Tässä ajatuksia herättävä kirjotus niin ateistille kuin uskovallekin:
http://www.kirkkojakaupunki.fi/arkisto/paakirjoitus-ja-kolumnit/9858/
Tässä tiivistelmä kolumnin pointeista:
- Nykyään "olemassa" on se joka on tieteellisesti "todistettu", näin ei aina ollut.
- Antiikissa ajateltiin ettei materia ole sinällään olemassa ilman muotoa, ideaa.
- "Exist" tarkoitti alunperin "tulla esiin", ja viittasi ajattoman idean konkreettiseen manifestaatioon.
- 1300-luvulla hylättiin ajatus näkymättömien ideoiden olemassaolosta
- Kirjoittajan mielestä "olemassaolo" on liian ahdas käsite määrittelemään Jumalaa, koska olemassaolo edellyttää jonkinlaista rajallisuutta.
http://www.kirkkojakaupunki.fi/arkisto/paakirjoitus-ja-kolumnit/9858/
Tässä tiivistelmä kolumnin pointeista:
- Nykyään "olemassa" on se joka on tieteellisesti "todistettu", näin ei aina ollut.
- Antiikissa ajateltiin ettei materia ole sinällään olemassa ilman muotoa, ideaa.
- "Exist" tarkoitti alunperin "tulla esiin", ja viittasi ajattoman idean konkreettiseen manifestaatioon.
- 1300-luvulla hylättiin ajatus näkymättömien ideoiden olemassaolosta
- Kirjoittajan mielestä "olemassaolo" on liian ahdas käsite määrittelemään Jumalaa, koska olemassaolo edellyttää jonkinlaista rajallisuutta.
Vastaukset 28
Vanhimmat
Samat sanahelinät aina vaan uudestaan ja uudestaan.
Tämä filosofinen olemassaolon luonteen spekulointi ei kyllä mitenkään muuta sitä, että uskominen on pään sisäistä todellisuutta, kunkin omassa päässä omanlaistaan.
Palstalla on usein keskusteltu siitä, että ovatko "kaikki" ihmiset syntyessään ateisteja vaiko uskonnollisia.
Eilen TV 1 Prisma ohjelma kertoi Brasiliassa asuvasta lähes tuntemattomasta heimosta nimeltään Pirahat.
Heidän pariinsa meni tekemään lähetystyötä eräs Mr. Everett ja hän opiskeli heidän kielensä, jota eivät muut puhu.
Hän yritti noudattaa lähes kolmekymmentä vuotta lähetyskäskyä muttei siinä onnistunut.
Hän jätti lähetystehtävänsä ja ryhtyi kielitieteilijäksi.
Ko. kansalta puuttu kokonaan käsite "jumaluus", numeraalit ja muut länsimaailman venkoilut.
Everett sanoi komentissaan, että uskonnon tuputtaminen on suurta kolonialismia kaikkinen muine negatiivisina puolineen.
Kansa eleli joen varressa varsin onnellisena ja haluamatta päästä mukaan jumalien suomasta "laupeudesta".
Heillä ei ollut sanastossa määrittettä, eilinen- huomenna vaan he elivät vain tätä päivää.
Onko siis oikein mennä muuttamaan heidän olotilaansa sellaiseksi jotka me koemme oikeaksi ?
Onko siis oikein mennä muuttamaan heidän olotilaansa sellaiseksi jotka me koemme oikeaksi ?
On ja ei ole oikeutta, mutta nyhtän se on joka tapauksessa muuttumassa kun he ovat saamassa maistaa kehitystä esim. TV:n ja sähkön muodossa.
Ja portugalinkielisen kouluopetuksen. Kyllä ne Santa Mariatkin niille ehtii.
"Onko siis oikein mennä muuttamaan heidän olotilaansa sellaiseksi jotka me koemme oikeaksi ?"
Onko väärin jättää heidät oman onnensa nojaan ja esim. jonkun huumejoukon tapettavaksi?
Vähän aikaa sitten oli seuraava uutinen:
"Perulaiset huumekauppiaat tuhonneet intiaaniheimon Amazonin sademetsässä?"
http://yle.fi/uutiset/perulaiset_huumekauppiaat_tuhonneet_intiaaniheimon_amazonin_sademetsassa/5404354
Onko itse asiassa karhunpalvelus, jos tietyt heimot jätetään "rauhaan", eikä heille kerrota niistä uhkista, joita ympärillä on?
Onko tuonkin uutisessa olevan heimon tilaan syylliset ne, jotka haluavat säilyttää tietyt heimot eristyksissä, kuin heidän pieninä lemmikkeinä ja koekaniineina?
Miksi ateistit ei ymmärrä,että juuri Ristinusko on oikea?
Sehän on ottanut parhaat palat vanhemmista uskonnoista,siinä on jopa IhmisenPoika-ihmissyöntiriitti,ja on neitseestä syntyminen,ja esinahan leikkuu!
JuhlaPyhätkin on tärkeimmät samoja,kuin nuissa vanhoissa uskonnoissa!
Ristinusko on Paras!!!
Trollausta tuo viestisi !
Vai uskontojen parhaat palat löytyvät "ristinuskosta".
Siispä nimeksi kristinuskon valitut palat KVP .
Mormonit saavat sentään lisäbonuksena oman planeetan :D
Vai bonuksena? Itse olen aina ajatellut että säälittävää, kun mormoni joutuu tyytymään tämänpuoleiseen, empiiriseen taivaaseen. Kristityn taivas kun on jotain paljon enemmän. SItäpaitsi se on jotain, joka on läsnä jo tässä ja nyt. Ei tarvitse hakea kuuta taivaalta.
"Nykyään "olemassa" on se joka on tieteellisesti "todistettu", näin ei aina ollut."
Ei, vaan tiede on sitä mikä tutkii sitä mikä on olemassa. Olemassaolevaksi taasen on määritetty se mikä voidaan objektiivisesti havaita.
"Antiikissa ajateltiin ettei materia ole sinällään olemassa ilman muotoa, ideaa."
Ei, vaan materian muodon tarkempi määrittäminen vaatii idean. Tämä ajatussuunta käsitteli etenkin sitä miten ihmiset havainnoivat maailmaa, ei sitä mitä maailma varsinaisesti on. Oppi siitä että ideoilla olisi jotain vaikutusta reaalimaailmaan ihan ekstistenssin tasolla on peruja myöhemmältä ajalta ja etenkin skolastiikasta koska se antoi filosofisen oikeutuksen luomiselle.
"1300-luvulla hylättiin ajatus näkymättömien ideoiden olemassaolosta"
Niin, jossain vaiheessa ihmisten oli vain pakko järkiperäistyä tai muuten emme varmaan olisi tässä.
"Kirjoittajan mielestä "olemassaolo" on liian ahdas käsite määrittelemään Jumalaa, koska olemassaolo edellyttää jonkinlaista rajallisuutta."
Ainut rajallisuus mikä olemassaoloon liittyy on se että jokin voidaan todeta olemassaolevaksi. Jos Jumala ei täytä määrettä siten että hänet voidaan todeta olemassaolevaksi niin silloin täytyy todeta että Jumala ei ole olemassa.
Tarkoitat siis ettei ajatukset ole olemassa!
Et vain osannut pukea sitä sanoiksi?
"Tarkoitat siis ettei ajatukset ole olemassa!"
Mistä sinä niin päättelit? Kyllä ajatukset ovat olemassa, ne ovat sähköimpulsseja ja kemiallisia reaktioita meidän aivoissamme.
"1300-luvulla hylättiin ajatus näkymättömien ideoiden olemassaolosta"
Ei sitä oikeastaan hylätty, se vain muutti muotoaan. Nykyään tieteelliset teoriat muodostavat "todellisuuden" jota pidetään tietyssä mielessä todellisempana kuin konkreettisia tutkimustuloksia. Tiedehän toimii siten, että ensin on pään sisällä syntynyt hypoteesi, sitten sitä kokeellisesti vahvistetaan kunnes aletaan puhua teoriasta. Siinä vaiheessa teoriaa ei enää kyseenalaisteta jokaisen yksittäisen empiirisen havainnon perusteella, vaan oletus on että poikkeavat havainnot ovat mittauvirheitä tai satunnaisia poikkeuksia jotka vahvistavat säännön.
Esimerkki: Tiede on "todistanut" että tupakointi lyhentää ihmisten elinikää mm. syöpäriskin vuoksi. Silti jonkun yksittäisen ihmisen kokemus voi olla että omassa empiirisessä kokemusmaailmassa, ystäväpiirissä, juuri tupakoimattomat sairastuvat syöpään, tupakoijat eivät. Tämä ei kuitenkaan välttämättä saa häntä kyseenalaistamaan teoriaa, koska hän "uskoo" siihen.
Eli empiirinen todellisuus on ailahtelevaa, siihen ei voi täysin luottaa, siksi havainto ei kumoa täydellisempänä pidettyä teoriaa. Teoriat toki kumoutuvat aina välillä, mutta tiede ei toimisi jos jollei sitä rakennettaisi ideoiden varaan.
Näin ollen emme ole päässeet kovinkaan kauas Platonista. yhä edelleen uskomme ideoihin enemmän kuin siihen minkä näemme, ja tämä koskee niin ateistia kuin teistiäkin, jälkimmäinen vain myöntää sen hanakammin.
"Eli empiirinen todellisuus on ailahtelevaa, siihen ei voi täysin luottaa, siksi havainto ei kumoa täydellisempänä pidettyä teoriaa. Teoriat toki kumoutuvat aina välillä, mutta tiede ei toimisi jos jollei sitä rakennettaisi ideoiden varaan."
Älä sekoita keskenään tiedettä ja ihmisen subjektiivista käsitystä. Vertailuasi ei ole rehellinen, joten pääset typeriin johtopäätöksiin:
"Näin ollen emme ole päässeet kovinkaan kauas Platonista. yhä edelleen uskomme ideoihin enemmän kuin siihen minkä näemme, ja tämä koskee niin ateistia kuin teistiäkin, jälkimmäinen vain myöntää sen hanakammin. "
Tämä olemassaolon käsitteen avaaminen on sikäli mielenkiintoinen aihe, että se on yhtä vaikea uskovalle kuin ateistillekin. Molempien on nimittäin yhtä vaikea myöntää, että "olemassaolo" voi tarkoittaa monta eri asiaa, sillä sen myöntäminen tuntuisi romuttavan tavanomaisimmat argumentit Jumalan olemassaolon puolesta ja sitä vastaan. Juuri siksi olisi hyvin virkistävää aidosti keskutella tältä pohjalta.
Eli missä mielessä Jumala on "olemassa"?
Jos lähdetään siitä, mistä ateisti ja teisti on yhtä mieltä: Jumala on olemassa kielellisenä käsitteenä ja siihen liittyvänä mielikuvana, samaan tapaan kuin Joulupukki tai Zeus. Jumalasta on siis mahdollista keskustella siten, että keskustelijat eivät puhu täysin eri asiasta, ja kuullessaan puhetta Jumalasta useimmat olettavat ymmärtävänsä mistä puhutaan, koska käsite on kaikkien tuntema, ainakin meidän kulttuurissamme. Tässä ei liene epäselvyyttä.
Toiseksi voidaan väittää, että Jumala on olemassa subjektiivisena kokemuksena, jonka useimmat ihmiset jakavat, joskaan eivät kaikki, samaan tapaan kuin kipu tai pelko. Puhumme kivusta ja pelosta ikään kuin tietäisimme miltä toisesta tuntuu, vaikka tieteellisesti tarkasteltuna tunnemme vain oman kipumme ja pelkomme. Kokemuksia Jumalasta verrataan samaan tapaan: oma kokemus löytää sanallisen ilmaisun toisen ihmisen kertomuksista, jotka antavat viitteitä samantapaisesta kokemuksesta. Tässä tullaan rajapintaan ateismin ja teismin välillä. Kipua tuntematon ateisti ei välttämättä kiellä kivun olemassaoloa, eikä sokea ateisti kiellä näköaistin olemassaoloa,. Miksi hän siis kieltää Jumalan? Ateismi on valinta sen suhteen, mitä inhimillisiä kokemuksia pidetään valideina kertomaan jotain yhteisestä todellisuudesta. Jumalan mukana ei yleensä ole hyllytetty kaikkea, mitä tiede ei todista oikeaksi, sillä sellainen tekisi arkielämän aika mutkikkaaksi, kun ei voisi luottaa omiin tuntemuksiinsa.
Niin, kyllähän ihmiset luulevat tietävänsä mistä toinen puhuu kun hän puhuu Jumalasta. Usein hänellä ei kuitenkaan ole aavistustakaan. Käsitykset Jumalasta voivat olla hyvin erilaisia, vaikka käytetäänkin samoja sanoja ja käsitteitä.
Moniko uskovainen on valmis sanomaan, että usko on "vain" subjektiivinen kokemus? Ei kovinkaan moni, yleensä oletetaan että hän siellä jossain pilven päällä istuu.
Ei kovinkaan moni, olet oikeassa. Toisaalta, uskovaiset eivät yleensä miellä Jumalaa "pilven päälle" vaan monivivahteisemmin, ikäänkuin kaiken sisälle, taakse ja päälle. Pilven päällä istuja on pikemminkin monen ateistin mielikuva Jumalasta, johon hän ei usko.
Minusta sekä uskovat että ateistit voisivat tarkistaa mielikuviaan Jumalasta. Uskova voisi myöntää, että hänellä on oma subjektiivinen käsityksensä ja kokemuksensa Jumalasta, ehkä joku ateistikin silloin kuuntelisi häntä paremmin. Ateisti voisi myöntää, että Jumalan määrittämien olemattomaksi on hänen oma johtopäätöksensä, joka on ristiriidassa monen muun ajattelevan ihmisen johtopäätöksen kanssa. Ehkä tällöin jopa syntyisi aitoa keskustelua siitä, mitä ateismi on ja mitä se ei ole. Ja vastaavasti, kuka Jumala on ja kuka hän ei ole.
Ateisti tahallaan kuvittelee Jumalan vastenmieliseksi jotta hän voisi epärehellisesti Hänet jättää huomiotta.
Jumala on niitä varten jotka haluavat saada Hänestä enemmän tietoa.
Joka ei halua on osansa itse valinnut.
Muilla ei siihen pitäisi olla nokankoputtamista.
Kuten ei ateisteillakaan muihin nähden.
"Ateisti tahallaan kuvittelee Jumalan vastenmieliseksi"
Ei tarvitse tahallaan kuvitella, riittää kun on lukenut raamatun. En ole monista lukukerroista huolimatta löytänyt sitä hyvää ja rakastavaa jumalaa, päinvastoin.
Jokainen uskova uskoo omanlaiseensa jumalaan, täysin samanlaista ei ole kenelläkään.
Mitä tietoa sinä olet saanut jumalasta? monet uskovat kun ovat sanoneet ettei jumalasta voi saada mitään muuta tietoa kuin mitä raamatussa on.
Minä olen kiinnostunut kaikesta tiedosta kaikesta mahdollisesta ja jos sinulla on antaa jumalastasi jotain uutta tietoa niin kerro ihmeessä, olisit ensimmäinen jolla olisi.
Jokainen saa uskoa mihin haluaa mutta niin kauan kun lapsia aivopestään uskoviksi ja uskonnoilla on valtaa yhteiskunnassa niin nokankoputtaminen on sallittua tai oikeastaan pakollistakin.
"Tämä olemassaolon käsitteen avaaminen on sikäli mielenkiintoinen aihe, että se on yhtä vaikea uskovalle kuin ateistillekin. Molempien on nimittäin yhtä vaikea myöntää, että "olemassaolo" voi tarkoittaa monta eri asiaa"...
Ei siinä ole mitään vaikeaa, mutta pääasiassa se on sanahelinää, kun siitä vielä tehdään pitkälle meneviä tai yleistäviä johtopäätöksiä.
"Miksi hän siis kieltää Jumalan?"
Koska ateismissa jumala tarkoittaa muuta kuin subjektiivista kokemusta. Yrität vaihtaa asian toiseksi määrittelemällä ateismin toiseksi kuin se on.
"Ehkä tällöin jopa syntyisi aitoa keskustelua siitä, mitä ateismi on ja mitä se ei ole. Ja vastaavasti, kuka Jumala on ja kuka hän ei ole. "
Ateismi käsittelee persoonallisia jumalia, jotka eivät ole vain ihmisen subjektiivisia kokemuksia. Sinun tulisi tarkistaa mielikuvasi ateismista. Sitten voit tulla selittämään, mikä ateistien mielikuva jumalasta on.
>>Ateisti tahallaan kuvittelee Jumalan vastenmieliseksi jotta hän voisi epärehellisesti Hänet jättää huomiotta.>Jumala on niitä varten jotka haluavat saada Hänestä enemmän tietoa.
Joka ei halua on osansa itse valinnut.>Muilla ei siihen pitäisi olla nokankoputtamista.
Kuten ei ateisteillakaan muihin nähden.
"Tämä olemassaolon käsitteen avaaminen on sikäli mielenkiintoinen aihe, että se on yhtä vaikea uskovalle kuin ateistillekin. Molempien on nimittäin yhtä vaikea myöntää, että "olemassaolo" voi tarkoittaa monta eri asiaa, sillä sen myöntäminen tuntuisi romuttavan tavanomaisimmat argumentit Jumalan olemassaolon puolesta ja sitä vastaan. Juuri siksi olisi hyvin virkistävää aidosti keskutella tältä pohjalta.
Eli missä mielessä Jumala on "olemassa"?"
klassinen via moderna on hyvin lähellä nykyisiä uskonpuollustajien väittämiä. Jotka puolustavat juuri ihmisen ulottumattomissa olevien olentojen ja todellisuuksien olemassaoloa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskiajan_filosofia#Via_moderna
Satuin yksi päivä kuuntelemaan mielenkiintoisen katkelman.
- Mitä on hyvä elämä?-
http://oppiminen.yle.fi/artikkeli?id=7515
Jossa pohdittiin ihmisen käsitystä maailmasta ja jumalista.
Jumala on olemassa niitä varten joilla on tietoisuus itsestään.
Jumala tavallaan "syntyi" yhdessä tietoisuuden kanssa.
Tiedottomuudelle Jumala on samantekevää.
Raamattu käsitetään usein (yleensä) toisin kuin mitä se itsekin opettaa.
5:39 Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta; >> Jakeen lisätiedot
5:46 Sillä jos te Moosesta uskoisitte, niin te uskoisitte minua; sillä minusta hän on kirjoittanut.
Ja Jumalan tuntemisen oppimisesta >> 1:3 Koska hänen jumalallinen voimansa on lahjoittanut meille kaiken, mikä elämään ja jumalisuuteen tarvitaan, HÄNEN TUNTEMISENSA KAUTTA,
"Jumala on olemassa niitä varten joilla on tietoisuus itsestään."
Minulla on tietoisuus itsestäni mutta jumalalle minulla ei ole mitään virkaa.
Taitaa olla ennemmin niinpäin että niillä joilla ei ole tietoisuutta itsestään on tarvetta jumalalle koska vain sitä kautta voi selittää oman olemassaolonsa.
Eiköhän jokainen ihminen ole tietoinen itsestään uskoo sitten jumaliin tai ei. Joidenkin ihmisten tietoisuus vain on jäänyt hieman heikommalle ja siksi ovat "synnyttäneet" jumalia joilla paikata tilannetta.
"Jumala on olemassa niitä varten joilla on tietoisuus itsestään."
Sinällään ristiriitainen väite koska minulla on tietoisuus itsestäni. Koska tiedän itseni olevan olemassa ja pystyn sen yös itselleni todistamaan. Enkä silti tiedosta mitään jumalia.
"Jumala tavallaan "syntyi" yhdessä tietoisuuden kanssa."
Missä, milloin ja miten todistaa tämä?
"Tiedottomuudelle Jumala on samantekevää.
Raamattu käsitetään usein (yleensä) toisin kuin mitä se itsekin opettaa."
Aha.
Ja miten kyseiset kohdat todistivat jumaltietoisuuden syntyneen yhtäaikaa oman tietoisuutensa kanssa?