Ateisti on ihminen joka ei ainakaan pärjää uhkapeleissä, mikäli on uskominen logiikkaan...ja miksemme uskoisi?
On kaksi miestä. Uskova ja ateisti.
Vaihtoehto a) Jumalaa ei ole. ateisti on oikeassa, naureskelee uskovalle, joka on laittanut toivonsa tyhjään. miehet kuolevat, ei ole taivasta, ei helvettiä, tyhjää vain. ei pääse ateisti edes kehumaan oikeassa olemistaan, eipä tiedä uskovakaan olleensa väärässä- ei ole mitään. Kukaan ei voita.
Vaihtoehto b) Jumala on. Uskova menee taivaaseen Jumalan luo (Jeesuksen oma), ateisti helvettiin.
Loppupäätelmä. Ateisti ei voita koskaan mitään. Jos peli on kerran fifti-fifti niin parhammillaankin hän ei voita kun tyhjää, mutta pahimmillaan menettää kaiken.,
vai? Logiikka oli ainakin saumatonta.
On kaksi miestä. Uskova ja ateisti.
Vaihtoehto a) Jumalaa ei ole. ateisti on oikeassa, naureskelee uskovalle, joka on laittanut toivonsa tyhjään. miehet kuolevat, ei ole taivasta, ei helvettiä, tyhjää vain. ei pääse ateisti edes kehumaan oikeassa olemistaan, eipä tiedä uskovakaan olleensa väärässä- ei ole mitään. Kukaan ei voita.
Vaihtoehto b) Jumala on. Uskova menee taivaaseen Jumalan luo (Jeesuksen oma), ateisti helvettiin.
Loppupäätelmä. Ateisti ei voita koskaan mitään. Jos peli on kerran fifti-fifti niin parhammillaankin hän ei voita kun tyhjää, mutta pahimmillaan menettää kaiken.,
vai? Logiikka oli ainakin saumatonta.
Vastaukset 90
Vanhimmat
Entä jos ei ole taivasta tai helvettiä? Uskovainen pilaa oman elämänsä odottaessaan ikuista ja samasta syystä laiminlyö muutkin, etenkin ne, jotka eivät usko samalla tavalla kuin hän itse.
Jos ei kerran ole havaintoa henkimaailmasta, niin eikö ihmisen pitäisi elää itselleen ja läheisilleen eikä palvoa olemattomia, eläen toisten ehdoilla?
Uskovainen pelaa rulettia, jossa panee panokseksi koko elämänsä numerolle 37.
Entä jos ei ole taivasta tai helvettiä? Uskovainen pilaa oman elämänsä odottaessaan ikuista ja samasta syystä laiminlyö muutkin, etenkin ne, jotka eivät usko samalla tavalla kuin hän itse."
En ole pilannut elämääni olemalla uskossa, päinvastoin elän onnellista ja täydellistä elämää .... :) joten se siitä.
Moni uskovainen on onnellinen uskonsakin ansiosta.
"En ole pilannut elämääni olemalla uskossa, päinvastoin elän onnellista ja täydellistä elämää .... :)"
Et vaikuta kovin uskottavalta, kun väität eläväsi täydellistä elämää.
Vaihtoehtoja ei ole vain kaksi. Kaikki muut Jumalat ja kaikki muut "helvetit" pitäisi ottaa myös huomioon muuttaen "vedon" epätodennäköisemmäksi kuin loton voittaminen monta kerta peräkkäin.
Uskovainen on siis selkärangaton pelkuri.
No höh, onhan sillä selkäranka, kuminen...
Se ei ole selkäranka, se on Jeesus-dildo
http://divine-interventions.com/religioustoys.php
Pelostako tässä pitäisi nyt alata uskottelemaan itselleen uskoa? Sori, ei onnistu. Minä aion kuolla rauhassa pois sitten kun sen aika on. :)
Entäpäs jos peli porukkaan liittyy Apinanpäistä jumalaa palveleva hindu. Ja kun kaikki kuolevat hindu pääsee monikätisten ja elukanpäisten jumalten pariin paratiisiin. Ja ateisti joutuu tyhjän sielunsa kanssa maahan. Koska ei uskonut mihinkään.
Ja Kristitty joutuu syntymään uudelleen sikana?
"Ja Kristitty joutuu syntymään uudelleen sikana?"
Heh, tällainen oli täällä joskus, löysinpäs.
:-)
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10271157#comment-0
Elän elääkseni, en siksi että tiedän kuolevani. Kokeile sinäkin.
No ensimmäiseksi tolla hindustanilla pettää logiikka siinäkohtaa, että ihmiset syntyisivät uudesti kuoltuaan. Jos taululle raapaistaan mikä tahansa vuosiluku maailman historiasta taaksepäin, on ihmisiä tuolloin ollut a i n a vähemmän. No lähdetään siitä että jossain maailman alussa heitä olisi ollut vaikka 1000. No keitä hittoja me nykyist miljardit olemme?
Oheiskopioita? alennus kappaleita?
No ateistin logiikka heittelee asiayhteyden mukaan, mutta hirveäti hänen ei kannata irvistellä hindujen apinajumalia, koska itsekkin uskoo iso isänsä olleen apina. No, keskiajalla ihmisille maailmakin oli lätty.
no sitten ton miehen jutuissa ei ollut mitään punaista lankaa, ihme aivohörinää.
Kollimaattorin pointti oli sentään selkeä, uskova pilaa elämänsä (ja muiden). No, itse olen ollut uskossa kait jottain 25 vuotta tai enemmän. Tällä hetkellä kokemusta oman ja muiden elämän pilaamisesta uskonnolla pitäisi olla siis 25 v enemmän kuin ateisteilla. Tätävasten väite on epätosi. Elämäni ei ole pilalla, tuskin kollimaattorinkaan takiani :)
"No ateistin logiikka heittelee asiayhteyden mukaan, mutta hirveäti hänen ei kannata irvistellä hindujen apinajumalia, koska itsekkin uskoo iso isänsä olleen apina. No, keskiajalla ihmisille maailmakin oli lätty."
Kuinka ihmeessä hindujen apinajumalat ja se tieto (huom. ei uskomus), että olemme sukua jonkinlaiselle apinalle, liittyvät mitenkään yhteen? Paljon loogisempaa olisi yhdistää sinun jumalauskosi ja hindujen jumalausko. Hindut ja sinä uskotte molemmat henkimaailman olentoihin, joista ei ole mitään tieteellistä todisteaineistoa, toisin kuin evoluutiosta.
Ja juuri sinun raamattusi mukaan maailma on lätty, mutta se ei sinua siis mitenkään oudoksuta? Joten ihan turha sinun on irvistellä niille tuhansille muille jumalille, joihin aikojen saatossa on uskottu. Nekin jumalat tulevat pelissä laskuun mukaan, hyväksyit tai et.
P.S. Se, että et tiedä pilanneesi kenenkään elämää (ainakin hiukkasen), ei tarkoita, ettetkö olisi pilannut. Eiköhän jokainen ihminen tässä maailmassa onnistu aiheuttamaan suurta murhetta ainakin jollekin toiselle aivan tahtomattaankin. Uskonnot valitettavasti näyttelevät suurta osaa ihmisten elämien sotkemisessa.
"No ensimmäiseksi tolla hindustanilla pettää logiikka siinäkohtaa, että ihmiset syntyisivät uudesti kuoltuaan."
Niin. Siinähän on erona vain se, että Kristitty uudesti syntyy taivaaseen. Hindu maan päälle. En sitten tiedä kumpi olisi sen vähemmän loogisempi vaihtoehto. Etenkin kun kummastakaan ei ole mitään todisteita.
"Jos taululle raapaistaan mikä tahansa vuosiluku maailman historiasta taaksepäin, on ihmisiä tuolloin ollut a i n a vähemmän. No lähdetään siitä että jossain maailman alussa heitä olisi ollut vaikka 1000. No keitä hittoja me nykyist miljardit olemme?"
Jääkauden jäljiltä ihmisiähän ei ollut kuin oliko se nyt 17 jäljellä. Niistä jotka siitä selviytyi,.
"Oheiskopioita? alennus kappaleita?"
Onko siis Kristinuskon mukaan kielletty ajattelemasta. Ettei Hindulaisuudessa voisi uskoa ettei jumalat voisi olla ihmisten alkuunpanioina?
Ei evoluutiosta ole olemassa todisteita. Evoluutioteoria on teoria jonka pohjalta aineistoa tutkitaan, usein vain olettaen ja melko suuripiirteisesti. Toinen näkee kolikosta klaavan ja toinen kruunun, molemmat ovat oikeassa havaintonsa perusteella.
"Ei evoluutiosta ole olemassa todisteita."
Höpöhöpö.
"Evoluutioteoria on teoria jonka pohjalta aineistoa tutkitaan, usein vain olettaen ja melko suuripiirteisesti. Toinen näkee kolikosta klaavan ja toinen kruunun, molemmat ovat oikeassa havaintonsa perusteella. "
Höpöhöpö.
"Logiikka oli ainakin saumatonta."
Niinkö?
Todellisuus ei kuitenkaan ole sellainen, jossa vain asettamasti kaksi vaihtoehtoa ovat olemassa. Usko vaikuttaa elämäämmekin, ei vain kuoleman jälkeen. Uskon takia tehdään paljon pahaa ja sen avulla kokonaisia kansoja johdetaan harhaan (esim. Pohjois-Korean henkilönpalvonta) ja syritään ihmisryhmiä (esim. fundamentalistien toiminta). Kuolemanjälkeisestä kukaan ei voi tietää varmasti mitään. Joka tapauksessa ihminen on elänyt tällä planeetalla suurimman osan ajasta ilman käsitystä kirjauskontojen jumalista ja helvetistä/taivaasta.
Mistä sinä sen keksit että noiden vaihtoehtojen todennäköisyys olisi 50-50? Tarinoiden varassa elävien entiteettien todennäköisyys ei minusta ole kovin kaksinen. Vai kuinka todennäköisenä sinä itse pidät esim. metsän pikku peikkosten olemassaoloa? 50-50?
Ja jos olet väärässä ja tuhlaat ainoan elämäsi tyhjänpalvontaan, niin ei se suinkaan ilman seurauksia tapahdu. Uskontojen vahingollisuus on kiinni taikauskon muodosta, mutta saatat uskomisen vuoksi
- Hukata resurssejasi (aikaa, rahaa, koulutusta,...)
- Rajoittaa elämääsi (kielletyt ruuat, hoitomenetelmät, seksuaalisuus, harrastukset,...)
- Kärsiä sosiaalisissa suhteissasi (menettää vanhoja ystävyyssuhteitasi ja joskus jopa perheesi)
- Saatat uskosi nojalla tehdä virheitä (antaa käärmeen pistää sinua, kävell tulisilla hiilillä, lentää lentokoneellasi talon seinään...)
- Kiistää tieteen näkemyksiä ja hahmottaa maailman väärin
- Häirintä ja vahingoittaa tieteen työtä ja lasten koulutusta
- Sortaa ja ahdistella maailmankuvaasi sopimattomia ja olla uskosi vuoksi väkivaltainen.
Loppupäätelmä: kumpikin voittaa ollessaan oikeassa, mutta vain ateisti varmuudella saa mahdollisesta voitostaan nauttia. Ja ateistin voittotodennäköisyys on valtavan paljon suurempi.
olettaisin näin
kirjoitti
>>>ateisti ei ole kummoinen pelimies... a) Jumalaa ei ole....b) Jumala on....
Jos peli on kerran fifti-fifti
Logiikkasi ei ole saumatonta. Jumalia joihin uskotaan tai on uskottu tai ei ehkä kuvitella olevankaan on tuhansia tai oikeastaan vielä paljon enemmän. Minkälainen pelimies luulee yhteen niistä (ja vielä yhdellä tavalla monista mahdollisista) uskomalla olevansa vahvoilla? Mutta vielä paljon tärkeämpää minulle on se etten edes halua olla pelimies, siinä ei ole minusta mitään tavoiteltavaa. Minä pyrin rehellisyyteen ja totuuteen koko elämässäni, siksi en voisi teeskennellä uskovani asioihin joihin en usko. Elämällä valheellisesti ja teeskentelemällä pilaisin tämän luullakseni ainoan elämäni. Jos rehellisyys ja totuuteen pyrkiminen on jonkin jumalan mielestä syy ikuiseen kidutukseen kuoleman jälkeen niin sille en mitään mahda. Elämääni pystyn kuitenkin jonkinverran vaikuttamaan. Pelimies en siis tosiaankaan ole enkä halua olla; iloinen, vilpitön ja ystävällinen kaikille kohtaamilleni olennoille pyrin olemaan parhaan kykyni mukaan.
On kaksi miestä. Uskova ja ateisti.
Vaihtoehto a) Jumalaa ei ole. ateisti on oikeassa, naureskelee uskovalle, joka on laittanut toivonsa tyhjään. miehet kuolevat, ei ole taivasta, ei helvettiä, tyhjää vain. ei pääse ateisti edes kehumaan oikeassa olemistaan, eipä tiedä uskovakaan olleensa väärässä- ei ole mitään. Kukaan ei voita.
Vaihtoehto b) Jumala on. Uskova menee helvettiin, koska uskoi väärään jumalaan ja ateisti menee taivaaseen, koska ei uskonut väärään jumalaan.
Loppupäätelmä. Uskova ei voita koskaan mitään. Jos peli on kerran fifti-fifti niin parhammillaankin hän ei voita kun tyhjää, mutta pahimmillaan menettää kaiken.,
vai? Logiikka oli ainakin saumatonta.
Huomaatko, että mitä tahansa voidaan saada odotusarvoksi, kun premissit valitaan mielivaltaisesti. Logiikka voi toki olla validi, mutta logiikan eheys (soundness) riippuu siitä, onko lähtöarvot oikeita. Sinun tapauksessasi olet valinnut premissit haluamallasi tavalla, mutta ne voidaan valita myös aivan toisin.
"Ateisti on ihminen joka ei ainakaan pärjää uhkapeleissä, mikäli on uskominen logiikkaan...ja miksemme uskoisi?
"
Logiikan ymmärtäminen on hyvä asia ja sinä et selvästi ole kovin paljon tutustunut logiikan perusjuttuihin. Kannattaa siis tutustua siihen ennen kuin käytät sitä, niin vältät alkeelliset virheet perusteluissasi.
No eipä tuo teidän vastausketju sisältänyt logiikkaa enempää kuin topikkini. Tehän esitette mielipidettä toinen toistenne jatkoksi. Oletus arvo A- Jumala on
B-Jumala ei ole. Objektin ihminen suhteutuminen tähän faktaan?
HÄ? Siis kieltääkö joku teistä, että lähtökohta Jumala on tai Jumala ei ole: Ei ole Fakta?
Eihän tohon riitä millään vastaukseksi että: mun mielestä sitä tai tätä. Mikä teitä tässä nyt yskittää?
Pakkohan ihmisen on tässä yhteydessä olla suhteessa lopputulemaan, on vastaus kumpi tahansa? Vai eikö muka?
Uskon henkilökohtaisesti että Jumala on. Uskot henkilökohtaisesti että ei ole. Vain toinen meistä on oikeassa? Vai saatko tämänkin jotenkin ulos logiikan ketjusta?
Kummankin u s k o m u s aikaan sidonnainen ja se päättyy kuollessa? Eikö?
Jos uskomukseni on väärä, siitä ei k u o l t u a tule seuraamusta, ei esim. pettymystä.
Jos uskomukseni on oikea, siitä tulee kuoltua seuraamus, ei pettymystä. win, win?
Jos uskomuksesi on oikea, et koe voiton tuomaa "iloa".
Jos uskomuksesi on väärä, et koe voiton tuomaa"iloa". loose, loose?
Seuraa loogista ketjua, älä sössötä apinoista ja hinduista. Jos et t a h a l l a a n halua ymmärtää, se on vapautesi. Mutta mielummin seuraa ketjua ja selitä, mikä siinä muka pettää?
Näin kesken vadelmanpoiminnan pikaisesti: pettää parikin asiaa. Jos uskoitkin väärään jumalaan (paljon todennäköisempää, jumalia on kehitelty tuhansia) niin voit olla pulassa kuoltuasi. Ja toinen, minulle tärkeä: mikään mahdollinen kuolonjälkeinen palkinto ei saa minua elämään tässä elämässä teeskennellen uskoa ristiriitaisiin rakennelmiin. Minkäarvoista sellainen teeskentely millekään jumaluudelle olisi? Nyt voin ottaa vastaan kaikkea uutta tietoa tarvitsematta kiemurrella saadakseni sen sopimaan kateellisen heimojumalan pronssikautisiin julistuksiin. Mikä vapaus ja ilo! Ja voin olla rehellinen muille ja itselleni.
"HÄ? Siis kieltääkö joku teistä, että lähtökohta Jumala on tai Jumala ei ole: Ei ole Fakta?"
Kyllä. Se ei ole fakta. Koska mitään vedenpitäviä todisteita jumalalle ei ole esitetty.
"Eihän tohon riitä millään vastaukseksi että: mun mielestä sitä tai tätä. Mikä teitä tässä nyt yskittää?"
Se että esität jumaluskon olevan parempi vaihtoehto. Vaikka mitään selvää voittopottia ei pelipöydälle ole asetettu. Kuten oikeissa korttipeleissä.
"Pakkohan ihmisen on tässä yhteydessä olla suhteessa lopputulemaan, on vastaus kumpi tahansa? Vai eikö muka?"
Voihan se toki mahdollista olla. Mutta mikä on todenäköisyys?
"Uskon henkilökohtaisesti että Jumala on. Uskot henkilökohtaisesti että ei ole. Vain toinen meistä on oikeassa? Vai saatko tämänkin jotenkin ulos logiikan ketjusta?"
Näinkin sen voi ajatella. Mutta silloinhan sinun näkemyksesi jumalan olemassaolosta ei ole selviö. Eli fakta.
"Kummankin u s k o m u s aikaan sidonnainen ja se päättyy kuollessa? Eikö?"
Kyllä.
"Jos uskomukseni on väärä, siitä ei k u o l t u a tule seuraamusta, ei esim. pettymystä."
Paitsi siinä vaiheessa kun huomaat kaiken rukoilun, seurakunnassa pörräämisen ja ajan ja rahan haaskaamisen mitä uskonnon parissa olet menettänyt.
"Jos uskomuksesi on oikea, et koe voiton tuomaa "iloa".
Ethän koe sinäkään. Kuolema kun voi olla aika pelottava kokemus joskus kuulemma.
"Jos uskomuksesi on väärä, et koe voiton tuomaa"iloa". loose, loose?"
Tai jos sittenkin Mormonit tai hindut olivat oikeassa olemme molemmat hävinneet pelin.
"Seuraa loogista ketjua, älä sössötä apinoista ja hinduista. Jos et t a h a l l a a n halua ymmärtää, se on vapautesi. Mutta mielummin seuraa ketjua ja selitä, mikä siinä muka pettää?"
Todisteiden eli palkkion puute.
Yksi kysymys vielä - uskotko todella että Jumalasi arvostaa "hyvää pelimiestä" enemän kuin rehellistä ja totuuteen pyrkivää ihmistä? Ja sellaista Jumalaako sinä palvot ja pidät moraalin lähteenä? En voi kuin ihmetellä.
"Pakkohan ihmisen on tässä yhteydessä olla suhteessa lopputulemaan, on vastaus kumpi tahansa? Vai eikö muka?"
Ei ole. Maailmassa on paljon ihmisiä, jotka uskovat johonkin muuhun jumalaan kuin siihen, mihin sinä uskot. Kristittyjä on vain alle kolmasosa ihmisistä. Annoit vaihtoehdoiksi vain: uskot, kuten minä tai et usko ollenkaan. Se ei vastaa todellisuutta.
"No eipä tuo teidän vastausketju sisältänyt logiikkaa enempää kuin topikkini. Tehän esitette mielipidettä toinen toistenne jatkoksi. Oletus arvo A- Jumala on
B-Jumala ei ole. Objektin ihminen suhteutuminen tähän faktaan?"
Oletat, että pelin nimi on kolikon heitto. Se on väärä oletus.
Kyseessä on "Ota kortti pakasta"-peli. Pakassa on tuhansia erilaisia kortteja. Sinä pelaat Jumala-kortilla, jonka oletat olevan oikea. Ateisti ei ota korttia ollenkaan, koska kaikki kortit ovat vääriä ja tulosta oikeasta kortista ei koskaan kerrota.
"Siis kieltääkö joku teistä, että lähtökohta Jumala on tai Jumala ei ole: Ei ole Fakta?"
Ei sinä lähtökohdassa ole mitään ongelmaa. Sitä voidaan ihan hyvin pitää faktana.
"No eipä tuo teidän vastausketju sisältänyt logiikkaa enempää kuin topikkini."
Miksi et sitten vastannut viestisi ongelmiin, jotka esitin?
"Pakkohan ihmisen on tässä yhteydessä olla suhteessa lopputulemaan, on vastaus kumpi tahansa? Vai eikö muka?"
Kyllä, Jumala on olemassa tai ei ole.
"Seuraa loogista ketjua"
Loogisessa ketjussa ei ole mitään vikaa, mutta toisessa premississä on. Siksi koko vetoomuksesi on huuhaata. Ymmärrätkö?
"Mutta mielummin seuraa ketjua ja selitä, mikä siinä muka pettää? "
Toistetaan:
Huomaatko, että mitä tahansa voidaan saada odotusarvoksi, kun premissit valitaan mielivaltaisesti. Logiikka voi toki olla validi, mutta logiikan eheys (soundness) riippuu siitä, onko lähtöarvot oikeita. Sinun tapauksessasi olet valinnut premissit haluamallasi tavalla, mutta ne voidaan valita myös aivan toisin.
Pelisi säännöt ovat loogisesti validit, mutta koska pelin säännöt voidaan todellisuudessa valita mielivaltaisi, voidaan pelejä tehdä loputtomiin ja ne kaikki pelit voidaan tehdä siten, että peleissä sinun oletusarvollasi aina häviää.
Kuten jo sanoin:
Logiikan ymmärtäminen on hyvä asia ja sinä et selvästi ole kovin paljon tutustunut logiikan perusjuttuihin. Kannattaa siis tutustua siihen ennen kuin käytät sitä, niin vältät alkeelliset virheet perusteluissasi.
Ymmärrätkö?
"Kyseessä on "Ota kortti pakasta"-peli."
Ei ihan noin todennäköistä. Kyseessä on Keksi oikea peli -peli äärettömästä mahdollisuuden joukosta. Jos ensin valitset oikean pelin, sinun tulee vielä voittaa se äärettömästä joukosta mahdollisuuksia tai muussa tapauksessa häviät.
On paljon todennäköisempää voittaa pelissä: "Kostuta oikea hiekanjyvä oikealla vesipisaralla". Pelin idea on löytää ennalta määrätty hiekanjyvä oikeasta autiomaasta (vaihtehtoja on muun muassa Gobe, Sahara ja Kuun ja Marsin autiomaat. Kun löydät oikean hiekanjyvän, se tulee kostuttaa ennalta määrätyllä vesipisaralla. Vesipisara voi löytyä mistä tahansa valtamerestä tai vaikkapa Europa-kuun merestä tai linnunradan avaruudesta leijumasta.
Älkää antako uskovaisten kuvitella, että heidän jumalansa olemassaolo olisi loogisesti todennäköistä, kun se ei sitä ole.
Eiväthän he osaa edes sanoa, mikä on jumala.
Ap:n logiikan mukaan olisi siis parasta kaiken varalta uskoa kaikkiin mahollisiin jumaliin ja muihin uskomuksiin. Ihan vaan siltä varalta, että Jahve, Allah tai joku muu yliluonnollinen olento olisikin olemassa. Eikä unoheta joulupukkia, ettei vain jää lahjat saamatta...
pientä lisäystä viellä tuohon edelleseen. Jotkut teistä eivät pysy uskollisena ateistiselle maailmankatsomukselleen väittäessään oikeassa olemiseni todennäköisyyden pienentyvän, jos yhtälöön l i s ä t ä ä n muita jumalia, esim. hindujen apinajumala.
Kuoltuani olisi pettynyt, tavatessani jonkun muun, kuin Juutalaisten, islamilaisten ja kristittyjen tunteman messiaan, Jeesuksen. (älkää takertuko teologiaan enempää, näillä uskonnoilla on sama pohja noin karkeasti).
Jos a t e i s t i n a uskot mahdollisuuksieni tätäkautta pienenevän, niin kuin ylempänä ketjussa on luettavissa, uskot samalla Jumalan olevan olemassa, jonkun "niistä" ja tämä sotii peruslähtöajatustasi vastaan kumoten sen. Näin ollen tätä korttia sinulle ei ole.
Joku sotkeutui siihen, miten uskolla Jumalaan sotketaan/pilataan oma tai muiden elämä, tässä kyse on enää mielipitteistä e l ä m ä n aikana. Topikin lähtökohtahan oli eksakti tilanne kuoleman jälkeen.
Ja Thronos, olet rehellinen uskossasi, minäkin olen omassani. Sitäpaitsi kristitynä elämisen kokemus on niin elävöittävää, rauhoittavaa ja sisältörikasta, että jo se itsessään tekee uskosta kannattavan sijoituksen. Se on mitattavissa oman kokemuksen kautta, arvosteltavissa se on vain ulkopuolelta.
Mutta kiitos kaikille, joiden mielenkiintoa avaus herätti.
"HÄ? Siis kieltääkö joku teistä, että lähtökohta Jumala on tai Jumala ei ole: Ei ole Fakta?"
Kyllä. Se ei ole fakta. Koska mitään vedenpitäviä todisteita jumalalle ei ole esitetty.
ATAC hei! Haloo. Nyt nauratat jo kaikkia täällä :)
Todisteita jumalasta ei tieteellisesti ole esitetty: facta
Pois-sulkevia todisteita ei tieteellisesti ole esitetty:facta
Jos tässäkohtaa on epäselvää, niin ehkäpä, tuota, no en sano mittää.
" (älkää takertuko teologiaan enempää, näillä uskonnoilla on sama pohja noin karkeasti)."
Eli myönnät eli minkätahansa muun uskonnon kortilla voi pelata aivan samoilla todenäköisyyksillä kuin omallasi.
"uskot samalla Jumalan olevan olemassa, jonkun "niistä" ja tämä sotii peruslähtöajatustasi vastaan kumoten sen. Näin ollen tätä korttia sinulle ei ole."
Ei vaan sinulle nimenomaan kerrottiin, että yhtähyvin jonkun muun uskonnon edustaja voi olla oikeassa ja sinä et. Samoista lähtökohdista.
>>Joku sotkeutui siihen, miten uskolla Jumalaan sotketaan/pilataan oma tai muiden elämä, tässä kyse on enää mielipitteistä e l ä m ä n aikana. Topikin lähtökohtahan oli eksakti tilanne kuoleman jälkeen.
No nyt päästiin asiaan. Uskot siis koska uskominen tuntuu sinusta hyvältä. Mikäpä siinä. Et kuitenkaan onnistunut perustelemaan miksi sellaisen ihmisen pitäisi olla uskovinaan josta uskomisen teeskentely ei tunnu hyvältä eikä jumaluskon puute tunnu pahalta.
"Jos a t e i s t i n a uskot mahdollisuuksieni tätäkautta pienenevän, niin kuin ylempänä ketjussa on luettavissa, uskot samalla Jumalan olevan olemassa, jonkun "niistä" ja tämä sotii peruslähtöajatustasi vastaan kumoten sen. Näin ollen tätä korttia sinulle ei ole."
Höpöhöpö. Et sinä voi vain päättää, millainen todellisuus voi olla tai ei voi olla. Et sinä voi voittaa pelissä, jota kukaan ei pelaa kanssasi. Tuollaisessa vaatimuksella sinä vain huiputat itseäsi, et ketään muuta.
"Kuoltuani olisi pettynyt, tavatessani jonkun muun, kuin Juutalaisten, islamilaisten ja kristittyjen tunteman messiaan, Jeesuksen."
Sinä voit myös hävitä, koska se jumala voi laittaa sinut helvettiin ja ateistit taivaaseen. Ymmärrätkö?
Miksi ihmisten todistuksia Jumalasta kelpuuteta? 1/3 maailman ihmisistä uskoo Jumalaan ja on oman kokemuksen mukaan sen havainnut todeksi. Miksi vain ateistien harhaluulot ovat todistettavasti oikeita? Minäkin uskon koska minä olen sen kokenut. Jumala on.
"Miksi ihmisten todistuksia Jumalasta kelpuuteta?"
Koska ne eivät ole luotettavia.
"1/3 maailman ihmisistä uskoo Jumalaan ja on oman kokemuksen mukaan sen havainnut todeksi."
Määrällä ei ole merkitystä.
"Miksi vain ateistien harhaluulot ovat todistettavasti oikeita?"
Ei kukaan ole väittänyt sellaista.
"Minäkin uskon koska minä olen sen kokenut."
Kokemuksesi ei ole todiste.
"Koska ne eivät ole luotettavia."
Sinulleko ei kelpaa todisteet? Luotat kuitenkin täysin Viktoriaanisen ajan ukon kirjoituksiin ilman muuta.
"Määrällä ei ole merkitystä."
Ei niin. Lopulta vain pieni osa ihmiskuntaa pelastuu.
"Ei kukaan ole väittänyt sellaista."
Ateistit väittävät olevansa oikeassa. Eivätkä ole.
"Kokemuksesi ei ole todiste."
Minulle Jumalan armo on riittävä.
"Sinulleko ei kelpaa todisteet?"
Ihmisen kokemukset eivät ole todisteita.
"Luotat kuitenkin täysin Viktoriaanisen ajan ukon kirjoituksiin ilman muuta."
Väärin. En luota.
"Ei niin. Lopulta vain pieni osa ihmiskuntaa pelastuu."
Blaah blaah.
"Ateistit väittävät olevansa oikeassa. Eivätkä ole."
Lisää turhaa retoriikkaa.
"Minulle Jumalan armo on riittävä. "
Yritä sitten käyttää oikeita sanoja, äläkä raiskaa niitä. Ihmisen uskomukset eivät ole todisteita tai todistamista.
Blaah blaah ja lääh lääh. Kasva ihmiseksi ensin, että voidaan keskustella.
Millaiset todistukset te haluatte Jumalasta? Ihmisen todistus Jumalasta ei kelpaa teille, ateistit? Avaruusalusko teidän persesilmään pitää lentää? Jospa joskus näkisitte itsenne minkälaisia apinoita ja pellejä te olette.
"ATAC hei! Haloo. Nyt nauratat jo kaikkia täällä :)"
Niin. Ja ottaen huomioon. Ettei negatiivista pysty, eikä tarvitse todistaa.
Kun kristitty suuttu, niin suu käärmeeksi muuttuu.
"Blaah blaah ja lääh lääh. Kasva ihmiseksi ensin, että voidaan keskustella."
Tyhjään retoriikkaan ei tarvitse vastata sen paremmin. Yritä ensin aloittaa keskustelu jollain muulla kuin tyhjällä retoriikalla, niin saatat saada parempia vastauksia.
"Millaiset todistukset te haluatte Jumalasta?"
Sellaiset, jotka edes yrittää olla objektiivisia.
"Ihmisen todistus Jumalasta ei kelpaa teille, ateistit?"
Kuinka paljon tätä pitää toistella: uskomukset eivät ole todisteita.
"Jospa joskus näkisitte itsenne minkälaisia apinoita ja pellejä te olette. "
Sanoo henkilö, joka yrittää tarjota todistuksena tyhjää retoriikkaa, uskonnollisia mantroja ja uskomuksia.
Niin miksi en ottaisi vakuutusta ikuisuuden varalle (uskoa Jeesukseen kristukseen) otetaanhan täällä eläessäkin vakuutuksia paljon pienempien asioiden varalle, eikö ?
Eikä maksa mitään, päinvastoin :)
"Niin miksi en ottaisi vakuutusta ikuisuuden varalle (uskoa Jeesukseen kristukseen) otetaanhan täällä eläessäkin vakuutuksia paljon pienempien asioiden varalle, eikö ?"
Vakuutuksia otetaan sellaisten onnettomuuksien varalle, jotka ovat realistisesti mahdollisia, ei pelkkää mielikuvitukseen liittyviin hihhulien uhkauksiin.
"Eikä maksa mitään, päinvastoin :) "
Sehän voi johtaa vaikka helvettiin, jos ottaa vakuutuksen väärältä jumalalta.
Mitähän tuo sinun oletettu jumalolentosi tykkää siitä, että pelaat uskollasi vain peliä?
Kyseessä on myös selkeä hyödyntavoittelu. Uskotaan, koska siitä voi olla hyötyä.
voi uskottomat veljeni.
Liikaa muuttujia. Otetaan viellä kerran, otetaan numeroilla, silloin kaikki tajuavat mitä haen takaa.
Väitteeni on, että seuraava l a u s e k e on tosi. (4 4=6 4 4 ei ole 6)
Lausekeen on pakko olla tosi. Eikö? se on tai ei ole 6 =tosilauseke
ihminen voi syödä omenan, ihminen ei voi syödä omenaa on tosi lauseke
Kalat pystyvät uimaan kuuhun, kalat eivät pysty uimaan kuuhun, on tosi lauseke
Jumala on, Jumala ei ole, on tosi lauseke.
kahden toisensa täysin kumoavan väitteen yhdistäminen samaan lausekkeeseen, lauseeseen, antaa varmasti oikea vastauksen. Eikö?
Näin ollen, väitteeni, että ateisti pelaa heikommin, on perusteltava tässä Jumala lausekkeessa siten, että oikeassa ollessaan hän, sekä opponentti, eivät "hyödy" koska tietoisuutta ei enää ole. Kun taas Jumalan olemassa oloon uskova "hyötyy", koska tietoisuus on olemassa.
Siis kysymys voidaan toki selvyyden vuoksi asetella myös muotoon, kuoleman jälkeistä elämää joko on tai ei.
Ateistina minkä tahansa jumalan tai kuoleman jälkeisen tietoisuuden ilmeneminen todistaa elämäsi aikana olleen uskomuksen vääräksi.
Tätä hain, en pelaa, haen vain rehellisyyttä.
"en pelaa, haen vain rehellisyyttä."
Eiköhän Pascalin vaaka siinävaiheessa kuulu jo romukoppaan. Sillä kun ei rehellisyyden kanssa ole mitään tekemistä.
Lauseessasi et määrittele jumalaa. Mitäpä jos onkin olemassa jumala joka arvostaa rehellisyyttä ja vilpitöntä totuudentavoittelua enemmän kuin massan mukana menemistä ja pelimiestaitoja? Kuka silloin saa nuolla näppinsä kuoleman jälkeen?
"Jumala on, Jumala ei ole, on tosi lauseke."
Se on aivan totta, mutta lisäksi sinä esität kuvan Jumalan olemuksesta ("Kun taas Jumalan olemassa oloon uskova "hyötyy", koska tietoisuus on olemassa."), joka voi olla totta tai väärin. Et voi siis olettaa logiikkaasi eheäksi, jos premissisi voi olla oikein tai väärin. Ymmärrätkö?
Lisäksi se premissi voi olla täysin päinvastainen, jolloin sinun odotusarvollasi häviää. Ymmärrätkö?
"Ateistina minkä tahansa jumalan tai kuoleman jälkeisen tietoisuuden ilmeneminen todistaa elämäsi aikana olleen uskomuksen vääräksi. "
Se ei muuta odotusarvoa mihinkään, koska sen määrää valitsemasi jumala. Pelkkä Jumala on olemassa tai ei ole, ei vielä kerro mitään todellisista odotusarvoista. Sinä voit joutus jonkun muun jumalan helvettiin, johon ateisti ei joudu, koska ei uskonut väärään jumalaan. Siinä tapauksessa sinä häviät ja sellainen skenaario on ihan yhtä laillinen kuin sinun esittämäsi ja logiikka on täysin yhtä hyvin perusteltu kuin sinun logiikkasi.
Ymmärrätkö vai aiotko vielä turhaan jankuttaa peliä, jota kukaan ei sinun kanssasi pelaa, koska olet mielivaltaisesti valinnut säännöt ja sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa tai edes mahdollisen todellisuuden kanssa, jos odotusarvoa halutaan rehellisesti arvioida.
Lopeta tuo naurettava kiemurtelu.
Ateisti hyötyy elämänsä aikana välttäessään uskonnon aiheuttamat haitat ja rajoitteet. Ateistin ainoa riski asiassa on se, että elämä jatkuukin kuoleman jälkeen eikä kuolemanjälkeisessä elämässä arvosteta ateismia vaan joidenkin määrättyjen ehtojen täyttämistä elämän aikana.
Uskovainen "häviää" asiassa elämänsä aikana, eikä hänellä ole mitään takuuta myöskään tuloksesta siinäkään tapauksessa, että elämä jatkuisi kuoleman jälkeen. Uskovainen voittaa jeesusvakuutuksella vain siinä tapauksessa, että tuon kuolemanjälkeisen elämän luonne vastaa juuri hänen kuvitelmaansa ts. hänen elämänsä täyttäisi kuolemanjälkeisen elämän saavuttamiseksi vaadittavat ehdot. Lisäksi jeesusvakuutettu joutuu kantamaan sen riskin, että jumala näkee tämän uskoneen, koska on katsonut sen kannattavaksi...
Ainoa varma hyöty nähdäänkin tämän ainoan tunnetun elämämme aikana ja siinä ateisti on se suurempi hyötyjä. Muu on perusteetonta spekulointia.
Ja mikäs pelimies sinä muka olet, kun et kommentoinut sitä vaihtoehtojen todennäköisyyttäkään. Eihän sekään, että vaihtoehtoja olisi tasan 2 (kun niitä tosiasiassa on valtavasti enemmän) suinkaan tarkoita, että niiden todennäköisyydet olisivat 50-50.
"Jumala on, Jumala ei ole, on tosi lauseke."
Edellä olevat kaavat ovat keskeneräisiä, koska oikea puoli kaavasta puuttuu.
Matemaattisesti kuvattuna edelliset lauseet ovat tässä:
Jumala =
tai
Jumala ≠
Mitäpä jos onkin olemassa jumala joka arvostaa rehellisyyttä ja vilpitöntä totuudentavoittelua enemmän kuin massan mukana menemistä ja pelimiestaitoja
Näin uskon.Vilpitön löytää.
Jumala =
tai
Jumala ≠
Kiitos, mulla ei ollut tuota epätosin merkkiä tässä näppiksessä.
"Jumala =
tai
Jumala ≠"
Tuo ei kuitenkaan ole ainoa premissi, jonka esität ja se pelisi meneekin pieleen siinä toisessa premississä.
Joka tapauksessa kaava on keskeneräinen, jos siitä puuttuu toinen puoli kokonaan.
Tässä kokonainen kaava: X = 1 2
Tässä keskeneräinen kaava: Y =
Tällaisia tarinoitahan on vaikka kuinka paljon. Uskontoja on vaikka kuinka paljon ja muita uskomuksia, joissa luvataan taivasosuutta ja/tai muuta hyvää, esim, uskomuslääketiede. Näissä kaikissa menettää ainakin rahansa, jos tuuri käy ei muuta, usein myös järkensä kun kaikkeen huuhaahan uskoo.
Aloittaja esittelee meille vanhan ja toimimattoman Pascalin vaa'an (Pascals wager), jonka pohjalta uskonto on muka järkevää.
Vaaka ei yksinkertaisesti toimi tai ole järkevä. Aloittaja tuo esille kaksi vaihtoehtoa eli uskon ja ateismin ja katsoo, että uskolla on mahdollista saavuttaa hyötyä, kun taas ateistina tällaista mahdollisuutta ei olisi. Tästä syystä ateistinkin kannattaisi uskoa, koska tämä aloittajan mielestä lisäisi ateistin mahdollisuuksia hyötyyn.
Asiassa on montakin ongelmaa. Ehkä selvin on oletus, että ateisti voisi valehdella jumalalle ja pystyisi huijaamaan jumalaa. Mielestäni tällainen oletus tuhoaa koko ajatuksen, koska jos jumalaa on mahdollista huijata niin kyseessä ei varmaankaan ole jumala.
Muita ongelmia ovat mm. hyödyn ja haitan vastakkainasettelussa esitetyt vaihtoehdot eli aloittajan mukaan vain teisti voisi saada hyötyä. Tästä tulee mieleen mm. se, että uskovatko uskovat jumalaan, koska siitä on heille hyötyä vai uskovatko he jumalaan, koska he katsovat jumalan olevan totta. Tai mahdollisesti sekä että. Aloittaja tuntuu korostavan hyötyä eli onko jumala hänelle vain väline hyödyn tavoittelussa? Jumala ei välttämättä arvostaisi tällaista ajattelua.
Hyödystä voimme jatkaa siihen, että on täysin mahdollista, että jumalan ollessa totta väärän uskon harjoittaminen ja väärien jumalien palvonnasta seuraa suuria haittoja uskovalle. Haitat saattavat olla teoreettisesti suurempi kuin ateistin, koska ateisti ei sentään palvo vääriä jumalia kuten uskovat. Raamatunkin Jumala on tunnetusti hyvin tarkka, että ihmiset eivät hairahdu väärien Jumalien palvontaan. Entäpä jos Allah on oikea jumala ja hän on yhtä tarkka. Tällöin on mahdollista, että Allah rankaisee ankarimmin väärään jumalaan uskoneita.
Entäpä jos teoreettinen jumala arvostaisi järjeä, rehellistä käytöstä ja ihmisten hyvää kohtelua yli kaiken? Näin tekisin itse jos olisin jumala. Vain erittäin pikkumainen ja kateellinen jumala vaatisi itsensä palvontaa. Itse uskon, että ihminen, joka tekee hyviä tekoja voittaa aina olipa tämä ateisti tai teisti, koska olen erittäin varma, että teoreettinen jumala arvostaisi hyviä tekoja yli kaiken.
Ja jos teoreettinen jumala ei arvosta hyviä tekoja ylikaiken niin miksi kenenkään tulisi sellaista olentoa kuin esimerkiksi on esitelty vanhassa testamentissa? Miksi palvoa olentoa, joka on selvästi hyvin paha sille päälle sattuessaan? Minäkään en alkaisi palvomaan Hitleriä, Stalinia tms. olentoja, vaikka he olisivat jumalia. Syynä ei olisi tällöinkään se, että he ovat jumalia vaan se, että he tekevät pahoja tekoja. Minulle on kehittynyt moraali ja tiedän, että on mahdollista kuvitella paljon parempi olentoja kuin raamatun Jumala. Apologeettojen mukana Jumala on suurin mahdollinen kuviteltavissa oleva olento. Tämä tuhoaa pienimmänkin mahdollisuuden raamatun Jumalan olemassoloon.
Uskonnot ovat kusetusta ja uskovaiset menettävät suuren osan elämästään tuolle kusetukselle.
Mieti miten toimisit jos haluaisit perustaa uuden uskonnon ja alkaa rahastamaan ihmisiä? Suosituin kikka on luvata ihmisille mitä he kaikkein eniten kaipaavat, esim vaikka kuolemattomuutta.
No, heitän tämän, että jokainen tässä ketjussa ollut on tämän nähnyt, ja tätä nauranut.
Eli uskon vilpittömästi, että Israelilaisten Jumala Elohim, on lähettänyt poikansa Yeshuan (Jeesuksen) meille kaikille pelastukseksi, että me kaikki, tälläkin foorumilla olevat, olemme syntisiä ja tarvitsemme pelastuksen Hänessä, saadaksemme iänkaikkisen elämän, Isän Jumalan luona taivaassa, sekä Pyhän Hengen täällä maailmassa.
Uskon, että Raamattu on Jumalan sana ja se on meille kaikille lahjana annettu, pelastuksen takia. Uskon, että jokainen, joka hylkää Jeesuksen elämässään, joutuu kadotukseen, Hänen oman ilmoituksensa mukaan.
Evankeliumi on näin teidän edessänne, teette, niinkuin parhaaksi näette.
Kiitos keskustelusta, kaikille kaikkea hyvää, sekä Jumalan siunaus ja armo.
Joh 3:16
"Eli uskon vilpittömästi"
Ketään ei kiinnosta saarnasi vaan oleellista on perustelut. Lapsen jokeltelukin on vähemmän tyhjänpäiväistä kuin sinun matrasi uskostasi.
Ja kappas vaan, kun hihun muka logiikkaan ja pelitaitoihin perustuva avaus osoittautui hötöksi, niin alta kuoriutuikin ihan perinteinen saarnamies.
Uskoahan saat ihan mihin huvittaa. Olisit alunperinkin puhunut vain uskosta, etkä yrittänytkään sekoittaa siihen logiikkaa. Ei se ole onnistunut sinua fiksummiltakaan koskaan.
Käytät valitsemastasi jumalasta nimitystä elohim. Tiedätkö miksi Raamatun Jaakob kutsui jumalaansa elohimiksi?
Jaakob halusi palvella El Elyon -nimistä jumalaa, ei Asherahia (El Elyonin vaimoa) eikä Baalia (myrskyjen ja hedelmällisyyden jumalaa), jotka olivat tuohon aikaan alueen vallitsevat jumalat. Elohim on termi, jolla Jaakob ilmoitti, että hän valitsi juuri tuon El Elyonin jumalakseen. Tuolloin elettiin 950-850 ennen Kristuksen syntymää, jolloin monoteismiä ei oltu vielä keksitty. Jaakob siis uskoi, että maailmassa on lukuisia jumalia, ja hän siksi käytti nimitystä elohim. Muita nimityksiä El Elyonille on El ja El Shaddai, vuorten jumala.
Palvot sellaista jumalaa, jolla ei ole mitään tekemistä Pyhän hengen kanssa saati Jeesuksen, koska El Elyonia lakattiin palvomasta ennen kuin kolmiyhteinen kristinuskon jumala edes keksittiin. Kannattaisiko tutustua Raamatun historiaan hiukan paremmin?
@uskoisin näin
Jotta ymmärtäisit mitä oikeastaan palvot, katso tämä video.
http://www.youtube.com/watch?v=MlnnWbkMlbg&list=PLA0C3C1D163BE880A&index=19&feature=plpp_video
Pelkoon perustuva usko ei ole vilpitöntä uskoa. Se on pelkuruutta! Helvetti kutsuu :)
Eipä ollut aloittajasta oikein juttuseuraa ateisteille... tosin eipä mikään ihme, pascalin vaaka juttu on niin ala-aste juttuja, että jo sen käyttäminen paljastaa että kyseessä on aloittelija, joka ei ole viitsinyt miettiä asioita yhtään.
eipä tuo uskovaisuuttaan tuntunu häpeävän. Tai muuna esiintyny. Mä en tunne tota pascalin vaakaa mut ei toi lähtölauseke mun mielestä väärä ollut, siis että samassa lausekkeessa voi olla kaksi toisensa kaatavaa arvoa, lauseen pysyessä totena.
Sekö se on se vaaka? Kuka osaa?
Pascalin vaaka, Pascalin vedonlyönti eli pelurin todistus on jumalatodistusten piiriin usein luettu näkemys, joka tosiasiassa ei pyri todistamaan, että jumala on olemassa. Sen sijaan se pyrkii osoittamaan, että jumalaan uskominen on peliteoreettisesti kannattavaa.
wiki
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pascalin_vaaka
Olisi kannattavaa, jos olisi vain yksi uskonto ja ei otettaisi huomioon että uskonnot tarvitsevat sitä ihmisten uskoa, pysyäkseen pystyssä.
Uskonnot menestyvät vain ihmisten pelkojen ja muun heikon elämänhallinnan vuoksi. Uskominen olisi kannattavaa vain silloin, jos elämänaikaiset uskomisen kustannukset korvautuisivat kuoleman jälkeen.
No, tuosta korvautumisesta ei ole mitään takeita, mutta nuo kustannukset ovat varmoja. Ja todennäköisyys sille, että mitään kuolemanjälkeistä elämää ei ole, on olennaisesti suurempi kuin minkään havaitsemattoman ja uskonvaraisen kuolemanjälkeisen elämän.
Peliteoreettisesti uskominen on ehdottomasti typerää.
No onkse? Siis kannattavaa? Siis peliteoreettisesti?
Ja M@k3, tossa on itu, mut mitä sä olet mieltä, synnyttääkö uskonnot niihin uskovia vai synnyttääks sit uskovat uskontoja?
Tiedättekste paljonko maailmassa on darwinteja vs kreationisteja, jos niihin lasketaan kaikkien uskontojen edustajat, paljonko muuten nykyään on maapallolla populaa kaikenkaikkiaan?
Oletko koskaan miettinyt, miksi Jumala palkitsee häneen uskomisensa ihan poskettomasti?
Oletko koskaan miettinyt mitä tapahtuu uskonnoille, johon kukaan ei enää usko?
Lempo soikoon,kyllä Ukko maksaa.
Aloittaja. Kun keksit rajallisia sääntöjä, voin minäkin niitä luoda kuten sinä.
Jos sellainen ihme sattuisi että jumala kumminkin sattuisi olemaan niin miten luulet hänen kykenevän laittamaan minut helvettiin?
Entä jos käykin niin että minä kurmutan hänet helvettiin, tuleeko minusta silloin boss joka teitä heiluttelee ja astun jumalaksi?
Jumalasi täytyy olla kovin epävarma itsestään ja heikko voimiltaan koska hänellä on tarvetta pelotella ihmisiä helvetillä -Aivan kuin koulukiusaaja.
Loppupäätelmä. Kun meillä on vain yksi todistettava elämä niin sitä ei kannata tuhrata jumalien palvontaan sillä niistä ei ole mitään näyttöä,. Vaikka jonkinlainen jumala sattuisikin löytymään niin suurella todennäköisyydellä palvot väärää jumalaa sillä jumalia on niin paljon. Tällöin ateisti on sinua paremmassa asemassa kun ei ole palvonut väärää jumalaa. Mites nyt suu pannaan? -Terve menoa sinne hel....n.
Heitän lusikkani soppaan, olen uskovainen, mutta ennen uskoontuloani evoluutioteoria oli jonkinlainen eksistentiaalisen ajattelun, jossakin määrin järkeenkäypä pohja. No uskoontulon myötä maailmankatsomus pikkuhiljaa vaihtui kreationismiin.
m@k3n kysymys: Miksi Jumala palkitsee Häneen uskomisen ihan poskettomasti, on hyvä kysymys. Soppaa usein hämmentää tuo sana "uskoa", joka ei kielellämme vastaa oikein sen todellista sisältöä- toki uskovainen uskoo Jumalan olemassaoloon, mutta se ei ole avain uskossa oloon.
Mitenhän tämän osaisi avata? Kokeillaan näin, Jeesus väänsi kättä aikoinaan Jerusalemissa farisealaisten, kirjan-eli raamatun oppineiden kanssa. Farisealaisilla ei sinänsä ollut mitään vaikeutta uskonnon ylimpinä edustajina u s k o a Jumalan olemassaoloon, itseasiassahan he valvoivat jonkinlaisin henkisinä ikvisaattoreina kansan uskoa jumalaan, dilemma ei ollut eksistentiaalinen, vaan kysymys oli suhteesta.
Farisealainen lähtökohta oli, kuten nykyinen Islam, että Jumalan hyväksynnän sai täyttämällä Mooseksen siinailla saaman lain. Kaikki pykälät ja bonuksena säädökset päälle. farisealaiset, islamilaiset, jehovantodistajat yms. uskontokunnat lähtivät oletuksesta, että se olisi mahdollista. Jeesus puolestaan opetti, ettei olisi, vaan lain tarkoitus oli osoittaa ihmiselle, että hän on syntinen, eikä jaksa "hypätä" taivaaseen asti, lain tarkoitus oli osoittaa ihmisen armon tarve.
Usko tuli tässäkohtaa esiin, Jumalaan uskominen tarkoitti, että uskominen Jeesuksen asemaan armon lähteenä ja syntien sovittajana, mahdollisti suhteen syntymisen Jumalaan. tämän suhteen kokeminen, on uskoa.
ns evankeeliset kristityt, joihin lukeudun, lähtevät liikkeelle uskossaan vasta henkilökohtaisen uskoontulon kokemuksen kautta. Puhumme pelastumisesta, näin usko Jumalaan itsessään ei pelasta, tuo ihmistä Jumalan yhteyteen, vaan kokemus Jeesuksen astumisesta omaan elämään. Tämä on hyvin kokemuksellinen usko, jota raamatun kertomukset ja opetukset tukevat.
Siksi tuohon hyvään kysymykseen on vähän työlästä vastata, ja palvonta sinänsä, jos se kohdistetaan johonkin, jonka omanarvontuntoa voi sillä kohotta, on väärää.Jumalan intesiivinen kohtaaminensynnyttää halun palvoa Häntä, koska Häneen ei voi lisätä mitään, se on eräänlaista rakkauden tunnustusta, sellaista viimeistä, jonka jälkeen ei ole mitään lisättävää, pelkkää äimistelyä korkeintaan, kokemus on kaikkia huumausaineita hurjempi, Suosittelen,
Ateisteissa sinänsä arvostan rehellisyyttä. Ei Jumalaa, ei suhdetta, mutta siihen en henk.koht, näiden kokemusten kasvattamana voi, enkä tietysti haluakkaan palata.
Viimeinkin erittäin asiallinen vastaus myös uskovien puolelta. Hienosti sanottu ja perusteltu.
Hmm olipa pitkä vuodatus ja ihan aiheen sivusta.
Johdattelempa sinut takaisin aiheeseen laittamalla tänä tutun raamatun jakeen.
"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."
Eli kun uskot Jeesukseen niin saat ikuisen elämän ja jos et usko niin kärsit.
Kuvitellaan että joku lähtee perustamaan uutta uskontoa ja mitä enemmän hän saa ihmisiä liittymään siihen, niin sen enemmän hän saa heiltä rahaa.
Pysytkö kärryillä tähän asti, vai alkaako jo keskittyminen herpaantua?
Noniin, eli uskontoon tarvitaan paljon lisää maksavia asiakkaita, uskonnon keksijä miettii että niille voisi vaikka luvata jotain mitä he eniten kaipaavat, esim kuolemattomuutta, 40 neitsyttä, omaa planeettaa hallittavakseen.
Vielä kärryillä? osaatko yhtään arvata mihin tämä johtaa?
No, uskonnon keksijällä ei ole tietenkään mitään aikomustakaan toteuttaa noita poskettomia lupauksiaan, eikä hänen tarvitsekkaan, koska ihmiset saavat ne kuolemansa jälkeen. Siksi hän voi luvata ihan mitä tahansa.
Jos ihmiset jostain lopettavat kyseiseen uskontoon uskomisen, niin uskonnon keksijältä katkeaa rahavirta ja hän joutuu etsimään muita töitä.
Tuliko jo jokin uskonnollinen mantra mieleen, jonka haluaisit viipymättä jakaa kanssamme? Koita malttaa lukea juttu silti loppuun, tosin tuosta ensimmäisestä kysymys sarjastani jaksoit lukea vain ensimmäisen lauseen, joten odotukseni eivät ole kovin korkealla.
Eli uskonnon keksijän täytyisi pitää ihmiset uskonnossaan, hmm mitenhän se mahtaisi onnistua? Jos vaikka peloteltaisiin heitä kaikkein kauheimmalla mahdollisella kohtalolla. Jep, siinä se. Sepitetään, oikein kunnon kauhutarina kidutuskammiosta, jonne he joutuvat, jos eivät usko tähän uuteen uskontoon.
Nyt aivot varmaan hokevat jo että jumala sitä ja jumala tätä, mutta kun voi ei, ikävä kyllä koko juttu on ihan ihmiskeksintöä ja Jumala ei sitä ihmisten uskoa tarvitse, vaan ne ihmiset jotka noita uskontoja keksivät ja ylläpitävät.
"Usko tuli tässäkohtaa esiin, Jumalaan uskominen tarkoitti, että uskominen Jeesuksen asemaan armon lähteenä ja syntien sovittajana, mahdollisti suhteen syntymisen Jumalaan. tämän suhteen kokeminen, on uskoa.
"
Kokemuksesi on varmasti todellinen, mutta se ei vain käy todisteena uskosi oikeellisuudelle. Eikä ihmisen kokemukset eivät ole automaattisesti siirrettävissä koskemaan muita. Lisäksi on olemassa lukemattomia evankeelisia kristittyjä, jotka ovat luopuneet uskostaan. Äläkä yitäkään väittää, että he eivät olisi olleet oikeasti uskossa, koska toisen kokemuksia ei voi suoralta kädeltä hyljätä tai muuten saman voi tehdä sinunkin kokemuksille.
"kokemus on kaikkia huumausaineita hurjempi"
Mitä huumausaineita sinä olet kokeillut?
Olipa harvinaisen asiallinen uskovaisen vastaus, jossa on jopa kristinuskon historian tuntemusta. Valitettavasti kommentoija ei ymmärrä, että vastaus yrittää selittää ihmisen pään sisällä tapahtuvaa, uskonnollista kokekemusta jonakin muuna kuin aivojen luomana mielikuvana.
Jos ihmiskehon suhdetta ulkomaailmaan tarkastellaan kriittisesti, ihminen tietää ulkomaailmasta vain rajallisten aistiensa tuottamien ärsykkeiden verran ja vähemmän. Todellisuudessa maailma on kuitenkin täysin erilainen, millaisena sen aistiemme kautta koemme. Emme pysty havaitsemaan muun muassa infrapuna-, röntgen-, ja gammasäteilyä, vaikka sitä on joka puolella. Emme pysty näkemään, että materia on 99 prosenttisesti tyhjää, sillä molekyylien ja atomien elektronien protonien, neutronien ja niistä koostuvien alkeishiukkasten välissä on tyhjää tilaa. Emme pysty näkemään painovoima-aaltoja tai pimeää ainetta tai pimeää energiaa, jotka kattavat suurimman osan maailmankaikkeuden massasta. Ihminen siis elää vahvasti aistiensa varassa, niin vahvasti itse asiassa, että voidaan sanoa, että kaikki tapahtumat pyörivät hänen päänsä sisällä. Havaintojen tulkinta tapahtuu aivojen sisällä, josta tehdään päätelmiä. Nämä päätelmät vahvistavat toisia näkemyksiä ja heikentävät toisia.
Miten sisäisen ja ulkoisen maailman raja liittyy uskomiseen?
Ihmisen koko tietämys pyörii sisäisten havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien ja mielikuvien varassa. Sen takia jos ihminen ei halua ymmärtää todellista ympäröivää maailmaa – mistä olemme saaneet vihiä objektiivisten, toistettavien tieteellisten tutkimusten pohjalta – hän voi elää koko elämänsä valheellisessa mielikuvitusmaailmassaan. (Valheellisuus tarkoittaa, että mielikuvat eivät vastaa todellista maailmaa.) Tämä ympäristöstä kiinnostumaton ja ympäristöä tiedostamaton tietoisuus on uskovaisen maailmankuvan kantava rakenne. Jos uskovainen ei halua katsoa sisäisten havaintojensa ulkopuolelle, raottaa esirippua ja ymmärtää laajemmin maailmaa millaisena se oikeasti esiintyy, uskovainen voi elää koko elämänsä mielikuvituksiensa eli jumalharhansa pauloissa. Uskon kannalta parasta mielikuvissa on se, että mielikuvat vahvistavat toinen toisiaan. Uskontoa voimistavat hermoradat voimistuvat ja käyttämättömät, kriittisen ajattelun hermoradat surkastuvat, ja lopulta uskovaisen aivoissa ei ole sijaa ulkopuolisten asioiden objektiivisille tarkastelulle. Elämän ehtoopuolella uskovaisen aivot ovat niin taantuneet, niin pinttyneet ajatukseen jumalista ja tuonpuoleisesta, että vastaanväittäjästä tuntuu, että hän voisi yhtä hyvin puhua radiolle, joka soittaa päivästä toiseen samaa kasettia. Miten tahansa hän yrittääkään vakuuttaa mielikuvien olevan vääriä, hän saa kuulla saman kappaleen uskon tekstiä mitä aikaisemminkin.
Olin itsekin uskovainen yli kaksikymmentä vuotta, mutta sitten ymmärsin katsoa oman pään tuottamien mielikuvien ulkopuolelle. Uskosta luopumisessa mielikuvien uudelleen rakentaminen tekee alussa kipeää, koska uskovaisen täytyy luopua maailmankuvasta, johon hän on koko elämänsä ajan nojannut. Lopulta menetyksestä pääsee kuitenkin yli ja huomaa, että objektiivisesta maailmankuvasta saa paljon enemmän irti kuin mitä menettää. Uskossa on aina sijaa epävarmuudelle, mutta kun tarkastelee maailmaa kriittisesti, tuntee varmuutta siitä, että katsoo maailmaa rohkeasti silmiin eikä käperry kuvitelmiin.
Lukiessasi ateistien kommentteja, voit tuntea kuinka varmoja he ovat asioista. Huomaa erityisesti kuinka samaa mieltä he ovat loogisesti pitämistään asioista. Samaa ei voi sanoa uskovaisten kommenteista. Jokainen uskovainen on toki varma omasta uskostaan, mutta voitko väittää olevasi täysin samaa mieltä toisen uskovainen kanssa? Voitko esimerkiksi sanoa, että sinun ja toisen kristityn uskomus siitä, millaiselta Taivas näyttää, on samanlainen riippumatta siitä keneltä sitä kysyt? Väitän, että se toinen kristitty uskoo Taivaan olevan erilainen kuin mihin sinä uskot. Yhtämielisyys on jotakin, mitä uskovaiset eivät voi koskaan saavuttaa, ja siinä piilee voimavara, mistä uskovaiset eivät pääse nauttimaan.
Haluan kiittää vastauksista, jotka tuon uskossa olemisen kokemuksen kuvaileminen teistä, oli vastakommentoinnin arvoista.
Olen ilmanmuuta samaa mieltä niistä argumenteista, joissa täysin perustellusti esitätte epäilyksenne uskontojen "ketunhännistä", rahankeruusta vaikkapa juuri tuon helvetillä pelottelun kautta.Uskonnon nimissä, tehdään maailmassa pahaa.
Uskonnollisten kokemusten, voidaan myös ajatella johtuvan kokijan "halusta" kokea vaikkapa turvallisuutta, rakkautta yms. tunteita, uskovan voidaan luonnollisesti ajatella manipuloivan omaa tunnemaailmaansa,tai vaikkapa esittävän parempaa, karismaattisempaa jäsentä vertaisryhmässään, elvistelevän "hengellisyydellään".
Ehdottomasti.
Usko ei oman kokemukseni mukaan, ole kuitenkaan rationaalisesti arvioitavissa, mittari on väärä. Paino vaa-alla on vaikea mitata veden lämpötilaa.
Itselläni oivallus uskonnon ja henkilökohtaisen Jumala suhteen erosta (Jeesus) , sekä sen tuomat uskon kokemukset , on perusta hyvinvoinnilleni elämässäni. (siis, uskonto ja usko eivät ole kokemukseni mukaan, millään muotoa sama, uskontoja voidaan perustaa vaikkapa päivittäin, usko taas on, tai ei ole.)
Kokemukset Jumalan läsnäolosta, vaikutuksista elämässäni, rauhan tunne, levollisuus, anteeksi annon merkitys, arvostus yms. kuuluu niin syvään henkilökohtaisen kokemuksen piiriin, etten luonnollisesti halustani huolimatta kykene sitä jakamaan kanssanne. Karismaattisia kokemuksia, ns. "ihmeiden, yllätysten, unien, ilmestysten, kielilläpuhumisten", yms. yms.on usein värittänyt tietty esteettinen, hmm..kauneus ja hiljaisuus? Vaikeaa, vaikeaa on yrittää tätä sanoin. Se anteeksi antakaa.
Tässä meidän yhteinen kokemuksemme päättyy, sillä siinä, missä teidän matkanne jatkuu loogisten tapahtumien arvioinneilla, rationaalisuuden työkaluilla, minun on jatkettava rakkaudessa ja "sokeassa" uskossa.
Elämäntapana jo itsessään, on vilpittömästi, rikastuttanut elämääni merkittävästi. Aiemmin totesinkin, etten koskaan voisi palata "takaisin" rationaalisuuden "terveelle" tielle :) ja kyllä, uskonnosta, sen jäsenyydestä voi aina luopua, mutta henkilökohtaisen suhteen katkaiseminen Jumalaan, on, miten sanoisin, melko työlästä?
Uskon kautta koettu elämä on myös joskus niin syvää ja itselle arvokasta, ettei sen jakaminen tämänkaltaisilla foorumeilla ole ehkä kovin yleistä, mutta pyydänkin teiltä kärsivällisyyttä , keskustellessanne meidän hyvin vaillinaisin työkaluin elämässä etenevien kristittyjen kanssa, punnitessanne , mihin laatikkoon ja hyllylle, mielestänne kokemuksellinen usko kuuluu.
Kiitos paljon.
Päänsisäiset kokemuksesi eivät edelleenkään todista muusta kuin päänsisäisistä kokemuksistasi. Äläkä ole tuollainen matelija, kuten loppuosa tekstistäsi kuvailee. Vastenmielistä mukanöyrää tekopyhyyttä. Yksi inhottavin uskovien ominaisuus on juuri tuo kaanaankielinen "minä olen niiiin mitätön ja huono ihminen"-typerehtiminen. Moinen on täysin tarpeetonta täällä. Omissa piireissänne tuollaisella voi tietenkin päteä.
Usko = aivopesu.
Hellarit yrittävät tehdä uskosta jotain suurta, ihmeellistä ja Jumalan lahjaa, ihan vain sen takia että tuo yllä oleva yhtälö ei olisi niin itsestäänselvä.
Väitteelleni laitan tueksi, muut uskonnot, niidenkin kannattajat ovat yhtä lailla uskossa(aivopesussa) kuin hellaritkin.
"Paino vaa-alla on vaikea mitata veden lämpötilaa."
Ei todellakaan ole.
"Usko ei oman kokemukseni mukaan, ole kuitenkaan rationaalisesti arvioitavissa, mittari on väärä."
Jälleen kerran kyse on vain kokemuksestasi. Se ei myöskään ole sen paremmin epärationaalisella hengellisellä mittarilla arvioitavissa.
"Uskon kautta koettu elämä on myös joskus niin syvää ja itselle arvokasta, ettei sen jakaminen tämänkaltaisilla foorumeilla ole ehkä kovin yleistä, mutta pyydänkin teiltä kärsivällisyyttä , keskustellessanne meidän hyvin vaillinaisin työkaluin elämässä etenevien kristittyjen kanssa, punnitessanne , mihin laatikkoon ja hyllylle, mielestänne kokemuksellinen usko kuuluu. "
Monille se tuottaa ahdistusta ja monet ovat luopuneet uskosta vaikka se olisikin ollut kokemuksena hyvä.
Logiikka ei todellakaan ole saumatonta, sillä tuossa oletetaan että vaihtoehtoina olisi vain ateismi ja kristinusko. Ota huomioon että kristinusko ei ole todellakaan maailman ainoa uskonto.
"Kaikki meistä ovat ateistisia useimpia jumalia kohtaan, toiset vaan menevät yhtä jumalaa pidemmälle"
Vähän lisää vaihtoehtoja:
Vaihtoehto c) Jumala on, mutta tykkää ateisteista enemmän kuin uskovista. Ateisti pääsee taivaaseen ja uskova joutuu Helvettiin.
Vaihtoehto d) Jumala on ja ateisti joutuu helvettiin. Uskova myöskin joutuu helvettiin, koska on epäjumalan (esim. Jeesus) palvonnallaan suututtanut Jumalan ja Jumala rankaiseen uskovaa.
Vaihtoehto e) Jumala on ja sekä ateisti että uskova pääsevät taivaaseen, koska Jumala ei ole uskontojen mainostama narsistinen kusipää.
Vaihtoehto f) Jumala on ja lähettää uskovan helvettiin, koska Jumala näkee että uskova ei usko vilpittömästi, vaan leikkii uskovaa parantaakseen asemiaan.
Tätähän voisi jatkaa ikuisuuksiin asti.
Pascalin vaaka on muuten kumottu kauan sitten, perusteellisesti ja usean kerran. Linkki: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Pascal's_Wager