Kirkkolaki muuttuu pian?

Ei tässä varmaan olekaan mitään kummallista, jos otetaan annettuna vakiona se, että kirkkoonkuulumattomuus on melko harvinainen poikkeus.

Jokainen ymmärtää, että olisi ongelma jos Nokia maksaisi entisten nokialaisten palkat nyt myymillään kännyköillä. Ei kukaan oleta, että Nokia pyörii entisellään vuosikymmenten päästäkin.

Kirkon suhteen tämä oletus on tehty. Se osoittautuu nyt virheelliseksi. Ei entisiä pappeja kerjuullekaan voi laittaa, joten jotain pitää miettiä. Kirkko ja valtio eroavat väistämättä, joten pitäisi jo miettiä miten ero toteutetaan. Eläkkeet lienevät suuri osa tätä pohdintaa.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Ei tässä varmaan olekaan mitään kummallista, jos otetaan annettuna vakiona se, että kirkkoonkuulumattomuus on melko harvinainen poikkeus.

Jokainen ymmärtää, että olisi ongelma jos Nokia maksaisi entisten nokialaisten palkat nyt myymillään kännyköillä. Ei kukaan oleta, että Nokia pyörii entisellään vuosikymmenten päästäkin.

Kirkon suhteen tämä oletus on tehty. Se osoittautuu nyt virheelliseksi. Ei entisiä pappeja kerjuullekaan voi laittaa, joten jotain pitää miettiä. Kirkko ja valtio eroavat väistämättä, joten pitäisi jo miettiä miten ero toteutetaan. Eläkkeet lienevät suuri osa tätä pohdintaa.

Aivan, kirkon eläkeasioita päätettäessä aikoinaan ei ole käynyt mielessäkään että kirkon jäsenprosentti olisi koskaan kovin kaukana sadasta.

Viimeiselle kirkonjäsenelle sitä riittää maksamista, kun pitää elättää kaikki entiset kirkon eläkeläiset :)

näin on ajateltu kirjoitti:

Aivan, kirkon eläkeasioita päätettäessä aikoinaan ei ole käynyt mielessäkään että kirkon jäsenprosentti olisi koskaan kovin kaukana sadasta.

Viimeiselle kirkonjäsenelle sitä riittää maksamista, kun pitää elättää kaikki entiset kirkon eläkeläiset :)

Juuri näin silmukka jatkaa kokoajan kiristymistään kirkon eläkejärjestelmän ympärillä eikä helpotusta ole luvassa. On jo nyt nähtävissä, että kirkon eläkejärjestelmä tulee aikanaan romahtamaan. Jollain aikavälillä alati pienenevä maksajajoukka ei vain kykene enää maksamaan aikaisempien suurien työtekijäpolvien eläkkeitä.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Ei tässä varmaan olekaan mitään kummallista, jos otetaan annettuna vakiona se, että kirkkoonkuulumattomuus on melko harvinainen poikkeus.

Jokainen ymmärtää, että olisi ongelma jos Nokia maksaisi entisten nokialaisten palkat nyt myymillään kännyköillä. Ei kukaan oleta, että Nokia pyörii entisellään vuosikymmenten päästäkin.

Kirkon suhteen tämä oletus on tehty. Se osoittautuu nyt virheelliseksi. Ei entisiä pappeja kerjuullekaan voi laittaa, joten jotain pitää miettiä. Kirkko ja valtio eroavat väistämättä, joten pitäisi jo miettiä miten ero toteutetaan. Eläkkeet lienevät suuri osa tätä pohdintaa.

Tämä on tietysti pitkälti koko suomalaisen (työ)eläkejärjestelmän ongelma. Kun se aikoinaan luotiin, ajateltiin, että työssäkäyvä väestö pystyy maksamaan eläkeläisten eläkkeet ja vielä kerryttämään itselleenkin omia eläkkeitä. Ei otettu huomioon väestön keskimääräisen eliniän nousua eikä sitä, että työllisten määrä tulee laskemaan niin rajusti suhteessa ei-työllisiin.

Kirkon suhteen erityisongelma on totta kai se, että siitä voi erota. Totta on, että tätä ei järjestelmää luotaessa otettu huomioon - mihin tietysti vaikutti osaltaan se, että kirkkoon kuuluvien määrä säilyi korkeana vuosikymmeniä sen jälkeen kun eroaminen oli tehty mahdolliseksi. Tulevaisuudessa voi hyvin olla, että Kirkon eläkekassa ei pysty enää täyttämään velvoitteitaan ja maksamaan entisten kirkon työntekijöiden (siis muidenkin kuin pappien) eläkkeitä.

En minä tässä kohtaa suoraan sanottuna näe muuta vaihtoehtoa kuin sen, että veronmaksajien (ei siis vain kirkollisveronmaksajien) karttuisan käden on tultava apuun. Jos Kirkon eläkejärjestelmää romahtaa, niin käytännössä valtion on otettava sen vastuut hoitaakseen. Ei siksi, että valtiolla olisi jokin erityisvelvoite juuri kirkon eläkeläisiä kohtaan, vaan siksi, että valtion ylipäänsä on pidettävä kansalaisistaan huolta. Kuten sanot, ei eläkeläisiä kerjuullekaan voi panna, ja vaivaistalotkin on ajan saatossa ajettu alas.

Kohtuuden nimessä on sanottava, että Kirkon eläkekassan koko on kuitenkin aika pieni. Puhutaan ihan eri kokoluokista, jos suuret eläkevakuutuskassat joutuvat vaikeuksiin - ja näillä näkymin ne ajan oloon joutuvat.

old_profile_25605 kirjoitti:

Tämä on tietysti pitkälti koko suomalaisen (työ)eläkejärjestelmän ongelma. Kun se aikoinaan luotiin, ajateltiin, että työssäkäyvä väestö pystyy maksamaan eläkeläisten eläkkeet ja vielä kerryttämään itselleenkin omia eläkkeitä. Ei otettu huomioon väestön keskimääräisen eliniän nousua eikä sitä, että työllisten määrä tulee laskemaan niin rajusti suhteessa ei-työllisiin.

Kirkon suhteen erityisongelma on totta kai se, että siitä voi erota. Totta on, että tätä ei järjestelmää luotaessa otettu huomioon - mihin tietysti vaikutti osaltaan se, että kirkkoon kuuluvien määrä säilyi korkeana vuosikymmeniä sen jälkeen kun eroaminen oli tehty mahdolliseksi. Tulevaisuudessa voi hyvin olla, että Kirkon eläkekassa ei pysty enää täyttämään velvoitteitaan ja maksamaan entisten kirkon työntekijöiden (siis muidenkin kuin pappien) eläkkeitä.

En minä tässä kohtaa suoraan sanottuna näe muuta vaihtoehtoa kuin sen, että veronmaksajien (ei siis vain kirkollisveronmaksajien) karttuisan käden on tultava apuun. Jos Kirkon eläkejärjestelmää romahtaa, niin käytännössä valtion on otettava sen vastuut hoitaakseen. Ei siksi, että valtiolla olisi jokin erityisvelvoite juuri kirkon eläkeläisiä kohtaan, vaan siksi, että valtion ylipäänsä on pidettävä kansalaisistaan huolta. Kuten sanot, ei eläkeläisiä kerjuullekaan voi panna, ja vaivaistalotkin on ajan saatossa ajettu alas.

Kohtuuden nimessä on sanottava, että Kirkon eläkekassan koko on kuitenkin aika pieni. Puhutaan ihan eri kokoluokista, jos suuret eläkevakuutuskassat joutuvat vaikeuksiin - ja näillä näkymin ne ajan oloon joutuvat.

Väärin! Ei valtion eikä kenenkään muunkaa kuulu minkään lain mukaan tulla apuun. Onkelma on kokonaan kirkon ja sen työntekijöiden. Eli nykyään kannattaa nuoren toisen ja kolmannenkin kerran miettiä onko mitään järkeä mennä kirkon/seurakunnan palkkalistoille. Ei ole ollenkaan varmaa minkä kokoista eläkettä kirkon eläkejärjestelmällä on aikanaan varaa maksaa ja varmaa on jo nyt, että saat kyllä maksettavaksesi aivan järkyttävät ja alati nousevat eläkemaksut. Onkelmahan pitää nimenomaan hoitaa niin, että vielä työssäkäyvien kirkon työntekijöiden eläkemaksuja nostetaan niin paljon kuin tarve vaatii ja nostopainetta tulee piisaamaan loputtomiin, sillä kirkosta eroaminen jatkuu ja jatkuu, kirkon ja seurakuntien talous vain heikkenee ja heikkenee, eli työntekijämäärää tullaan vain supistamaan ja supistamaan.

kurjuutta tarjolla kirjoitti:

Väärin! Ei valtion eikä kenenkään muunkaa kuulu minkään lain mukaan tulla apuun. Onkelma on kokonaan kirkon ja sen työntekijöiden. Eli nykyään kannattaa nuoren toisen ja kolmannenkin kerran miettiä onko mitään järkeä mennä kirkon/seurakunnan palkkalistoille. Ei ole ollenkaan varmaa minkä kokoista eläkettä kirkon eläkejärjestelmällä on aikanaan varaa maksaa ja varmaa on jo nyt, että saat kyllä maksettavaksesi aivan järkyttävät ja alati nousevat eläkemaksut. Onkelmahan pitää nimenomaan hoitaa niin, että vielä työssäkäyvien kirkon työntekijöiden eläkemaksuja nostetaan niin paljon kuin tarve vaatii ja nostopainetta tulee piisaamaan loputtomiin, sillä kirkosta eroaminen jatkuu ja jatkuu, kirkon ja seurakuntien talous vain heikkenee ja heikkenee, eli työntekijämäärää tullaan vain supistamaan ja supistamaan.

Suomalainen ja pohjoismainen järjestelmä kyllä perustuu siihen, että yhteiskunta pitää huolta jäsenistään, ainakin heistä, jotka eivät enää itse pysty tähän, esim. eläkeläisistä. Tietysti voidaan keskustella, onko tämä yhteiskunnan tehtävä vai ei, mutta meillä on lähdetty siitä, että näin on. Nykyään totta kai jokainen voi harkita kirkon palvelukseen ryhtyessään myös eläkkeitään, mutta entä ne, joilla on jo takanaan vuosikymmenten työura ja nyt ovat eläkkeellä. Taitaa olla vähän myöhäistä harkita... Kirkon työntekijöiden maksukyvyllä taas on rajansa, jotenkin heidänkin pitää elää.

old_profile_25605 kirjoitti:

Tämä on tietysti pitkälti koko suomalaisen (työ)eläkejärjestelmän ongelma. Kun se aikoinaan luotiin, ajateltiin, että työssäkäyvä väestö pystyy maksamaan eläkeläisten eläkkeet ja vielä kerryttämään itselleenkin omia eläkkeitä. Ei otettu huomioon väestön keskimääräisen eliniän nousua eikä sitä, että työllisten määrä tulee laskemaan niin rajusti suhteessa ei-työllisiin.

Kirkon suhteen erityisongelma on totta kai se, että siitä voi erota. Totta on, että tätä ei järjestelmää luotaessa otettu huomioon - mihin tietysti vaikutti osaltaan se, että kirkkoon kuuluvien määrä säilyi korkeana vuosikymmeniä sen jälkeen kun eroaminen oli tehty mahdolliseksi. Tulevaisuudessa voi hyvin olla, että Kirkon eläkekassa ei pysty enää täyttämään velvoitteitaan ja maksamaan entisten kirkon työntekijöiden (siis muidenkin kuin pappien) eläkkeitä.

En minä tässä kohtaa suoraan sanottuna näe muuta vaihtoehtoa kuin sen, että veronmaksajien (ei siis vain kirkollisveronmaksajien) karttuisan käden on tultava apuun. Jos Kirkon eläkejärjestelmää romahtaa, niin käytännössä valtion on otettava sen vastuut hoitaakseen. Ei siksi, että valtiolla olisi jokin erityisvelvoite juuri kirkon eläkeläisiä kohtaan, vaan siksi, että valtion ylipäänsä on pidettävä kansalaisistaan huolta. Kuten sanot, ei eläkeläisiä kerjuullekaan voi panna, ja vaivaistalotkin on ajan saatossa ajettu alas.

Kohtuuden nimessä on sanottava, että Kirkon eläkekassan koko on kuitenkin aika pieni. Puhutaan ihan eri kokoluokista, jos suuret eläkevakuutuskassat joutuvat vaikeuksiin - ja näillä näkymin ne ajan oloon joutuvat.

jumalat pitäköön huolta omistaan

rukoilkoon eläkettä yläkerran herralta, miksi jumalattomien pitäisi heitä auttaa

kurjuutta tarjolla kirjoitti:

Väärin! Ei valtion eikä kenenkään muunkaa kuulu minkään lain mukaan tulla apuun. Onkelma on kokonaan kirkon ja sen työntekijöiden. Eli nykyään kannattaa nuoren toisen ja kolmannenkin kerran miettiä onko mitään järkeä mennä kirkon/seurakunnan palkkalistoille. Ei ole ollenkaan varmaa minkä kokoista eläkettä kirkon eläkejärjestelmällä on aikanaan varaa maksaa ja varmaa on jo nyt, että saat kyllä maksettavaksesi aivan järkyttävät ja alati nousevat eläkemaksut. Onkelmahan pitää nimenomaan hoitaa niin, että vielä työssäkäyvien kirkon työntekijöiden eläkemaksuja nostetaan niin paljon kuin tarve vaatii ja nostopainetta tulee piisaamaan loputtomiin, sillä kirkosta eroaminen jatkuu ja jatkuu, kirkon ja seurakuntien talous vain heikkenee ja heikkenee, eli työntekijämäärää tullaan vain supistamaan ja supistamaan.

Minulle tulee mieleen sellainen lainkohta kuin "Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon." (Perustuslaki, 19 §, 1. mom.)

Kirkon ja valtion suhde pitäisi katkaista, mutta pakko nuo eläkkeet on maksuun saada. Viime kädessä kyse on yhteiskunnan auki kirjoittamatta jääneestä lupauksesta: hoida hommasi nyt ja pelaa nykyisten sääntöjen mukaan, niin joku hoitaa sinua aikanaan. Vastaavasti esimerkiksi Neuvostoliiton kommunistisen puolueen purku oli hyvä asia, mutta silti 1980-luvun NKP:n virkailijankin pitäisi saada eläkkeensä 2012.

Oma kysymyksensä on tietenkin kirkon omaisuuden kohtalo. Jos katsotaan kirkko-valtio-kunnat julkisen vallan rakenteeksi, on kirkon ja valtion erottaminen vain julkisen vallan uudelleenorganisointia, jolloin erossa päätetään mitä omaisuutta menee kenellekin. Jos taas kirkko katsotaan yksityiseksi yhdistykseksi jolla on kytköksiä valtioon, omaisuus siirtyy ilman muuta evlut kirkolle.

Kymmenen vuotta sitten perustuslakivaliokunta oli ensinmainitulla kannalla: "Kirkon julkisoikeudellinen luonne merkitsee sitä, että omaisuudensuoja perusoikeutena ei ole tällaisessa yhteydessä merkityksellinen seikka." (lausunto 71/2002)

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Minulle tulee mieleen sellainen lainkohta kuin "Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon." (Perustuslaki, 19 §, 1. mom.)

Kirkon ja valtion suhde pitäisi katkaista, mutta pakko nuo eläkkeet on maksuun saada. Viime kädessä kyse on yhteiskunnan auki kirjoittamatta jääneestä lupauksesta: hoida hommasi nyt ja pelaa nykyisten sääntöjen mukaan, niin joku hoitaa sinua aikanaan. Vastaavasti esimerkiksi Neuvostoliiton kommunistisen puolueen purku oli hyvä asia, mutta silti 1980-luvun NKP:n virkailijankin pitäisi saada eläkkeensä 2012.

Oma kysymyksensä on tietenkin kirkon omaisuuden kohtalo. Jos katsotaan kirkko-valtio-kunnat julkisen vallan rakenteeksi, on kirkon ja valtion erottaminen vain julkisen vallan uudelleenorganisointia, jolloin erossa päätetään mitä omaisuutta menee kenellekin. Jos taas kirkko katsotaan yksityiseksi yhdistykseksi jolla on kytköksiä valtioon, omaisuus siirtyy ilman muuta evlut kirkolle.

Kymmenen vuotta sitten perustuslakivaliokunta oli ensinmainitulla kannalla: "Kirkon julkisoikeudellinen luonne merkitsee sitä, että omaisuudensuoja perusoikeutena ei ole tällaisessa yhteydessä merkityksellinen seikka." (lausunto 71/2002)

"mutta pakko nuo eläkkeet on maksuun saada"

Tässä sen näkee taas ateistin ja uskovaisen eron. Ateisti ei halua pahaa kanssaan eri mieltä oleville, kun taas keskiverto kristitty olisi toivottanut pitkää kärvistelyä helvetin tulissa.

Inhimillisyys voittaa taikavoimat.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Minulle tulee mieleen sellainen lainkohta kuin "Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon." (Perustuslaki, 19 §, 1. mom.)

Kirkon ja valtion suhde pitäisi katkaista, mutta pakko nuo eläkkeet on maksuun saada. Viime kädessä kyse on yhteiskunnan auki kirjoittamatta jääneestä lupauksesta: hoida hommasi nyt ja pelaa nykyisten sääntöjen mukaan, niin joku hoitaa sinua aikanaan. Vastaavasti esimerkiksi Neuvostoliiton kommunistisen puolueen purku oli hyvä asia, mutta silti 1980-luvun NKP:n virkailijankin pitäisi saada eläkkeensä 2012.

Oma kysymyksensä on tietenkin kirkon omaisuuden kohtalo. Jos katsotaan kirkko-valtio-kunnat julkisen vallan rakenteeksi, on kirkon ja valtion erottaminen vain julkisen vallan uudelleenorganisointia, jolloin erossa päätetään mitä omaisuutta menee kenellekin. Jos taas kirkko katsotaan yksityiseksi yhdistykseksi jolla on kytköksiä valtioon, omaisuus siirtyy ilman muuta evlut kirkolle.

Kymmenen vuotta sitten perustuslakivaliokunta oli ensinmainitulla kannalla: "Kirkon julkisoikeudellinen luonne merkitsee sitä, että omaisuudensuoja perusoikeutena ei ole tällaisessa yhteydessä merkityksellinen seikka." (lausunto 71/2002)

Minusta silti kirkon pitää viimeiseen asti maksaa itse työntekijöidensä eläkkeet. Ottakoot rahat kirkollisveroista tai myykööt omaisuuttaan, ihan sama minulle. Vasta aivan pakon edessä on yhteiskunnan maksettava kirkon eläkkeet, mutta vastineeksi tästä kirkon on supistettava henkilöstömääräänsä todella rajusti sekä luovuttava monista yhteiskunnan sille suomista eduista. Eihän ketään voi puille paljaille jättää, edes kirkon työntekijöitä.

inhimillisyyttä... kirjoitti:

"mutta pakko nuo eläkkeet on maksuun saada"

Tässä sen näkee taas ateistin ja uskovaisen eron. Ateisti ei halua pahaa kanssaan eri mieltä oleville, kun taas keskiverto kristitty olisi toivottanut pitkää kärvistelyä helvetin tulissa.

Inhimillisyys voittaa taikavoimat.

No kyllähän Jariällä yllä juuri kirjoitti "- - siksi, että valtiolla olisi jokin erityisvelvoite juuri kirkon eläkeläisiä kohtaan, vaan siksi, että valtion ylipäänsä on pidettävä kansalaisistaan huolta."

Sitäpaitsi onhan ateistien joukoissa myös minarkisteja, jotka haluaisivat valtion hoitavan vain keskuspankkia, ulkoista turvallisuutta ja sisäistä järjestystä. Toki tämä on eri asia kuin haluta nimenomaan pahaa.

old_profile_25605 kirjoitti:

Suomalainen ja pohjoismainen järjestelmä kyllä perustuu siihen, että yhteiskunta pitää huolta jäsenistään, ainakin heistä, jotka eivät enää itse pysty tähän, esim. eläkeläisistä. Tietysti voidaan keskustella, onko tämä yhteiskunnan tehtävä vai ei, mutta meillä on lähdetty siitä, että näin on. Nykyään totta kai jokainen voi harkita kirkon palvelukseen ryhtyessään myös eläkkeitään, mutta entä ne, joilla on jo takanaan vuosikymmenten työura ja nyt ovat eläkkeellä. Taitaa olla vähän myöhäistä harkita... Kirkon työntekijöiden maksukyvyllä taas on rajansa, jotenkin heidänkin pitää elää.

Kyllä suomalainen järjestelmä pitää huolen vähävaraisistakin, mutta ei se tarkoita sitä, että valtio alkaa subventoimaan kirkon kuralla olevaa eläkejärjestelmää, vaan jos ei yksityisen henkilöm tulot riitä, niin tuki tulee sosiaaliluukun kautta.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Minulle tulee mieleen sellainen lainkohta kuin "Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon." (Perustuslaki, 19 §, 1. mom.)

Kirkon ja valtion suhde pitäisi katkaista, mutta pakko nuo eläkkeet on maksuun saada. Viime kädessä kyse on yhteiskunnan auki kirjoittamatta jääneestä lupauksesta: hoida hommasi nyt ja pelaa nykyisten sääntöjen mukaan, niin joku hoitaa sinua aikanaan. Vastaavasti esimerkiksi Neuvostoliiton kommunistisen puolueen purku oli hyvä asia, mutta silti 1980-luvun NKP:n virkailijankin pitäisi saada eläkkeensä 2012.

Oma kysymyksensä on tietenkin kirkon omaisuuden kohtalo. Jos katsotaan kirkko-valtio-kunnat julkisen vallan rakenteeksi, on kirkon ja valtion erottaminen vain julkisen vallan uudelleenorganisointia, jolloin erossa päätetään mitä omaisuutta menee kenellekin. Jos taas kirkko katsotaan yksityiseksi yhdistykseksi jolla on kytköksiä valtioon, omaisuus siirtyy ilman muuta evlut kirkolle.

Kymmenen vuotta sitten perustuslakivaliokunta oli ensinmainitulla kannalla: "Kirkon julkisoikeudellinen luonne merkitsee sitä, että omaisuudensuoja perusoikeutena ei ole tällaisessa yhteydessä merkityksellinen seikka." (lausunto 71/2002)

"Minulle tulee mieleen sellainen lainkohta kuin "Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon." (Perustuslaki, 19 §, 1. mom."

Juuri näin.

Suomalainen järjestelmä pitää huolen vähävaraisistakin, mutta ei se tarkoita sitä, että valtio alkaa subventoimaan kirkon kuralla olevaa eläkejärjestelmää, vaan jos ei yksityisen henkilön tulot riitä, niin tuki tulee sosiaaliluukun kautta.

old_profile_25605 kirjoitti:

Tämä on tietysti pitkälti koko suomalaisen (työ)eläkejärjestelmän ongelma. Kun se aikoinaan luotiin, ajateltiin, että työssäkäyvä väestö pystyy maksamaan eläkeläisten eläkkeet ja vielä kerryttämään itselleenkin omia eläkkeitä. Ei otettu huomioon väestön keskimääräisen eliniän nousua eikä sitä, että työllisten määrä tulee laskemaan niin rajusti suhteessa ei-työllisiin.

Kirkon suhteen erityisongelma on totta kai se, että siitä voi erota. Totta on, että tätä ei järjestelmää luotaessa otettu huomioon - mihin tietysti vaikutti osaltaan se, että kirkkoon kuuluvien määrä säilyi korkeana vuosikymmeniä sen jälkeen kun eroaminen oli tehty mahdolliseksi. Tulevaisuudessa voi hyvin olla, että Kirkon eläkekassa ei pysty enää täyttämään velvoitteitaan ja maksamaan entisten kirkon työntekijöiden (siis muidenkin kuin pappien) eläkkeitä.

En minä tässä kohtaa suoraan sanottuna näe muuta vaihtoehtoa kuin sen, että veronmaksajien (ei siis vain kirkollisveronmaksajien) karttuisan käden on tultava apuun. Jos Kirkon eläkejärjestelmää romahtaa, niin käytännössä valtion on otettava sen vastuut hoitaakseen. Ei siksi, että valtiolla olisi jokin erityisvelvoite juuri kirkon eläkeläisiä kohtaan, vaan siksi, että valtion ylipäänsä on pidettävä kansalaisistaan huolta. Kuten sanot, ei eläkeläisiä kerjuullekaan voi panna, ja vaivaistalotkin on ajan saatossa ajettu alas.

Kohtuuden nimessä on sanottava, että Kirkon eläkekassan koko on kuitenkin aika pieni. Puhutaan ihan eri kokoluokista, jos suuret eläkevakuutuskassat joutuvat vaikeuksiin - ja näillä näkymin ne ajan oloon joutuvat.

"Kirkon suhteen erityisongelma on totta kai se, että siitä voi erota."

Hyvä pointti.

Jos samanlainen oikeus erota valtiosta ja kunnasta - ja samalla verovelvollisuudesta näille - olisi mahdollinen, valtio ja kunnat olisivat ihan ennen näkemättömissä vaikeuksissa.

No, suuryritysten verosuunnittelijat osaavat jo tämänkin...

silleen.. kirjoitti:

jumalat pitäköön huolta omistaan

rukoilkoon eläkettä yläkerran herralta, miksi jumalattomien pitäisi heitä auttaa

Tästä on pakko lausua eriävä mielipide, vaikka ateisti olenkin. Ei yhdenkään eläkeläisen pitäisi joutua ahdinkoon vain siksi, että on sattunut olemaan kirkossa töissä. Sivistysvaltio ei anna omiensa kärsiä uskonnon tai uskonnottomuuden takia. Vihoviimeisenä keinona siis valtio maksakoon heidänkin eläkkeensä. Siis todellakin vihoviimeisenä, siihen asti kirkko maksakoon itse, kun on kerran oman horjuvan eläkesysteeminsä kasannutkin.

4 + 8 kirjoitti:

Tästä on pakko lausua eriävä mielipide, vaikka ateisti olenkin. Ei yhdenkään eläkeläisen pitäisi joutua ahdinkoon vain siksi, että on sattunut olemaan kirkossa töissä. Sivistysvaltio ei anna omiensa kärsiä uskonnon tai uskonnottomuuden takia. Vihoviimeisenä keinona siis valtio maksakoon heidänkin eläkkeensä. Siis todellakin vihoviimeisenä, siihen asti kirkko maksakoon itse, kun on kerran oman horjuvan eläkesysteeminsä kasannutkin.

Tietenkin valtio voi auttaa, mutta vasta sitten, kun kirkko on myynyt kaiken omaisuutensa ja käyttänyt ne rahat eläkkeiden maksuun.

inhimillisyyttä... kirjoitti:

"mutta pakko nuo eläkkeet on maksuun saada"

Tässä sen näkee taas ateistin ja uskovaisen eron. Ateisti ei halua pahaa kanssaan eri mieltä oleville, kun taas keskiverto kristitty olisi toivottanut pitkää kärvistelyä helvetin tulissa.

Inhimillisyys voittaa taikavoimat.

Tähän soppaan voi heittää sellaisen kysymyksen, että onko kirkon eläkerahasto oikeutettu? Kyse on hengellisen yhteisön rahastosta, jolla on tämän perusteella etuoikeutettu paikka yhden yksittäisen uskontokunnan eläkerahastona. Rahasto ei ole neutraali, vaan kirkon hallinnoima, joten rahaston asema ei ole sama kuin muiden eläkerahastojen. Tämän vuoksi on syytä kysyä, että eikö kirkon eläkerahasto ole syytä purkaa ja käyttää sen rahat eläkkeiden maksuun niin kauan kuin rahoja riittää. Samanaikaisesti kirkon eläkemaksut siirretään toisen neutraalin rahaston hoitoon, ja tänne kirkon kerryttämän rahojen kautta (ei minkään muun kuin kirkon omat vain ja ainoastaan käytössä) maksetaan eläkkeet sen jälkeen, kun kirkon eläkerahaston varat on käytetty. Kysymys olisi neutraalista maksamisesta eikä aatteellisesti sitoutuneesta rahastosta ja näin ihmisiä kohdeltaisiin tasaveroisesti eikä eriarvoisesti kuten nyt.

Toisaalta, valtio ei ole velvollinen puuttumaan itsenäisten uskontokuntien toimintaan eikä valtio ole velvollinen maksamaan kenenkään uskontokunnan edustajan tai jäsenen eläkettä. Perustuslain 19 § 3 mom. on uskonnollisesti sitoutumaton, ja valtion tulee olla uskonnollisesti sitoutumaton ja neutraali, sekulaari. Kun kirkon eläkkeissä kuitenkin on kyse uskonnollisesti sitoutuneesta eläkkeitten maksamisesta, ei valtio voi sellaiseen toimintaan sekulaarisuusperiaatteen nojalla puuttua. Jos valtio ryhtyisi maksamaan kirkon työntekijöiden eläkkeet, se olisi yhden uskontokunnan taloudellisen toiminnan tukemista eikä enää sitoutumatonta ja neutraalia. Asia olisi puolueellinen ja eriarvostaisi ihmisiä, sillä sen mukaisesti valtion tulisi maksaa myös muiden uskontokuntien työntekijöiden eläkkeet. Maksamista on jo nyt riittävästi valtion omien työntekijöiden eläkkeissä, jolloin ei sinne enempää maksettavaa yksinkertaisesti mahdu. Valtion maksutaakkaa ei tule lisätä yhtään enempää jo ennestään velkaantuvassa Suomessa.

metsää 180 000 ha kirjoitti:

Tietenkin valtio voi auttaa, mutta vasta sitten, kun kirkko on myynyt kaiken omaisuutensa ja käyttänyt ne rahat eläkkeiden maksuun.

Juuri tuota ajoin takaa alleviivaamalla vihoviimeisenä-sanaa. Eli kun kirkko on käyttänyt kaikki omat keinonsa, voi valtio minusta tulla apuun. Ei ennen.

kurjuutta tarjolla kirjoitti:

Väärin! Ei valtion eikä kenenkään muunkaa kuulu minkään lain mukaan tulla apuun. Onkelma on kokonaan kirkon ja sen työntekijöiden. Eli nykyään kannattaa nuoren toisen ja kolmannenkin kerran miettiä onko mitään järkeä mennä kirkon/seurakunnan palkkalistoille. Ei ole ollenkaan varmaa minkä kokoista eläkettä kirkon eläkejärjestelmällä on aikanaan varaa maksaa ja varmaa on jo nyt, että saat kyllä maksettavaksesi aivan järkyttävät ja alati nousevat eläkemaksut. Onkelmahan pitää nimenomaan hoitaa niin, että vielä työssäkäyvien kirkon työntekijöiden eläkemaksuja nostetaan niin paljon kuin tarve vaatii ja nostopainetta tulee piisaamaan loputtomiin, sillä kirkosta eroaminen jatkuu ja jatkuu, kirkon ja seurakuntien talous vain heikkenee ja heikkenee, eli työntekijämäärää tullaan vain supistamaan ja supistamaan.

Kylläpä vain on valtiolla ja eläkelaitoksilla velvollisuus tulla hätiin. Eläkejärjestelmän yhteisvastuu suojaa eläkeläisiä mm. eläkelaitoksen konkurssilta. Eli eläkepommi tulee varmaan kaatamaan kirkon. Mutta kun rahat on loppu, niin me kaikki riennämme maksamaan noita eläkkeitä.

-?- kirjoitti:

Tähän soppaan voi heittää sellaisen kysymyksen, että onko kirkon eläkerahasto oikeutettu? Kyse on hengellisen yhteisön rahastosta, jolla on tämän perusteella etuoikeutettu paikka yhden yksittäisen uskontokunnan eläkerahastona. Rahasto ei ole neutraali, vaan kirkon hallinnoima, joten rahaston asema ei ole sama kuin muiden eläkerahastojen. Tämän vuoksi on syytä kysyä, että eikö kirkon eläkerahasto ole syytä purkaa ja käyttää sen rahat eläkkeiden maksuun niin kauan kuin rahoja riittää. Samanaikaisesti kirkon eläkemaksut siirretään toisen neutraalin rahaston hoitoon, ja tänne kirkon kerryttämän rahojen kautta (ei minkään muun kuin kirkon omat vain ja ainoastaan käytössä) maksetaan eläkkeet sen jälkeen, kun kirkon eläkerahaston varat on käytetty. Kysymys olisi neutraalista maksamisesta eikä aatteellisesti sitoutuneesta rahastosta ja näin ihmisiä kohdeltaisiin tasaveroisesti eikä eriarvoisesti kuten nyt.

Toisaalta, valtio ei ole velvollinen puuttumaan itsenäisten uskontokuntien toimintaan eikä valtio ole velvollinen maksamaan kenenkään uskontokunnan edustajan tai jäsenen eläkettä. Perustuslain 19 § 3 mom. on uskonnollisesti sitoutumaton, ja valtion tulee olla uskonnollisesti sitoutumaton ja neutraali, sekulaari. Kun kirkon eläkkeissä kuitenkin on kyse uskonnollisesti sitoutuneesta eläkkeitten maksamisesta, ei valtio voi sellaiseen toimintaan sekulaarisuusperiaatteen nojalla puuttua. Jos valtio ryhtyisi maksamaan kirkon työntekijöiden eläkkeet, se olisi yhden uskontokunnan taloudellisen toiminnan tukemista eikä enää sitoutumatonta ja neutraalia. Asia olisi puolueellinen ja eriarvostaisi ihmisiä, sillä sen mukaisesti valtion tulisi maksaa myös muiden uskontokuntien työntekijöiden eläkkeet. Maksamista on jo nyt riittävästi valtion omien työntekijöiden eläkkeissä, jolloin ei sinne enempää maksettavaa yksinkertaisesti mahdu. Valtion maksutaakkaa ei tule lisätä yhtään enempää jo ennestään velkaantuvassa Suomessa.

Itse asiassa kirkon eläkejärjestelmän täytäntöönpano on siirtynyt tämän vuoden alussa Kevaan (Kuntien eläkevakuutus), joka huolehtii myös valtion ja kuntien eläkkeiden maksusta. Kirkon eläkerahasto huolehtii edelleen kirkon työntekijöiden eläkemaksujen keräämisesta ja eläkerahaston sijoitustoiminnasta eli Kirkon eläkejärjestelmän rahoittamisesta. Tämä järjestely perustuu tietysti kirkon julkisoikeudelliseen asemaan. Jos se puretaan, on eläkejärjestelmäkin laitettava tältä osin uuteen uskoon.

En minä sinällään pidä mitenkään ristiriitaisena sitä, että kirkolla on oma eläkerahasto. On muillakin aloilla omia eläkerahastoja, samoin valtiolla ja kunnilla omansa.

Vielä eräs huomio: vaikka valtio ryhtyisikin maksamaan kirkon työntekijöiden eläkkeitä (luultavasti tämä hoidettaisiin muunlaisin järjestelyin, ei suoralla valtion rahoituksella), kyseessä ei kuitenkaan olisi uskontokunnan taloudellisen toiminnan tukeminen. Kyseessä olisi eläkeläisten eläkkeiden maksu, eikä eläkkeellä oleminen ole uskonnollista toimintaa.

old_profile_25605 kirjoitti:

Itse asiassa kirkon eläkejärjestelmän täytäntöönpano on siirtynyt tämän vuoden alussa Kevaan (Kuntien eläkevakuutus), joka huolehtii myös valtion ja kuntien eläkkeiden maksusta. Kirkon eläkerahasto huolehtii edelleen kirkon työntekijöiden eläkemaksujen keräämisesta ja eläkerahaston sijoitustoiminnasta eli Kirkon eläkejärjestelmän rahoittamisesta. Tämä järjestely perustuu tietysti kirkon julkisoikeudelliseen asemaan. Jos se puretaan, on eläkejärjestelmäkin laitettava tältä osin uuteen uskoon.

En minä sinällään pidä mitenkään ristiriitaisena sitä, että kirkolla on oma eläkerahasto. On muillakin aloilla omia eläkerahastoja, samoin valtiolla ja kunnilla omansa.

Vielä eräs huomio: vaikka valtio ryhtyisikin maksamaan kirkon työntekijöiden eläkkeitä (luultavasti tämä hoidettaisiin muunlaisin järjestelyin, ei suoralla valtion rahoituksella), kyseessä ei kuitenkaan olisi uskontokunnan taloudellisen toiminnan tukeminen. Kyseessä olisi eläkeläisten eläkkeiden maksu, eikä eläkkeellä oleminen ole uskonnollista toimintaa.

Olisiko tuossa siirtymässä taustalla ajatus purun jatkumisesta? Tai siis mitä "täytäntöönpano" itse asiassa tarkoittaa?

Mietin vielä tuota uskonnon rahoittamista... Eikö tuon voi ajatella hyvin epäsuorana rahoittamisena: kirkko on maksanut eläketurvaa "itselleen", eli kääntäen ei ole maksanut työeläkemaksuja kirkon ulkopuolseen rahastoon. Nyt jos valtio turvaakin eläkkeen, on kirkko säästänyt valtion maksaman osuuden verran.

Siis vähän kuin minä saisin vuoden mittaan 10 euroa palkkaa ja kuluttaisin 9 euroa, ja verokarhu vuoden lopussa alkaisi periä 2 euron veroa tuosta tulosta.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Olisiko tuossa siirtymässä taustalla ajatus purun jatkumisesta? Tai siis mitä "täytäntöönpano" itse asiassa tarkoittaa?

Mietin vielä tuota uskonnon rahoittamista... Eikö tuon voi ajatella hyvin epäsuorana rahoittamisena: kirkko on maksanut eläketurvaa "itselleen", eli kääntäen ei ole maksanut työeläkemaksuja kirkon ulkopuolseen rahastoon. Nyt jos valtio turvaakin eläkkeen, on kirkko säästänyt valtion maksaman osuuden verran.

Siis vähän kuin minä saisin vuoden mittaan 10 euroa palkkaa ja kuluttaisin 9 euroa, ja verokarhu vuoden lopussa alkaisi periä 2 euron veroa tuosta tulosta.

Täytäntöönpano tarkoittaa tässä kohtaa, että Keva hoitaa käytännön eläkkeisiin liittyvät asiat. Kun kirkon työntekijä jää eläkkeelle, niin hän hakee eläkettään Kevalta. Keva laskee eläkkeen määrän ja maksaa sen. Keva hoitaa eläkeneuvontaa yms. Kirkon eläkerahasto taas on rahasto, josta Keva nämä eläkkeet maksaa.

Voihan sen tuen ehkä noinkin nähdä, mutta silloin se on kyllä hyvin epäsuoraa. Tässä skenaariossahan valtio turvaisi eläkkeensaajien eläkkeet, ei kirkon toimintaa. Tämän voisi mielestäni rinnastaa tilanteeseen, jossa jokin eläkevakuutusyhtiö ei pysty enää suoriutumaan velvoitteistaan. Sanotaan vaikka, että Eläke-Tapiolan varat loppuvat, ja valtio joutuu antamaan rahaa Eläke-Tapiolalle, jotta eläkkeenmaksu voisi jatkua. Kai tässäkin tilanteessa voisi sanoa, että Eläke-Tapiolassa vakuutetut ovat saaneet eläkkeensä "liian halvalla" vaikka Eläke-Varmaan verrattuna, ja että valtio tukee epäsuorasti yhden eläkevakuutusyhtiön asiakkaita toisiin verrattuna. Pointti on kuitenkin se, että eläkkeensaajilla on oikeus saada eläkkeensä, ja väliintulollaan valtio turvaisi tämän oikeuden.

16 + 17 kirjoitti:

Juuri tuota ajoin takaa alleviivaamalla vihoviimeisenä-sanaa. Eli kun kirkko on käyttänyt kaikki omat keinonsa, voi valtio minusta tulla apuun. Ei ennen.

Tarvinneeko tuota. Valtiolla on tarpeen käyttää varoja muuhunkin kuin kirkon työntekijöiden eläkkeiden maksamiseen. Kirkon kuuluu itse huolehtia eläkkeistä eikä valtion, jolla on jo muutenkin tarpeeksi menoja ja valtion pitää sen lisäksi uskonnollisesti neutraali ja sekulaari ja yhden uskontokunnan työntekijöiden eläkkeiden maksaminen puhuisi uskontosidonnaisuudesta ja neutraaliuden puutteesta.

Kirkon diakonia on jo nyt aivan olematonta, eikä siihen käytetä senttiäkään kirkollisverovaroja.

Diakoniaan käytetään pieni osa kolehtirahoista, joitakin testamententeilla saatuja varoja, 10 % yhteisvastuukeräyksen tuotosta ja muuta ilmaiseksi kerjäämällä tai EU:lta saatuja, esim ruokatarvikkeita.

Totta virkamieskirkko on näivettänyt kirkon ja lisäksi se synnytti eläkeaikapommin. Sekä hengellinen että taloudellinen katastrofi. Kirkko on ollut itseään ja työntekijöitään varsinkin PIISPOJA ja pappeja.

Jos joku asia on varma niin se että kirkko yrittää panna valtion maksamaan nuo eläkkeet. Papeista tehdään valtion virkamiehiä.

Työntekijöiden palkkojen maksu ei ole mitään ihmisten auttamista. Luulisi kaikkien näin selvän asian ymmärtävän. Samoin kuin ei hallinto kulut tai kiinteistökut ole ihmisten auttamista. Ihmisten auttamista on vain perille menevä apu. Kirkollisveroista kirkolta liikenee n. 1% köyhien auttamiseen. Tämä on fakta, joka selviää kirkon tilintarkastetusta tuloslaskelmasta.

Muutamia vuosia sitten oli muutamia tapauksia, joissa huijarit perustivat yhdistyksiä ja keräsivät lahjoituksia syöpäsairaille ja sotaveteraaneille. Varoja kerättiin miljoonia. Näistä lahjoituksista meni kohteeseen vain muutama prosentti. Lähes kaikki lahjoitukset käitettiin omien palkkojen maksuun. Oikeus totesi yksiselitteisesti toiminnan huijaukseksi ja potikseksi. Huijarit tuomittiin korvauksiin ja linnaan.

Kirkon toiminta on täysin rinnastettavissa huijarien toimintaan. Miksi kirkolle sallitaan taas eri pelisäännöt?

17 + 16 kirjoitti:

Työntekijöiden palkkojen maksu ei ole mitään ihmisten auttamista. Luulisi kaikkien näin selvän asian ymmärtävän. Samoin kuin ei hallinto kulut tai kiinteistökut ole ihmisten auttamista. Ihmisten auttamista on vain perille menevä apu. Kirkollisveroista kirkolta liikenee n. 1% köyhien auttamiseen. Tämä on fakta, joka selviää kirkon tilintarkastetusta tuloslaskelmasta.

Muutamia vuosia sitten oli muutamia tapauksia, joissa huijarit perustivat yhdistyksiä ja keräsivät lahjoituksia syöpäsairaille ja sotaveteraaneille. Varoja kerättiin miljoonia. Näistä lahjoituksista meni kohteeseen vain muutama prosentti. Lähes kaikki lahjoitukset käitettiin omien palkkojen maksuun. Oikeus totesi yksiselitteisesti toiminnan huijaukseksi ja potikseksi. Huijarit tuomittiin korvauksiin ja linnaan.

Kirkon toiminta on täysin rinnastettavissa huijarien toimintaan. Miksi kirkolle sallitaan taas eri pelisäännöt?

Olen kanssasi pitkälti samaa mieltä. Paitsi, että kyllä myös diakonit auttavat kuuntelemalla, neuvomalla jne.

Vähävaraisille järjestetään myös leirejä, retkiä ym.

"Kirkollisveroista kirkolta liikenee n. 1% köyhien auttamiseen."

Mahtaako olla edes tuon verran? Suurin osa avustusvaroista kun kai tulee keräyksistä, testamenteista ym.

ongelma... kirjoitti:

Olen kanssasi pitkälti samaa mieltä. Paitsi, että kyllä myös diakonit auttavat kuuntelemalla, neuvomalla jne.

Vähävaraisille järjestetään myös leirejä, retkiä ym.

"Kirkollisveroista kirkolta liikenee n. 1% köyhien auttamiseen."

Mahtaako olla edes tuon verran? Suurin osa avustusvaroista kun kai tulee keräyksistä, testamenteista ym.

Lisään vielä, että sijoitustuotoista ei köyhille taida liietä mitään. Menevät kai lähinnä eläkkeisiin.

Eli parempi on jeesata spurgua kahden egen kolikolla vuodessa kuin maksaa kirkolle satasia. Mitenköhän kauan tämä emävale nimeltä kirkko vielä kansaan uppoaa?

Ja kun otetaan huomioon, että suuri(n?) osa tuostakin rahasta on saatu kasaan keräyksistä ja lahjoituksista, niin eihän kirkko jaa kuin pennosia.

Aivan käsittämätöntä... miten noilla eväillä voi saada suuren hyväntekijän maineen?

keräys + lahjoitus kirjoitti:

Ja kun otetaan huomioon, että suuri(n?) osa tuostakin rahasta on saatu kasaan keräyksistä ja lahjoituksista, niin eihän kirkko jaa kuin pennosia.

Aivan käsittämätöntä... miten noilla eväillä voi saada suuren hyväntekijän maineen?

Kirkollisverovaroja ei kirkko käytä hyväntekeväisyyteen senttiäkään!

"Avustusvarat koostuvat Kirkon diakoniarahastolle kerätyistä kolehdeista, yhteisvastuukeräyksen tuoton osuudesta sekä lahjoituksista."

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content357943

uskokaa jo kirjoitti:

Kirkollisverovaroja ei kirkko käytä hyväntekeväisyyteen senttiäkään!

"Avustusvarat koostuvat Kirkon diakoniarahastolle kerätyistä kolehdeista, yhteisvastuukeräyksen tuoton osuudesta sekä lahjoituksista."

http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content357943

Tässä on siis kyse nimenomaan Kirkon diakoniarahaston myöntämistä avustuksista, ei paikallisseurakuntien tai muiden kirkollisten järjestöjen. Paikallisseurakunnat käyttävät kyllä diakoniaan myös verovaroja. Suurelta osin totta kai maksamalla diakoniatyöntekijöiden palkat, mutta myös esim. ruoka- ja muun apuna.

old_profile_25605 kirjoitti:

Tässä on siis kyse nimenomaan Kirkon diakoniarahaston myöntämistä avustuksista, ei paikallisseurakuntien tai muiden kirkollisten järjestöjen. Paikallisseurakunnat käyttävät kyllä diakoniaan myös verovaroja. Suurelta osin totta kai maksamalla diakoniatyöntekijöiden palkat, mutta myös esim. ruoka- ja muun apuna.

Jariällä,

KDR toimii kerjätyillä ja lahjoitetuilla varoilla. Jopa työntekijöiden palkat maksetaan näillä varoilla, tosin tähän on ilmeisesti tulevaisuudessa suunnitteilla muutos.

Seurakunnat itsekin toimivat avustaessaan pitkälti lahjoitusvaroin (esim. testamentit), lisäksi ne järjestävät myyjäisiä ym. diakoniatoiminnan hyväksi. Nyrkkisääntönä tuntuu olevan, että omista (siis kirkollisverovaroista) ei luovuta.

Seurakunnat itse antavat vain pieniä avustuksia. Suuremmat haetaan aina KDR:stä. Käsittääkseni myös hiippakunnasta voi hakea suurempia avustuksia.

Jotkut seurakunnat eivät myönnä diakonia-avustuksia omista varoistaan ollenkaan.

kommentoin kirjoitti:

Jariällä,

KDR toimii kerjätyillä ja lahjoitetuilla varoilla. Jopa työntekijöiden palkat maksetaan näillä varoilla, tosin tähän on ilmeisesti tulevaisuudessa suunnitteilla muutos.

Seurakunnat itsekin toimivat avustaessaan pitkälti lahjoitusvaroin (esim. testamentit), lisäksi ne järjestävät myyjäisiä ym. diakoniatoiminnan hyväksi. Nyrkkisääntönä tuntuu olevan, että omista (siis kirkollisverovaroista) ei luovuta.

Seurakunnat itse antavat vain pieniä avustuksia. Suuremmat haetaan aina KDR:stä. Käsittääkseni myös hiippakunnasta voi hakea suurempia avustuksia.

Jotkut seurakunnat eivät myönnä diakonia-avustuksia omista varoistaan ollenkaan.

Jatkan...

Kirkon on vaikea luopua omistaan, mutta vaikeaa sille tekee luopua lahjoitetuistakin:

"Minulla on sellainen kokemus, että esimerkiksi diakoniatyöhön tehtyjä testamenttilahjoituksia jätetään aika paljon pahan päivän varalle. Aikojen kuluessa lahjoituksia on kertynyt niin paljon, että niillä on merkitystä."

"Paha päivä on aina jollakin, ei voi odottaa aina yleistä pahaa päivää."

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/479-qkirkon-pitaisi-kayttaa-herkemmin-varoja-diakoniatyohonq