, mitä jos ohjeet tulevatkin joltakin "Hitleriltä"? Mistä logiikka tulee ilman Jumalaa? Voitko tarkastella vaikka mikroskoopilla logiikkaa?

"Miten tiedät, ettei Jumala laittanut sinuunkin empatiaa, kun loi sinut? Miten tiedät, ettei Jumala kerro siitä Raamatussa?"

Niin? Mistä sinä tiedät, ettei jokin muu valinnaisesti määritelty toimija ole laittanut ihmiseen empatiakykyä. Ehkäpä joulupukki laittoi meihin empatiakyvyn? Mistä tiedät ettei näin ole?

UPDATE_8121867 kirjoitti:

"Yhteistyö (sosiaalisilla eläimillä) ei oikein toimi, jos yhteisön jäsenet jatkuvasti aiheuttavat haittaa toisilleen."

Onko molekyylien yhteistyö mielestäsi tärkeää? Miksi sellaisella on edes mitään väliä tai merkitystä tekevätkö ne yhteistyötä vai eivät?

"Riippumatta siitä, onko maailma deterministinen vai ei, toimii siinä silti peliteorian lait."

Eli jälleen toisten hyödyllä on merkitystä? Mikä merkitys sillä on, jos ihmiset ovat vain molekyylejä ja tanssivat DNA:nsa mukaan?

"Empatia ei ole lähtöisin Raamatusta vaan se on lähtöisin ihmisestä itsestään. Se on ihmisen ominaisuus, jota ei tarvitse lukea kirjasta."

Miten tiedät, ettei Jumala laittanut sinuunkin empatiaa, kun loi sinut? Miten tiedät, ettei Jumala kerro siitä Raamatussa?

"on normaalin ihmisen reaktio selvää ja siihen ei tarvita mitään miettimistä tai kirjan ohjeita vaan se reaktio tulee ihmiselle luonnostaan."

Tottakai, laittoihan Jumala empatian sinunkin sisimpääsi, että tietäisit mikä on Jumalan tahto. Miksi väität(kö) ettei Jumalaa ole? Raamatussa vain on kerrottu, että Jumala on lakinsa sinuunkin laittanut ja tiedät sen vaistosi varassa kuin jokin tyhmä eläin. Mutta jos sen ymmärtäisit Raamatusta lukea, niin tietäisit miksi empatiakin on olemassa.

"Ei sitä tiedäkään, koska mitään absoluuttista oikeaa tai väärää ei olekaan. Subjektiivisen oikeuden tietää ihmisen normaalien tunteiden kautta."

Jos ei ole mitään absoluuttisen väärää, niin jos joku murhaa sinut, niin hän ei ole absoluuttisen väärässä, vaan voi olla jopa oikeassa? Jos tiedät subjektiivisesti jotakin, mutta et osaa selittää mistä tunteesi tulevat, niin miten tiedät ovatko tunteesi oikein vai väärin? Miksi tunteillasi olisi edes merkitystä jos et tiedä miksi tunnet niin kuin tunnet? Miksi tunteesi ovat niin kuin ovat?

"Ohjeet ja mistä ne ohjeet ovat eri asioita, joten kysymyksesi menee ohi lainaamastasi. Yritä pysyä vähän kärryillä, ettei tarvitse tuollaisia loogisia mokia."

Tottakai se mistä ohjeet tulevat on tärkeää tietää, mitä jos ohjeet tulevatkin joltakin "Hitleriltä"? Mistä logiikka tulee ilman Jumalaa? Voitko tarkastella vaikka mikroskoopilla logiikkaa?

"Onko molekyylien yhteistyö mielestäsi tärkeää?"

On.

"Miksi sellaisella on edes mitään väliä tai merkitystä tekevätkö ne yhteistyötä vai eivät?"

Se toiminta on tärkeää, koska se on perusta kaikelle elämälle ja pidän elämää tärkeänä itse elämän takia.

"Eli jälleen toisten hyödyllä on merkitystä?"

Tietysti on. Minä ainakin haluan elää yhteisössä, joka toimii eikä kaadu omaan mahdottomuuteensa.

"Mikä merkitys sillä on, jos ihmiset ovat vain molekyylejä ja tanssivat DNA:nsa mukaan?"

Sillä on merkitys minulle, koska minä annan elämälle (subjektiivisen) merkityksen.

"Miten tiedät, ettei Jumala laittanut sinuunkin empatiaa, kun loi sinut? Miten tiedät, ettei Jumala kerro siitä Raamatussa?"

Siitä, että ihmistä ei ole luotu todisteiden perusteella vaan ihminen on kehittynyt. Minä en tee ylimääräisiä todisteettomia oletuksia.

"Tottakai, laittoihan Jumala empatian sinunkin sisimpääsi, että tietäisit mikä on Jumalan tahto."

Jos noin olisi, putoaa koko väitteeltäsi pohja eli en sittenkään ottanut moraalia Raamatusta vaan se olisi Jumalan minuun laittama.

"Raamatussa vain on kerrottu, että Jumala on lakinsa sinuunkin laittanut ja tiedät sen vaistosi varassa kuin jokin tyhmä eläin. Mutta jos sen ymmärtäisit Raamatusta lukea, niin tietäisit miksi empatiakin on olemassa."

Tuollainen ylimielinen saarnaaminen on täysin tyhjänpäiväistä, jos et pysty asioita perustelemaan millään muulla kuin uskollasi. Asiat eivät muutu tosiksi vaikka sinä kuinka uskoisit niihin asioihin.

"Jos ei ole mitään absoluuttisen väärää, niin jos joku murhaa sinut, niin hän ei ole absoluuttisen väärässä, vaan voi olla jopa oikeassa?"

Kukaan ei ole absoluuttisesti oikeassa tai väärässä, koska absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole. Subjektiivisesti hän olisi kuitenkin väärässä.

"Jos tiedät subjektiivisesti jotakin, mutta et osaa selittää mistä tunteesi tulevat, niin miten tiedät ovatko tunteesi oikein vai väärin?"

Olenko minä väittänyt varmasti tietäväni?

"Miksi tunteillasi olisi edes merkitystä jos et tiedä miksi tunnet niin kuin tunnet?"

Koska ne tunteet eivät ole riippuvaisia siitä tiedänkö, miksi tunnen jotain.

"Tottakai se mistä ohjeet tulevat on tärkeää tietää, mitä jos ohjeet tulevatkin joltakin "Hitleriltä"?"

Minun tunteeni tulevat minulta, ei "Hitleriltä". Kyllä minä sen verran tiedän.

"Mistä logiikka tulee ilman Jumalaa?"

Ihmiseltä.

"Voitko tarkastella vaikka mikroskoopilla logiikkaa? "

En. Logiikka on ihmisen luoma abstrakti järjestelmä.

--"Moraalini on inhimillisen joustava"

Miten paljon moraalissa voi sitten voi joustaa ennen kuin jokin muuttuu vääräksi? Millä määrittelet ja mihin vertaat moraalisi, että tiedät kuinka paljon sitä voi joustaa? Miksi jokin jousto on moraalisesti oikein ja jokin jousto väärin?

--"- Ole hyvä kaikille, myös itsellesi"

Mikä/mitä on "hyvä" ja miksi? Onko se hyvä jos orjuutat jonkun, että itse saat levätä ja orjasi tekee raskaimmat työt puolestasi?

--"- Kunnioita muiden oikeuksia siinä kuin omiasikin."

Miksi otat sääntösi Raamatusta?

--"- Suojele elämää"

Mitä on elämä, jos se on vain molekyylien poukkoilua fysiikan ja kemian lakien tahdissa? Miksi sellaista pitäisi suojella, onko sillä jokin merkitys?

--"Yleisinhimillinen etiikka on käsitykseni mukaan geneettistä alkuperää"

Jos ainoastaan geenisi määräävät mitä moraalisi on, niin ethän silloin ole moraalisesti oikeassa tai väärässä, koska tanssit geeniesi mukaan ilman mahdollisuuksia muuhun.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Moraalini on inhimillisen joustava"

Miten paljon moraalissa voi sitten voi joustaa ennen kuin jokin muuttuu vääräksi? Millä määrittelet ja mihin vertaat moraalisi, että tiedät kuinka paljon sitä voi joustaa? Miksi jokin jousto on moraalisesti oikein ja jokin jousto väärin?

--"- Ole hyvä kaikille, myös itsellesi"

Mikä/mitä on "hyvä" ja miksi? Onko se hyvä jos orjuutat jonkun, että itse saat levätä ja orjasi tekee raskaimmat työt puolestasi?

--"- Kunnioita muiden oikeuksia siinä kuin omiasikin."

Miksi otat sääntösi Raamatusta?

--"- Suojele elämää"

Mitä on elämä, jos se on vain molekyylien poukkoilua fysiikan ja kemian lakien tahdissa? Miksi sellaista pitäisi suojella, onko sillä jokin merkitys?

--"Yleisinhimillinen etiikka on käsitykseni mukaan geneettistä alkuperää"

Jos ainoastaan geenisi määräävät mitä moraalisi on, niin ethän silloin ole moraalisesti oikeassa tai väärässä, koska tanssit geeniesi mukaan ilman mahdollisuuksia muuhun.

Vaikeiden kysymysten esittäminen on helppoa. Pysähtyminen ajattelemaan on vaikeampaa kuin kysymysten sarjatulittaminen.

MInä ehkä väärin ryhmitin moraalin etiikan osaksi, vaikka ne varmaan tarkoittacvat samaa. Ajattelin niin, että mun etiikka kertoo, mikä on mielestäni oikein ja väärin ja mun moraali on se, kuinka tiukasti noudatan omaa etiikkaani. Virhe.
Mutta etiikka ja moraali eivät ole - edes kristinuskon sisällä - pelkästään oikein-väärin-akselilla toimivia yksiselitteisiä vastauksia. Tulkinnan suossa rämpuivät niin kristityt, hindut kuin ateistitkin. Kaikilla on samansuuntaisia eettisiä ohjeita, joita kaikki likiarvoisesti noudattavat. Kristitythän ovat sen ihan oppiinsa sisällyttäneet, että etiikka ei ihmisellä toimi omin avuin.
Eli mulla ei ole suoraa vastausta ensimmäiseen kysymykseesi moraalista. Moraali ja etiikka ovat mutkikas kudelma - paitsi jos sen yksinkertaistaa kymmeneksi käskyksi, tai peräti yhdeksi kaksoiskäskyksi.

Kysymys hyvästä on todellakin liian laaja tässä vastattavaksi. Edelleen hyvä on mutkikas kudelma ristiriitaisia seikkoja, joista kykymme mukaan kudomme omaahyvyyden kudelmaamme.
Koen kysymyksesi hyvästä provoksi tuossa muodossa kuin sen esität.

Minä en tiedä, miksi en voisi ottaa sääntöjä Raamatusta, silloin kun ne ovat oman ja yleisen etiikan mukaisia. En minä ajattele, että Raamattu olisi jotenkin täysin irrallaan ihmiskunnan muusta eettisen ajattelun kehityksestä.

Käsityksesi elämästä "vain molekyylien poukkoiluna" on outo, enkä osaa tuon käsityksen sisällä vastata mihinkään. Elämän merkitys on taas tätä kommenttiani suurempi aihe. Elämällä on kuitenkin mielestäni jokin merkitys. Toivon, että myös sinun mielestäsi olisi.

Kun sanon että "Yleisinhimillinen etiikka on käsitykseni mukaan geneettistä alkuperää" niin se ei ole sama asia kuin "tanssi geenien mukaan ilman mahdollisuuksia muuhun".
Tuossa on siis rinnastus, joka on joko oikein tai väärin riippuen tulkinnasta.
Kaikki mitä me tehdään on vain geenien tanssia ilman mahdollisuutta muuhun - mutta geenien tanssissa on niin lukematon määrä vaihtoehtoisia askelkuvioita, että se sallii lähes loputtoman määrän vaihtoehtoisia esityksiä.

Miksi ajattelet että geenit olisivat jokin vankila? Ai niin, sielua ei voi vangita geeneihin, vaan se on jumalalta saatu genetiikasta riippumaton lisäosa? Jos noin ajattelet, tuskin voimme saavuttaa yhteisymmärrystä moraalin ja etiikan alkuperästä.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Moraalini on inhimillisen joustava"

Miten paljon moraalissa voi sitten voi joustaa ennen kuin jokin muuttuu vääräksi? Millä määrittelet ja mihin vertaat moraalisi, että tiedät kuinka paljon sitä voi joustaa? Miksi jokin jousto on moraalisesti oikein ja jokin jousto väärin?

--"- Ole hyvä kaikille, myös itsellesi"

Mikä/mitä on "hyvä" ja miksi? Onko se hyvä jos orjuutat jonkun, että itse saat levätä ja orjasi tekee raskaimmat työt puolestasi?

--"- Kunnioita muiden oikeuksia siinä kuin omiasikin."

Miksi otat sääntösi Raamatusta?

--"- Suojele elämää"

Mitä on elämä, jos se on vain molekyylien poukkoilua fysiikan ja kemian lakien tahdissa? Miksi sellaista pitäisi suojella, onko sillä jokin merkitys?

--"Yleisinhimillinen etiikka on käsitykseni mukaan geneettistä alkuperää"

Jos ainoastaan geenisi määräävät mitä moraalisi on, niin ethän silloin ole moraalisesti oikeassa tai väärässä, koska tanssit geeniesi mukaan ilman mahdollisuuksia muuhun.

"Miksi otat sääntösi Raamatusta?"

Jälleen kerran, tuo ohje ei ole Raamatusta. Älä yritä ylimielisesti omia ihmisen luontaisia ominaisuuksia uskontosi omaisuudeksi.

"Mitä on elämä, jos se on vain molekyylien poukkoilua fysiikan ja kemian lakien tahdissa?"

Se ei ole vain sitä vaan se on järjestäytynyttä sellaista. Samaan tapaan kuin talokaan ei ole pelkästään tiiliä ja muita rakennusaineita vaan sillä on ihmiselle muukin merkitys.

"Miksi sellaista pitäisi suojella, onko sillä jokin merkitys?"

On. Me olemme riippuvaisia siitä.

"Jos ainoastaan geenisi määräävät mitä moraalisi on, niin ethän silloin ole moraalisesti oikeassa tai väärässä, koska tanssit geeniesi mukaan ilman mahdollisuuksia muuhun. "

Moraalinen oikea ja väärä ovat olemassa vaikka niiden alkuperä onkin geeneissä. Ihmisen ajatukset eivät katoa mihinkään vaikka ne perustuvatkin fyysisiin aivoihin.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

--"Moraalini on inhimillisen joustava"

Miten paljon moraalissa voi sitten voi joustaa ennen kuin jokin muuttuu vääräksi? Millä määrittelet ja mihin vertaat moraalisi, että tiedät kuinka paljon sitä voi joustaa? Miksi jokin jousto on moraalisesti oikein ja jokin jousto väärin?

--"- Ole hyvä kaikille, myös itsellesi"

Mikä/mitä on "hyvä" ja miksi? Onko se hyvä jos orjuutat jonkun, että itse saat levätä ja orjasi tekee raskaimmat työt puolestasi?

--"- Kunnioita muiden oikeuksia siinä kuin omiasikin."

Miksi otat sääntösi Raamatusta?

--"- Suojele elämää"

Mitä on elämä, jos se on vain molekyylien poukkoilua fysiikan ja kemian lakien tahdissa? Miksi sellaista pitäisi suojella, onko sillä jokin merkitys?

--"Yleisinhimillinen etiikka on käsitykseni mukaan geneettistä alkuperää"

Jos ainoastaan geenisi määräävät mitä moraalisi on, niin ethän silloin ole moraalisesti oikeassa tai väärässä, koska tanssit geeniesi mukaan ilman mahdollisuuksia muuhun.

"Miksi otat sääntösi Raamatusta?"

Raamattu on ihmisten kirjoittama ja sekaan on eksynyt ihan hyvääkin ohjeistusta. Eli ohjeita ei oteta raamatusta, vaan niitä on kirjattu raamattuunkin.

Rauhoitu. Molekyylisi poukkoilevat erittäin typerällä tavalla.

UPDATE_9281033 kirjoitti:

Vaikeiden kysymysten esittäminen on helppoa. Pysähtyminen ajattelemaan on vaikeampaa kuin kysymysten sarjatulittaminen.

MInä ehkä väärin ryhmitin moraalin etiikan osaksi, vaikka ne varmaan tarkoittacvat samaa. Ajattelin niin, että mun etiikka kertoo, mikä on mielestäni oikein ja väärin ja mun moraali on se, kuinka tiukasti noudatan omaa etiikkaani. Virhe.
Mutta etiikka ja moraali eivät ole - edes kristinuskon sisällä - pelkästään oikein-väärin-akselilla toimivia yksiselitteisiä vastauksia. Tulkinnan suossa rämpuivät niin kristityt, hindut kuin ateistitkin. Kaikilla on samansuuntaisia eettisiä ohjeita, joita kaikki likiarvoisesti noudattavat. Kristitythän ovat sen ihan oppiinsa sisällyttäneet, että etiikka ei ihmisellä toimi omin avuin.
Eli mulla ei ole suoraa vastausta ensimmäiseen kysymykseesi moraalista. Moraali ja etiikka ovat mutkikas kudelma - paitsi jos sen yksinkertaistaa kymmeneksi käskyksi, tai peräti yhdeksi kaksoiskäskyksi.

Kysymys hyvästä on todellakin liian laaja tässä vastattavaksi. Edelleen hyvä on mutkikas kudelma ristiriitaisia seikkoja, joista kykymme mukaan kudomme omaahyvyyden kudelmaamme.
Koen kysymyksesi hyvästä provoksi tuossa muodossa kuin sen esität.

Minä en tiedä, miksi en voisi ottaa sääntöjä Raamatusta, silloin kun ne ovat oman ja yleisen etiikan mukaisia. En minä ajattele, että Raamattu olisi jotenkin täysin irrallaan ihmiskunnan muusta eettisen ajattelun kehityksestä.

Käsityksesi elämästä "vain molekyylien poukkoiluna" on outo, enkä osaa tuon käsityksen sisällä vastata mihinkään. Elämän merkitys on taas tätä kommenttiani suurempi aihe. Elämällä on kuitenkin mielestäni jokin merkitys. Toivon, että myös sinun mielestäsi olisi.

Kun sanon että "Yleisinhimillinen etiikka on käsitykseni mukaan geneettistä alkuperää" niin se ei ole sama asia kuin "tanssi geenien mukaan ilman mahdollisuuksia muuhun".
Tuossa on siis rinnastus, joka on joko oikein tai väärin riippuen tulkinnasta.
Kaikki mitä me tehdään on vain geenien tanssia ilman mahdollisuutta muuhun - mutta geenien tanssissa on niin lukematon määrä vaihtoehtoisia askelkuvioita, että se sallii lähes loputtoman määrän vaihtoehtoisia esityksiä.

Miksi ajattelet että geenit olisivat jokin vankila? Ai niin, sielua ei voi vangita geeneihin, vaan se on jumalalta saatu genetiikasta riippumaton lisäosa? Jos noin ajattelet, tuskin voimme saavuttaa yhteisymmärrystä moraalin ja etiikan alkuperästä.

"Vaikeiden kysymysten esittäminen on helppoa. Pysähtyminen ajattelemaan on vaikeampaa kuin kysymysten sarjatulittaminen."

Juuri täsmälleen siksi näitä kysynkin, koska olen huomannut etteivät ateistit ajattele oman maailmankuvansa seurauksia lähes lainkaan. Ateismi (eli Jumala ei ole mitään luonut tai ole olemassa) ei anna minkäänlaista perustelua moraalille, koska ateismi on amoraalinen maailmankuva, eli siis ilman moraalia. Tämä tekee ateismiin uskomisen ristiriitaiseksi, koska kuitenkin ateistitkin ovat moraalisia ihmisiä. Jos he haluaisivat olla johdonmukaisia ateisteja, mikään ei voisi olla heidän mielestään väärin tai oikein.

Toivottavasti edes joku tämän lukeva alkaisi ajatella mihin oikein uskoo. Mutta jos palataan niihin kysymyksiin, niin onko mielestäsi väärin sitten kysyä vaikeita kysymyksiä? Jos kukaan ei kysyisi vaikeita kysymyksiä, niin missähän me olisimmekaan.

"Eli mulla ei ole suoraa vastausta ensimmäiseen kysymykseesi moraalista. Moraali ja etiikka ovat mutkikas kudelma - paitsi jos sen yksinkertaistaa kymmeneksi käskyksi, tai peräti yhdeksi kaksoiskäskyksi."

Entäs jos vain katsoo mitä Jumala ajattelee jostakin asiasta ja menee sitten sen mukaan mielipiteissään? (Tietysti sitten on tärkeää mitä jumalaa seuraa, mutta sen voin sanoa, että Raamatun Jumala on se todellinen Jumala, koska aivan selvästi kaikki kuitenkin tietävät Raamatun Jumalan ajattelun asioista tässäkin ketjussa. Kymmenen käskyä ja juuri se rakastamisen käsky ovat Raamatun Jumalan ajatuksia. Lisäksi vielä tulee sitten Jeesuksen kautta ikuinen elämä, mikä ei ole kovin huono asia :D.)

"Kysymys hyvästä on todellakin liian laaja tässä vastattavaksi. Edelleen hyvä on mutkikas kudelma ristiriitaisia seikkoja, joista kykymme mukaan kudomme omaahyvyyden kudelmaamme."

Raamatun mukaan kukaan ei ole hyvä paitsi Jumala. Itseasiassa kaikki ihmiset ovat syntisiä niin ettei ihmisten ole mahdollista päästä hyvän Jumalan lähelle kuoltuaan (siitä helvetti johtuukin). Koska Jumala antoi mahdollisuuden Jeesuksen kautta saada synnit anteeksi, niin voimme silti päästä Jumalan lähelle ja olla yhteydessä Jumalaan jopa jo nyt tässä ajassa ja viimeisenä päivänä kaikki kuolleet herätetään, toiset ikuiseen elämään ja toiset ikuiseen kuolemaan.

"Koen kysymyksesi hyvästä provoksi tuossa muodossa kuin sen esität."

Se on tarkoitettu ajattelun herättäjäksi ja toivottavasi se sai ajattelemaan. :)

"Minä en tiedä, miksi en voisi ottaa sääntöjä Raamatusta, silloin kun ne ovat oman ja yleisen etiikan mukaisia. En minä ajattele, että Raamattu olisi jotenkin täysin irrallaan ihmiskunnan muusta eettisen ajattelun kehityksestä."

Jos otat sääntöjä Raamatusta, niin eikö silloin pitäisi ottaa se muukin asia mukaan, muutenhan syyllistyt "parhaiden palojen poimimiseen"? Jos haluat olla epäjohdonmukainen, niin silloin tietysti voit tehdä miten vain, mutta miten sitten taas tiedät miksi seuraat jotakin juttua ja jostain toisesta jotakin muuta juttua? Sitten on tietysti se asia, että jos teetkin väärin ja vastoin Jumalaa jossakin asiassa, niin voit vain sanoa ettei se mitään, vaikka rikoitkin Jumalaa vastaan. Luuletko Jumalan pitävän sellaisesta?

"Käsityksesi elämästä "vain molekyylien poukkoiluna" on outo, enkä osaa tuon käsityksen sisällä vastata mihinkään. Elämän merkitys on taas tätä kommenttiani suurempi aihe. Elämällä on kuitenkin mielestäni jokin merkitys. Toivon, että myös sinun mielestäsi olisi."

"Katsoin" vain kysymyksessäni ateistisen maailmankuvan "sisälle" ja esitin kysymyksen ikäänkuin ulkopuolisena tarkkailijana. (en siis ole ateisti) Jos Jumalaa ei ole, niin sehän tarkoittaa sitä, että ihmiset eivät ole mitään muuta kuin molekyylejä ja kemiallisia reaktioita liikkumassa ja ajattelemassa fysiikan ja kemian lakien, sekä DNA:nsa tahdissa ilman omaa tahtoaan (joka on silloin illuusio) tai moraalia (joka on silloin myös illuusio). Koska Jumala on olemassa mikään näistä ei tietenkään ole illuusio ja kaikella on merkitystä, koska ihmisillä on arvo jonka Jumala antaa heille. Mutta taas jos Jumalaa ei ole, niin ei ihmisilläkään ole arvoa...

"Miksi ajattelet että geenit olisivat jokin vankila?"

Jos geenit ovat se kaikki mikä on ihmisessä ja määrittelee ihmisen, niin mitä muutakaan silloin voimme tehdä kuin "tanssia" niiden mukaan ja murhaaja ei ole syyllinen murhaan, koska ei voinut muutakaan.

"Ai niin, sielua ei voi vangita geeneihin, vaan se on jumalalta saatu genetiikasta riippumaton lisäosa?"

Edelleenkin, jos geenit määräävät kaiken, niin olemmeko silloin todella syyllisiä mihinkään? Silloin olemme vain robotteja tottelemassa ohjelmointia, eikä ketään voi syyttää mistään ja moraalia ei silloin ole.

old_profile_53935 kirjoitti:

"Miksi otat sääntösi Raamatusta?"

Jälleen kerran, tuo ohje ei ole Raamatusta. Älä yritä ylimielisesti omia ihmisen luontaisia ominaisuuksia uskontosi omaisuudeksi.

"Mitä on elämä, jos se on vain molekyylien poukkoilua fysiikan ja kemian lakien tahdissa?"

Se ei ole vain sitä vaan se on järjestäytynyttä sellaista. Samaan tapaan kuin talokaan ei ole pelkästään tiiliä ja muita rakennusaineita vaan sillä on ihmiselle muukin merkitys.

"Miksi sellaista pitäisi suojella, onko sillä jokin merkitys?"

On. Me olemme riippuvaisia siitä.

"Jos ainoastaan geenisi määräävät mitä moraalisi on, niin ethän silloin ole moraalisesti oikeassa tai väärässä, koska tanssit geeniesi mukaan ilman mahdollisuuksia muuhun. "

Moraalinen oikea ja väärä ovat olemassa vaikka niiden alkuperä onkin geeneissä. Ihmisen ajatukset eivät katoa mihinkään vaikka ne perustuvatkin fyysisiin aivoihin.

"Älä yritä ylimielisesti omia ihmisen luontaisia ominaisuuksia uskontosi omaisuudeksi."

En ole ylimielinen, koska Raamattu sanoo:

(Room. 2:14-16) Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä. Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi.

(Juud.1:10-11) Nämä sitävastoin herjaavat sitä, mitä eivät tunne; mutta minkä he järjettömäin eläinten tavoin luonnostaan ymmärtävät, sillä he turmelevat itsensä. Voi heitä, sillä he kulkevat Kainin tietä ja heittäytyvät palkan tähden Bileamin eksytykseen ja hukkuvat niskoitteluunsa niinkuin Koora!

Joten Raamattu sanoo, että tiedät Jumalan lain "luonnostasi" ja sen mukaan sinut tuomitaan Jumalan edessä, jos et ole pyytänyt anteeksiantoa Jeesuksessa Kristuksessa.

"Se ei ole vain sitä vaan se on järjestäytynyttä sellaista. Samaan tapaan kuin talokaan ei ole pelkästään tiiliä ja muita rakennusaineita vaan sillä on ihmiselle muukin merkitys."

Eli Jumala on kaiken järjestyksen takana, vai mitä? Luonnostaan sen kyllä tiedät, vaikka sanoisitkin jotain muuta. Fysiikan ja kemian lait eivät taloa rakenna vaan ihminen ja myös samoin kaiken on rakentanut Jumala, joka myös ne fysiikan ja kemian lait ylläpitää tulevaisuudessakin samanlaisina, että rakentamasi talo pysyy talona (jonkin aikaa, ilman ihmisen ylläpitoa).

"On. Me olemme riippuvaisia siitä."

Eli olet riippuvainen elämästä? Kuka antoi sinulle elämän? Äitisi ja isäsikö? Entä äitisi ja isäsi äiti ja isä jne? Kuka oli ensimmäinen ihminen ja mistä hän tuli? Jumalasta vai alkuräjähdyksestä? Jos tulit alkuräjähdyksestä, niin pitääkö alkuräjähdystä suojella, sehän on kaaosta vailla merkitystä tai syytä? Jos tulit Jumalasta, niin silloin sinulla on syy ja merkitys olla olemassa ja sinua on suojeltava. (mitä juuri yritän tehdä, että ymmärtäisit enemmän)

"Moraalinen oikea ja väärä ovat olemassa vaikka niiden alkuperä onkin geeneissä. Ihmisen ajatukset eivät katoa mihinkään vaikka ne perustuvatkin fyysisiin aivoihin."

Jos ajatuksesi ovat vain aivoissasi, niin silloin aivojesi keinotekoinen muunteleminen saa aikaan moraalin muuttumisen, joku voi manipuloida aivojasi niin että käsität murhaamisen olevan oikein. Onko murhaaminen silloin oikein? Ei tietenkään, eli aivosi ja geenisi eivät vaikuta siihen mikä on oikein tai väärin. Geenisi eivät määrää sitä minkä käsität oikeaksi tai vääräksi. Mistä sitten moraalikäsitys voi tulla? Jumala on ainoa mahdollinen selitys.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

"Vaikeiden kysymysten esittäminen on helppoa. Pysähtyminen ajattelemaan on vaikeampaa kuin kysymysten sarjatulittaminen."

Juuri täsmälleen siksi näitä kysynkin, koska olen huomannut etteivät ateistit ajattele oman maailmankuvansa seurauksia lähes lainkaan. Ateismi (eli Jumala ei ole mitään luonut tai ole olemassa) ei anna minkäänlaista perustelua moraalille, koska ateismi on amoraalinen maailmankuva, eli siis ilman moraalia. Tämä tekee ateismiin uskomisen ristiriitaiseksi, koska kuitenkin ateistitkin ovat moraalisia ihmisiä. Jos he haluaisivat olla johdonmukaisia ateisteja, mikään ei voisi olla heidän mielestään väärin tai oikein.

Toivottavasti edes joku tämän lukeva alkaisi ajatella mihin oikein uskoo. Mutta jos palataan niihin kysymyksiin, niin onko mielestäsi väärin sitten kysyä vaikeita kysymyksiä? Jos kukaan ei kysyisi vaikeita kysymyksiä, niin missähän me olisimmekaan.

"Eli mulla ei ole suoraa vastausta ensimmäiseen kysymykseesi moraalista. Moraali ja etiikka ovat mutkikas kudelma - paitsi jos sen yksinkertaistaa kymmeneksi käskyksi, tai peräti yhdeksi kaksoiskäskyksi."

Entäs jos vain katsoo mitä Jumala ajattelee jostakin asiasta ja menee sitten sen mukaan mielipiteissään? (Tietysti sitten on tärkeää mitä jumalaa seuraa, mutta sen voin sanoa, että Raamatun Jumala on se todellinen Jumala, koska aivan selvästi kaikki kuitenkin tietävät Raamatun Jumalan ajattelun asioista tässäkin ketjussa. Kymmenen käskyä ja juuri se rakastamisen käsky ovat Raamatun Jumalan ajatuksia. Lisäksi vielä tulee sitten Jeesuksen kautta ikuinen elämä, mikä ei ole kovin huono asia :D.)

"Kysymys hyvästä on todellakin liian laaja tässä vastattavaksi. Edelleen hyvä on mutkikas kudelma ristiriitaisia seikkoja, joista kykymme mukaan kudomme omaahyvyyden kudelmaamme."

Raamatun mukaan kukaan ei ole hyvä paitsi Jumala. Itseasiassa kaikki ihmiset ovat syntisiä niin ettei ihmisten ole mahdollista päästä hyvän Jumalan lähelle kuoltuaan (siitä helvetti johtuukin). Koska Jumala antoi mahdollisuuden Jeesuksen kautta saada synnit anteeksi, niin voimme silti päästä Jumalan lähelle ja olla yhteydessä Jumalaan jopa jo nyt tässä ajassa ja viimeisenä päivänä kaikki kuolleet herätetään, toiset ikuiseen elämään ja toiset ikuiseen kuolemaan.

"Koen kysymyksesi hyvästä provoksi tuossa muodossa kuin sen esität."

Se on tarkoitettu ajattelun herättäjäksi ja toivottavasi se sai ajattelemaan. :)

"Minä en tiedä, miksi en voisi ottaa sääntöjä Raamatusta, silloin kun ne ovat oman ja yleisen etiikan mukaisia. En minä ajattele, että Raamattu olisi jotenkin täysin irrallaan ihmiskunnan muusta eettisen ajattelun kehityksestä."

Jos otat sääntöjä Raamatusta, niin eikö silloin pitäisi ottaa se muukin asia mukaan, muutenhan syyllistyt "parhaiden palojen poimimiseen"? Jos haluat olla epäjohdonmukainen, niin silloin tietysti voit tehdä miten vain, mutta miten sitten taas tiedät miksi seuraat jotakin juttua ja jostain toisesta jotakin muuta juttua? Sitten on tietysti se asia, että jos teetkin väärin ja vastoin Jumalaa jossakin asiassa, niin voit vain sanoa ettei se mitään, vaikka rikoitkin Jumalaa vastaan. Luuletko Jumalan pitävän sellaisesta?

"Käsityksesi elämästä "vain molekyylien poukkoiluna" on outo, enkä osaa tuon käsityksen sisällä vastata mihinkään. Elämän merkitys on taas tätä kommenttiani suurempi aihe. Elämällä on kuitenkin mielestäni jokin merkitys. Toivon, että myös sinun mielestäsi olisi."

"Katsoin" vain kysymyksessäni ateistisen maailmankuvan "sisälle" ja esitin kysymyksen ikäänkuin ulkopuolisena tarkkailijana. (en siis ole ateisti) Jos Jumalaa ei ole, niin sehän tarkoittaa sitä, että ihmiset eivät ole mitään muuta kuin molekyylejä ja kemiallisia reaktioita liikkumassa ja ajattelemassa fysiikan ja kemian lakien, sekä DNA:nsa tahdissa ilman omaa tahtoaan (joka on silloin illuusio) tai moraalia (joka on silloin myös illuusio). Koska Jumala on olemassa mikään näistä ei tietenkään ole illuusio ja kaikella on merkitystä, koska ihmisillä on arvo jonka Jumala antaa heille. Mutta taas jos Jumalaa ei ole, niin ei ihmisilläkään ole arvoa...

"Miksi ajattelet että geenit olisivat jokin vankila?"

Jos geenit ovat se kaikki mikä on ihmisessä ja määrittelee ihmisen, niin mitä muutakaan silloin voimme tehdä kuin "tanssia" niiden mukaan ja murhaaja ei ole syyllinen murhaan, koska ei voinut muutakaan.

"Ai niin, sielua ei voi vangita geeneihin, vaan se on jumalalta saatu genetiikasta riippumaton lisäosa?"

Edelleenkin, jos geenit määräävät kaiken, niin olemmeko silloin todella syyllisiä mihinkään? Silloin olemme vain robotteja tottelemassa ohjelmointia, eikä ketään voi syyttää mistään ja moraalia ei silloin ole.

Vastauksestani tuli niin pitkä, että joudun jakamaan sen kahteen viestiin...

"Ateismi (eli Jumala ei ole mitään luonut tai ole olemassa) ei anna minkäänlaista perustelua moraalille, koska ateismi on amoraalinen maailmankuva, eli siis ilman moraalia. Tämä tekee ateismiin uskomisen ristiriitaiseksi, koska kuitenkin ateistitkin ovat moraalisia ihmisiä. Jos he haluaisivat olla johdonmukaisia ateisteja, mikään ei voisi olla heidän mielestään väärin tai oikein."

Tässä oletkin uskovien keskuudessa ilmeisesti hellityn harhakuvan äärellä: että ateismi olisi maailmankuva. Ateismi ei ole maailmankuva. Sen sijaan on ihmisiä, joiden maailmankuvaan ei kuulu jumalia tai uskontoa. Se ei kuitenkaan ole maailmankuvan ydin. Niin kauan kuin et ota vastaan tätä yhä uudestaan selitettyä asiaa, ei tämä keskustelu etene mihinkään.

Ateismi ei ole minun maailmankuvani. Ateismi on vain sana, jolla kuvailaan maailmankuvani yhtä ominaisuutta.

Ateismiin ei uskota. Tämä on selitetty tuhat kertaa. Mulle kelpaa jumalan olemassaolo heti, kun se usko jostain päälleni laskeutuu. Niin kauan kuin tätä ei tapahdu, ei ole uskoa. Niin kauan kuin et ota vastaan tätä yhä uudestaan selitettyä asiaa, ei tämä keskustelu etene mihinkään.

Ateismi ei edellytä johdonmukaisuutta, se on vain sitä että ei usko jumaliin. Multa osin kukin henkilö voi olla niin epäjohdonmukainen kuin ikinä jaksaa, se ei liity mitenkään ateismiin. Niin kauan kuin et ota vastaan tätä yhä uudestaan selitettyä asiaa, ei tämä keskustelu etene mihinkään.

Koska et ota noita itsestäänselvyyksiää vastaan, et voi mitenkään ymmärtää sitä että "ateistitkin ovat moraalisia ihmisiä".

Tiedän että on joitakin kiihkeästi uskontoja vastustavia ihmisiä, joiden mielestä kaikki eettiset ongelmat ratkeavat, kun vain päästään uskonnoista eroon. Itse pidän heitä aiteistien äärilaitana ja he ovat ainoita joihin väitteitäsi voi yrittää sovekltaa. Suurin oisa ateisteista ei ole äärilaitaa.
Uskon että tiedät tämän, mutta jostain syystä tahdot rakentaa äärilaidasta yleisen mallin. Samoin joillakin äärilaidan ateisteilla on tarve rakentaa kiikeimmistä uskovista uskovan yleinen malli. Niin kauan kuin tällaista demonisointia harjoitetaan, keskustelu ei etene mihinkään. Se on jokaisen omalla vastuulla, tahtooko käyttää energiaansa itseään ruokkivan demonisointimyllyn polttoaineena.

UPDATE_9281033 kirjoitti:

Vastauksestani tuli niin pitkä, että joudun jakamaan sen kahteen viestiin...

"Ateismi (eli Jumala ei ole mitään luonut tai ole olemassa) ei anna minkäänlaista perustelua moraalille, koska ateismi on amoraalinen maailmankuva, eli siis ilman moraalia. Tämä tekee ateismiin uskomisen ristiriitaiseksi, koska kuitenkin ateistitkin ovat moraalisia ihmisiä. Jos he haluaisivat olla johdonmukaisia ateisteja, mikään ei voisi olla heidän mielestään väärin tai oikein."

Tässä oletkin uskovien keskuudessa ilmeisesti hellityn harhakuvan äärellä: että ateismi olisi maailmankuva. Ateismi ei ole maailmankuva. Sen sijaan on ihmisiä, joiden maailmankuvaan ei kuulu jumalia tai uskontoa. Se ei kuitenkaan ole maailmankuvan ydin. Niin kauan kuin et ota vastaan tätä yhä uudestaan selitettyä asiaa, ei tämä keskustelu etene mihinkään.

Ateismi ei ole minun maailmankuvani. Ateismi on vain sana, jolla kuvailaan maailmankuvani yhtä ominaisuutta.

Ateismiin ei uskota. Tämä on selitetty tuhat kertaa. Mulle kelpaa jumalan olemassaolo heti, kun se usko jostain päälleni laskeutuu. Niin kauan kuin tätä ei tapahdu, ei ole uskoa. Niin kauan kuin et ota vastaan tätä yhä uudestaan selitettyä asiaa, ei tämä keskustelu etene mihinkään.

Ateismi ei edellytä johdonmukaisuutta, se on vain sitä että ei usko jumaliin. Multa osin kukin henkilö voi olla niin epäjohdonmukainen kuin ikinä jaksaa, se ei liity mitenkään ateismiin. Niin kauan kuin et ota vastaan tätä yhä uudestaan selitettyä asiaa, ei tämä keskustelu etene mihinkään.

Koska et ota noita itsestäänselvyyksiää vastaan, et voi mitenkään ymmärtää sitä että "ateistitkin ovat moraalisia ihmisiä".

Tiedän että on joitakin kiihkeästi uskontoja vastustavia ihmisiä, joiden mielestä kaikki eettiset ongelmat ratkeavat, kun vain päästään uskonnoista eroon. Itse pidän heitä aiteistien äärilaitana ja he ovat ainoita joihin väitteitäsi voi yrittää sovekltaa. Suurin oisa ateisteista ei ole äärilaitaa.
Uskon että tiedät tämän, mutta jostain syystä tahdot rakentaa äärilaidasta yleisen mallin. Samoin joillakin äärilaidan ateisteilla on tarve rakentaa kiikeimmistä uskovista uskovan yleinen malli. Niin kauan kuin tällaista demonisointia harjoitetaan, keskustelu ei etene mihinkään. Se on jokaisen omalla vastuulla, tahtooko käyttää energiaansa itseään ruokkivan demonisointimyllyn polttoaineena.

"Entäs jos vain katsoo mitä Jumala ajattelee jostakin asiasta ja menee sitten sen mukaan mielipiteissään?"

Tuo kelpaa ohjeeksi uskovalle, ateistille tuota neuvoa ei tavallaan ole olemassa. Eettisiä ohjeita voi lukea pyhistä kirjoistakin, mutta ateistille ne eivät ole jumalan sanaa, vaan ihmisen etiikkaa. Sellaisena se myös arvioidaan.
______________________________

"Jos otat sääntöjä Raamatusta, niin eikö silloin pitäisi ottaa se muukin asia mukaan, muutenhan syyllistyt "parhaiden palojen poimimiseen"? Jos haluat olla epäjohdonmukainen, niin silloin tietysti voit tehdä miten vain, mutta miten sitten taas tiedät miksi seuraat jotakin juttua ja jostain toisesta jotakin muuta juttua?"

Tässä ketjussa on moneen kertaan sanottu, että Raamatussa olevat eettiset ohjeet ovat ihmisen universaalia etiikkaa, jota on kirjattu myös Raamattuun. Jos sanon ottavani eettisiä ohjeita Raamatusta, teen sen siksi, että olen tutustubnut kyseiseen ohjeeseen Raamatun kautta. Voisin ottaa saman ohjeen muustakin lähteestä, jos sellainen olisi tiedossani. Esim. rakkauden kaksoiskäskyn idea toistuu eri muodoissa useissa uskonnoissa ja filosofioissa. Kiva että se on liitetty Raamattuunkin.

Ateistina mulla ei ole mitään velvoitetta sitoutua olermaan johdonmukainen Raamatun suhteen. Ateistina mulla ei ole mitään velvoitetta sitoutua olemaan johdonmukainen MINKÄÄN yksittäisen selitysmallin suhteen.
En vokaan varmasti tietää, mitä kaikista valinnoistani seuraa. Siksi reflektoinkin jatkuvasti omaa ja maailman etikka ja niiden suhdetta. Samaa tekevät uskovatkin, reflektoimalla jatkuvasti iitseään ja uskonsa etiikkaa. Molemmat menevät oikeaan, että jorpakkoon ja joutuvat reflektoimaan uudestaan.
_____________________________

"Mutta taas jos Jumalaa ei ole, niin ei ihmisilläkään ole arvoa..."

Sinä et ehkä kykene arvottamaan itse asioita, mutta minä kykenen. Osaan antaa arvon ihmiselle ilman jumalaa. Sori.
_____________________________

"Edelleenkin, jos geenit määräävät kaiken, niin olemmeko silloin todella syyllisiä mihinkään? Silloin olemme vain robotteja tottelemassa ohjelmointia, eikä ketään voi syyttää mistään ja moraalia ei silloin ole. "

Tuo on hellimäsi virhekäsitys, koska et ota vastaan mitään, mitä ateistit kertovat oman etiikkansa alkuperästä. Vain uskovat tekevät tuon väitteen. En tiedä yhtään ateistia, joka väittäisi että ilman jumalaa ei ole valinnanvapautta, moraalia ja tietoisuutta. Mutta...

... niin kauan kuin et ota vastaan näitä yhä uudestaan selitettyjä asioita, ei tämä keskustelu etene mihinkään.

En tosin usko että se etenee muutenkaan. Niin kauan kuin asetat jumalan ainoaksi moraalin ja merkityksen lähteeksi, ei sinulla ole muuta mahdollisuutta kuin toistella noita vääriä käsityksiäsi ateismista yhä uudestaan. (En silti pidä sinua ohjelmoituna robottina. Tiedän, että myös sinulla on tietoisuus ja valinnanvapaus).

UPDATE_8121867 kirjoitti:

"Älä yritä ylimielisesti omia ihmisen luontaisia ominaisuuksia uskontosi omaisuudeksi."

En ole ylimielinen, koska Raamattu sanoo:

(Room. 2:14-16) Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä. Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi.

(Juud.1:10-11) Nämä sitävastoin herjaavat sitä, mitä eivät tunne; mutta minkä he järjettömäin eläinten tavoin luonnostaan ymmärtävät, sillä he turmelevat itsensä. Voi heitä, sillä he kulkevat Kainin tietä ja heittäytyvät palkan tähden Bileamin eksytykseen ja hukkuvat niskoitteluunsa niinkuin Koora!

Joten Raamattu sanoo, että tiedät Jumalan lain "luonnostasi" ja sen mukaan sinut tuomitaan Jumalan edessä, jos et ole pyytänyt anteeksiantoa Jeesuksessa Kristuksessa.

"Se ei ole vain sitä vaan se on järjestäytynyttä sellaista. Samaan tapaan kuin talokaan ei ole pelkästään tiiliä ja muita rakennusaineita vaan sillä on ihmiselle muukin merkitys."

Eli Jumala on kaiken järjestyksen takana, vai mitä? Luonnostaan sen kyllä tiedät, vaikka sanoisitkin jotain muuta. Fysiikan ja kemian lait eivät taloa rakenna vaan ihminen ja myös samoin kaiken on rakentanut Jumala, joka myös ne fysiikan ja kemian lait ylläpitää tulevaisuudessakin samanlaisina, että rakentamasi talo pysyy talona (jonkin aikaa, ilman ihmisen ylläpitoa).

"On. Me olemme riippuvaisia siitä."

Eli olet riippuvainen elämästä? Kuka antoi sinulle elämän? Äitisi ja isäsikö? Entä äitisi ja isäsi äiti ja isä jne? Kuka oli ensimmäinen ihminen ja mistä hän tuli? Jumalasta vai alkuräjähdyksestä? Jos tulit alkuräjähdyksestä, niin pitääkö alkuräjähdystä suojella, sehän on kaaosta vailla merkitystä tai syytä? Jos tulit Jumalasta, niin silloin sinulla on syy ja merkitys olla olemassa ja sinua on suojeltava. (mitä juuri yritän tehdä, että ymmärtäisit enemmän)

"Moraalinen oikea ja väärä ovat olemassa vaikka niiden alkuperä onkin geeneissä. Ihmisen ajatukset eivät katoa mihinkään vaikka ne perustuvatkin fyysisiin aivoihin."

Jos ajatuksesi ovat vain aivoissasi, niin silloin aivojesi keinotekoinen muunteleminen saa aikaan moraalin muuttumisen, joku voi manipuloida aivojasi niin että käsität murhaamisen olevan oikein. Onko murhaaminen silloin oikein? Ei tietenkään, eli aivosi ja geenisi eivät vaikuta siihen mikä on oikein tai väärin. Geenisi eivät määrää sitä minkä käsität oikeaksi tai vääräksi. Mistä sitten moraalikäsitys voi tulla? Jumala on ainoa mahdollinen selitys.

"Jos ajatuksesi ovat vain aivoissasi, niin silloin aivojesi keinotekoinen muunteleminen saa aikaan moraalin muuttumisen,"
Juu

"joku voi manipuloida aivojasi niin että käsität murhaamisen olevan oikein. Onko murhaaminen silloin oikein?"
Niin voisi, ja murhaaminen olisi silloin mielestäni oikein

"Ei tietenkään, eli aivosi ja geenisi eivät vaikuta siihen mikä on oikein tai väärin. Geenisi eivät määrää sitä minkä käsität oikeaksi tai vääräksi. Mistä sitten moraalikäsitys voi tulla? Jumala on ainoa mahdollinen selitys."
Se mitkä asiat ovat oikein ja mitkä väärin ovat vain ihmisten mielipiteitä. Absoluuttista oikeaa ja väärää ei ole olemassakaan.
Aukkojen jumala on tässä tapauksessa tavallistakin tyhmempi seltys, varsiinkaan kun mitään aukkoa ei edes ole.

UPDATE_8121867 kirjoitti:

"Älä yritä ylimielisesti omia ihmisen luontaisia ominaisuuksia uskontosi omaisuudeksi."

En ole ylimielinen, koska Raamattu sanoo:

(Room. 2:14-16) Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä. Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi.

(Juud.1:10-11) Nämä sitävastoin herjaavat sitä, mitä eivät tunne; mutta minkä he järjettömäin eläinten tavoin luonnostaan ymmärtävät, sillä he turmelevat itsensä. Voi heitä, sillä he kulkevat Kainin tietä ja heittäytyvät palkan tähden Bileamin eksytykseen ja hukkuvat niskoitteluunsa niinkuin Koora!

Joten Raamattu sanoo, että tiedät Jumalan lain "luonnostasi" ja sen mukaan sinut tuomitaan Jumalan edessä, jos et ole pyytänyt anteeksiantoa Jeesuksessa Kristuksessa.

"Se ei ole vain sitä vaan se on järjestäytynyttä sellaista. Samaan tapaan kuin talokaan ei ole pelkästään tiiliä ja muita rakennusaineita vaan sillä on ihmiselle muukin merkitys."

Eli Jumala on kaiken järjestyksen takana, vai mitä? Luonnostaan sen kyllä tiedät, vaikka sanoisitkin jotain muuta. Fysiikan ja kemian lait eivät taloa rakenna vaan ihminen ja myös samoin kaiken on rakentanut Jumala, joka myös ne fysiikan ja kemian lait ylläpitää tulevaisuudessakin samanlaisina, että rakentamasi talo pysyy talona (jonkin aikaa, ilman ihmisen ylläpitoa).

"On. Me olemme riippuvaisia siitä."

Eli olet riippuvainen elämästä? Kuka antoi sinulle elämän? Äitisi ja isäsikö? Entä äitisi ja isäsi äiti ja isä jne? Kuka oli ensimmäinen ihminen ja mistä hän tuli? Jumalasta vai alkuräjähdyksestä? Jos tulit alkuräjähdyksestä, niin pitääkö alkuräjähdystä suojella, sehän on kaaosta vailla merkitystä tai syytä? Jos tulit Jumalasta, niin silloin sinulla on syy ja merkitys olla olemassa ja sinua on suojeltava. (mitä juuri yritän tehdä, että ymmärtäisit enemmän)

"Moraalinen oikea ja väärä ovat olemassa vaikka niiden alkuperä onkin geeneissä. Ihmisen ajatukset eivät katoa mihinkään vaikka ne perustuvatkin fyysisiin aivoihin."

Jos ajatuksesi ovat vain aivoissasi, niin silloin aivojesi keinotekoinen muunteleminen saa aikaan moraalin muuttumisen, joku voi manipuloida aivojasi niin että käsität murhaamisen olevan oikein. Onko murhaaminen silloin oikein? Ei tietenkään, eli aivosi ja geenisi eivät vaikuta siihen mikä on oikein tai väärin. Geenisi eivät määrää sitä minkä käsität oikeaksi tai vääräksi. Mistä sitten moraalikäsitys voi tulla? Jumala on ainoa mahdollinen selitys.

"Jos ajatuksesi ovat vain aivoissasi, niin silloin aivojesi keinotekoinen muunteleminen saa aikaan moraalin muuttumisen"

Tutustupa Phineas Gagen tapaukseen.
Aivojen keinotekoinen muunteleminen vaikuttaa todistettavasti ihmisen käyttäytymiseen, on muunteleminen sitten lääkkeillä tai onnettomuuden kautta tapahtunut.
Olen jopa omakohtaisesti kokenut tuon.

Oletko Jaakobin opetuslapsi vai miksi kuulostat aivan häneltä?

UPDATE_8121867 kirjoitti:

"Vaikeiden kysymysten esittäminen on helppoa. Pysähtyminen ajattelemaan on vaikeampaa kuin kysymysten sarjatulittaminen."

Juuri täsmälleen siksi näitä kysynkin, koska olen huomannut etteivät ateistit ajattele oman maailmankuvansa seurauksia lähes lainkaan. Ateismi (eli Jumala ei ole mitään luonut tai ole olemassa) ei anna minkäänlaista perustelua moraalille, koska ateismi on amoraalinen maailmankuva, eli siis ilman moraalia. Tämä tekee ateismiin uskomisen ristiriitaiseksi, koska kuitenkin ateistitkin ovat moraalisia ihmisiä. Jos he haluaisivat olla johdonmukaisia ateisteja, mikään ei voisi olla heidän mielestään väärin tai oikein.

Toivottavasti edes joku tämän lukeva alkaisi ajatella mihin oikein uskoo. Mutta jos palataan niihin kysymyksiin, niin onko mielestäsi väärin sitten kysyä vaikeita kysymyksiä? Jos kukaan ei kysyisi vaikeita kysymyksiä, niin missähän me olisimmekaan.

"Eli mulla ei ole suoraa vastausta ensimmäiseen kysymykseesi moraalista. Moraali ja etiikka ovat mutkikas kudelma - paitsi jos sen yksinkertaistaa kymmeneksi käskyksi, tai peräti yhdeksi kaksoiskäskyksi."

Entäs jos vain katsoo mitä Jumala ajattelee jostakin asiasta ja menee sitten sen mukaan mielipiteissään? (Tietysti sitten on tärkeää mitä jumalaa seuraa, mutta sen voin sanoa, että Raamatun Jumala on se todellinen Jumala, koska aivan selvästi kaikki kuitenkin tietävät Raamatun Jumalan ajattelun asioista tässäkin ketjussa. Kymmenen käskyä ja juuri se rakastamisen käsky ovat Raamatun Jumalan ajatuksia. Lisäksi vielä tulee sitten Jeesuksen kautta ikuinen elämä, mikä ei ole kovin huono asia :D.)

"Kysymys hyvästä on todellakin liian laaja tässä vastattavaksi. Edelleen hyvä on mutkikas kudelma ristiriitaisia seikkoja, joista kykymme mukaan kudomme omaahyvyyden kudelmaamme."

Raamatun mukaan kukaan ei ole hyvä paitsi Jumala. Itseasiassa kaikki ihmiset ovat syntisiä niin ettei ihmisten ole mahdollista päästä hyvän Jumalan lähelle kuoltuaan (siitä helvetti johtuukin). Koska Jumala antoi mahdollisuuden Jeesuksen kautta saada synnit anteeksi, niin voimme silti päästä Jumalan lähelle ja olla yhteydessä Jumalaan jopa jo nyt tässä ajassa ja viimeisenä päivänä kaikki kuolleet herätetään, toiset ikuiseen elämään ja toiset ikuiseen kuolemaan.

"Koen kysymyksesi hyvästä provoksi tuossa muodossa kuin sen esität."

Se on tarkoitettu ajattelun herättäjäksi ja toivottavasi se sai ajattelemaan. :)

"Minä en tiedä, miksi en voisi ottaa sääntöjä Raamatusta, silloin kun ne ovat oman ja yleisen etiikan mukaisia. En minä ajattele, että Raamattu olisi jotenkin täysin irrallaan ihmiskunnan muusta eettisen ajattelun kehityksestä."

Jos otat sääntöjä Raamatusta, niin eikö silloin pitäisi ottaa se muukin asia mukaan, muutenhan syyllistyt "parhaiden palojen poimimiseen"? Jos haluat olla epäjohdonmukainen, niin silloin tietysti voit tehdä miten vain, mutta miten sitten taas tiedät miksi seuraat jotakin juttua ja jostain toisesta jotakin muuta juttua? Sitten on tietysti se asia, että jos teetkin väärin ja vastoin Jumalaa jossakin asiassa, niin voit vain sanoa ettei se mitään, vaikka rikoitkin Jumalaa vastaan. Luuletko Jumalan pitävän sellaisesta?

"Käsityksesi elämästä "vain molekyylien poukkoiluna" on outo, enkä osaa tuon käsityksen sisällä vastata mihinkään. Elämän merkitys on taas tätä kommenttiani suurempi aihe. Elämällä on kuitenkin mielestäni jokin merkitys. Toivon, että myös sinun mielestäsi olisi."

"Katsoin" vain kysymyksessäni ateistisen maailmankuvan "sisälle" ja esitin kysymyksen ikäänkuin ulkopuolisena tarkkailijana. (en siis ole ateisti) Jos Jumalaa ei ole, niin sehän tarkoittaa sitä, että ihmiset eivät ole mitään muuta kuin molekyylejä ja kemiallisia reaktioita liikkumassa ja ajattelemassa fysiikan ja kemian lakien, sekä DNA:nsa tahdissa ilman omaa tahtoaan (joka on silloin illuusio) tai moraalia (joka on silloin myös illuusio). Koska Jumala on olemassa mikään näistä ei tietenkään ole illuusio ja kaikella on merkitystä, koska ihmisillä on arvo jonka Jumala antaa heille. Mutta taas jos Jumalaa ei ole, niin ei ihmisilläkään ole arvoa...

"Miksi ajattelet että geenit olisivat jokin vankila?"

Jos geenit ovat se kaikki mikä on ihmisessä ja määrittelee ihmisen, niin mitä muutakaan silloin voimme tehdä kuin "tanssia" niiden mukaan ja murhaaja ei ole syyllinen murhaan, koska ei voinut muutakaan.

"Ai niin, sielua ei voi vangita geeneihin, vaan se on jumalalta saatu genetiikasta riippumaton lisäosa?"

Edelleenkin, jos geenit määräävät kaiken, niin olemmeko silloin todella syyllisiä mihinkään? Silloin olemme vain robotteja tottelemassa ohjelmointia, eikä ketään voi syyttää mistään ja moraalia ei silloin ole.

"Tämä tekee ateismiin uskomisen ristiriitaiseksi, koska kuitenkin ateistitkin ovat moraalisia ihmisiä. Jos he haluaisivat olla johdonmukaisia ateisteja, mikään ei voisi olla heidän mielestään väärin tai oikein."


Ateismi ei itsessään koske muuta kuin uskoa jumalan olemassaoloon. Siihen on siis turha mitään "lisä uskomuksia" lisätä. Koska se miten ja mihin kukainenkin ateisti uskoo. Riippuu ateistista itsestään.

Se ettei ateisti usko jumalaan, tarkoita mitenkään sitä, etteikö ateisti silti voi tulkita asioita hyviksi tai huonoiksi. Tai hyviksi ja pahoiksi.

Siinä tosin omassa maailmankatsomuksessani, asioihin ei sisälly yliluonnollisia elementtejä. Eli tapahtumien takana ei toimi yliluonnolliset aiheuttajat.

"(en siis ole ateisti) Jos Jumalaa ei ole, niin sehän tarkoittaa sitä, että ihmiset eivät ole mitään muuta kuin molekyylejä ja kemiallisia reaktioita liikkumassa ja ajattelemassa fysiikan ja kemian lakien, sekä DNA:nsa tahdissa ilman omaa tahtoaan (joka on silloin illuusio) tai moraalia (joka on silloin myös illuusio)."

Tämänkin onkin tällainen "All-time favorite" arkumentti että: Jos ateisti ei usko jumalaan. Silloin hän ei usko mihinkään. - Mikä onkin jo virhearkumentti.

Katsos kun ateistikin voi uskoa mitä monimutkaisempiin asioihin. Esim Buddhalaisuudessa on ateistisia suuntia jotka eivät usko jumaliin. Mutta uskovat sielun vaelluksiin. Ja moniin muihin kummalisuuksiin.

"Jos geenit ovat se kaikki mikä on ihmisessä ja määrittelee ihmisen,"

Minkä säännön mukaan vain geenit määrittelevät ihmisen?
Kyllä perimä voi vaikuttaa moniin asioihin ihmisessä. Muttei se ihmistä käsityksenä muuta mihinkään suuntaan.

"niin mitä muutakaan silloin voimme tehdä kuin "tanssia" niiden mukaan ja murhaaja ei ole syyllinen murhaan, koska ei voinut muutakaan."

Riippuu täysin murhan laadusta ja aiheuttajasta. Mikäli murhaaja on murhan aikana ollut tietoisessa tilassa. Ja myös tiennyt mitä teki. On hyvin vaikea vedota enää siihen että "perimä määräsi niin".

UPDATE_8121867 kirjoitti:

"Älä yritä ylimielisesti omia ihmisen luontaisia ominaisuuksia uskontosi omaisuudeksi."

En ole ylimielinen, koska Raamattu sanoo:

(Room. 2:14-16) Pakanakansatkin, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki. Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä. Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisten sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi.

(Juud.1:10-11) Nämä sitävastoin herjaavat sitä, mitä eivät tunne; mutta minkä he järjettömäin eläinten tavoin luonnostaan ymmärtävät, sillä he turmelevat itsensä. Voi heitä, sillä he kulkevat Kainin tietä ja heittäytyvät palkan tähden Bileamin eksytykseen ja hukkuvat niskoitteluunsa niinkuin Koora!

Joten Raamattu sanoo, että tiedät Jumalan lain "luonnostasi" ja sen mukaan sinut tuomitaan Jumalan edessä, jos et ole pyytänyt anteeksiantoa Jeesuksessa Kristuksessa.

"Se ei ole vain sitä vaan se on järjestäytynyttä sellaista. Samaan tapaan kuin talokaan ei ole pelkästään tiiliä ja muita rakennusaineita vaan sillä on ihmiselle muukin merkitys."

Eli Jumala on kaiken järjestyksen takana, vai mitä? Luonnostaan sen kyllä tiedät, vaikka sanoisitkin jotain muuta. Fysiikan ja kemian lait eivät taloa rakenna vaan ihminen ja myös samoin kaiken on rakentanut Jumala, joka myös ne fysiikan ja kemian lait ylläpitää tulevaisuudessakin samanlaisina, että rakentamasi talo pysyy talona (jonkin aikaa, ilman ihmisen ylläpitoa).

"On. Me olemme riippuvaisia siitä."

Eli olet riippuvainen elämästä? Kuka antoi sinulle elämän? Äitisi ja isäsikö? Entä äitisi ja isäsi äiti ja isä jne? Kuka oli ensimmäinen ihminen ja mistä hän tuli? Jumalasta vai alkuräjähdyksestä? Jos tulit alkuräjähdyksestä, niin pitääkö alkuräjähdystä suojella, sehän on kaaosta vailla merkitystä tai syytä? Jos tulit Jumalasta, niin silloin sinulla on syy ja merkitys olla olemassa ja sinua on suojeltava. (mitä juuri yritän tehdä, että ymmärtäisit enemmän)

"Moraalinen oikea ja väärä ovat olemassa vaikka niiden alkuperä onkin geeneissä. Ihmisen ajatukset eivät katoa mihinkään vaikka ne perustuvatkin fyysisiin aivoihin."

Jos ajatuksesi ovat vain aivoissasi, niin silloin aivojesi keinotekoinen muunteleminen saa aikaan moraalin muuttumisen, joku voi manipuloida aivojasi niin että käsität murhaamisen olevan oikein. Onko murhaaminen silloin oikein? Ei tietenkään, eli aivosi ja geenisi eivät vaikuta siihen mikä on oikein tai väärin. Geenisi eivät määrää sitä minkä käsität oikeaksi tai vääräksi. Mistä sitten moraalikäsitys voi tulla? Jumala on ainoa mahdollinen selitys.

"En ole ylimielinen"

Kyllä olet. Lainauksesi Raamatusta ei millään tavalla perustele väitettäsi.

"Joten Raamattu sanoo"...

Sillä ei ole mitään väliä, mitä Raamattu sanoo. Se, että raamatussa lukee jotain, ei tee siitä totta tai edes Raamatun keksintöä tai omaisuutta.

"Eli Jumala on kaiken järjestyksen takana, vai mitä?"

Väärin.

"Luonnostaan sen kyllä tiedät, vaikka sanoisitkin jotain muuta."

Älä yritä ylimielisesti sanella minulle, mitä minä tiedän ja mitä minä en tiedä. Minä kyllä tunnen itseni paremmin kuin sinä ja sinun uskomuksesi ei muuta asiaa mihinkään.

"Fysiikan ja kemian lait eivät taloa rakenna vaan ihminen"

Olenko minä väittänyt fysiikan ja kemian lekien rakentavan taloja, en ole.

"myös samoin kaiken on rakentanut Jumala, joka myös ne fysiikan ja kemian lait ylläpitää tulevaisuudessakin samanlaisina, että rakentamasi talo pysyy talona"

Tuo on pelkkä uskomuksesi ja siihen uskominen ei tee siitä totta.

"Eli olet riippuvainen elämästä?"

Eipä tässä oikein pelkkiä kiviä syömällä pärjäile.

"Kuka antoi sinulle elämän? Äitisi ja isäsikö?"

Ei sitä ole kukaan varsinaisesti antanut, mutta voidaan toki sanoa, että isäni ja äitini ovat sen saaneet aikaan ja sitä kutsutaan lisääntymiseksi.

"Kuka oli ensimmäinen ihminen ja mistä hän tuli?"

Ei ole mitään ensimmäistä ihmistä vaan muutos aikaisemmasta lajista ihmiseksi on tapahtunut vaiheittain ja populaaton koko on ollut enemmän kuin 1.

"Jumalasta vai alkuräjähdyksestä?"

Ei kummastakaan.

"Jos tulit Jumalasta, niin silloin sinulla on syy ja merkitys olla olemassa ja sinua on suojeltava."

Minä itse ja muut ihmiset antavat merkityksiä asioille, ei merkitykseen tarvita Jumalaa.

"mitä juuri yritän tehdä, että ymmärtäisit enemmän"

Sinun uskomuksesi eivät ole ymmärtämistä vaan uskomuksiasi.

"Jos ajatuksesi ovat vain aivoissasi, niin silloin aivojesi keinotekoinen muunteleminen saa aikaan moraalin muuttumisen, joku voi manipuloida aivojasi niin että käsität murhaamisen olevan oikein."

Kyllä, se on teoreettisesti mahdollista.

"Onko murhaaminen silloin oikein?"

Ei. Tosin minä sanon tämän nyt tämän hetkisillä aivoillani, joten yritä ymmärtää subjektiivisuuden käsite äläkä taas harhaile takaisin absoluuttisuuksien maailmaan ja väitä, että subjektiivisuus olisi kuin ei olisikaan.

"Mistä sitten moraalikäsitys voi tulla?"

Moraaliskäsitys tulee aivoista ja se on subjektiivinen. Moraalikäsityksen subjektiivisuus ei tarkoita sitä, että moraalikäsitystä ei ole olemassakaan.

"Jumala on ainoa mahdollinen selitys."

Höpöhöpö. Johan sinulle on monta kertaa selitetty muita mahdollisuuksia, mutta sinä et vain käsitä subjektiivisen merkitystä ja sitä, että asioiden ei tarvitse olla absoluuttisia ollakseen olemassa.

Eihän kunnon kristitty orjuutta tuomitsekaan.

Joo. Ei uskovaisen kannata alkaa väittelemään ateistin kanssa. Uskovainen häviää väittelyn.