Suomenruotsalaisiksi itseään kutsuva vähemmistö joka kaikesta "ruotsalaisuudestaan" huolimatta on täysin suomalaista taustaltaan haluaa, että ruotsinkielen murteella pitäisi selvitä koko Suomessa. Minusta tällainen vaikuttaa hullulta ellen sanoisi täysin päättömältä, että maassa jossa maan pääkieltä puhuu yli 90 prosenttia väestöstä enemmistön pitäisi opetella tämä murre selviytyäkseen yhteiskunnassa eteenpäin.
Eiköhän joka maassa ole maan pääkielen osaaminen tärkeätä?
päätöntä
46232
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Tuo tiettyjen surujen asenne johtuu hyysäyksestä, joka ei muualla menisi läpi.
Kun on tottunut hyysäykseen, niin näkökulma kaventuu äärimmäisen itsekkääksi.
Maan pääkielen osaaminen on välttämättömyys!
Suomessa on osattava suomea!
Pakkoruotsi helvettiin!
Pakkoruotsi veks! kirjoitti :"Maan pääkielen osaaminen on välttämättömyys!"
Minusta on tärkeää, että jokainen suomalainen pystyisi ainakin jonkin verran ymmärtämään maan pääkieltä. En kuitenkaan pidä suomen kielen operatiivista hallintaa aivan välttämättömänä. Suomen ei myöskään tulisi olla pakollinen opetuskieli kielivähemmistöille.
Pakkoruptsi veks! :"Suomessa on osattava suomea!"
Suomessa on aina ollut jonkin verran sellaisia asukkaita, jotka eivät ole osanneet suomea. Tärkeää olisi, että kaikki suomalaiset pystyisivät kommunikoimaan toistensa kanssa ylipäänsä jollakin kielellä. Ei ole mikään välttämättömyys, että tuon kielen piäisi kaikissa tapauksissa olla suomi. Jos esimerkiksi ruotsinkieliset eivät halua puhua suomea, vaan vaativat ruotsinkielistä palvelua, niin heidän tulisi saada sellaista.
Pakkoruotsi veks! :"Pakkoruotsi helvettiin! "
Olen samaa mieltä. Mutta näin ei tapahdu,. jos me pakkoruotsin vastustajat vain tyydymme huutelemaan ja kirjoittelemaan solvauksia pakkoruotsin kannattajille. Tarvitaan vankasti argmunetoituja kannanottoja ja kunnioitusta toisin ajattelevia kohtaan. Jos et kunnioita toisia, niin et oikein voi vaatia, että he kunnioittaisivat sinua ja mielipiteitäsi.
Aikuisena Suomeen muuttaneet eivät välttämättä opi suomea, mutta heidän tulisi oppia suomea/englantia sen verran, että voivat osallistua yhteiskunnan toimintaan, työelämään - ja ennen kaikeea, että he voivat tukea lastensa suomen kielen omaksumista. On nimittäin erittäin lohdutonta, että meillä on Suomessa syntyneitä lapsia, jotka tulevat suomen kielen pariin vasta kouluun tullessaan eivätkä koulun ulkopuolella ole lainkaan tekemisissä suomenkielisten kanssa. Heidän mahdollisuutensa tässä yhteiskunnassa kapenevat, he ovat maahanmuuttajia, vaikka ovat syntyperäisiä suomalaisia.
Ruotsissa ei edes keskustella siitä, onko oikein vai väärin opettaa ruotsia maahanmuuttajille. Hyvä ruotsin kielen taito katsotaan välttämättömäksi kotoutumiselle. Näin Suomessakin hyvä suomen kielen taito on välttämätöntä.
"Minusta on tärkeää, että jokainen suomalainen pystyisi ainakin jonkin verran ymmärtämään maan pääkieltä. En kuitenkaan pidä suomen kielen operatiivista hallintaa aivan välttämättömänä. Suomen ei myöskään tulisi olla pakollinen opetuskieli kielivähemmistöille."
Hyvä Vesa, kirjoitat asiallisesti, niin kuin pitääkin. Itse olen provosoitunut liikaakin. Suurimmaksi osaksi olen kanssasi samaa mieltä, vaikka jossain mielestäni hienosäätöä tarvitaankin, kuten nyt lainaamassani kohdassa.
Näin pienessä kansallisvaltiossa suomen osaamiselle asettaisin hieman tiukemmat vaatimukset. Näin vähäväkinen kansa ei saisi olla kovin rikkonainen ja kielellä on suuri merkitys yhdistävänä tekijänä. Joku jo mainitsikin käytännön Ruotsissa. Toki esim. aikuisena maahan muuttaneelta ei voida vaatia kaksista suomen ymmärtämistä,jos ollenkaan, mutta lapsille kyllä pitäisi olla jollain tasolla pakollista opiskelua.
Oleellisinta on, että asiasta yleensä puhutaan, sillä argumentteja pakkoruotsin oikeutukseen ei juurikaan taida löytyä. Pahinta on mikäli asia vaietaan kuoliaaksi, mikä onkin pakkoruotsittajien ainoa toivo.
"Olen samaa mieltä. Mutta näin ei tapahdu,. jos me pakkoruotsin vastustajat vain tyydymme huutelemaan ja kirjoittelemaan solvauksia pakkoruotsin kannattajille. Tarvitaan vankasti argmunetoituja kannanottoja ja kunnioitusta toisin ajattelevia kohtaan. Jos et kunnioita toisia, niin et oikein voi vaatia, että he kunnioittaisivat sinua ja mielipiteitäsi."
Olet oikeassa ja väärässä.
Tietysti jokainen solvaaja tekee työn kielivapauden eteen hankalammaksi - muistakaa se kuumakallet.
Toisaalta olen ollut äärimmäisen asiallinen jo monta vuotta ja saan yhä samaa kohtelua kuin kaikki huutajat. Mitä parempi ja harkitumpi viestini on, sitä varmemmin siihen vastaa vain kaikkein änkyröin ruotsinkielinen, joka haluaa vääntää pakkoenglannista tai omasta ruotsi_on_ainoa_tosi_rikkaus_ei_ryssälle -lähtökohdastaan. Mitään keskustelua ei synny.
Ja juuri kun löytää mielestään jonkun ruotsinkielisen, jonka kanssa voisi keskusteluyhteys syntyä, tämä kääntääkin päälle "antaa eduskunnan päättää", "nämä asiat ovat isotöisiä", "olen ehkä vähän vapaamman kielipolitiikan kannalla, mutta se vaatii paljon aikaa ja ennen kaikkea Norden, perustuslaki, kielet on rikkaus...".
Olen nyt keskustellut useamman vuoden niin suomeksi kuin ruotsiksi ja täytyy sanoa, että ruotsinkielisten valmius lähteä keskusteluun on nolla. Yhdessä vaiheessa kirjoitin vakinimimerkillä ja sitä yritettiin jäljittää. Minua suorastaan pelotti vihamieliset ja nimeäni arvailevat viestit.
Mistä tämä kyvyttömyys ruotsinkielisten puolella nähdä kielipolitiikka ei-ruotsinkielisen kannalta. Veikkaan, että ruotsinkielisten oma sisäinen "identiteettityö" on niin vahvaa, että meillä muilla on siinä vain roiston rooli, yritämme repiä kunniakkaan isänmaan perustaa, joka on ruotsiksi rakennettu.
Valitan. Mutta toivon siis, että ilkeät heitot ruotsinkielisille minimoidaan - siitä huolimatta, että he tarjoutuvat niin auliisti maalitauluiksi järjettömällä logiikalla ja ylimielisellä herjalla.
Nimimerkki 7 kirjoitti :"Toisaalta olen ollut äärimmäisen asiallinen jo monta vuotta ja saan yhä samaa kohtelua kuin kaikki huutajat. Mitä parempi ja harkitumpi viestini on, sitä varmemmin siihen vastaa vain kaikkein änkyröin ruotsinkielinen, joka haluaa vääntää pakkoenglannista tai omasta ruotsi_on_ainoa_tosi_rikkaus_ei_ryssälle -lähtökohdastaan. Mitään keskustelua ei synny."
Mielestäni kielipoliittinen tilanne on sellainen, että jokseenkin mikä tahansa muutos siihen olisi ruotsinkieliselle vähemmistöllemme tappio. Jos olisin pakkoruotsin kannalla, niin pyrkisin kyllä välttämään aitoa debattia tästä asiasta ja luottaa median selkeästi pakkoruotsimyönteiseen viritykseen.
7:"Ja juuri kun löytää mielestään jonkun ruotsinkielisen, jonka kanssa voisi keskusteluyhteys syntyä, tämä kääntääkin päälle "antaa eduskunnan päättää", "nämä asiat ovat isotöisiä", "olen ehkä vähän vapaamman kielipolitiikan kannalla, mutta se vaatii paljon aikaa ja ennen kaikkea Norden, perustuslaki, kielet on rikkaus..."."
Tuo ruotsinkielinen on kenties saanut tällä välin opastusta "ylhäältä". Häntä on myös saattanut ruveta hirvittämään se, että hän petturina päästää vihollisen suomenruotsalaisten puolustusmuurin sisään.
7:"Olen nyt keskustellut useamman vuoden niin suomeksi kuin ruotsiksi ja täytyy sanoa, että ruotsinkielisten valmius lähteä keskusteluun on nolla. Yhdessä vaiheessa kirjoitin vakinimimerkillä ja sitä yritettiin jäljittää. Minua suorastaan pelotti vihamieliset ja nimeäni arvailevat viestit."
Minusta on täysin luonnollista, että ruotsinkielisten valmius laajaan kielipoliittiseen keskusteluun on nolla. Heillähän olisi tuollaisessa keskustelussa vain hävittävää. Ajankohtaisen Kakkosen pakkoruotsi-iltaan he suostuivat lähtemään, mutta tuon keskustelun saldo oli ruotsinkieliseltä kannalta niin synkkä, että tuskinpa tuollaista keskustelua ihan vähään aikaan järjestetään.
7:"Mistä tämä kyvyttömyys ruotsinkielisten puolella nähdä kielipolitiikka ei-ruotsinkielisen kannalta. Veikkaan, että ruotsinkielisten oma sisäinen "identiteettityö" on niin vahvaa, että meillä muilla on siinä vain roiston rooli, yritämme repiä kunniakkaan isänmaan perustaa, joka on ruotsiksi rakennettu."
Minusta on aivan luonnollista, että suhteellisen pienen vähemmistön ainoa mahdollisuus säilyä olemassa ajan tyrskyissä on äärimmäisen vahva sisäisen identiteetin ylläpito. Tuon ryhmän silmissä olen fennomaanina aina oleva mörkö. En kuitenkaan menetä sen vuoksi yöuniani. Omien kirjoitusteni kohde ei olekaan ruotsinkielinen väestö, joka voi pulikoida Ankkalammikossaan täysin vapaasti, vaan mahdollisesti tälle saitille eksyneet suomenkieliset.
Vesa Kaitera! Olet pihalla kuin lumiukko tässä asiassa: Virallisesti yksikielisessä Suomessa tulee KAIKKIEN opetella suomea. Virallisesti yksikielisessä Suomessa tulee ruotsilla olemaan vähemmistökieliasema. Yhdenkään suomenkielisen ei tarvitse opiskella ruotsia virallisesti yksikielisessä Suomessa. Ruotsissa on ruotsi virallisena kielenä jota kaikki opiskelevat. Tanskassa tanska ja Norjassa norja. Perustuslakiin ei tarvitse kajota ollenkaan, kun suomi tehdään viralliseksi kieleksi. Riittää kun kirjoittaa kielilait uusiksi. Ymmärrätkö tämän?
Ota nyt iisisti, Kaitera puhuu asiaa .
Osa meistä fennoista, kuten minä emme edes aja yksikielistä Suomea, vaan yhden virallisen pääkielen Suomea, joissa on tilaa vähemmistöille ja heidän kielilleen. Ja toisekseen jos pakkoruotsin eri variaatiosta pääsee eroon, niin on varsin toimiva ratkaisu luopua myös pakkosuomesta. Se jää sitten jokaisen yksilön omalle kontolle kuinka aikoo selviytyä oman alueensa ulkopuolella.
"Perustuslakiin ei tarvitse kajota ollenkaan, kun suomi tehdään viralliseksi kieleksi. Riittää kun kirjoittaa kielilait uusiksi. Ymmärrätkö tämän? "
Jos tehdään pelkästään suomi viralliseksi kieleksi, ja kumotaan samalla toisen kansalliskielen asema? No ihan varmasti tarvitsee muuttaa Perustuslakia, ja sekin on epäselvää riittääkö noin isoon muutokseen edes pelkkä poikkeuslaki, mutta se riippuisi sen aikaisesta perustuslakivaliokunnasta. Sen sijaan pakkoruotsi eri koulutusasteilla, virkamiesruotsi, sekä virkamiesten kielitaitovaatimuksia voitaisiin helposti muuttaa pelkällä lainmuutoksella.
Lahjomaton Kielisotu kirjoitti :"Vesa Kaitera! Olet pihalla kuin lumiukko tässä asiassa: Virallisesti yksikielisessä Suomessa tulee KAIKKIEN opetella suomea. Virallisesti yksikielisessä Suomessa tulee ruotsilla olemaan vähemmistökieliasema. Yhdenkään suomenkielisen ei tarvitse opiskella ruotsia virallisesti yksikielisessä Suomessa."
Perustuslaissa Suomen kansalliskieliksi on määritelty suomi ja ruotsi. Jotta ruotsi voitaisiin pudottaa tuosta määritelmästä pois, niin täytyisi muuttaa perustuslakia. En usko, että tällaista muutosta olisi tulossa ainakaan lähimpään sataan vuoteen. Jos ruotsinkielisille määrättäisiin kielivero, jota kantamalla kaksikielisyyden aiheuttamia kustannuksia voistaisiin siirtää aiempaa enemmän ruotsinkielisten harteille, niin minusta Suomi kyllä voisi säilyä kaksikielisenä maana.
Lahjomaton Kielisotu :"Ruotsissa on ruotsi virallisena kielenä jota kaikki opiskelevat. Tanskassa tanska ja Norjassa norja. Perustuslakiin ei tarvitse kajota ollenkaan, kun suomi tehdään viralliseksi kieleksi."
Muut Pohjoismaat ovat kuitenkin olleet periaatteessa aina yksikielisisiä maita. Suomen kelihistoria on ollut erilainen. Siihen, että kaksikielisestä maasta tehdään yksikielinen, tarvitaan suhteessa vahvempia perusteita kuin yksikielisen maan jatkamiseen yksikielisenä.
Siinä olet oikeassa, että Suomen siirtymiseen käytännössä yhden pääkielen malliin käytännössä riittää kielilakien muutos, joka voidaan tehdä yksinkertaisella enemmistöllä. Mutta yksinkertainen enemmistö ei riitä, jos pyritään siihen, että suomi olisi pakollinen opiskeltava kieli ja ruotsi ei sitä olisi. Perustuslain mukaan kun kumpaakin kansalliskieltä on kohdeltava tasavertaisesti. Kun siis haluamme poistaa suomenkielisiltä koululaisilta pakkoruotsin, niin meidän on samalla poistettava pakkosuomi ruotsinkieliltä koululaisilta, taikka muuten meidän on tehtävä muutos perustuslain vaatimalla määräenemmistöllä. Siksi pakkosuomen säilyttämisen vaatiminen ei ole minusta kokonaisuuden kannalta kovin järkevää
"En usko, että tällaista muutosta olisi tulossa ainakaan lähimpään sataan vuoteen"
Puhut päättäjistä jotka eivät ole edes syntyneetkään. Vaikka olen erimieltä Lallin kanssa lopputuloksesta, niin usko suomen nousevan ainoaksi viralliseksi pääkieleksi ehkä jo 20- mutta viimeistään 40 -vuoden aikana.
"Jos ruotsinkielisille määrättäisiin kielivero, jota kantamalla kaksikielisyyden aiheuttamia kustannuksia voistaisiin siirtää aiempaa enemmän ruotsinkielisten harteille, niin minusta Suomi kyllä voisi säilyä kaksikielisenä maana."
Miksi Suomen pitäisi säilyä kaksikielisenä maana, ilman että se voisi siirtyä myös juridiikassa seuraamaan de facto -tilaa, eli sitä että ruotsinkieliset ovat kuitenkin varsin pieni vähemmistö.
"Muut Pohjoismaat ovat kuitenkin olleet periaatteessa aina yksikielisisiä maita. Suomen kelihistoria on ollut erilainen."
Kyllähän näissäkin on aina ollut samalla lailla kielivähemmistöjä kuin Suomessakin, joten selitys liittyy toisaalta vähemmistön sosiaaliseen asemaan eli hyväosaiset pystyivät suojaamaan asemaansa, ja toisaalta siihen että sekä Ruotsi että etenkin Norja ovat olleet historiansa aikana hyvin nationalistisia maita, ja etenkin Norja hyvin avoimesti, ja suhtautunut erittäin vihamielisesti vähemmistöihinsä, ja pyrkinyt sulauttamaan heidät. Suomessa sulauttaminen oli vaikeaa, kun surut olivat niissä asemissa jotka tekivät päätöksiä.
vuonna 1808 Ruotsissa oli 3,2 miljoonaa asukasta joista äidinkieletään suomenkielisiä 24,7% Nykyisin pidettäisiin siis selvädti kaksikielisenä. Suomenkielisillä ei ollut juuri mitään kielellisiä oikeuksia, mitä nyt saarnoja sunnuntaisin.Ruotsissa toivottiin yleisesti että suomenkieliset saataisiin muuttamaan kielensä ruotsiksi. Tämä kaikki oli siis suunniteltua ja ylhäälta hallinnosta johdettua. Kun suomi irrotettiin Ruotsista, jäi Tynkä-routsiin n.60-70000 suomenkielistä jotka ruotsitettiin "meän kielisiä" lukuunottamatta. Historiasta johtuen pitäisi Suomen ja Ruotsin kielipolitiikan olla vähemmistöjä kohtaan samanlainen.Tähän ei pitäisi vaikutta suomalaisten alistettu asema historiassa, vert. mustien orjien olot ennen.
Suomenruotsalaiset vaativat molempien "kotimaisten"kielten osaamista!!
Miksi he eivät käytä sitten SUOMEA koska se on toinen "kotimainen" kieli?
Maininta "kansalliskieli" perustuslaissa ei velvoita mihinkään. Jos "kansalliskieli" tilalta olisi maininta "virallinen kieli", niin se olisi toinen asia. Että "kansalliskieli" on tulkattu eräillä tahoilla tarkoittamaan virallista kieltä, osoittaa vain sen, että näillä tulkkaajilla ei ole kaikki huulipunat käsilaukussa. "CE"! Yksikielinen Suomi ja "...yhden virallisen pääkielen Suomea" ovat sama asia. Luonnollisesti vähemmistökielillä tulee olemaan vähemmistökielioikeudet.
"Maininta "kansalliskieli" perustuslaissa ei velvoita mihinkään. Jos "kansalliskieli" tilalta olisi maininta "virallinen kieli", niin se olisi toinen asia."
Ei tämä perustuslakijuridiikka nyt mitään sanamagiaa ole, eli kansalliskielille on taattu muista kielistä poikkeavat oikeudet saada palveluja viranomaisilta, turva sivistyksellisiin oikeuksiin liittyen, joten suomen muuttaminen ainoaksi viralliseksi vaikuttaisi näihin perustuslaissa säädettyihin oikeuksiin.
"CE"! Yksikielinen Suomi ja "...yhden virallisen pääkielen Suomea" ovat sama asia."
Oikeastaan eivät ole, vaan yhden kielen maa liittyy eräänlaiseen nationalistiseen valtiomalliin, jossa ei todellakaan ole tai saa käyttää kuin yhtä kieltä, vähemmistöillä ei ole siis asemaa (vähän samaan tapaan kuin saamelaisten asema aina viime vuosikymmenille).
Sen sijaan yhden pääkielen mallissa myös vähemmistöille tunnustetaan asema, joko kulttuurinisena kielenä (esim. romanit) tai alueellisena kielenä (saame, ruotsi).
Olet väärässä. Tässä ei ole kysymys nationalismista. Vaan pelkästään kielilakien harmonisoimisesta vastaamaan muiden Pohjoismaiden kielilakeja.
" Vaan pelkästään kielilakien harmonisoimisesta vastaamaan muiden Pohjoismaiden kielilakeja."
Kaikki pohjoismaat ovat olleet eriasteisesti nationalistisia. Ruotsi ja Tanska nykyään vähemmän kuin aiemmin, mutta Norja on sitä edelleen. Jos kopioimme Pohjoismaista kielimallin, niin kopioimme hyvin nationalististiset perinteet omaavan mallin.
Perustuslaki:
17 §
Oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin
Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi.
Jokaisen oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä kielellä turvataan lailla. Julkisen vallan on huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan.
Saamelaisilla alkuperäiskansana sekä romaneilla ja muilla ryhmillä on oikeus ylläpitää ja kehittää omaa kieltään ja kulttuuriaan. Saamelaisten oikeudesta käyttää saamen kieltä viranomaisessa säädetään lailla. Viittomakieltä käyttävien sekä vammaisuuden vuoksi tulkitsemis- ja käännösapua tarvitsevien oikeudet turvataan lailla.
"Kaikki pohjoismaat ovat olleet eriasteisesti nationalistisia. Ruotsi ja Tanska nykyään vähemmän kuin aiemmin, mutta Norja on sitä edelleen. Jos kopioimme Pohjoismaista kielimallin, niin kopioimme hyvin nationalististiset perinteet omaavan mallin."
Mikäli Ruotsin malli on mielestäsi liian nationalistinen suoraan kopioitavaksi, niin löytyykö Euroopasta parempia esimerkkejä?
Lainaan Vesa Kaiteraa hieman:
"Minusta on aivan luonnollista, että suhteellisen pienen vähemmistön ainoa mahdollisuus säilyä olemassa ajan tyrskyissä on äärimmäisen vahva sisäisen identiteetin ylläpito."
Tämä Suomen ruotsinkielisiä koskevan kommentin voi laajentaa koskemaan koko suomenkielistä Suomea eli Suomea yleensä. Hieman nationalismia tarvitaan pienen kansan ja kieliryhmän säilyttämiseksi, kuten v. 1939.
"Mikäli Ruotsin malli on mielestäsi liian nationalistinen suoraan kopioitavaksi, niin löytyykö Euroopasta parempia esimerkkejä?"
Miksi kopioida muilta, kun voimme kehittää itse parhaiten omaan yhteiskuntaan sopivan kielimallin, jossa enemmistökieli on koko valtakunnan virallisena kielenä, ja lisäksi paikallisia tai kulttuurillisia vähemmistökieliä?
"Tämä Suomen ruotsinkielisiä koskevan kommentin voi laajentaa koskemaan koko suomenkielistä Suomea eli Suomea yleensä. Hieman nationalismia tarvitaan pienen kansan ja kieliryhmän säilyttämiseksi, kuten v. 1939. "
Minusta pitkän ajan päätavoite siirtää enemmistön kieli ainoaksi viralliseksi pääkieleksi täyttää nämä nationalistiset tavoitteet varsin hyvin, varsinkin jos toinen kansalliskieli siirretään vähemmistökieleksi.
"Miksi kopioida muilta, kun voimme kehittää itse parhaiten omaan yhteiskuntaan sopivan kielimallin, jossa enemmistökieli on koko valtakunnan virallisena kielenä, ja lisäksi paikallisia tai kulttuurillisia vähemmistökieliä?"
Aivan, siksi en ehdottanutkaan pelkkää Ruotsin mallin kopioimista, vaan kysyin muita esimerkkejä. Pyörää ei kannata keksiä uudelleen ja toisten virheistä voi oppia.
"Minusta pitkän ajan päätavoite siirtää enemmistön kieli ainoaksi viralliseksi pääkieleksi täyttää nämä nationalistiset tavoitteet varsin hyvin, varsinkin jos toinen kansalliskieli siirretään vähemmistökieleksi."
Ei kai tuo niin kovin kaukana ole Ruotsin mallista?
"Aivan, siksi en ehdottanutkaan pelkkää Ruotsin mallin kopioimista, vaan kysyin muita esimerkkejä. Pyörää ei kannata keksiä uudelleen ja toisten virheistä voi oppia."
Puhuit kylläkin kopioinnista, enkä näe että sellaista maata tai mallia olisi jota voitaisiin suoraan kopioida. Eli jos muut ajavat soikealla renkaalla, meidän ei silti tarvitse tehdä samoin.
Siis mihin tarkkaan ottaen kaipaat tarkennusta? Pääkielen tulevaan asemaan vai vähemmistöjen asemaan?
"Ei kai tuo niin kovin kaukana ole Ruotsin mallista? "
Jos olet huomannut niin Ruotsin malli ei toimi kovin hyvin, eli vähemmistöt eivät ole kovin tyytyväisiä sen toimintaan. Miksi sellaista mallia pitäisi kopioida jossa vähemmistön asema on tosiasiallisesti varsin heikko, ja lähinnä siitä kunkin kunnan päättäjistä ja sen hetkisestä taloudesta kiinni jaksaako tarjota vaikkapa suomenkielisiä opetus- tai sosiaalipalveluja.
Puhuin kopioinnista sen verran, että totesin ainakin Ruotsin mallin olevan mielestäsi kelvottoman suoraan kopioitavaksi ja kysyinkin mikä olisi parempi malli. Malli tai esimerkki ei tarkoita sitä, että se pitäisi se pitäisi sinällään kopioida. On helpompaa oikaista vain vähän soikea pyörä, kuin tehdä uutta.
Käytit nyt kuitenkin esimerkkinä Ruotsia ja totesit vähemmistöjen tyytyväisyyden olevan kyseenalaisella tasolla. Miten saadaan aikaan malli, joka kelpaisi kielivapauden kannattajille ja suruille? Pelkään tyytymättömyyden jatkuvan joka tapauksessa.
Asiassa varmaankin pitää edetä askelin eikä romauttaa kerralla kaikkea olemassa olevaa.
"Julkisen vallan on huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan."
- Tässä se meneekin pieleen se Suomen kielilaki! Ei koskaan voida verrata 90 prosenttista enemmistöä yhteen pieneen viisiprosenttiseen (5) vähemmistöön. Ne eivät vain voi olla vertailukelpoisia.
Kyllä näin suurten väestönosien eroavaisuuksien palveluissa on ja pitääkin olla eroa sillä muuten maata uhkaa konkurssi. Viisi prosenttia ei voi koskaan vastata puolta tai lähestulkoonkaan puolta väestöstä.
" ja kysyinkin mikä olisi parempi malli. Malli tai esimerkki ei tarkoita sitä, että se pitäisi se pitäisi sinällään kopioida. "
Päämallin tulisi olla yhden virallisen pääkielen malli jossa on yksi pääkieli on voimassa koko valtakunnan alueella, ja vähemmistöillä koon mukaan joko paikallisen vähemmistökielen tai kulttuurisen vähemmistökielen status.
Mutta miten sitten mallin sisällä säädetään vähemmistöjen ja enemmistön asemaa, sekä kuinka taataan perusoikeuksien hyvä toteutuminen on sitten eri asia.
Oikeastaan on hyvin hankalaa edes enemmistön edustajana sanoa, mitä asioita kunkin vähemmistön edustajat pitävät heille tärkeinä, mutta arvelisin että ainakin kaikille vähemmistöille tulisi turvata nämä kulttuuriset oman kielen ja kulttuurin säilymiseen liittävät sivistyspalvelut.
On inhimillistä ajatella että myös nämä sosiaali- ja terveyspalvelut tulisi olla jollain tavoin omakielisiä ainakin näillä suuremmilla ja keskittyneimmillä paikallisilla vähemmistöillä. Sen sijaan muun hallinnon palveluiden toiminta suurimmilla vähemmistökielillä voidaan taata vaikkapa erillisillä kieltä hyvin osaavilla palveluhenkilöillä, jotka itse tekevät osan viranomaistehtävistä ja sitten avustavat oman virastonsa asioinnissa muiden virkailijoiden kanssa vähemmistöjä.
"Miten saadaan aikaan malli, joka kelpaisi kielivapauden kannattajille ja suruille? Pelkään tyytymättömyyden jatkuvan joka tapauksessa."
Oikeastaan suurin osa kielivapautta vaativien vaatimuksista on sellaisia, jotka eivät edes suoraan koske ruotsinkielisiä, tai muutokset voidaan kompensoida hyvin pienin käytännön järjestelyin sellaisiksi ettei käytännön haittaa synny.
On eri asia puhu periaatteellisesta tyytymättömyydestä, kuin tyytymättömyydestä joka johtuu siitä etteivät peruspalvelut enää toimisi.
Kiitos vastauksista. Tivailin asiaa sinulta vähän eri kanteilta, sillä aikaisemman perusteella uskoinkin saatavan tänne palstalle lisää järkevää tekstiä.
Kysymys on rajan vedosta vähemmistöjen palvelujen kattavuuden suhteen, tämän pienen maan resurssit ovat kovin rajalliset. Näen asian hieman negatiivisemmassa valossa.
Selkeästi oikea askel kuitenkin on pakkoruotsin poistaminen suomenkielisiltä.
Vesa Kaitera! Kuinka olet tullut siihen käsitykseen että Suomi on "kaksikielinen maa"? Voitko perustella käsitystäsi asiasta?
Lahjomaton Kielisotu kirjoitti :"Vesa Kaitera! Kuinka olet tullut siihen käsitykseen että Suomi on "kaksikielinen maa"? Voitko perustella käsitystäsi asiasta? "
Suomi on periaatteellisella tasolla kaksikielinen maa, mutta käytännössähän tilanne on toinen. Valtaosa Suomen alueesta on melko puhtaasti suomenkielistä aluetta, ja ranikkoseudulla on kapea kaistale huomattavan ruotsinkielistä aluetta.
On joitakin alueita, joiden voi katsoa olevan aidosti kaksikielisiä, mutta niitä on vähän. Lainsäädäntömme on kuitenkin viritetty kaksikielisen maan mallin mukaiseksi, ja siksi on väärin sanoa, että Suomi olisi puhtaasti yksikielinen maa.
"Lahjomattomien Kielisoturien" päämäärä on virallisesti yksikielinen Suomi muutamalle kielelle vähemmistökieliasema. Ruotsi mukaanluettuna. Virallisesti yksikielisessä Suomessa tulee pakko- ja virkamiesruotsi olemaan tuntemattomia käsitteitä. Ainostaan viranomaisella tulee olemaan velvollisuus palvella kahdella (useammalla) kielellä. Virkamiehellä ei tätä velvollisuutta tule olemaan.
Ok, tuohan kuullostaa jo hyvältä.
Perustuslaki:
17 §
Oikeus omaan kieleen ja kulttuuriin
Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi.
Jokaisen oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä kielellä turvataan lailla. Julkisen vallan on huolehdittava maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan.
Saamelaisilla alkuperäiskansana sekä romaneilla ja muilla ryhmillä on oikeus ylläpitää ja kehittää omaa kieltään ja kulttuuriaan. Saamelaisten oikeudesta käyttää saamen kieltä viranomaisessa säädetään lailla. Viittomakieltä käyttävien sekä vammaisuuden vuoksi tulkitsemis- ja käännösapua tarvitsevien oikeudet turvataan lailla.
KYLLÄ KANSA TIETÄÄ !
En ole kuullutkaan, että ruotsinkieliset ovat vaatineet, että palvelua pitäisi esimerkiksi yksikielisessä Lieksassa saada ruotsin kielellä. Tämä tuli minulle uutena tietona.
Hienoa, että tunnustat, että ruotsinkielisetkin suomalaiset ovat täysivaltaisia suomalaisia.Ruotsinkielisillä on kyllä kielilain mukaan oikeus saada viranomaisilta ja oikeuslaitoksessa asiansa hoidetuksi äidinkielellään. Jos sinä joutuisit käräjäoikeuteen, niin olisiko sinusta kiva, jos asiasi käsiteltäisiin englanniksi. Sinähän kun olet lukenut koulussa englantia ja tietenkin osaat sitä. Vähintäänkin oikeustulkki tarvittaisiin, niinkuin oikeassakin elämässä tapahtuu, kun ei aina ole saatavissa ruotsinkielisiä tuomareita.
"En ole kuullutkaan, että ruotsinkieliset ovat vaatineet, että palvelua pitäisi esimerkiksi yksikielisessä Lieksassa saada ruotsin kielellä. Tämä tuli minulle uutena tietona."
Lieksassakin pitää virkamiesruotsi olla suoritettuna.
"Hienoa, että tunnustat, että ruotsinkielisetkin suomalaiset ovat täysivaltaisia suomalaisia.Ruotsinkielisillä on kyllä kielilain mukaan oikeus saada viranomaisilta ja oikeuslaitoksessa asiansa hoidetuksi äidinkielellään. Jos sinä joutuisit käräjäoikeuteen, niin olisiko sinusta kiva, jos asiasi käsiteltäisiin englanniksi. Sinähän kun olet lukenut koulussa englantia ja tietenkin osaat sitä. Vähintäänkin oikeustulkki tarvittaisiin, niinkuin oikeassakin elämässä tapahtuu, kun ei aina ole saatavissa ruotsinkielisiä tuomareita."
Vieläkö löytyy jostain se Hannu Karpon ohjelma, missä suomenkielinen syytön tuomittiin Suomessa ruotsiksi, ilman tulkkia? Miksi pakkoruotsittaa koko Suomen kansa?
Siis pitää olla, jos on suorittanut korkeakoulututkinnon. Korkeakoulututkintoon kuuluu yhtenä osana ruotsin kieli.
Jos joku virka on haettavana LIeksassa, niin ei silloin vaadita ruotsin virkamieruotsia erikseen, koska Lieksa on täysin suomenkielinen kunta. Ei esimerkiksi kanslistilta vaadita mitään virkamiesruotsia. Ne, joilla on korkeakoulututkinto, ovat sen tutkintonsa osana suorittaneet, mutta ei sitä mitenkään Lieksassa erikseen vaadita.
Korkeakoulututkintoon liittyy virkamiesruotsi, se pätee niin Lieksassa kuin ihan koko Suomessa. Vaatimus on kohtuuton.
Virkamiespakkoruotsin vaatimus on kohtuuton, älytön ja täysin turha kaikkialla Suomesa.
Ns.ruotsinkielisten (joista 90% osaa hyvin suomea!) palveleminen voidaan mainiosti järjestää tulkkipalvelun avulla!
Pakkoruotsia ei tarvita. Virkamiespakkoruotsia ei tarvita.
Avaa uusi ketju virkamiesruotsista, jossa voidaan keskustella siitä, onko korkeakoulututkinnon suorittaville liian suuri vaatimus suoriutua virkamiesruotsista ja miksi.
Minun tuntemilleni ihmiselle ei ole ollut ylitsepääsemätöntä suorittaa korkeakoulututkintoon kuuluvaa ruotsia. Kuka milläkin osaamisella, mutta läpi ovat menneet.
Nythän korkeakoultutkinnon suorittaneilla on automaattisesti mahdollisuus hakea myös kaksikielisiin kuntiin tai vaikka yksikielisiin ruotsinkielisiin kuntiin, jos rahkeet riittää.
Juttelin juuri hetki sitten henkilön kanssa, joka on opettanut ruotsia teknisen alan korkeakoulussa ja hän vahvisti, että tämä pakkovirkamiesruotsi on todella ongelma monelle.
Meillä ei vain päästetä tätä asiaa julkikeskusteluun ja osa ihmisistä haluaa laillasi leimata tyhmiksi ja saamattomiksi ja asenneonglemaisiksi ne, joille virkaruotsi on ylivoimainen ponnistus.
Perustuslain pitäisi ilmentää vallitsevia tosiasioita, näin esimerkiksi: Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi. Niistä suomi on kansallinen pääkieli ja ruotsi kansallinen vähemmistökieli.
Ilman perustuslain remonttiakin päästään alkuun tosiasioiden mukaan elämisessä korjailemalla kielitaitolakia. Ioni¤, juristi kun on, on asian esittänyt näin, ja häneen nyt nojaan (http://keskustelu.suomi24.fi/node/10099960#comment-51094915):
"2. Kielilain mukaisten velvoitteiden tulee kohdistua viranomaiseen tai tuomioistuimeen. Yksittäisellä virkamiehellä ei ole velvoitetta kielen osaamiseen vaan velvoite kielipalvelujen järjestämiseen - eriasteisena virka-alueen kielijakaumasta riippuen - on tuomistuimen ja viranomaisen velvoite. Yksittäisen virkamiehen tai tuomarin osalta ei kielitaitovaatimusta ole ja näin ollen kielitaitoa koskeva lainsäädäntö voidaan kumota. Kielilakia täsmennettäköön tämän periaateen topteuttamiseksi. mallini perustuu käitykseen, jossa voimassa olevia resursseja kohdennetaan sinne, missä kiellisten palvelujen tarvetta ilmenee. Mallini olisi kustannustehokas ja tuottaisi myös nykyistä parempia kielellisä palveluja."
Kielipolitiikan muutos lähtee liikkeelle tämän lain näennäisesti vähäisellä muuttamisella (Laki julkisyhteisöjen henkilöstöltä vaadittavasta kielitaidosta 6.6.2003/424 (www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030424):
"Valtion henkilöstöltä, jolta edellytetään säädettynä kelpoisuusvaatimuksena korkeakoulututkintoa, vaaditaan kaksikielisessä viranomaisessa viranomaisen virka-alueen väestön enemmistön kielen erinomaista suullista ja kirjallista taitoa sekä toisen kielen tyydyttävää suullista ja kirjallista taitoa. Yksikielisessä viranomaisessa edellytetään viranomaisen kielen erinomaista suullista ja kirjallista taitoa sekä toisen kielen tyydyttävää ymmärtämisen taitoa."
Tuo pykälä on muotoiltava niin, että lähtökohtana on henkilöstön sijasta viranomainen, jolta jotain vaaditaan (kutsuttakoon sitä Ionin¤ malliksi). Näin menetellen kaatuu yksi keskeinen pönkkä koulutuksen pakkoruotsin vaatimiselta eli enemmistön kannalta kohtuuttoman lain perustelu toisella lailla.
Juristit, ehdottakaapa uutta muotoilua.
"Avaa uusi ketju virkamiesruotsista, jossa voidaan keskustella siitä, onko korkeakoulututkinnon suorittaville liian suuri vaatimus suoriutua virkamiesruotsista ja miksi."
Erityisen suuri vaatimus se ei ole, mutta yleensä epäoleellinen tutkintoon liittyen. Voisimmehan vaatia vaikka virkamiespitsinnypläystä, voisi monelle nakkisormelle olla vaikea pala.
Vesa Kaitera: "Mielestäni kielipoliittinen tilanne on sellainen, että jokseenkin mikä tahansa muutos siihen olisi ruotsinkieliselle vähemmistöllemme tappio. Jos olisin pakkoruotsin kannalla, niin pyrkisin kyllä välttämään aitoa debattia tästä asiasta ja luottaa median selkeästi pakkoruotsimyönteiseen viritykseen."
Näinhän tämä on. Täällä moni yrittää vedota ruotsinkielisten eettisyyteen ja oikeudenmukaisuuteen, mutta ilmeisesti useimpia ruotsinkielisiä sitoo velvoite pitää "omien" puolta ja puolustaa "modersmålets sång" -henkeä. Ei-ruotsinkielisten tarpeiden ymmärtäminen koetaan omien pettämisenä.
(7: juuri kun löytää mielestään jonkun ruotsinkielisen, jonka kanssa voisi keskusteluyhteys syntyä, tämä kääntääkin päälle "antaa eduskunnan päättää", "nämä asiat ovat isotöisiä" ---)
Vesa Kaitera: "Tuo ruotsinkielinen on kenties saanut tällä välin opastusta "ylhäältä". Häntä on myös saattanut ruveta hirvittämään se, että hän petturina päästää vihollisen suomenruotsalaisten puolustusmuurin sisään."
Aivan. Ilmeisesti ruotsinkielisten kanssa asiasta ei voi keskustella. Heidän itsesensuurinsa pitää.
Vesa Kaitera: "Minusta on täysin luonnollista, että ruotsinkielisten valmius laajaan kielipoliittiseen keskusteluun on nolla. Heillähän olisi tuollaisessa keskustelussa vain hävittävää. Ajankohtaisen Kakkosen pakkoruotsi-iltaan he suostuivat lähtemään, mutta tuon keskustelun saldo oli ruotsinkieliseltä kannalta niin synkkä, että tuskinpa tuollaista keskustelua ihan vähään aikaan järjestetään."
Siis ruotsinkielisiin ei kannata ottaa yhteyttä, vaikka nimenomaan heidän edustajiensa työllä ja verkostoilla pakkoruotsi pysyy pystyssä.
Olen kuitenkin pitänyt tärkeänä sitä, että olen yrittänyt nähdä ja kuulla ruotsinkielisiä. Se ei ole ollut kaunista nähtävää eikä kuultavaa. Valitettavasti.
Vesa Kaitera: "Minusta on aivan luonnollista, että suhteellisen pienen vähemmistön ainoa mahdollisuus säilyä olemassa ajan tyrskyissä on äärimmäisen vahva sisäisen identiteetin ylläpito. Tuon ryhmän silmissä olen fennomaanina aina oleva mörkö. En kuitenkaan menetä sen vuoksi yöuniani. Omien kirjoitusteni kohde ei olekaan ruotsinkielinen väestö, joka voi pulikoida Ankkalammikossaan täysin vapaasti, vaan mahdollisesti tälle saitille eksyneet suomenkieliset."
Itse asetan toiveeni tähän monikielistymiseen. Esimerkiksi pääkaupunkiseudun kouluilla arvellaan runsaan kymmenen vuoden kuluttua olevan 25% maahanmuuttajataustaisia lapsia ja nuoria. Ei ole kenenkään edun mukaista jatkaa pakkoruotsia yhteiskunnassa, jossa koulukielen omaksuminen, kotikielen säilyminen, englannin osaaminen ja syrjäytymisen ehkäiseminen sekä moninaiset asiaosaamisen muodot (erityisesti matemaattisluonnontieteellinen osaaminen) ovat jatkuvan ponnistelun takana.
Suomessa todellisuudessa on vain yksi kansalliskieli - suomen kieli.
Todellisuudessa Suomi on selvästi yksikielinen , suomenkielinen maa.
Kielivähemmistöjä on paljon, noin 200 erilaista. Ruotsinkieliset ovat vain yksi kielivähemmistö muiden kielivähemmistöjen joukossa.
Pakkoruotsi on ehdottomasti lakkautettava! Nopeasti!
Tai sitten kansalliskieliä on useita (esim. suomi ruotsi, saame, romanikieli, viittomakieli) ja näistä vain yksi on pääkieli.
Sanalla kansalliskieli ei ole mitään yksikäsitteistä määrittelyä, sillä sitä ei käytetä muissa maissa. Siksi ruotsinkielisillä on niin vapaat kädet sanan sisällön määrittelyssä omien tarkoitusperiensä toteuttamiseksi.
Selvää pitäisi kaikille olla, että maan pääkieltä osataan ja että maan pääkielellä asioidaan ja otetaan palvelut vastaan maan pääkielellä.
Suomessa suomea on osattava!
On toki ei kai sitä kukaan ole kieltänytkään mutta se toinen kieli jota kannattaisi Suomessa osata on ruotsi.
Tämän palstan paradoksi onkin se että te nefet vaaditte että pakkoruotsi poistuu ja ettei teidän enää tarvitsisi osata ruotsia. Eihän se niin mene.
Pakkoruotsin voitte toki poistaa, siitä vaan mutta ruotsin kielen taitoa tarvitaan edelleen ja vaikkette te sitä enää osaisikaan niin me surut tulemme edelleen olemaan pääosin kaksikielisiä ja sen tähden kielitaidossa ja sen seurauksena monessa muussakin asiassa peittoamaan teidät mennen tullen.
Meidän leirissähän ei käydä keskustelua suomi vs englanti vaan me osaamme tietysti molempia ja jopa teitä useammin vielä muitakin kieliä.
Ruotsi on englannin jälkeen tärkein kieli osata Suomessa, eikä se järjestys muutu miksikään vaikka koulujen pakollinen ruotsin opetus lakkaisikin.