Selailin Reinikaisen uutta kirjaa dinosauruksista kirjastossa positiivisesti huvittuneena. Heti ensimmäisellä sivulla on kuva, jossa ritarit taistelevat lohikäärmettä vastaan.
Kuvatekstissä meitä lukijoita valaistaan mm. kuvan dinosauruksen jalan kynsien täydellisestä yhtäläisyydestä T-Rexin kynsiin, vaikka ensimmäiset fossiilit tullaan löytämään vasta satojen vuosien päästä kuvan piirtämisajankohdasta. Muitakin yhtäläisyyksiä on.
Eri kulttuurit eri puolilla maailmaa ovat piirrelleet tällaisia kuvia ja niiden yhtäläisyyksiä ei voi kukaan kiistää! Siispä, ritarit ovat ilmeisesti lohikäärmeiden sijaan käyneet kamppailuun T-Rexejä ja muita verenhimoisia dinoja vastaan? Tätä ei toki suoraan sanota kuvatekstissä, mutta annetaan varsin selvästi ymmärtää. Minä veikkaan, että T-Rex voittaa miekkaa heiluttelevan ritarin...
Loistavaa viihdettä, suosittelen!
Kuvatekstissä meitä lukijoita valaistaan mm. kuvan dinosauruksen jalan kynsien täydellisestä yhtäläisyydestä T-Rexin kynsiin, vaikka ensimmäiset fossiilit tullaan löytämään vasta satojen vuosien päästä kuvan piirtämisajankohdasta. Muitakin yhtäläisyyksiä on.
Eri kulttuurit eri puolilla maailmaa ovat piirrelleet tällaisia kuvia ja niiden yhtäläisyyksiä ei voi kukaan kiistää! Siispä, ritarit ovat ilmeisesti lohikäärmeiden sijaan käyneet kamppailuun T-Rexejä ja muita verenhimoisia dinoja vastaan? Tätä ei toki suoraan sanota kuvatekstissä, mutta annetaan varsin selvästi ymmärtää. Minä veikkaan, että T-Rex voittaa miekkaa heiluttelevan ritarin...
Loistavaa viihdettä, suosittelen!
Vastaukset 25
Vanhimmat
Lohikäärmeet ja muut vastaavat olivat todentotta viihdettä, ei muuta. Toistaiseksi ei ole löyetty kuitenkaan yhtäkään dinosaurusta mikä olisi elänyt viimeisten 20000 vuoden aikana. Se, että asiasta piirretään/kaiverretaan ei tarkoita sitä, että se olisi todellisuutta ollut. Elokuvissa kuvataan jos jonkinmoista monsteria joita ei varmasti olla nähty luonnossa. Sarjakuviinkin on piirretty hirviöitä. Tuo on viihdettä; viihdettä on nykyään ja oli keskiajallakin. Pidetäänköhän tulevaisuudessa Harry Potteria (seikkailuineen) todellisuutena? Tuostahan on virallisten kirjojen lisäksi jos jonkinmoista epävirallista spin-offia sun muuta.
Kulttuurista kanssakäymistä oli ollut, joten ei ole ihme, että moiset lohikäärme-esimerkit siirtyvät eteenpäin
Ai Reinikainen on kirjoittanut uuden kirjan.
Täytyypä käydä lainaamassa. Unohdettu Genesis oli myös erittäin hyvää viihdettä vaikka huonona päivänä se pisti kyllä minut entistä vihaisemmaksi...
Nykyisen ilmakehän alempi happipitoisuus ym. seikat olisivat voineet aiheuttaa petodinojen kääpiötymisen. Lohikäärmeethän on kuvattu aina melko pieniksi, tuskin hevosen kokoisiksi, tauluissa ja patsaissa. Kuvien lukumäärään suhteutettuna voitonmerkkejä, esim. täytettyjä päitä tai nahkoja, on keräilty vähän. Oliskohan ne poltettu?
Jos krokotiilit ovat lajina dinoja vanhempia, ei joidenkin dinojen esiintyminen ihmisten kera olisi ollut mikään kummoinen ihme. Löytyyköhän niitä krokojenkaan fossiileja kaikista kerroksista?
lohikäärmetarinat ovat peräisin alueilta joissa fossiloituneita luita löytyy maan pintakerroksista?
Niin mistä lohikäärmetarinat saivat alkunsa? Mitä fossiloituneita luita löytyi?
"Nykyisen ilmakehän alempi happipitoisuus ym. seikat olisivat voineet aiheuttaa petodinojen kääpiötymisen. Lohikäärmeethän on kuvattu aina melko pieniksi, tuskin hevosen kokoisiksi, tauluissa ja patsaissa. Kuvien lukumäärään suhteutettuna voitonmerkkejä, esim. täytettyjä päitä tai nahkoja, on keräilty vähän. Oliskohan ne poltettu?"
Minkähän kääpiöitymisen?
Itse asiassa on arvioitu että ilmakehän happipitoisuus mesotsooisella maailmankaudella oli pitkiäkin episodeja ehkä vain puolet siitä mitä se nykyään on.
Lohikäärmeet ovat satua.
On hyvin mahdollista että Kiinalaiset pelasivat dinosaurusten fossiilien kanssa joitakin vuosisatoja ennen taxonin kuvaamista tieteelle.
Eurooppalaisetkin saivat erilaisista fossiileista aika hurjia (ja pahasti väärentyneitä) visioita aikaiseksi.Kovasti on kehitytty sitten pimeitten aikojen.
"Jos krokotiilit ovat lajina dinoja vanhempia, ei joidenkin dinojen esiintyminen ihmisten kera olisi ollut mikään kummoinen ihme. Löytyyköhän niitä krokojenkaan fossiileja kaikista kerroksista?
"
Eläviä lintulajeja on kuvattu alle 10 000.
Niitä voidaan luonnehtia dinosauruksiksi aika hyvällä oikeutuksella,mutta muuta ei.
Esiintyminen ihmisten kanssa olisi todellinen ihme.Muutamia virheellisia tulkintoja lukuunottamatta,ei tunneta yhtäkään dinosauruksen fossiilia kenotsooiselta kaudelta (eli ajalta joka kattaa kaiken viimeisten hirmuliskojen kuolemasta nykypäivään).Aivan kuten ei tavata,muutamia virheellisia tulkintoja lukuunottamatta,yhtään dinosauruksen fossiilia ennen myöhäisempää triaskautta.
On arvioitu että hirmuliskojen sukuja voi olla vielä n.700-900 löytämättä.
Ainut tunnettu syy näin konservatiivisen luontoiseen järjestykseen on evoluutio.
Krokotiileja sen sijaan tavataan triaskaudesta tähän päivään.
"Kuvatekstissä meitä lukijoita valaistaan mm. kuvan dinosauruksen jalan kynsien täydellisestä yhtäläisyydestä T-Rexin kynsiin, vaikka ensimmäiset fossiilit tullaan löytämään vasta satojen vuosien päästä kuvan piirtämisajankohdasta. Muitakin yhtäläisyyksiä on"
Tosiaan on helppo kuvitella kuinka äärikristitty lääkäri tai lukion opettaja "tri".Hovind on päätynyt tähän ajatukseen.Jälkimmäisen systematiikassa "dinosaurus" on yhtä kuin "big lizard".
paikkoja en tiedä, mutta esim. Kiina. Kreikkalaisilla ja roomalaisillahan ei maalla asuvia hirviöitä koskevia tarinoita ole. Jos maasta löytyy luu joka on melko tarkaan samanlainen kuin hevosen reisiluu, mutta 5 kertaa isompi ei ole ihme jos tarinoita syntyy.
Mutta taidan keskustella trollin kanssa..
Niin.. mitäpä tuon ajan ihmiset ymmärtäisivät tuommoisesta luusta(sen ikä ja alkuperä..esim)? Ymmärtämättömyys herättää mielikuvituksen.
ne lohikäärmetarinat keksittiin kun ei ymmärretty.
Tietysti viihdettä on ollut erimuodoissa jo pitkään. Puhtaalla mielikuvituksella voidaan luoda olentoja näkemättä mitään fossiileja tai outoja eläimiä.
Onhan noissa kaiverruksissa ja maalauksissa nähty ufoja. Noita on niin helppoa väärentää kun näitä ei pistetä tieteelliseen tutkimukseen, ja mielikuvitus..se mielikuvitus ja viihde ja ymmärtämättömyyden aiheuttama liioittelu joka kasvaa edetessään. Onhan tuota väitetty, että 1700-luvulla maalatussa Jeesus-aiheisessa maalauksessa on ufo (tunnistamaton lentävä esine) tämän yllä. Tästä esineestä tulee valo, mikä valaisee Jeesusta. Ei tietysti ilman tiedettä saada tietää maalauksen aitoudesta ja toisekseen esine oli mielikuvituksen tuotetta.
Kimnice:[Mutta taidan keskustella trollin kanssa.. ]
Jerry Falwell on pitkään tällä foorumilla esiintynyt nikki. Viestien sisällöstäkään en havaitse mitään trollaukseen viittaavaa, vaan ihan tavallista keskustelua. Vertaan siis sisältöä aiemmin saamaani mielikuvaan keskustelijasta.
Pidän oletustasi trollauksesta heikosti perusteltuna.
Lohikäärmetarinoiden synty fosiilien pohjalta on käsittääkseni vanha väite. En tiedä, kuinka perusteltu se on. Esim. Jobin kirjassa on kuvaus eläimestä, jota mahdollisesti myös paleontologi Stephen Jay Gould piti dinon kuvauksena (en ole tarkistanut/löytänyt alkuperäistä sitaattia). Gould esittänee fossiiliperäistä havainnointia kertomuksen lähtökohdaksi, mutta eiköhän tuo olisi vaatinut vähintään ehjää luurankoa hyvän mielikuvituksen lisäksi?
Helpompi on ajatella, että elävää dinoa kuvaavan kertomuksen takana on havainto elävästä dinosta.
Juu oli hieman omituista päättelyä minulta :]. En nyt osaa selittää mistä moinen tuli, kun nyt ei näy tuossa trollaamista ollenkaan. Pahoitteluni
Minusta on aina erittäin mielenkiintoista seurata, mitä kiihkomieliset mielet keksivätkään ja kuinka asioita voidaan pakottaa aivan toisenlaisiin asetelmiin.
Kaikillehan meille jotain virheitä tulee. Kun virheensä myöntää niinkuin sinä, niin sehän antaa uskoa asialliseen keskusteluun. Eipä silti, että aiemminkaan olisin sinua mitenkään asiattomana pitänyt.
Itse myöntelen vähintään joskus virheitäni. Joskus jätän jonkun huomaamani oman virheen kertomatta, jos siihen ei kiinnitetä huomiota. Näin lähinnä silloin, kun virheellä ei ole mielestäni olennaista merkitystä. Ja sitten on varmaan niitäkin virheitä, joita kukaan ei huomaa.
Make:[Minä veikkaan, että T-Rex voittaa miekkaa heiluttelevan ritarin... ]
Job: [41:16 Kun se nousee, peljästyvät sankarit, kauhusta he tyrmistyvät.
41:17 Jos sen kimppuun käydään miekoin, ei miekka kestä, ei keihäs, ei heittoase eikä panssari. ]
Aivan niin...ja monet näistä kiihkomielisistä kuvittelee, että jos dinosauruksia löydettäisiin vaikkapa huomenna, että tuo kumoaisi jollain tapaa evolutionistisia käsitteitä. Evoluutionhan ei ole varsinainen pakko edetä jos ekologinen lokero pysyy lähestulkoon muuttumattomana. Tällaisia hyvin vähän muuttuneita lajeja tavataan vielä nykyäänkin.
Ehkäpä jonkun dinosauruspopulaation jäsenet olisivat voineet selvitä hengissä menneisyyden katastrofeista ja heidän elinympäristönsä ei sitten ole muuttunut merkittävästi. Esimerkiksi valtamerissä voisi moinen onnistua.
Toistaiseksi ei ole yhtään "nykyajan" dinosaurusta saatu tieteellisen tutkimuksen avulla todennettua joten on turhaa spekuloida. Sama homma on ufojen ja menninkäisten kohdalla; kovasti on näköhavaintoja ja kuvia, mutta yhtään tapausta ei ole tieteellisesti voitu todentaa.
Ufo-kuvien kohdalla taisi olla melkein 10% tapauksista sellaisia, ettei tiede löydä luonnollista selitystä asialle, mutta ei ole vielä yhtään kuvaa mikä tieteen mukaan esittäisi alien-alusta. Se ettei tiede kykene tarjoamaan luonnollista selitystä asialle ei tarkoita, että tuossa olisi jotain yliluonnollista. Kysehän on juuri siitä, ettei tiede tiedä tuossa vaiheessa mitä siinä kuvassa on, joten tiede ei voi sanoa, että kyseessä olisi jotain yliluonnollista tjsp.
Paleo-wanna-be:[Krokotiileja sen sijaan tavataan triaskaudesta tähän päivään. ]
Tämähän on mielenkiintoinen tieto. En pystynyt löytämään netistä mitä luetteloa löydetyistä krokofossiileista ja niiden ajoituksesta. Oliskohan sinulla antaa jotain viitettä tms.
Mikä tässä nyt siis olisi kiinnostavinta tämän keskustelun kannalta on se, miten pitkiä on pisimmät aukot krokotiilifossiilien välillä aikajanalla. Mittaustarkkuudet yms. huomioiden miljoonan vuoden aukot on vähäisiä, mutta kymmenet miljoonat vuodet ilman krokofossiileja antaisi jonkinlaisen kuvan myös dinofossiilien löytymistiheydestä. Vaikeutena vertailulle lienee erilaiset elinolosuhteet.
Oletko koskaan kuullut dinosauruksesta jolla olisi lepakkomaiset siivet sekä neljä jalkaa, sarvet ja leijonan tai jopa ihmisen kaltainen pää? En minäkään. Lohikäärmeennahkoja (muistaakseni jopa 8-päisiä!) on muuten pidetty aiemmin Euroopassa hyvässä tallessa, mutta jostain syystä ne ovat kaikki osoittautuneet käärmeiden tms eläinten nahoista kursituiksi väärennöksiksi...
Tuosta kerrostumajutusta: etkö ole tullut ajatelleeksi että krokotiilien löytyminen _kaikista kerrostumista_, esim prekambriselta tai devonikaudelta, käytännössä romuttaisi evoluutioteorian, koska niitä olisi silloin niiden varhaisiakin esimuotoja vanhemmissa kerrostumissa. Ellet tarkoittanut tätä, niin mitähän sitten?
Pitäisikö tämä tulkita siten, että kerrankin olet kanssani samaa mieltä? =)
K1: Joudunko myöntämään olevani samaa mieltä kanssasi?
V1: Kyllä tässä joudun.
K2: Joudutko sinä myöntämään olevasi samaa mieltä Raamatun kanssa?
eiköhän sitä googlella löydy.Käytä hakiessa kunnollisia systematiikan ja (relevantteja) geologian termejä.
Muussa tapauksessa kirjastoon paleontologian oppikirjaa hakemaan.
"Lohikäärmetarinoiden synty fosiilien pohjalta on käsittääkseni vanha väite. En tiedä, kuinka perusteltu se on. Esim. Jobin kirjassa on kuvaus eläimestä, jota mahdollisesti myös paleontologi Stephen Jay Gould piti dinon kuvauksena (en ole tarkistanut/löytänyt alkuperäistä sitaattia). Gould esittänee fossiiliperäistä havainnointia kertomuksen lähtökohdaksi, mutta eiköhän tuo olisi vaatinut vähintään ehjää luurankoa hyvän mielikuvituksen lisäksi?
Helpompi on ajatella, että elävää dinoa kuvaavan kertomuksen takana on havainto elävästä dinosta."
Luulisin että Gouldin olisi täytynyt olla aika raskaan lääkityksen alainen tai sitten juttu on tuulesta temmattu.En ole missään Gouldin kirjassa tai edes YEC-kretsujen (jotka riipivät Gouldin sitaatteja hänen raivostukseensa asti) väitteissä havainnut tuollaista.
Jos tuon tason extrapolaatio ja kaiken vastakkaisen evidenssin hukuttaminen sallitaan niin sitten se voisi näyttää legitiimiltä idealta,mutta sehän on itsestäänselvää.
Tulkinta on mielisairauden kynnyksellä.
Lohikäärmeisiä legendoja otaksutaan tosin syntyneen elävienkin "esikuvien" pohjalta;esim.käärmeitten (jos National Geographic-dokumentteja on uskominen).
että Gould jossain pahoitteli sitä, etteivät ihmiset ole ymmärtäneet missä mielessä hän oli kirjoittanut sauropodista behemothina. Juttu meni jotenkin niin, että Gouldin mielestä behemothin raamatullisessa kuvauksessa on sauropodeihin sopivia ominaisuuksia, ja se herättää ihmisissä sellaisen mielikuvan, jonka Gould koki sopivaksi sauropodin kaltaiselle jättiläiseläimelle. Hän ei missään vaiheessa tarkoittanut vetää yhtäläisyysmerkkejä Raamatun behemothin ja sauropodien välille.
Behemoth-kuvauksen sovittaminen dinosauruksiin on minusta kyllä jossain määrin säälittävää:
"Se syö ruohoa kuten raavas(=lehmä)" - sauropodien hampaisto oli erikoistunut havupuiden ja saniaisten lehtien nyhtämiseen. Sauropodi oli pohjimmiltaan varsin yksinkertaisesti rakennettu kasvinsyöjä, jolla ei ollut erikoistumia niinkin hankalan kasvimateriaalin kuin ruohon syöntiin. Lehmä märehtii, sauropodille se olisi ollut mahdottomuus.
"Se ojentaa häntänsä suoraksi kuin seetripuun" - sauropodi ei ensinnäkään "ojentanut" häntäänsä, vaan se oli jatkuvasti vaakasuorassa (tai pikemminkin hieman alaspäin kaartuvana) ruumiin perässä toimimassa vastapainona pitkälle kaulalle. Huomatkaa että seetripuu ei tässä kuvaa hännän mittaa ja massaa vaan suoruutta. Intuitiivisesti minulle tulee tuosta mieleen häntä joka on pystyssä. Nisäkäs voi nostaa häntänsä suoraksi pystyyn, dinosaurus ei anatomiansa vuoksi voi.
"Lootuspensaiden alla se makaa, ruovikon ja rämeen kätkössä" - behemoth on siis kosteikoiden eläin. Valtavan massansa vuoksi sauropodien oli pysyttävä kiinteällä ja kuivalla saniaissavanni- ja metsämaalla, missä niiden ravintokin oli.
"Kukapa kävisi kiinni sen silmiin, lävistäisi heittoaseella sen turvan?" - sauropodin silmiin olisi totisesti vaikea käydä kiinni, koska se voisi nostaa ne helposti ihmisen ulottumattomiin pitkän kaulansa avulla, mutta turpa on enemmän kuin pikkuinen ongelma. Dinosauruksilla ei nimittäin ollut lainkaan huulia, saati sitten "turpaa". Sauropodin pään etuosan kutsuminen turvaksi olisi suunnilleen yhtä järjetöntä kuin sanoisi krokotiilin leukoja tai linnun nokkaa turvaksi.
Mikäli behemoth olisi sauropodi, on myös hyvin omituista ettei sen huomiotaherättävintä piirrettä, pitkää kaulaa, mainita lainkaan. Suomupeitteestä tai ihon sarveispanssarista ei myöskään ole mitään mainintaa, siinä missä leviathanin ihopanssaria siunaillaan pitkään. Toisin sanoen yhteys sauropodeihin, tai edes yleisesti ottaen dinosauruksiin on behemoth-kuvauksessa hyvin heikko. Se vaikuttaa todella kuvaavan vesialueilla viihtyvää kasvinsyöjänisäkästä, jollaisia heprealaiset olivat taatusti kohdanneet: virtahepoja.
Minun ei tarvitse vastata tuollaisiin kysymyksiin. Miksi minun pitäisi olettaa, että Raamatun sana on sanasta sanaan yliluonnollisen voiman inspiroimaa? Miksi minun pitäisi olettaa, että koska jossain kohtaa Raamatussa mainitaan peto, niin sen pitää silloin tarkoittaa, että kyseessä ovat kääpiödinosaurukset, joita on ollut vielä ihmisten aikaan olemassa tai jopa ne "alkuperäiset" dinosaurukset?
Dinosaurusten ja myyttisten olioiden yhteydestä on kirjoitettu ihan vakavasti otettavaakin asiaa. Esimerkiksi Mongoliassa, jossa eroosio ajoittain paljastaa kokonaisina hiekkaa aikoinaan hautautuneiden Protoceratops-yksilöiden fossiileja on ilmeisesti griippi- eli aarnikotka-tarun alkuperä. Ihmiset pitivät siis näitä koukkunokkaisten pienten dinosaurusten luurankoja kotkanpäisten kissapetojen jäännöksinä, koska parempaa vastaavuutta eivät kokemuspiiristään löytäneet. Kiinassa, jossa on hyvin suuria fossiiliesiintymiä mesotsooiselta ajalta "lohikäärmeen hampaat" ovat olleet tunnettuja myyntiartikkeleja pitkään. Nyt niitä tosin osataan myydä dinosaurien fossiileina. Erään eurooppalaisen lohikäärmetarinan takaa on paljastunut villasarvikuonon kallo, ja kyklooppitarinat ovat taas syntyneet Euroopassa ennen eläneiden norsueläinten kalloista, joiden sierainaukko näyttää keskellä otsaa olevalta suurelta silmänaukolta. Siivekkäiden lohikäärmeiden (jotka ennen kuvattiin maan alla eläviksi ja varsin pieniksi) alkuperänä ovat ehkä olleet pterosaurifossiilit, joita Euroopasta on löytynyt aika liuta moderneina aikoinakin.
Kaikissa myyteissä eivät tosin takana ole kauan sitten kadonneen eläinlajin jäännökset. Vaikka olisikin hauska kuvitella höyhenpeitteisten dinosaurien jäännösten innoittaneen kiinalaisten lohikäärmeiden keksijöitä, esikuvaksi ovat kuitenkin osoittautuneet Kiinan joissa ennen varsin runsaslukuiset krokotiilit.