olevan joku todistajuudesta vieroittava asia? Todistajat uskovat raamattuun ja seuran tulkintaan raamatusta, aivan kuten ev.lutistit uskovat omaansa joka sekin perustuu tulkintaan raamatusta.
Kuinka monen te kuvittelette jättvänä kirkon sen vuoksi, että silä on historiansa aikana ollut oppimuutoksia ja se on kohdellut väärin ihmisiä?
Kuinka monen te kuvittelette jättvänä kirkon sen vuoksi, että silä on historiansa aikana ollut oppimuutoksia ja se on kohdellut väärin ihmisiä?
Vastaukset 79
Vanhimmat
Jehovan todistajille on tärkeää että seuran historia on sellainen kuin sen on kerrottu olevan. Koko uskonto perustuu siihen että seura on Totuus. Jos se osoittautuu joksikin muuksi, asialla on todennäköisesti dramaattiset vaikutukset yksilön uskoon seuraa kohtaan.
Suomalainen tunnettu Ufomieskin tienasi leipänsä ja rikastuikin ufohommilla.
Ei siellä seuran historiassa ole mitään sellaista, joka aiheuttaa suurta dramatiikkaa.
Voin puolestani kertoa, että ennusteluilla ei ole ollut vaikutusta itseeni eikä juuri keneenkään tietämääni. Valehtelua emme ole myäskään havainneet.
> Voin kertoa että niiden selvittäminen vaikutti kohdallani peruuttamattomasti seuran rehellisyyskuvaan. <
Vieraantumisesi johtui enemmän sinusta kuin seurasta. Riipuit liikaa kiiini ihmisten (vt-seuran) seuraajana etkä Jeesuksen seuraajana.
-DH-
Tarkoitatko sanoa että vt-seuran asema Jehovan viestintäkanavana on perusteeton? Vt-seuran mukaanhan usko Jeesukseen tai Jehovaan ei riitä. Tarvitaan vt-seuraa.
Jos vaikutus todella olisi noin mitätön, niin ihmetellä saattaa, miksi Vt-seuran pahin pelko sitten on sen oppikysymysten, historian ja ennustusten objektiivinen tutkiminen. Jos objektiivisella tutkimisella ei olisi mitään vaikutuksia, eikä järjestöllä ole mitään pelättävää, niin miksi se kielletään?
>Tarkoitatko sanoa että vt-seuran asema Jehovan viestintäkanavana on perusteeton? <
En.
Tarkoitan että olet ilmeisesti pitänyt Vt-seuraa tavallaan tärkeämmällä sijalla kuin hengellistä suhdettasi Jumalaan ja Jeesukseen. Tämä on tietysti ymmärrettävää, koska Vt-seuran voit nähdä mutta Jumalaa ja Jeesusta et.
Mutta sellaisessa on suuri haaksirikon vaara. Koska vt-seura koostuu epätäydellisistä ihmisistä, se voi tehdä erehdyksiä. Ihmiselle, jolla 'jumala-suhde' on kohdistunut ikäänkuin tuohon vt-seuraan, tulee silloin suuret mahdollisuudet kompastua.
Mutta kun näkee vt-seuran jäsenet vain ihmisinä, ihan samanlaisina kuin kuka tahansa rivijulistaja, yhtä puutteelisena, niin tuollaista kompastumista ei niin helpolla tule.
-DH-
Miten sinuun on suhtauduttu seurakunnassa, kun olet tuonut ilmi, että sinusta "Jehovan viestintäkanava" on vain joukko tavallisia erehtyväisiä ihmisiä?
Miten seuran johto on osoittanut, että heidän opetustaan ei tarvitse sellaisenaan uskoa, vaan siihen saa esittää Raamattuun perustuvia parannuksia?
Eihän sitä kielletä. Mistä tuollaisia keksit?
"Tarkoitatko sanoa että vt-seuran asema Jehovan viestintäkanavana on perusteeton? Vt-seuran mukaanhan usko Jeesukseen tai Jehovaan ei riitä. Tarvitaan vt-seuraa. "
Miten se voisi olla perusteeton? Seura antaa raamatuntulkinnan, jonka Jehovan todistaja katsoo voivansa hyväksyä. Samoin helluntailainen tai kirkon uskova hyväksyy oman oppinsa dogmit, koska katsoo niiden olevan totta.
Siitä huolimatta, että kirkollakin on pitkä historia ikäviä asioita, ei se kirkosta eroamista aiheuta missään runsaissa määrin. Yleensä syyt eroamiseen ovat siinä, että ei enää uskota, ei haluta maksaa kirkollisveroa, ym.
> Miten sinuun on suhtauduttu seurakunnassa, kun olet tuonut ilmi, että sinusta "Jehovan viestintäkanava" on vain joukko tavallisia erehtyväisiä ihmisiä? <
Eipä tätä tarvitse kenenkään sanoa. Kylä jokainen normaali ihminen tajuaa sen sanomattakin. Ja senkaltaisen kuvan he ovat myös itsestään antaneet. Eivät ole sanoneet olevansa millään tavalla muita jt:ia parempia.
> Miten seuran johto on osoittanut, että heidän opetustaan ei tarvitse sellaisenaan uskoa, vaan siihen saa esittää Raamattuun perustuvia parannuksia? <
Miksi kenenkään, joka liittyy tai kuuluu johonkin uskontoon, pitäisi yrittää ruveta johtamaan kyseistä uskontoa ihan omasta aloitteestaan? Ei kuulosta järkevältä eikä nöyrältä, enemmänkin pyrkyrimäistä itsensä korottamista. Vastaavankaltaisia ihmisiä on polittiikassa ihan tarpeeksi, uskontoon niitä pyrkyreitä ei kaivata.
-DH-
Unohdit jälkimmäisen lauseeni kokonaan, jossa totesin että vt-seuralle ei usko riitä. Pitää olla Jehovan todistaja. Ollakseen Jehovan todistaja, joutuu hyväksymään vt-seuran aseman. Ilman jäsenyyttä vt-seurassa ei ole pelastusta. Näin siis vt-seuran mukaan.
Näin ollen usko vt-seuraan on Jehovan todistajuudessa kaiken aa ja oo. Asiaa voidaan loivennella ja lievennellä (kuten tehdään monien muidenkin kiusallisten oppien kohdalla), mutta se ei faktaa miksikään muuta. Et sinä voi mennä seurakunnassa sanomaan että sinulle vt-seuran opit ja merkitys eivät ole tärkeitä. Tai voit, mutta asemasi seurakunnassa muuttuu radikaalisti, jos sinua ei sitten jopa eroteta.
Sitten on sekin seikka, että jos (ja kun) vt-seura kerran koostuu epätäydellisistä ihmisistä, jotka voivat tehdä (ja tekevät) virheitä, niin miksi se sitten vaatii sen jäseniä suhtautumaan siihen kuin se olisi täydellinen ja kaiken kritiikin yläpuolella?
Se on myös oikeudenkäynnissä todennut että Jehovan todistajien tulee uskoa seuraan vaikka se olisi väärässä.
"Siitä huolimatta, että kirkollakin on pitkä historia ikäviä asioita, ei se kirkosta eroamista aiheuta missään runsaissa määrin."
Kirkko ei ole vertailukelpoinen jt-lahkon kanssa. Siitä on saatavilla tietoa vapaasti, eikä kirkko erikseen kiellä tutustumasta siihen. Tai ylipäänsä kiellä vapaata keskustelua siitä. Näin ollen kirkon jäsenille ei keskimäärin tule yllätyksenä sen historia. Jehovan todistajille on melkeinpä poikkeuksetta yllätys, että vt-seuran ennustelu-, valehtelu- ja selittelyhistoria on niinkin mätä kuin se on. Näin siis silloin jos Jehovan todistaja todella uskaltautuu tutustumaan seuran edesottamuksiin objektiivisesti. Tavallisin reaktio on kategorisesti kieltää kaikki ja kieltäytyä myös tutustumasta esitettyihin asioihin.
Vt-seuran historiaan tutustumisella on melkeinpä tehokkain vaikutus siihen että yksilö voi päästä irti lahkon mielenhallinnasta. Kun yksilö näkee että tämähän oli vain yksi lahko muiden joukossa, mielenhallinta menettää otteensa. Tämä on se syy miksi seura pelkää vapaata keskustelua ja objektiivista informaatiota.
> Pitää olla Jehovan todistaja. Ollakseen Jehovan todistaja, joutuu hyväksymään vt-seuran aseman. Ilman jäsenyyttä vt-seurassa ei ole pelastusta. Näin siis vt-seuran mukaan <
Näin myös Jeesuksen sanojen mukaan ja koko muun Raamatun sanoman mukaan:
"Jeesus sanoi hänelle: ”Minä olen tie ja totuus ja elämä. Kukaan ei tule Isän luo muuten kuin minun kauttani."-Joh.14:6
==> Jumalan luo on vain yksi "tie", tosi kristillisyys
"Menkää sisään ahtaasta portista, koska se tie on leveä ja avara, joka vie tuhoon, ja monet ovat ne, jotka sitä sinne menevät,14kun taas se portti on ahdas ja tie kapea, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät."-Matt. 7:13,14
===> On vain yksi kapea tie eli yksi tosi uskonto
"Edelleen jokaista, joka kuulee nämä minun sanani eikä tee niiden mukaan, tullaan vertaamaan tyhmään mieheen, joka rakensi talonsa hiekalle.27Ja sade virtasi ja tulvat tulivat ja tuulet puhalsivat ja iskivät sitä taloa vasten, ja se luhistui, ja sen luhistuminen oli suuri."-Matt.7:26,27
===> Jeesus ei tukenut ajatusta että kukin voisi menestyksellisesti toimia oman päänsä mukaan. Miksi hänen asettamansa "uskollisen ja ymmärtäväisen orjan" tulisi toimia eri tavalla?
> Näin ollen usko vt-seuraan on Jehovan todistajuudessa kaiken aa ja oo. <
Tämäkään ei ole mitenkään Raamatun vastaista vaan Raamattu nimenomaan käskee toimimaan tuolla tavalla:
"17 Olkaa tottelevaisia niille, jotka ottavat johdon teidän keskuudessanne, ja olkaa alistuvaisia, sillä he valvovat teidän sielujanne sellaisina, jotka tulevat tekemään tilin, jotta he voisivat tehdä sitä iloiten eikä huokaillen, sillä tämä olisi teille vahingollista."-Hepr. 13:17
"23 Pitäkäämme kiinni toivomme julkisesta julistamisesta horjumatta, sillä hän, joka lupasi, on uskollinen. 24 Ja ottakaamme huomioon toinen toisemme kannustaaksemme rakkauteen ja hyviin tekoihin,25 jättämättä yhteen kokoontumistamme, niin kuin muutamilla on tapana, vaan rohkaisten toisiamme, ja sitä enemmän, kuta enemmän näette sen päivän lähestyvän."-Hepr. 10:23-25
-DH-
"Näin myös Jeesuksen sanojen mukaan ja koko muun Raamatun sanoman mukaan"
En huomannut että lainaamissasi kohdissa puhuttiin mitään vt-seuran jäsenyydestä. Voisitko selvittää miten me voimme olla __v a r m o j a__ että Raamattu puhuu juuri vt-seurasta, ja siitä että tulee olla sen jäsen että voi saada pelastuksen?
En kysynyt, pitäisikö seuran johto vaihtaa. Pyysin esimerkkejä ja perustelua sille, että seuran johto ei pidä itseään erehtymättömänä, ja että heidän kanssaaan saa keskustella Raamatusta ja opetuksen perusteista, kuten Raamattu kehottaa.
" Miten seuran johto on osoittanut, että heidän opetustaan ei tarvitse sellaisenaan uskoa, vaan siihen saa esittää Raamattuun perustuvia parannuksia? "
> En huomannut että lainaamissasi kohdissa puhuttiin mitään vt-seuran jäsenyydestä. Voisitko selvittää miten me voimme olla __v a r m o j a__ että Raamattu puhuu juuri vt-seurasta, ja siitä että tulee olla sen jäsen että voi saada pelastuksen? <
Jopas sinä alat näsäviisaaksi, ajellessasi täällä vanhalla kitisevällä polkupyörälläsi.
Sinua vissiin vieläkin harmittaa, ettei Jt-hallintoelin alistunut sinun tarjoilemaasi hengelliseen ravintoon.
Tiedät hyvin, ettei Raamatussa kerrota nykyisten uskontojen nimiä.
Tai oikeastaan kerrotaan siellä yksi:
"10 "Te olette minun todistajiani”, lausuu Jehova, ”niin, palvelijani, jonka olen valinnut, jotta te tuntisitte minut ja uskoisitte minuun ja ymmärtäisitte, että minä olen sama. Ennen minua ei ollut muodostettu yhtään Jumalaa, eikä minun jälkeeni edelleenkään ole ollut ketään. 11 Minä – minä olen Jehova, eikä minun lisäkseni ole ketään pelastajaa.”
12 ”Minä olen kertonut ja pelastanut ja kuuluttanut, kun keskuudessanne ei ollut yhtään outoa jumalaa. Niinpä te olette minun todistajiani”, lausuu Jehova, ”ja minä olen Jumala."" -Jesaja 43:10-12
-DH-
Suomi24:ssä on Kirkko kuulolla -palsta, jossa voi kysyä mitä tahansa luterilaisilta seurakunnilta ja kirkon johdolta, ja kysymyksiin vastataan. JT:t eivät osoita arvostavansa keskustelua samalla tavalla. Täällä ei saa vastauksia seuran vastuuhenkilöiltä. Keskustelua ei pidetä tärkeänä eikä sille varata toimintasuunnitelmissa aikaa.
Eli me emme ollenkaan voi olla varmoja että Raamattu puhuu vt-seurasta, mutta siihen tulee kuitenkin suhtautua niin kuin Raamattu puhuisi vt-seurasta. Tämä siitäkin huolimatta, että kuten lainasit, Raamattu kertoo että ainoa pelastaja on Jehova.
"Niinpä te olette minun todistajiani"
Ja me voimme olla varmoja, että Jehova puhuu nyt vt-seurasta, koska?
Jeesu Kristus on se kapea portti, tie totuus ja elämä. Ei ihmisillä ole sellaista valtaa, että voisivat jollakin organisaatiolla korvata Jeesuksen.
> Ja me voimme olla varmoja, että Jehova puhuu nyt vt-seurasta, koska? <
Ei, vaan hän puhuu Jehovan todistajista. Vt-seura nimistä uskontoa ei ole olemassa.
-DH-
Vt-seuran kulloinenkin totuus pitää kuitenkin niellä aina sellaisenaan, ollakseen Jehovan todistaja. Muutoin joutuu erotetuksi ja menettää paratiisitoivonsa. Näin siis vt-seuran mukaan.
Voiko olla Jehovan todistaja ilman vt-seuraa?
1. Sinun mielestäsi?
2. Vt-seuran mielestä?
> Voiko olla Jehovan todistaja ilman vt-seuraa? <
Ilmaisulla 'Jehovan todistaja' tarkoitetaan nykyisin sitä että kuuluu kyseiseen uskontoon. Voidakseen kuulua johonkin uskontoon täytyy hyväksyä kyseisen uskonnon opetukset (jos ei nyt oteta huomioon kirkkoa, joka on myös jumalattomille avoin).
Jehovan todistajien uskontoon kuulumisessa se vaatii hyväksymään ne opetukset, mitä sen hallintoelin on sille kulloinkin asettanut. Tässä ei luulisi olevan mitään ihmeellistä eikä myöskään mitään epäraamatullista.
Se on sopusoinnussa 1.Kor.1.10:n kanssa.
1 ja 2: Tässä ei tarvinne eritellä kenen "mielestä", eiköhän Vt-seura ole kanssani samaa mieltä.
-DH-
...Ei kuulosta järkevältä eikä nöyrältä .." - Osuit juuri asian ytimeen ,
Uskontojen ydinhän on juuri ns, nöyryyden vaatiminen ; Martin Luther käänsi raamatunkäännökseensä sanan - Nöyryys - sana käännettiin sanasta - Ahdistettu .."-
..." Mooses oli ahdistetuin ihmisistä , " - Noin se menee alunperin , Luther oli Saksan Raakojen ruhtinaiden apuliisa , katolilainen kirkkoruhtinas , joka hoiti neuvottelut toismielisten kanssa kirveellä ,-
tässäkin sujuu ,
.taan raamattuun perustuvasta tekstistä , vaiika ei uuden raamatuntutkimisen tuloksia . Nykyneajot ja ainetutkimukset ovat ihan eri asia kuin vanhanaikainen tekstien vertailu ,
niillä pystytään saamaan selville , paitsi esim , vaikka Papyruksen ikä , myös siihen kirjoitetun musteen todellinen ikä .
Sillä lailla mm , kuuluisa Konstantinuksen Edikti todistettiin Katolisen Kirkon väärennökseksi . Nyt kumminkin , esitetään , että aikapäiviä myöhemmäksi ns, lisäykseksi todettu Matt ; 28 ; 18- 20 , -Jeesuksen alkuperäisiksi sanoiksii . Sitä nyt ei voi sanoa mitenkään Totuudeksi , muuten kuin ehkä lainausmerkeissä .
Myös Markus 16 ; - 14 - 20 On väärennös , ne on tunnettu jo kauan , Silti niitä opetetaan muina miehinään , koska noiden oppien koko rakennelma roikkuu noissa lauseissa .
> En kysynyt, pitäisikö seuran johto vaihtaa. <
Oma syysi kun et kysynyt.
> Pyysin esimerkkejä ja perustelua sille, että seuran johto ei pidä itseään erehtymättömänä <
En jaksa kaivella esiin kirjallisuudesta, mutta on siellä aikajoin tullut esiin se, että he sanovat olevansa ihan samanlaisia epätäydellisiä ihmisiä kuin muutkin Jt:t.
> että heidän kanssaaan saa keskustella Raamatusta ja opetuksen perusteista, kuten Raamattu kehottaa. <
Kyllä varmaan keskustella saa.
> siihen saa esittää Raamattuun perustuvia parannuksia <
Tämä ei ole enää keskusteluja vaan "edelle tunkeutumista", yritystä ottaa itse ohjat käsiinsä.
-DH-
Eli ei voi olla Jehovan todistaja ilman vt-seuraa, hallintoelintä, tai miksi sitä milloinkin halutaan kutsua.
Edelleen jä itse kysymys epäselväksi:
Me voimme olla varmoja että vt-seura on Jehovan ikioma puhetorvi - ja edellytys pelastukselle - maan päällä nykyään, koska?
> Me voimme olla varmoja että vt-seura on Jehovan ikioma puhetorvi - ja edellytys pelastukselle - maan päällä nykyään, koska? <
Tämä palsta ei ole paikka jossa olisi suotava alkaa laajemmin saarnaamaan.
Käsitin että olet ollut jt, joten ilmeisesti olet opetellut vastauksen tuohon esittämääsi kysymykseen.
Tuossa yläpuolella muuten toi partakasvo tuli väliin sekoittamaan meidän keskustelua, luulin alussa että kyseessä olit sie.
-DH-
"Tämä palsta ei ole paikka jossa olisi suotava alkaa laajemmin saarnaamaan."
Miksi ei?
"Käsitin että olet ollut jt, joten ilmeisesti olet opetellut vastauksen tuohon esittämääsi kysymykseen."
Kyllähän minä vt-seuran selittelyt tiedän, mutta kun osoittautui että ne eivät varsinaisesti todista mitään. Ne ovat vain sanoja toistensa perään ja vt-seuran ITSENSÄ vakuuttelua siitä että se ITSE edustaa Jehovan puhetorvea maan päällä. Ihan yhtä hyvä perustelu on kaikilla muillakin lahkoilla. Nekin kertovat ITSE että ovat Jumalan edustajia maan päällä.
Kehäpäättelyä pelkästään. Ei muuta.
> Miksi ei? <
Ainakin ennen täällä oli sellaiset säännöt ettei saanut saarnat. Nykysin en tiedä, kun noi säännöt on huonommin täältä löydettävissä.
> Kyllähän minä vt-seuran selittelyt tiedän, mutta kun osoittautui että ne eivät varsinaisesti todista mitään. <
"Selittelyille" pitää olla hyvät perusteet, varsinkin kun on kyse niinkin vakavasta asiasta kuin väitteestä että on Jumalan käyttämä tosi uskonto.
Ainoat pätevät perustelut sille on Raamatussa, millainen se kertoo tosi uskonnon olevan. Ja millaista Jumalaa tosi uskontoon kuuluvat ihmiset palvoo. Eri asia, jos ei usko Raamattuun eikä se ennustuksiin, niin siitä voi syyttää vain itseään.
Päivien lopussa, eli lopuna aikana:
"2 Ja on tapahtuva päivien lopulla, että Jehovan huoneen vuori tulee lujasti perustetuksi vuorten huipun yläpuolelle, ja se korotetaan kukkuloita korkeammalle, ja sinne kaikkien kansakuntien täytyy virrata 3 Ja monet kansat todellakin menevät ja sanovat: ”Tulkaa, ja nouskaamme Jehovan vuorelle, Jaakobin Jumalan huoneeseen; ja hän opettaa meille teitään, ja me tahdomme vaeltaa hänen polkujaan.” Sillä Siionista lähtee laki ja Jerusalemista Jehovan sana. 4 Ja hän on tuomitseva kansakuntien keskuudessa ja oikaiseva monien kansojen asiat. Ja heidän on taottava miekkansa auranvantaiksi ja keihäänsä vesureiksi. Kansakunta ei nosta miekkaa kansakuntaa vastaan, eivätkä he enää opettele sotaa."- Jesaja 2:2-4
=> Mikä uskonto on tänä lopun aikana tunnettu siitä, että se puhuu Jehovasta ja tunnustaa avoimesti pelastuksensa tulevan Jehovalta eikä joltakin nimettömältä Herralta?
=> Mihin uskontoon kuuluvat ihmiset ovat laajalti tunnettuja siitä, "etteivät he enää opettele sotaa"?
On vain yksi uskonto, johon nuo molemmat tunnusmerkit sopivat tänä aikana: Jehovan todistajat.
-DH-
Tuon raamatunkohdan mukaan Jumala opettaa omia teitään näille ihmisille, ei Vartiotorniseuran johtoryhmä. Jos järjestö on väärä profeetta, tosi seuraajan on tietenkin toimittava Raamatun eikä jonkin ihmisten kirjoittaman julkaisun mukaan.
Vuori ei ole Raamatussa uskonnollisen organisaation vertauskuva. Vai voitko osoittaa, että on?
>Tuon raamatunkohdan mukaan Jumala opettaa omia teitään näille ihmisille, ei Vartiotorniseuran johtoryhmä. <
Jaha. Tuliha se partasuukin sieltä taas suutaan aukomaan ja häiritsemään keskustelua.
Missään Raamatussa ei opeteta että Jumala suoranaisesti opettaisi teitään ihmisielle. Kyllä hän on käyttänyt aina ihmisvälikappaleita. Jesajan päivänä hän käytti leeviläistä papistoa.
Lopun aikana hän käyttää kristillistä seurakuntaa ja sitä johtavia voideltuja "uskollista ja ymmärtäväistä orjaa." Vai meinaatko, että Jeesuksen tarkoituksena oli asettaa tuo "orja" jakelemaan vain jotain hernekeittoa, kuten kirkossa on tapana tehdä?
> Vuori ei ole Raamatussa uskonnollisen organisaation vertauskuva. <
Olenko sanonut että on? Vuori vertauskuvaa valtaa ja hallintoja. Jehovan vuori tarkoittaa tuossa Jehovan valtakuntaa.
-DH-
"Ainakin ennen täällä oli sellaiset säännöt ettei saanut saarnat. Nykysin en tiedä, kun noi säännöt on huonommin täältä löydettävissä."
Ei täällä ole sellaisia sääntöjä. Veljesseura.org:ssa on.
"Eri asia, jos ei usko Raamattuun eikä se ennustuksiin, niin siitä voi syyttää vain itseään."
Ahaa, eli jos et (oletettavasti) usko Koraaniin, niin voit syyttää vain itseäsi? Vai osoittelisitko ehkä sittenkin Koraanin suuntaan? Sama se on Raamatun kanssa - ei se ole minun tai muiden vika että se on epälooginen ja epäuskottava, ollakseen Jumalan toimittama.
"Mikä uskonto on tänä lopun aikana tunnettu siitä, että se puhuu Jehovasta ja tunnustaa avoimesti pelastuksensa tulevan Jehovalta eikä joltakin nimettömältä Herralta?"
Villi arvaus että lainaat tuossa UM-käännöstä. Sekin on varsin hupainen kehäpäätelmä - käyttää nyt omiin tarkoituksiin käännettyä Raamattua perustelemaan oman uskontonsa asema.
"On vain yksi uskonto, johon nuo molemmat tunnusmerkit sopivat tänä aikana: Jehovan todistajat."
Oi, miten mahtavaa retoriikkaa: Otetaan kaksi kohtaa jotka sopivat omaan porukkaan ja sillä perusteella ollaan sitten Jehovan valittu kansa. Ymmärrät varmasti että mikä tahansa lahko löytää useammankin itse valitsemansa kohdan johon voi vedota todistellessaan että on Jumalan valittu kansa?
Sopiiko Jehovan todistajiin myös se Raamatun kohta, että Totuus tulee koetella? Saavatko Jehovan todistajat koetella Totuuden - vt-seuran Ainoana Oikeana Totuutena tarjoileman Totuuden? Ja jos eivät, niin miksi eivät, kun Raamattu kerran käskee näin tekemään?
"Missään Raamatussa ei opeteta että Jumala suoranaisesti opettaisi teitään ihmisielle."
Ei tietenkään. Ei vaikka lainasit juuri kohdan, joka toteaa että "hän opettaa meille teitään". Kiitos tästäkin mielivaltaisesta Raamatun tulkinnasta. :)
"Kyllä hän on käyttänyt aina ihmisvälikappaleita."
Samassa kohdassa kerrotaan kuinka "hän on tuomitseva kansakuntien keskuudessa ja oikaiseva monien kansojen asiat." Onko nyt niin että "hän ei suoranaisesti tule itse opettamaan meille teitään", mutta tulee ihan itse "tuomitsemaan kansakuntien keskuudessa" jne.? Vai onko tuomintavalta jollain muulla, kenellä?
"Lopun aikana hän käyttää kristillistä seurakuntaa ja sitä johtavia voideltuja "uskollista ja ymmärtäväistä orjaa.""
Millä perusteella? Ei ainakaan äsken lainaamasi kohdan perusteella.
> Sama se on Raamatun kanssa - ei se ole minun tai muiden vika että se on epälooginen ja epäuskottava, ollakseen Jumalan toimittama. <
Vaikuttaa siltä että viis veisaat (korkeassa äänialassa) Raamatusta.
Minun mielestäni sinä täysin turhaan sitten täällä kyselet perusteluja sille miksi vt-seura on Jumalan käyttämä työkalu.
Ilmeisesti et usko edes Jumalan olemassaoloon? Alkaa sinun viestisi nimittäin haiskahtmaan higgsin veiviltä, kolumbuksella matkustavalta iäkkäältä mieheltä.
-DH-
"Minun mielestäni sinä täysin turhaan sitten täällä kyselet perusteluja sille miksi vt-seura on Jumalan käyttämä työkalu."
Jos kyselen raamatullisia perusteluita asialle, niin se on se ja sama mitä henkilökohtaisesti olen Raamatusta mieltä. Pidän esimerkiksi Big Brother -ohjelmaa täytenä shaissena. En minä silti kiellä että ko. ohjelmassa ei tapahtunut asiaa X jos asia minulle perustellaan.
Esitin mielestäni tuossa ylempänä useammankin aiheellisen kysymyksen.
> Esitin mielestäni tuossa ylempänä useammankin aiheellisen kysymyksen. <
Minä alan tuollaiset kysymykset käsittämään jo hiukan retorisina pohdiskeluinasi.
Koska niihin on turha vastata, kun mielipiteesi Raamatusta on se mikä on. Ihan turhaa ajan hukkaa molemmin puolin.
-DH-
Tällainen on Jehovan todistajien, vt-seuran kehittelemä, totuus. Kyllä sitä salin ovien sisällä ja konventeissa hehkutetaan, mutta kun oikeasti pitäisi perustella että kyse tosiaan on totuudesta, niin keksitään mitä tahansa syitä että päästäisiin tilanteesta näennäisesti kunnialla eroon.
"Tuon raamatunkohdan mukaan Jumala opettaa omia teitään näille ihmisille, ei Vartiotorniseuran johtoryhmä."
Jumala opettaa raamatun mukaan teitään ihmisille profeettojen ja muiden vastaavien avulla, ei itse.
"Kiitos tästäkin mielivaltaisesta Raamatun tulkinnasta. :)"
Kommenttisi on asiaton. Raamattua lukemalla selivää, että Aabrahamin aikoihin jumala vielä opetti ihmiselle, mutta jo Mooseksen päivistä lähtien jumalalla oli ihminen välikätenä.
Ei siis ole kyse mielivaltaisesta tulkinnasta vaan ihan raamattuun perustuvasta näkökulmasta.
"Ei täällä ole sellaisia sääntöjä."
Täällä edellytetään keskutelua, joten pelkkä julistaminen ei käy.
"Ahaa, eli jos et (oletettavasti) usko Koraaniin, niin voit syyttää vain itseäsi?"
Koraanille on oma palstansa, täällä keskistytään raamattuun. Älä vaihda puheenaihetta.
"Villi arvaus että lainaat tuossa UM-käännöstä. Sekin on varsin hupainen kehäpäätelmä - käyttää nyt omiin tarkoituksiin käännettyä Raamattua perustelemaan oman uskontonsa asema."
Onko? Ja mikä uskonto ei ole tehnyt samoin?
"Oi, miten mahtavaa retoriikkaa:"
Lapsellista käytöstä.
" Pidän esimerkiksi Big Brother -ohjelmaa täytenä shaissena."
Ja käyt sellaisen kimppuun, joka katsoo BB:tä ja arvostelet häntä hänen maustaan?
En muuten käsitä jatkuvaa tarvettasi poiketa sivupoluille itse asiasta. Taidat olla hiukan heikoilla keskustelussa.
"Esitin mielestäni tuossa ylempänä useammankin aiheellisen kysymyksen. "
Olen eri mieltä.
"Kyllä sitä salin ovien sisällä ja konventeissa hehkutetaan, mutta kun oikeasti pitäisi perustella että kyse tosiaan on totuudesta, niin keksitään mitä tahansa syitä että päästäisiin tilanteesta näennäisesti kunnialla eroon. "
Ehkä keskityt omaan sivupoukkoiluusi ensin ja vasta sitten toisten tekemisiin.
"Kirkko ei ole vertailukelpoinen jt-lahkon kanssa. Siitä on saatavilla tietoa vapaasti, eikä kirkko erikseen kiellä tutustumasta siihen."
Näin ei aina ole ollut. Kirkko on täysin vertailukelpoinen uskonnollisena instituutiona, varsinkin kun se edelleen koettaa saada kaikki suomalaiset hallintonsa alaisuuteen eri tavoin.
Myöskään Kirkko kuullolla -palstalla et tule saamaan vastauksia kaikkiin kysymyksiisi, sielläkin katsotaan mihin vastataan ja mihin ei.
" vt-seuran ennustelu-, valehtelu- ja selittelyhistoria on niinkin mätä kuin se on"
Johan pomppasi. Kuvitelmasi eivät tee seurasta mitään, kuvitelmasi kirkosta eivät myöskään siirrä sitä vertailun ulko- tai yläpuolelle.
" Tavallisin reaktio on kategorisesti kieltää kaikki ja kieltäytyä myös tutustumasta esitettyihin asioihin."
Tavallisin reaktio voi olla mielestäsi jotain jonka perusteella sinulla on oikeus rikkoa uskonnonvapauslakia, mutta näin ei ole. Seura ei edelleenkänä ole mitään sen vuoksi että sinä sanot niin.
"Vt-seuran historiaan tutustumisella on melkeinpä tehokkain vaikutus siihen että yksilö voi päästä irti lahkon mielenhallinnasta"
Edelleenkin voi todeta että sillä ei ole tekemistä asian kanssa. Ei vaikka sinä niin kuvittelet.
"Tämä on se syy miksi seura pelkää vapaata keskustelua ja objektiivista informaatiota. "
Olen ollut huomaavinani kovasti ateistisen veljesseuran pelkäävän vapaata keskustelua vielä enemmän.
"Suomi24:ssä on Kirkko kuulolla -palsta, jossa voi kysyä mitä tahansa luterilaisilta seurakunnilta ja kirkon johdolta, ja kysymyksiin vastataan. "
Eivät vastaa kaikkeen. Ateistit saivat ähkyn aikaiseksi palstalla jo kauan sitten, ja tämä oli tulos.
Kirkko on myös S24:n yhteistyökumppani, joten se on tarkoituksella satsannut siihen että palstalla on pappeja tai vastaavia kysymyksiin vastaamassa. Yksi ihminen ei kykene mitenkään vastaamaan kaikkeen mitä siellä esitetään.
Kirkon osallisuus tämänkin foorumin tukemiseen voi hyvin selittää tämän palstan vinoutunutta moderointia.
Joo, higgsin on tunnistettu trolliksi.
higgsin on tunnistettu trolliksi
Voi haha hah hah, ei tosi hyvä keskustelujakin mutta sanonpa suoraan et se on kova juttu ja hommat kun aletaan vääntää leipää irti uskonasioilla. Voipi mennä koko raamattu huomaamatakin ihan uusiksi. Perustaja väänsi itselle homman ja teki työpaikan siihen, olis kova sana työllistämiskursseilla.
Ihan turhaan.(1914)
Kyllä valheen paljastuminen on ollut aika monelle järkytys. Esimerkiksi vuoden 1975 väärän opetuksen seurauksena aika moni erosi järjestöstä.
Vuoden -75 opetus oli vain se, että Jehova koettelee ihmisiä ja vääristä vaikuttimista mukana olevat putoavat pois.
"Vuoden -75 opetus oli vain se, että Jehova koettelee ihmisiä ja vääristä vaikuttimista mukana olevat putoavat pois."
Näinhän ne kaikki muutkin lahkot sanovat, kun ennustukset meni pieleen.
Vuonna 1975 erosivat ne, jotka uskoivat, mitä Raamattu opettaa vääristä profeetoista.
"Ei ihminen tiedä kaiken alkua eikä loppua". Ihminen tietää nimen ja sana-jesen asioille, mutta ei mitään siitä, mitä ne todellisuudessa ovat....
"Vuoden -75 opetus oli vain se, että Jehova koettelee ihmisiä ja vääristä vaikuttimista mukana olevat putoavat pois."
Käännnös -99 sanoo:
"Johtaja Ilmari: 19:7-8"Iloitkaamme ja riemuitkaamme, antakaamme hänelle kunnia(kuolema,voitto)! Nyt on tullut Karitsan Itsarin ja häiden aika. Hänen morsiamensa on valmiiksi valapatto. Hänen ylleen on pistetty kirjavahkokin hääpuku, hohtavan vaikea pellavapuku.""
Se pellavapuku tarkoittaa PYVOJEN hävettäviä tekoja.
Muuttuiko jokin, en usko.
"Näinhän ne kaikki muutkin lahkot sanovat, kun ennustukset meni pieleen. "
Ai? Ja mitä sitten?
..."" Että jehova koettelee ihmisiä , " -
Mutta eikö kirjoitus sano , ettei JUmala kiusaa ketään , ja eikä jumala ole Pahan kiusattavissa ?
samaten sanotaan , että " Paha seuloo ihmisiä kuin viljanpuinnissa ? ,, "-
Sitä sitten että samaa soopaa eri paketissa.
Jos tarkemmin mietit, niin todella monet jättävät kirkkonsa tästä syystä. Esimerkiksi kaikki katoliset, luterilaiset, ortodoksit ja mormonit, jotka kääntyvät Jehovan todistajiksi. Ja kaikki Jehovan todistajat, jotka eroavat järjestöstä ja liittyvät muihin suuntiin. Onko tärkeämpää syytä erota jostakin kirkosta kuin se, että se kohtelee ihmisiä väärin tai valehtelee?
No nyt laukkaa kyllä mielikuvitus melkoisesti. Esittämääsi liikennettä ei tapahdu todellisuudessa, ei varsinkaan runsaasti.
Mitä tutkimustieto sanoo? Miksi ihmiset jättävät JT-liikkeen?
Mitä tutkimustieto sanoo? Miksi ihmiset jättävät JT-liikkeen?
EN usko, että kukaan pystyy hylkäämään lopullisesti, omaa lahkoaan, mikä se kristityillä, sitten sattuu kulloinkin olemaan... Meiltä vaaditaan oveluutta, jos joku tulee haluamaan murhaamistamme esim. muslimiksi.... Jeesuksen opetuslapset olivat kunniallisia, mutta oman vanhuuten pyrkivän elämänsä kannalta typeriä, taannoin, kun eivät kääntyneet takaisin keisarinpalvontaan, koska sen he jo tiesivät. "Kääntykää sillä TAIVASTEN valtakunta on tullut lähelle!". Voi kääntyä minne tahansa, ja opiskella lisää, ja sovittaa aikasemmat uskonlahkot vanhan, mutta itselle uuden uuden uskonnon kanssa... Vieraita asioita jos pakenee, saa siunauksia, kaikkialta niitä silloin satelee, jopa pommeina joskus, mutta ei yhtää kirottun uutta kirjoitusta koskaan lisää enää....
"EI haluta uutta viiniä, jos vanha on hyvää, eikä vanha vatsa kestä uutta, täytyy kuolla ja uudestisyntymä, ennnekuin voi kokonaan omaksua uuden opin".
Jehovaliset ja Helluntaiset on täysin samanlaisia, en ole huomannut yhtään eri oppia, kun olen Vartiotonrjannekin lukenut, vaikk RV:ssä on enemmän valokuvia ja enemmän skeidaa....
Sattanismiinkin on Veikkoa vietelty.... Magiaa, Taikuutta, Velhoutta, jopa tiedettä, näyllä massaa, ja kummallisia sotatarinoita, ja pientä lempeä.
Kävin armeijan, ja siellä oli silloin vielä hyvä olla, vaikka valehtelinkin ittelleni kuukauden ommoo lommoo, se oli rasitusmurtuma.....
Periaattessa tietysti helluilla sama, helluntailaisillekaan ei suositella armeijaa, jos ei usko voivansa tappaa ja murhata TOISTA ihmistä, mikä on hullua, jos sitä ei pysty tekemään, koska teemme sitä veljillemme eläimille silti kaiken aikaa.....Eikä perhettäkään saa, jos ketään ei ole tappanut.....(Kilpakosijaansa vähintään suureen suruunsa)...
Jos tarkemmin mietit, niin todella monet jättävät kirkkonsa tästä syystä. Esimerkiksi kaikki katoliset, luterilaiset, ortodoksit ja mormonit, jotka kääntyvät Jehovan todistajiksi. Ja kaikki Jehovan todistajat, jotka eroavat järjestöstä ja liittyvät muihin suuntiin. Onko tärkeämpää syytä erota jostakin kirkosta kuin se, että se kohtelee ihmisiä väärin tai valehtelee?
Se on vielä sokea syy erota jostakin nimikristillisestä puljusta, ethän sinäkään voi yleistää, että koko seurakunta hyväksyy kaiken, jonka joku jäsen teki hänelle?
Pienemmistä lahkoissa, on suurempi osallistumisprosentti. Siksi niitä on pikkulahkoissa jäseniä yhtä paljon, kuin mukamas isommissa, mutta paljon sekularisoituneimmissa, niissä jossa rakastetaan maailmaa enemmän, kuin Jumala Jehovaa....
Edelleen haluaisin kuulla niitä tutkimustuloksia. Mistä syistä ihmiset jättävät liikkeen? Seura on varmasti tutkinut näin tärkeää asiaa.
Edelleen haluaisin kuulla niitä tutkimustuloksia. Mistä syistä ihmiset jättävät liikkeen? Seura on varmasti tutkinut näin tärkeää asiaa.
Höh, tiedät varmasti itsekin, miksi kysyt syyttä suotta?
Ihminen jättää seurakunnan, jos ei kestä liikaa myönteisyyttä tai liikaa kielteisyyttä, jonkun epäilyjä tai jonkun kovuuttaan kirjoitelmissaan.....
Miksi vain tieteestä ette halua puhua uskonnon yhteydessä?
Minä ole Tiede, Totuus ja Elämä, sanoi kuuluisin jehovalainen....
" Mistä syistä ihmiset jättävät liikkeen? "
Ei ole esittää tutkimustuloksia. Yleensä syy lienee kuitenkin se, että uskonkappaleisiin ei enää uskota tai niihin kohdistuu liikaa epäilyksiä. Erotetuksi joutunee käytännössä yleensä moraalittomuussyistä.
Asioita tutkitaan, jotta ei tarvitsisi arvailla. En tiedä itse, minulla on vain mutu-tuntuma asiaan.
Tästä löytyi yksi tutkimus aiheesta.
Tutkimus: Lähdön syyt opissa ja elämäntilanteessa
Itä-Suomen yliopistossa tehty kandidaatintutkielma Kastetusta kartetuksi pohtii Jehovan todistajista lähdön syitä. Vastaavanlaisia tutkimuksia, jossa keskitytään nimenomaan Jehovan todistajista eroamiseen johtaneisiin syihin, ei ole Suomessa tehty.
http://veljesseura.org/?q=tutkimus-l-hd-n-syyt-opissa-ja-el-m-ntilanteessa
Siis paha olo, seuran tekopyhyys ja opilliset kysymykset.
Jehovalaisia ei enää näy ovilla, mutta täällähän te olettekin :)
Haluaisin uteliaana tietää, miten teillä Jehovan todistajilla?
Hallitseeko mies teidän yhteisöoppinne mukaan omaa vaimoaan,
tai nainen miestään
vai kehoittaako yhteisönne säännöt tasa-arvoisuuteen,
vai eikö yhteisösääntönne ota asiaan kantaa?
Jt:lla ei ole tasa-arvoa. Mies on perheen pää ja naisen tehtävä on tukea miestään.
Entä jos naisen näkemys "miestä tukevassa" asiassa on ristiriitainen ja hän kieltäytyy omaa harkintaansa käyttäen "tottelemasta" miestään.
Kehoittaako yhteisönne aloittamaan painostus tai rangaistustoimia naista kohtaan?
Jos, niin minkälaisia?
Entä jos naisen näkemys "miestä tukevassa" asiassa on ristiriitainen ja hän kieltäytyy omaa harkintaansa käyttäen "tottelemasta" miestään.
Kehoittaako yhteisönne aloittamaan painostus tai rangaistustoimia naista kohtaan?
Jos, niin minkälaisia?
Eikö kukaan halua vastata? Täällähän voi ihan anonyymisti sanoa niinkuin asia on.
Entä jos naisen näkemys "miestä tukevassa" asiassa on ristiriitainen ja hän kieltäytyy omaa harkintaansa käyttäen "tottelemasta" miestään.
Kehoittaako yhteisönne aloittamaan painostus tai rangaistustoimia naista kohtaan?
Jos, niin minkälaisia?
"Kehoittaako yhteisönne aloittamaan painostus tai rangaistustoimia naista kohtaan?
Jos, niin minkälaisia? "
Ei kehota.
Seura itse opettaa, ettei pidä kuunnella "valheellisia kertomuksia":
10 Paavali varoitti valheellisista kertomuksista ensimmäisessä kirjeessään Timoteukselle, kristitylle valvojalle, jonka tehtävänä oli huolehtia seurakunnan puhtaudesta ja auttaa veljiään ja sisariaan pysymään uskollisina (1. Tim. 1:18, 19). ”Valheellisiksi kertomuksiksi” käännetyllä kreikkalaisella sanalla voidaan tarkoittaa keksittyä tarinaa, myyttiä tai perätöntä väitettä. Erään Raamatun tietosanakirjan mukaan tämä sana kuvailee ”(uskonnollista) kertomusta, jolla ei ole mitään yhteyttä todellisuuteen” (The International Standard Bible Encyclopaedia). Kenties Paavali tarkoitti uskonnollisia valheita, jotka olivat syntyneet sensaatiomaisista tai mielikuvituksellisista tarinoista.* Tällaiset kertomukset pelkästään ”herättävät – – kiistakysymyksiä”, joutavia kysymyksiä, joiden tutkimisesta ei ole mitään hyötyä. Pääpettäjä Saatana yrittää saada uskonnollisten valheiden ja myyttien avulla ihmiset unohtamaan tärkeimmät asiat. Paavalin sanoma on selvä: älä kiinnitä huomiota valheellisiin kertomuksiin!
11 Millaiset valheelliset kertomukset voisivat johtaa varomattomia harhaan? Kyseessä voisivat olla mitkä tahansa uskonnolliset valheet tai myytit, jotka kääntäisivät meidät ”pois totuudesta” (2. Tim. 4:3, 4). Saatana teeskentelee olevansa ”valon enkeli”, ja hän on ovelasti harhauttanut ihmisiä väärän uskonnon välityksellä (2. Kor. 11:14). Kristikunnan uskonnot väittävät seuraavansa Kristusta mutta opettavat kolminaisuutta, helvetintulta ja sielun kuolemattomuutta – oppeja, jotka perustuvat myytteihin ja valheisiin. Kristikunta edistää myös joulun, pääsiäisen ja muiden sellaisten juhlapyhien viettoa, joiden näennäisesti viattomat tavat juontuvat mytologiasta ja pakanuudesta. Jos noudatamme Jumalan kehotusta erottautua väärästä uskonnosta ja ”lakata koskemasta epäpuhtaaseen”, valheelliset kertomukset eivät vie meitä harhaan (2. Kor. 6:14–17).
Lontoon yliopiston tekemät uudet tutkimukset osoittavat , että 90 prosenttia ihmisistä on aivojen vasemman aivolohkon alimman poimun ohjattavissa niin , että kaikki asiat tuntuvat muuttuvan myönteisemmäksi , kuin ne usein ovatkaan ,
10 % on taas niitä , joille joku häiriö samassa poimussa , - useimmiten epilepsian kaltainen , ns, Pieni kohtaus, Petit Mal , joita jokainen saa joskus , - aiheuttaa pessimistisen tilan ,
tuo liian myönteinen suhtautuminen omiin mahdollisuuksiinsa tekee asioista usein epärealistisia , Se esim , selittää , että monet naiset , luullessaan , että he voivat muuttaa miehen käyttäytymistä , esim , juopottelun suhteen , yliarvioivat asioita . Sen ovat huomanneet kaikenlaiset kauppiaat ja julistajat , jotka ns, nuoleskellessaan asiakkaita , saavat helpommin asiakkaita .
Mm, ns rakkauspommitus kuulunee siihen .
Sitten , jos iminen joutuu saaretuksi olemisen tunteeseen , vasen aivolohko alkaa usein aiheuttamaan erilaisia tuntemuksia näyistä . Suomenkin tavisodan loppuvaiheissa alettiin nähdä siipiniekkoja enkeleitä miekka kourassaan taivaalla , Samaten Saksan joukot saivat Venäjän rintamalla joukkohallusinaatioita , venäläisten puolella kerrottiin Stalinin ilmestyneen monissa paikoissa , suurimman ahdistuksen hetkellä
Voihan olla , että tarinat olivat tahallaan likkeelle laskettuja , mutta hyi hyi , kuka nyt epäilisi Propagandaosastoja ?
Vasen aivolohko valvoo kaikkea muista lohkoista tulevaa informaatiota , ja se on melkoinenn kontrolli ,
ihmisen aivojen etuosassa taas on soluryhmä , jota kokeissa koskettelemalla saadaan Enkeli - ja jeesusilmestyksiä . Neuronisolut ovat varastoineet kaikenlaisia kokemuksia .
.
Vanhurskaan polku kirkastuu kirkastumistaan.
Kärryiltä tipahtaneet ja erotetut harhailevat vanhassa valossa ;D