Kosmologian professori Kari Enqvist on kirjoittanut em. nimisen kirjan. Suomen Kuvalehti 21.9.2012 esittelee kirjaa. Keskeistä kirjassa näyttää olevan se, mikä tuossa esittelyssä on sitaateissa: "Tiede ei selitä kaikkea, mutta uskonto ei selitä mitään". Ja jatketaan: "Uskonnollinen maailmankuva on siis virheellinen, mutta uskonnollinen maailmankatsomus on tieteen tavoittamattomissa.
Enqvistin mukaan uskonnollisen katsomus on lähinnä esteettisiä elämyksiä tai sitoumisen ilmauksia kuten "on väärin kiduttaa viattomia".
Mielestäni Enqvistin tieteellisen maailmankuvan perusvirhe on se, ettei hän pidä mahdollisena aitojen jumalallisten ilmoitusten olemassaoloa. Hengelliset on tutkittava hengellisesti, maalliset maallisesti:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Olen samaa mieltä Enqvistin kanssa, ettei tieteen piiriin kuuluvia asioita tulisi koettaa selittää hengellisesti. Vastaavasti hegellisiä asioita ei tule koettaa selittää tieteellisesti. Molemmissa tulee olla johdomukainen ja huolellinen. Uskonnossa se merkitsee ilmoitusten mukaan toimimista ja tulkitsemista. Ilmoitus on sekä profeettojen kautta saatuja tietoja että henkilökohtaista totuuden tuntua eli Pyhän Hengen vaikutusta.
Enqvistin mukaan uskonnollisen katsomus on lähinnä esteettisiä elämyksiä tai sitoumisen ilmauksia kuten "on väärin kiduttaa viattomia".
Mielestäni Enqvistin tieteellisen maailmankuvan perusvirhe on se, ettei hän pidä mahdollisena aitojen jumalallisten ilmoitusten olemassaoloa. Hengelliset on tutkittava hengellisesti, maalliset maallisesti:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Olen samaa mieltä Enqvistin kanssa, ettei tieteen piiriin kuuluvia asioita tulisi koettaa selittää hengellisesti. Vastaavasti hegellisiä asioita ei tule koettaa selittää tieteellisesti. Molemmissa tulee olla johdomukainen ja huolellinen. Uskonnossa se merkitsee ilmoitusten mukaan toimimista ja tulkitsemista. Ilmoitus on sekä profeettojen kautta saatuja tietoja että henkilökohtaista totuuden tuntua eli Pyhän Hengen vaikutusta.
Vastaukset 241
Vanhimmat
ERITTÄIN VAARALLISTA!
Joku kaheli "saa ilmoituksia", että täytyy hyökätä naapurimaahan tai täytyy naida monia pikkutyttöjä. Jotkut saavat sitten hyviä kiksejä noista "ilmoituksista" ja alkavat toimia niiden mukaan!
Ja kyllä MK:n FYYSINEN historia täytyy tutkia tieteen keinoin.
Tiede ei voi eikä kykene vastaamaan kaikkeen. Tiede ei voi sanoa mitään uskonnollisesta totuudesta. Ko. kirjan esittelyssäkin mainitaan: Tietämiseen liityy aina järkiperäitäminen perustelu ja tieteessä tätä vaatimusta noudatetaan johdonmukaisimmin. Silti kaikki ongelmamme eivät ratkea tieteen avulla."
Uskonnollisenkin tutkimisen tulee olla järkiperäistä ja totuudenmukaista. Uskonnollisen totuuden kriteerit ovat kuitenkin muuta kuin tieteen totuuden kriteerit. Mormonin kirjasta saa varmuuden hengellisen tutkimisen kautta. - Tämä on uskonnollinen tosiasia! Voihan Mormonin kirjaa tutkia tieteellisestikin. Niin on tehtykin. Vääräksi sitä ei ole onnistuttu todistamaan.
Mormonin kirjaa ei ole onnistuttu todistamaan vääräksi mutta monta virheellistä ilmoitusta sieltä on löytynyt.
"Voihan Mormonin kirjaa tutkia tieteellisestikin. Niin on tehtykin. Vääräksi sitä ei ole onnistuttu todistamaan."
Kerrohan Tapani, miten ja millaisilla todisteilla olematon todistetaan vääräksi? Vaatimuksesi vääräksi todistamisesta on argumentointivirhe, käänteisen todistustaakan argumentointivirhe.
"Tiede ei voi eikä kykene vastaamaan kaikkeen "
Ei voi ja miksi sen pitäisikään, mutta jos haluat saada parasta mahdollista hoitoa syöpääsi sen saat vain lääketieteen avulla tai jos haluat tietää mitä missä hyvänsä papyruksessa sanotaan, egyptologia antaa parhaan ja luotettavimman vastauksen .
Miten sinä järkiperäisesti tutkit jonkun jumalan tahtoa tai sitä asuuko jonkun tähden läheisyydessä elohim -niminen jumala? Miten totuudella voisi olla monet eri kriteerit? Asiat joko ovat totta tai eivät ole.
Et sinäkään pysty osoittamaan vääräksi väitettä että Atlantiksen asuttivat eskimot,mutta jonkun väitteen esittäminen ja sen falsifioinnin mahdottomuus ei todista muuta kuin että satuilun mahdollisuudet ovat rajattomat , Smithin väitteistä suuri osa pystytään osoittamaan vääriksi .
Olisi kiinnostavaa tietää, mitä tarkoitai virheellisillä ilmoitusilla? Onhan Mormonin kirjassa virheitäkin, mikä kirjassa itsessäänkin myönnetään.
Oho! Ai olematon kirjako? - Sitten miljoonat ihmiset näkevät harhoja. Olen varma, että sinäkin olet ollut tuon "harhan" vallassa, kun olet pitänyt tuota kirjaa kädessäsi ;-)
Joo asian lyöminen leikiksi on tietty hupaisa tapa sivuuttaa itse kysymys. Voisitko kuitenkin vastata. Miten todistetaan olematon vääräksi? Esitit väitteen, ettei MK:n väitettyjä tapahtumia ole tieteellisesti todistettu vääriksi, joten kysymys on hyvin oleellinen.
Mormonin kirja ei ole olematon! Koska se on oleva, niin sitä voidaan tutkia ja on tutkittu tieteellisesti mm. sen tyylin ja eri sanojen esiintymisen lukuisuuden perusteella. Kirkkomme suomalainen jäsen P.F. on tehnyt siitä opinnäytteen. On monia muita tutkimuksia, joissa on tieteellinen ote. P.F:n tutkimus osoitti, että kirjoittajia on ollut useita eli se ei ole vain Joseph Smihin tuotetta. Eräs tutkimus on paljastanut kirjasta useita monimutkaisia kiasmeja.
No sanovathan tietokoneanalyysitkin, että Smith ei ollut ainoa kirjoittaja. Löytyy myös muiden aikalaisten tyyliä. Spaulding oli kiasmien mestari, samoin myöhemmin Stang. Älä nyt taas viittaa siihen Tannereiden lausuntoon, joka koski aivan TOISTA asiaa.
MK kirjana tietenkin on olemassa, mutta et ollut ymmärtävinäsi, että MK:ssa kerrotut tapahtumat ovat olemattomia.
Mormonin kirjan väitetyistä tapahtumista ei ole olemassa ensimmäistäkään todistetetta, joten kysymys on asiaan kuuluva. Vastaavasti voit yrittää todistaa MK:ssa väitetyt tapahtumat todellisiksi kaivamalla esiin ne tieteelliset todisteet, jotka näin osoittavat. Muutoin kyseessä on kohdaltasi vain tyhjänpäiväinen kiertely ja kaartelu asian ympärillä.
Voisitko siis vastata? Miten todistaa olematon vääräksi, sillä niin kauan kunnes pystyt todistamaan MK:n tapahtumat todellisiksi niiden ei voida katsoa persutuvan todellisuuteen ja on luokiteltava olemattomiksi?
..ja nyt kun tulit kerran maininneeksi niin kerroppa mistä opinnäytetyöstä mahtaa olla kyse ja kuka on sen tekijä. Opinnäytetyöt ovat julkisia ja nykypäivänä usein kaikkien saatavilla myös sähköisessä muodossa, joten pelkkä viittaaminen anonyymiin P.F. tekijään ei vakuuta.
P.F. on Pertti Felin, mutta tuo työ on monien vuosien takaa, joten arvelen, ettei sitä ole netissä.
Olemattomalla historialla ei voi todistaa mitään. Amerikan asutushistoriaa ja arkeologiaan ei tunneta niin tarkoin, että niihin vedoten voitaisiin kumota Mormonin kirja.
Yleensäkään tieteellä ei ole mitään tekemistä uskonnollisen totuuden kanssa. Ne kuuluvat eri ulottuvuuksiin. Ei ole tarkoituskaan, että Mormonin kirjasta saisi varmuuden tieteen kautta.
Et vastannut vieläkään kysymykseen. Höpöttelet lämpimiksesi, harhauttaaksesi ja siirtääksesi huomiota pois ilmeisen vaikeasta kysymyksestä. Ole siis hyvä ja vastaa. Miten todistaa olematon vääräksi?
..ja siis viittaamasi opinnäytetyö lienee: Pertti Felin, AAspects of the Style and Language of the Book of Mormon@ (Helsinki: University of Helsinki, 1970).
Juu on niin vanha, etten löytänyt sitä Helsingin yliopiston E-thesis palvelusta. Oletko itse lukenut tuon opinnäytetyön? Itse työn otsikkohan näyttäisi viittaavan vain yleiseen kielelliseen tutkimukseen käytety(i)stä englanninkielen tyylistä, eikä suinkaan mahdollisista useita kirjoittajia etsivästä tutkimuksesta.
Noan tarina on myös kooste , jokainen hepreaa osaavakin sen näkee kun lukee tarinaaa alkukielellä, kirjoittajia on ainakin 2 ellei kolme, ja tutkimus on sen lisäksi yhdistänyt tarinan Israelin kansaa vanhempaan kulttuurin ,mutta vedenpaisumusta ei silti ole ollut, se mistä tarina kertoo ei ole totta.Kukaan ei tietenkään epäile etteikö ole tarinaa, sillä useampia lähteitä ja kirjoittajia .
Kirjaa ei tietenkään voi todistaa vääräksi. Kuten Tapanikin sanoo, monilla se on ollut kädessä.
Sisältö sen sijaan voi olla huuhaata, niin tässä kirjassa kuin monessa muussakin.
Ei kannata vedota vanhaan ajatusmalliin, että asia on todistettu, kun siitä on "mustaa valkoisella."
Mitä enemmän tätäkin palstaa lukee, sitä kiitollisempi on, että on voinut pysytellä rauhallisesti uskontojen ulkopuolella.
Mitä tarkoitat olemattomalla? Mormonin kirja on oleva, joten et voine tarkoittaa sitä. Kokonaan toinen asia on, kertooko Mormonin kirja todellisista tapahtumista. Aivan ehdotonta varmuutta ei niistä ole, mutta viitteitä hyvinkin runsaasti:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
Olet esittänyt vaatimuksen MK:n todistamisesta vääräksi, joten sinulla täytyy olla kriteerit, jolla MK:ssa kuvatut olemattomat tapahtumat voidaan todistaa vääriksi. Ole siis hyvä ja vastaa kysymykseen ja lopeta höpöttäminen asian vierestä.
Niin..ja noi jeffin spekuloinnit ja argumentointivirheet eivät ole mistään kotoisin. Myös muumeista on olemassa paljon viitteitä, joten uskotko myös muumeihin?
EI voida todistaa, että Mormonin kirjan tapahtumia ei olisi ollut. Amerikan asutushistoriaa ei tunneta riittävästi, vaan on todettu entisten käsitysten murentuneen käsiin.
Todistusvelvollisuus Smithin saduista on sinulla. Ja tuo lehtiartikkeli, jossa sanotaan murentuneen käsiin hehkuttaa asioilla, joista tiedettiin jo neljä vuosikymmentä sitten...
"EI voida todistaa, että Mormonin kirjan tapahtumia ei olisi ollut."
Miksi sitten sanot ettei MK:ssa esitettyjä tapahtumia ole todistettu vääräksi, jos kerran niiden todistaminen vääräksi ei ole edes mahdollista? Olemattoman asian todistaminen olemattomaksi ei ole mahdollista, koska olemattomasta ei ole minkäänlaisia todisteita.
"Amerikan asutushistoriaa ei tunneta riittävästi, vaan on todettu entisten käsitysten murentuneen käsiin."
..ja tällä taas ei ole mitään tekemistä MK:n olemattomien tapahtumien kanssa. Ainoa mistä se todistaa on vahvistusilluusiosi, joka poimii asiayhteydestään irrotettuja yksityiskohtia synnyttäen yhä uusia argumentointivirheitä vanhojen jatkoksi luoden mieleesi harhan MK:n tarinoita tukevista "viitteistä", kuten itse asian ilmaisit.
Pieni annos rehellisyyttä, itsekritiikkiä ja oman psykologiasi heikkouksiin tutustumista ei olisi sinullekaan lainkaan pahaksi.
Et kai luule, että tiedettäisiin kaikki, mitä on jossain tapahtunut? Tältä vaikuttaa kun sanot: "Olemattoman asian todistaminen olemattomaksi ei ole mahdollista, koska olemattomasta ei ole minkäänlaisia todisteita." Et voi välttää olemattomaksi sitä, josta vielä ei ole havaintoja. Tuollainen ajattelu muistuttaa pään pensaaseen pistämistä siinä toivossa, että uhkaavaa vaaraa ei ole, jos on sitä katsomatta.
Viikinkejä ei paljon Amerikassa ollut. Silti on vahvat arkeologiset näytöt kirjallisten lisäksi. Smithin satuporukoista suurine taisteluineen ei ole jälkeäkään. Ihmeellistä on myös, että ei ole löytynyt ainuttakaan kolikkoa! Tai eihän se ihmeellistä ole. Saduista ei jää todisteita...
"Et kai luule, että tiedettäisiin kaikki, mitä on jossain tapahtunut?"
Kaikkea ei tarvitsekaan tietää, riittää kun tiedetään tarpeeksi ja voidaan todeta, että missään amerikan mantereella ei ole MK:n kaltaiselle kulttuurille ollut tilaa väitettynä aikana ja näin voidaan perustellusti todeta MK:ssa kuvattujen tapahtumien olevan ihan pudasta fiktiota.
"Et voi välttää olemattomaksi sitä, josta vielä ei ole havaintoja."
Turvaudut toistuvasti argumentointivirheeseen vetoamalla tietämättömyyteen. Argumentointivirheet eivät ole pätevä peruste väittää olemattomien tapahtumien tapahtuneen. Jos kieltäydyt hyväksymästä tietoa niin kuinka ihmeessä kuvittelet koskaan tietäväsi yhtään mitään?
"Tuollainen ajattelu muistuttaa pään pensaaseen pistämistä siinä toivossa, että uhkaavaa vaaraa ei ole, jos on sitä katsomatta."
Valitettavasti on todettava, että tämä on juuri se asia johon itse syyllistyt jatkuvasti. Kieltäydyt hyväksymästä todellisuutta ja tarjolla olevia todisteita, jotka selvästi osoittavat MAP-kirkon olevan huijausta. Pistät siis pääsi pensaaseen ja rupeat selittelemään mitä ihmeellisempiä tarinoita taivuttaaksesi todellisuuden omien harhaisten uskomustesi mukaiseksi sen sijaan, että hyväksyisit maailmankaikkeuden sellaisena kuin se on. Kuten totesin jo aiemmin, pieni ripaus rehellisyyttä ja itsekriittisyyttä ei tekisi sinullekaan pahaa.
Mikään ei osoita mormonismia huijaukseksi. Sellaista on tosin yritetty osoittaa, mutta tuloksetta. Väitteet eivät todista mitään. Mikä on tarpeeksi tiedettyä?
"Mikään ei osoita mormonismia huijaukseksi."
Voi kyllä osoittaa. Abrahamin kirjassa esitetyt asiat jo yksistään osoittavat sen huijaukseksi. Mitkään asiat, joita Abrahamin kirjassa kuvaavat maailmankaikkeutta kokabeineen ja kolobineen, eivät pidä paikkaansa. Koko kirja on ihan puhdasta puutaheinää ja hatusta vedettyä tekstiä. Samoin ne monet kerrat kun Joseph Smith jäi kiinni teeskentelystä psalttaritaulujen ja kinderhookin levyjen kanssa kertovat omaa karua kieltään kuinka tämä ilmeisen karismaattinen heppu on ollut täysin läpimätä ja epärehellinen tyyppi. Lisäksi tämä samainen heppu osoitti vieläpä paikat missä seisoi Nefiläisten torni tai Aatamin alttari ja kyllä kirkko omistaa kyseisen maa-alueen ja on pystyttänyt asiasta kertovat opastetaulutkin kyseiselle tontille, mutta vaikka itse profeetta on paikan osoittanut niin mitään asiaa tukevaa todistusaineistoahan siellä ei ole. Eikä tietenkää pidä unohtaa kuinka Joseph Smith vielä lähti rustaamaan Raamattuakin uudelleen, muokaten ja lisäillen alkuperäiseen tekstiin ihan omiaan ja kuten nyt vaikkapa Mooseksen kirjoihin täysin sen aikajanalle kuulumattomia käsitteitä ja oppeja, jotka kehittyivät vasta satoja vuosia myöhemmin kristittyjen teologioissa. Selkeämpää kusetusta ei maailmassa yksinkertaisesti ole.
Surkeintahan tässä koko kuviossa on juuri se kuinka kaltaisesi helppouskoiset sitten pistävät koko elämänsä tuollaisen huijarin varaan syytäen omaisuutensa ja aikansa tuollaiseen hullutukseen vieläpä niin vakaasti asiaan uskoen.
"Mikä on tarpeeksi tiedettyä?"
No esimerkiksi juuri yllä mainitsemieni asioiden tiedostaminen on "tarpeeksi tietämistä", että voidaan viitata kintaalla koko mormonismille. Tämä lisäksi tulee tietysti luonnontieteelliset tosiasiat, jotka ovat ristiriidassa mormonismin kanssa kuten nyt vaikkapa Baabelin tornin jaredilaiset ja kieltensekoittaminen, siis asia joka voidaan täydellä varmuudella sanoa ettei sitä tapahtunut. Samoin kuin globaali Nooan tulva, jota sinä pitelet pinnalla täysin päättömällä selityksellä ettei muka vuoria olisi tuolloin ollut. On täysin käsittämätöntä kuinka nykypäivänä sivistysvaltiossa koulutettu ihminen, kuten sinä, on taantunut käsitteellisesti jonnekin 300 luvulle.
Tuolla et todistanut mitään, vaan esitit väitteitä ja otaksumia. Noihin kaikkiin esittämiisi arveluihin on vastauksia, jos viitsit etsiä.
Joseph Smith oli profeetta. Hän ei ollut riippuvainen jo olemassa olevista kirjoituksista. Profeettakin on ihminen ja erehtyy. Hän on myös oman aikansa ihminen ja esittää asiansa sen ajan tavan mukaan.
"Tuolla et todistanut mitään, vaan esitit väitteitä ja otaksumia. Noihin kaikkiin esittämiisi arveluihin on vastauksia, jos viitsit etsiä."
Tapani hyvä, tosiasioiden kieltäminen, siis se jota juuri tässäkin teet, ei ole koskaan ollut hyvä lähtökohta totuuden löytämiselle. Rehellisyys ja itsekriittisyys omia perusteettomia uskomuksiasi kohtaan sen sijaan veisivät paljon pidemmälle.
Mormonin kirjan kääntäjän tuotantoa on toki tutkittu tieteellisesti. Hänen innoitettu kääntämistekniikkansa koskien hieroglyfejä on tieteellisesti todistettu tulokseltaan hölynpölyksi. Voisimmeko löytää Joseph Smithin Mormonin kirjan kertomuksista edes joitain totuuden siemeniä, vääräksi sitä ei ole onnistuttu ilmeisesti todistamaan.
Mitä tarkoittaa hengellinen tutkiminen? Tarkoittaako se fiilistelyä? Pitääkö tutkittavan asian olla ristiriidaton muiden hengellisten asioiden kanssa? Miten tutkitaan hengellisesti?
Se tarkoittaa fiilaten ja höläten, kuten eräs suomalainen, arvostettu laulaja laulaa.
Tapani: 'Uskonnollisenkin tutkimisen tulee olla järkiperäistä ja totuudenmukaista. Uskonnollisen totuuden kriteerit ovat kuitenkin muuta kuin tieteen totuuden kriteerit. Mormonin kirjasta saa varmuuden hengellisen tutkimisen kautta. - Tämä on uskonnollinen tosiasia! Voihan Mormonin kirjaa tutkia tieteellisestikin. Niin on tehtykin. Vääräksi sitä ei ole onnistuttu todistamaan.'
Niin, niitä uskonnollisia 'ainoita oikeita totuuksia' on sitten tuhansia - yhtä paljon kuin on uskontojakin ja muitakin kuin kristillisiä. Mormonismi on vain yksi tuhansista ja muuten Mormoninkirja ei muutu todeksi tieteellisellä tutkimuksellakaan - mormoninkirja on täysin FIKTIOTA!
Esittämiäsi 'uskontojen ja aatteiden' profeettoja on kautta ihmiskunnan ollut ja on - miksi pitäisi seurata ja kuunnella jotakuta hörhöä ilman järkeä tai älyä, hänen ilmoituksensahan ovat aina subjektiivisia ja voivat johtaa vaikka minkälaiseen mielipuolisiin toimiin tai tekoihin. Sekin muuten on nähty ihan tässä hiljankin.
koskaan nosteta jalustalle hirmutekoja ja kauheuksia, joita tekevät ihmiset, joilla ei ole mitään uskonnollista vakausmusta. Niitä tapahtuu yhtä lailla, mutta kuitataan säännöllisesti pelkästään olankohautuksella.
Koko ajanhan nostetaan eikä kohauteta pelkällä olankohautuksella.
Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Sitaateissa "totuuksia" on lukemattomia, mutta oikea totuus on oikeaa tietoa: "Totuus on tieto kaikesta sellaisena, kuin se on, on ollut ja on oleva."
Varmuuden Mormonin kirjasta saa, kun tutkii hengellisesti. Se oli minulle näin yksinkertainen havainto:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Oikean Kristuksen kirkon tulee olla saman tapainen kuin se kirkko, jonka Kristus perusti kutsuessaan apostolit ja mm. seitsenkymmenet. Sillä tulee olla oikea valtuus ja aidot ilmoitukset profeettojen kautta. Mormonin kirja on noista ilmoituksista kouriin otettavin, Millään muulla kirkolla ei ole vastaavaa eli toista todistusta Jeesuksesta Kristuksesta Raamatun lisäksi. Tämä kaltaiset kirkon ominaisuudet osoittavat, että oikea Kristuksen kirkko on palautettu maan päälle.
Smith on osoittautunut valehtelijaksi monessa asiassa, ei siis ole hyvä mies johon voi luottaa .
Jeesus ei mitään kirkkoa perustanut, mutta minulle on selvää että sen joka ilmottautuu Jeesuksen seuraajaksi, pitää seurata Jeesuksen omaa oppia, ei sitä kukaan ole häntä paremmin tai oikeammin voinut esittää. Jeesusta ei titenkään kannata seurata ollenkaan jos uskoo että hän esitti asiansa väärin tai puutteellisesti .
Kaikki kristilliset kirkot perustuvat Jeesukseen , opetukseen ja toimintaan, mutta mikään kristilinen kirkko ei ole muuttunut polyteistiseksi eikä alkanut palvoa Jumalaa jota Jeesus itse ei tuntenut. Jos joku näin tekisi ,se lakkaisi olemasta kristillinen.
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin."
- Mitä sitten pitäisi sanoa Koraanista? Tämä on ihmisspekulaatiota, jota ei kannata harrastaa Jumalan sanan edessä. Eikä Jumala käske ihmistä tekemään mitään, mikä on vastoin sitä, minkä Hän on Raamatussa meille ilmoittanut.
"Oikean Kristuksen kirkon tulee olla saman tapainen kuin se kirkko, jonka Kristus perusti kutsuessaan apostolit ja mm. seitsenkymmenet"
- Tämäkin on täyttä ihmisspekulaatiota, Jeesus ei perustanut kirkolaitosta, vaan seurakunan, joka ei ole mikään tietty maallinen kirkkolaitos. Kristuksen kirkko on ollut ja tulee aina olemaan maan päällä. Entä missä Raamattu puhuu seitsenkymmenistä?
"Millään muulla kirkolla ei ole vastaavaa eli toista todistusta Jeesuksesta Kristuksesta Raamatun lisäksi"
- Ei, sillä Raamattu ei anna ymmärtää, että sellainen olisi tulossa. Raamatusta voimme lukea siitä kuka Jumala on, ja kuinka ihminen voi pelastua. Kaikenlaisia satukirjoja kyllä on, mutta ei niitä saa asettaa Jumalan sanan rinnalle.
"Tämä kaltaiset kirkon ominaisuudet osoittavat, että oikea Kristuksen kirkko on palautettu maan päälle."
- Jeesus itse sanoi, että Hänen seurakuntaansa eivät tuonelan portit voita, mikä tarkoittaa, että mitään kirkon palautusta ei tarvita. Toki uskonpuhdistusta on tarvittu, mutta ei mitään uuden jumalallisen seurakunnan perustamista. Erilaisia palauttajaehdokkaita on ollut, aina Smithistä Muhammediin ja Russelista Mooniin, mutta pitäytymällä Jumalan sanassa, välttyy kaikilta eksyttäjiltä, joista uusi testamenti vakavasti varoittaa.
Siunausta!
Koska täällä kirjoittavat haluavat lyödä vain mormoneja.
Tämä on mormonismipalsta, vaikka kuinka haluaisit siirtää huomion mormonien kauheuksista Staliniin tai katoliseen kirkkoon.
ohoh.
???
Koko elämä, sekä luomakunta että kulttuuri,on yhden ainoan totuuden olemassaoloa vastaan.
Ei ole olemassa vain yhtä oikeaa lintua, hämähäkkiä, heinäkasvia, eipä edes yhtä oikeaa kiveä.
Ei myöskään ole vain yhtä oikeaa ihmistä, tai vain yhtä oikeaa tapaa olla ystävällinen tai yhtä oikeaa tapaa rakastaa.
Ei ole olemassa vain yhtä oikeaa rakennusta, siltarumpua tai moottoritietä.
Koko ajatus vain yhdestä ainoasta oikeasta on aiheuttanut miljoonia avioeroja. Ensin on tavoiteltu sitä yhtä ja ainoaa oikeaa - sitten huomataan, että se ei ollutkaan se "oikea". Ja ei kun erotaan ja taas sitä "oikeaa" hakemaan.
Minkä Kristus perusti kutsuessaan ja asettaessaan 12 apostolia? Kirkkolaitos se ei vielä silloin ollut, mutta kirkko ei tarkoita vain rakennusta tai suurta organisaatiota. Seurakunta on kirkon osa, mutta joskus koko kirkkoa sanotaan seurakunnaksi. Niin oli alussa, ja joskus muulloinkin kirkko ja seurakunta merkitsevät samaa.
- Mitä sitten pitäisi sanoa Koraanista? Tämä on ihmisspekulaatiota, jota ei kannata harrastaa Jumalan sanan edessä. Eikä Jumala käske ihmistä tekemään mitään, mikä on vastoin sitä, minkä Hän on Raamatussa meille ilmoittanut.
Vastaus: Koraani on opastanut ihmisiä oikeaan elämään. Kaikki hyvä tulee Jumalalta.
"Oikean Kristuksen kirkon tulee olla saman tapainen kuin se kirkko, jonka Kristus perusti kutsuessaan apostolit ja mm. seitsenkymmenet"
Vastaus: Kirkko ja seurakunta tarkkoittivat aluksi samaa, sillä aluksi olikin vain yksi seurakunta. Vieläkin niillä tarkoitetaan joskus samaa asiaa.
Seitsenkymmenistä mainitaan Luuk. 10:1 jakeessa. Herra itse valitsi heidät.
"Millään muulla kirkolla ei ole vastaavaa eli toista todistusta Jeesuksesta Kristuksesta Raamatun lisäksi"
- Ei, sillä Raamattu ei anna ymmärtää, että sellainen olisi tulossa. Raamatusta voimme lukea siitä kuka Jumala on, ja kuinka ihminen voi pelastua. Kaikenlaisia satukirjoja kyllä on, mutta ei niitä saa asettaa Jumalan sanan rinnalle.
Vastaus: Mormonin kirjan esiintulo on ennustettu: Ilm. 14:29
- Jeesus itse sanoi, että Hänen seurakuntaansa eivät tuonelan portit voita, mikä tarkoittaa, että mitään kirkon palautusta ei tarvita. Toki uskonpuhdistusta on tarvittu, mutta ei mitään uuden jumalallisen seurakunnan perustamista. Erilaisia palauttajaehdokkaita on ollut, aina Smithistä Muhammediin ja Russelista Mooniin, mutta pitäytymällä Jumalan sanassa, välttyy kaikilta eksyttäjiltä, joista uusi testamenti vakavasti varoittaa.
Vastaus: Kristuksen kirkko on olemassa Tuonelassakin. Siellä saarnataan kuolleille evankelimia kuten Raamatussa sanotaan.
Totuus ei ole erillisiä eläimiä, ihmisiä tai esineitä, vaan se on oikeaa tietoa. Samasta asiasta, kohteesta, ei voi olla useampia oikeita erilaisia tietoja. Tiedot voivat tyydentää toisiaan, mutta oikeat tiedot eivät ole keskenään ristiriitaisia.
Älä viitsi!
"Tiedot voivat tyydentää toisiaan, mutta oikeat tiedot eivät ole keskenään ristiriitaisia."
No pelkästään tällä kriteerillä voidaan mormonismin olevan aivan puuta heinää.
"Tiedot voivat täydentää toisiaan, mutta oikeat tiedot eivät ole keskenään ristiriitaisia." - On pelkkä heitto ilman perusteluja sanoa: "No pelkästään tällä kriteerillä voidaan mormonismin olevan aivan puuta heinää."
Sinulla voi olla kuvitelmia ristiriidoista, mutta sitä varten täällä keskustelen, että asiat selviäisivät ja kuvitelmat poistuisivat.
"Sinulla voi olla kuvitelmia ristiriidoista, mutta sitä varten täällä keskustelen, että asiat selviäisivät ja kuvitelmat poistuisivat."
Kuvitelmia? Ei eivät ne ole kuvitelmia. Sinä vain kuvittelet niiden olevan kuvitelmia, koska olet omaksunut mormonismin kaksoiskielen, jossa sama sana voi tarkoittaa kahta eri asiaa yhtaikaa selittääkseen ristiriidat pois esimerkkinä nyt mainittakoon esim. juurikin Raamatun ja MK:n jumalkuvat monoteismista verrattuna kirkon polyteismiin, ristiriita jonka te mormonit joudutte selittämään itsellenne aktiivisesti kuinka "kolmesta jumalasta tulee yksi jumaluus" siis matemaattisesti ilmaistuna 3 = 1.
Tai kuinka Raamattu ja MK julistavat Jumalan olevan ikuinen ja muuttumaton, mutta kirkkonne opin mukaan ikuisesti kehittyvä. Ristiriita on selviö, mutta joudutte taas kaksoiskielessänne selittämään tätä pois sanoilla, joilla on yhtaikaa kaksi toistensa kanssa ristiriitaista merkitystä.
Ihan kirjaimellisia ristiriitoja pelkästään teidän omissa pyhissä teksteissänne on myös lukuisia. Täsä nyt esimerkiksi vain yksi:
Alma 34:36 väittää herran hengen asuvan ihmisen sydämessä
OL 130:3 kertoo Alma 34:36:n olevan väärässä
Mutta juu eihän näillä tai muilla ristiriidoilla ole sinulle varmasti merkitystä vaikka totesitkin näin: "Tiedot voivat täydentää toisiaan, mutta oikeat tiedot eivät ole keskenään ristiriitaisia."
mistä kauheuksista?
Jeesus perusti taivasten valtakuntaa odottavien uskonyhteisön, eivät kaikki sen jäsenet kuulu tai ole koskaan kuuluneet mihinkään kirkkoon .
Mistä aloitetaan? Mountain Meadows, moniavioisuus, verisovitusoppi, rotusorto...
Piispa Snown suorittama kuohitseminen ja BY:n kommentit sitä koskien...
" Koraani on opastanut ihmisiä oikeaan elämään"
- Tästä voidaan olla montaa mieltä, mutta onko se silti Jumalan ilmoitus? Miksi Koraanissa sanotaan, että Jeesus ei kuollut ristillä. jos se on Jumalan ilmoitus? Se joko on Jumalan ilmoitus tai ei ole, mitään välimuotoa ei ole.
"Seitsenkymmenistä mainitaan Luuk. 10:1 jakeessa. Herra itse valitsi heidät"
- Kyllä, mutta missään Raamattu ei anna ohjetta, että vieläkin pitäisi olla seitsemät kymmenet.
" Mormonin kirjan esiintulo on ennustettu: Ilm. 14:29"
- Eihän siinä Puhuta mitään Mormonin kirjasta vaan Jeesuksesta. Oletko todella tämän yhden jakeen varassa? Vertaa Uutta testamenttia, joka KAUTTAALTAAN viittaa ja profetoi Uuteen testamenttiin, mutta Uusi testamentti ei viittaa Josephiin tai ilmoituksen jatkumiseen millään tavalla. Kokonaisuutena uusi testamentti ei tue ajatusta uudesta ilmoituksesta. Jos sellaista olisi, niin UT varmasti SELVÄSTI se sanoisi.
" Kristuksen kirkko on olemassa Tuonelassakin"
- Missä Raamattu opettaa tällaista? Vedät ihan ihmeellisiä kommentteja.
" Siellä saarnataan kuolleille evankelimia kuten Raamatussa sanotaan."
- Ei Raamattu sellaista opeta. Langenneille enkeleille Jeesus kävi tuonelassa ollessaan saarnaamassa evankeliumia. Tulkitset nyt enemmän kuin mitä Raamattu sanoo
Siunausta!
...
...
Löydät veliseni itse lisää kunhan etsit.
"BigJ", sinulla on kovin suppea Raamatun tuntemus, sillä evankeliumin saarnaamisesta kuolleille on monia kohtia. Nuo kohdat eivät tarkoita langenneita enkeleitä. He lankesivat jo taivaassa eivätkä saaneet tilaisuutta syntyä fyysisesti. Heille evankeliumi ei kuulu vaan niille, jotka elässään eivät ole sitä saaneet:
Sano vangituille: Lähtekää, Jes. 49:9 (Jes. 24:22). Vangituille julistetaan vapautusta, Jes. 61:1 (Luuk. 4:18). Hän kääntää isien sydämet lasten puoleen, Mal. 3:23–24. Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, Joh. 5:25. Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? 1. Kor. 15:29. Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille, 1. Piet. 3:18–20. Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, 1. Piet. 4:6.
Mitä seitsenkymmeniin tulee, niin missään ei manita, etteivät he jatkossa kuuluisi Kristuksen kirkkoon. Seitsenkymmenten tehtävä oli erityisesti lähetystyö. He kutsuivat ihmisiä kokoon kuuntelemaan Kristusta.
Mikä oli se evankeliumi, joka oli julistettava kaikille? Kuka oli se enkeli, joka antoi tuon kirjan kaikkia varten? Raamattua ei saatu enkeliltä, vaan ihmiset kokosivat sen. Mormonin kirja saatiin enkeliltä toiseksi todistukseksi Kristuksesta.
Jopa jotakin! Tällaista eivät mormonit tee: "... te mormonit joudutte selittämään itsellenne aktiivisesti kuinka "kolmesta jumalasta tulee yksi jumaluus" siis matemaattisesti ilmaistuna 3 = 1." Noin koettavat selittää kolminaisuusopin puolustajat. Kolmesta olennosta ja persoonasta ei saa yhtä olentoa. mutta laadullisesti he ovat yksi. Kolmesta Jumalasta ei tule yhteensä yksi Jumala, vaan yksi jumaluus eli he ovat samnakaltaisa laatunsa puolesta.
Oppimme mukaan Jumala EI ole ikuisesti kehittyvä. Hän on jo täydellinen, mutta Hänen valtasuuruutensa kasvaa omien lastensa kehittymisen myötä. Tämä on vain mielikuvituksesi tuotetta: "... kirkkonne opin mukaan ikuisesti kehittyvä."
Taas olet kompastunut kirjaimelliseen ymmärtämiseen. OL 130:3 asettuu siitä vastaan, että Jumaluuden jäsenet asuisivat ihmisten sydämissä konkreettisesti eli ettei Heillä olisikaan muuta olopaikkaa. He vaikuttavat ihmisiin, mutta eivät ole heissä muulla tavoin. Alma 134:36 korostaa, ettei Hän asu epäpyhissä sydämissä. Tuo asuminen on vaikuttamista.
> Mikä oli se evankeliumi, joka oli julistettava kaikille?
Tuskin ainakaan Smithin oppi.
> He lankesivat jo taivaassa eivätkä saaneet tilaisuutta syntyä fyysisesti.
Mustaihoisena syntyneet lankesivat sen verran vähän, että saiavt syntyä fyysisesti, mutta kuitenkin sen verran paljon, että syntyivät kirouksenaan tumma ihonväri.
Oikea tieto junien tulo- ja lähtöajoista on aikataulussa. Käytännössä junat kulkevat miten milloinkin.
Oikeaa tietoa metsoista on, että niiden paino vaihtelee välillä 2,5 - 4,5 kilogrammaa. Tiestitkö muuten, että metsoja on Suomessakin 3 eri alalajia, kaikkiaan alalajeja on päälle 10.
Tiedon olemukseen kuuluu epätäsmällisyys.
Uskonto kuuluu uskomusten alueelle, usko ja uskonnot eivät ole tietoa, vaan uskomusjärjestelmiä. Uskonnoista voidaan hankkia yllä kerrotun kaltaista suhteellisen oikeaa tietoa, mutta itse uskomisten kohteesta ei voi olla mitään tietoa.
Kiitos hienosta havainnollistamisesta miten selittelet näitä ristiriitoja maton alle. Nehän meni juuri niinkuin totesinkin edellisessä viestissäni.
etsi itse, koskapa sinua kiinnostaa.
On asioita, joiden totuuteen kuuluu, että esim. niiden paino vaihtelee. Se on totta, mutta on asioita, joiden luonteeseen ei kuulu sellaista kuin eripainoisuus, erivärisyys tai alalajien määrä. Sellaisen vaihtelun rinnastaminen uskontoon on perusteetonta. Kirkko on oikea tai ei ole. Muuta vaihtoehtoa ei ole. Helsinki on Suomen pääkaupunki eikä vähän sinne päin, vaikka Turku on joskus ollutkin pääkaupunki.
Jumala on olemassa tai ei ole ole. Muita vaihtoehtoja ei ole. Hän on myös tietynlainen eikä sellainen, miksi ihmiset Hänet kuvittelevat. Vain ilmoitusten kautta voimme saada Hänestä tietoa.
Sinähän kysyit kauheuksista. Kun niitä kerrotaan, ne eivät enää kiinnostakaan...
" Vangituille julistetaan vapautusta," - juu mutta entä ne kuolleet, ei tämä kohta niistä puhu
" Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen" - tämä on AINOA jae, joka voisi viitata luomaasi oppiin
"Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta?"
- Tämä kohta ei sisällä ajatusta kuolleiden puolsta kastamisesta, vaan kaste kuolleiden puolesta tarkoittaa kuolleita varten. Olethan perehtynyt alkutekstiin?
"Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille," -.niin langenneille enkeleille, siinä ei sanota, että kuolleille ihmisille
"Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi" - Tämä puhuu siitä, että kuolleetkin ovat EHTINEET kuulla evankeliumin, ts he ovat sen kirjoituksista voineet siitä lukea. Huomaa perfekti aikamuoto.
"Kuka oli se enkeli, joka antoi tuon kirjan kaikkia varten"
Jeesus eikä kukaan muu
" Mormonin kirja saatiin enkeliltä toiseksi todistukseksi Kristuksesta."
- Jumalan enkeli ei tuo meille kirjaa, joka opettaa toista Jeesusta ja toista pelastustietä kuin Jumalan sana.
Siunausta!
Olet kova keksimään selitykseksi muuta, mitä on sanottu Raamatussa. Sentään myönnät yhden kohdan viittaavan siihen, mistä on kysymys eli: " Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen."
Miten olet tässä ajatellut:
"'Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta?'
- Tämä kohta ei sisällä ajatusta kuolleiden puolesta kastamisesta, vaan kaste kuolleiden puolesta tarkoittaa kuolleita varten. Olethan perehtynyt alkutekstiin?"
Mitä eroa on kuolleita varten ja heidän puolestaan kastamisella?
Kovin outo on myös tämä kommenttisi:
" 'Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille,' -.niin langenneille enkeleille, siinä ei sanota, että kuolleille ihmisille."
Ei sanota, että langenneille enkeleille. Olemme henkimaailmassa ilman ruumista, ja kaikki kuolleet ihmiset ovat siinä tilassa enkeleitä.
Emme saaneet Raamattua Kristukselta vai mitä tarkoitat sanoessasi:
" 'Kuka oli se enkeli, joka antoi tuon kirjan kaikkia varten'
Jeesus eikä kukaan muu."
Enkeli Moroni toi Mormonin kirjan sisältämät levyt , jotka todistavat AIVAN samasta Kristuksesta kuin Raamattu. Mitä tarkoitat tällä:
"- Jumalan enkeli ei tuo meille kirjaa, joka opettaa toista Jeesusta ja toista pelastustietä kuin Jumalan sana."
Kerro toki, mitä eroa on Mormonin kirjan opettamalla Jesuksella ja Raamatussa kerrotulla! - Ei mitään, mutta miten olet voinut noin ajatella?
"Miten olet tässä ajatellut:
"'Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta?'"
- Asia voidaan tekstiyhteyden, kristillisen opin sekä olevat olot
huomioon ottaen selittää kahdellakin tavalla.
Kreikan prepositio hyper, joka on käännetty suomeksi sanalla
"puolesta", merkitsee myös yläpuolella ja tähden. Jos kasteet suoritettiin
kuolleitten yläpuolella, silloin on kysymyksessä haudoilla
kastaminen. (Näin mm. Luther: über den Toten). Kaste kalmistossa
kuvasi vanhan ihmisen hautaamista ja ruumiin ylösnousemusta. (Jos
tässä on haudoilla kastamisesta kysymys, ei uuudestikastajien ja mormonien vouhkottamaa potuskastetta voida ajatella!)
Jos kasteet suoritettiin kuolleitten tähden, sisältää maininta
viittauksen kuolleitten uskoon. Kun omaiset ja ystävät näkivät, miten
turvallisesti ylösnousemuksen varmassa toivossa uskovat lähtivät kasteensa nojalla viimeiselle matkalleen, jopa marttyyrikuolemaan,
he kääntyivät kristilliseen uskoon ja ottivat kasteen. Niin he saivat
vakuuden ylösnousemuksesta.
"Olemme henkimaailmassa ilman ruumista, ja kaikki kuolleet ihmiset ovat siinä tilassa enkeleitä."
- Tämä se vasta outo opetus on. missä Raamattu tällaista opettaa? Kuolleiden ihmisten tilasta ei Raamattu anna selkeää vastausta, mutta en kyllä löydä opetusta, että he muuttuisivat enkeleiksi. Matt. 22:30 ei sellaista opeta. Ja käsittääkseni enkellit voivat ruumillistua, joten tuo oletuksesi on vähän outo.
"Kerro toki, mitä eroa on Mormonin kirjan opettamalla Jesuksella ja Raamatussa kerrotulla"
- Mormonien Jeesuksen ja Raamatun Jeesuksen välinen ero:
a) Raamatun ja kristittyjen Jeesus on jumaluudessa Isän veroinen (Atp. 7:55-56, Room. 8:34, Kol. 3:1, 1. Piet. 3:22, Matt. 28:18, Hepr. 7:26), kun taas mormonielle Jeesus on Isää alempi
b) Raamatun ja kristittyjen Jeesus on ollut aina olemassa, häntä EI OLE LUOTU ( Joh. 1:3, Hepr. 7:3, Kol. 1:15-17), kun taas mormonien Jeesus on Isän luoma olento, jokin "alempi Jumala"
" Ei mitään, mutta miten olet voinut noin ajatella?"
- Luepa ylläoleva, niin tästä ei tarvitse enää edes keskustella. Lisäksi mormonien pelastutie on erilainen kuin kristityillä. Kristittyjen ei tarvitse suorittaa temppelirituaaleja Jumalan luokse palaamisen hintana.
Siunausta!
mitä löydät. Ei kauheudet sinänsä, toisin kuin sinulla.
toivota siunausta ateisteille, esim Sitialle. Johtuuko se se siitä, että taistelette rinta rinnan mormonismia vastaan ja siten Jumala siunaa teitä molempia automaattisesti.
Kyllä, ja Tukholma Ruotsin. Samankaltaista täsmällisen oikeaa tietoa voidaan saada vaikka siitä, miten monta painoarkkia on tietyssä Mormonin kirjan painoksessa. Oikeaa tietoa on varmastikin myös se, koska ensimmäinen painos Mormonin kirjaa ilmestyi venäjäksi.
Kukaan ei kiistä, en minä ainakaan, etteikö mormonismia koskevaa oikeaa tietoa olisi paljonkin hankittavissa.
Mormonismia uskontona voidaan myös tutkia ja saada siitä suhteellisen luotettavaa tietoa esimerkiksi uskontotieteen, historian, sosiaalipsykologian jne. näkökulmasta...
Mutta itse uskonnollisen oppirakennelman tueksi ei löydy minkäänlaista tietoa. Ei historian, ei kielitieteen, ei perinnöllisyystieteen, ei luonnonhistorian jne. näkökulmasta.
Mormonismi, kuten kaikki muutkin maailman uskonnot jää ja tulee ikiajoiksi jäämään vain uskomusten alueelle. Jotkut uskovat mormonismiin ja pitävät sirtä totena vastoin kaikkia tieteellisiä tietoja, jotkut eivät mormonismiin usko ja pitävät sitä vain suurena huijauksena, yhtenä lukuisista.
Et välitä kauheuksista? Vain oma korotuspaikka kiinnostaa, vaikka TOISET maksavat siitä kovan hinnan (enkä tarkoita nyt rahaa).
> ei uuudestikastajien ja mormonien vouhkottamaa potuskastetta voida ajatella
Tuossa lienee kirjoitusvirhe. Tarkoitit kai potutuskastetta?
sairas kiinnostuneisuus ovat kaksi eri asiaa, jotka sotket tavoillesi uskollisesti ja tyylittömästi.
Rahako menetti yhtäkkiä arvonsa ja siten kiinnostavuutensa sinun silmissäsi?
Tyhmä mormoni, oletko sitä mieltä että vain mormoni voi siunata mormonia?
En ole ateisti, mutta minusta se on siunaajan oma asia ketä hän siunaa.
Ovatko siunaukset maksullisia mormonille?
Jo on kummallista tulkintaa!
" Jos kasteet suoritettiin kuolleitten yläpuolella, silloin on kysymyksessä haudoilla
kastaminen. (Näin mm. Luther: über den Toten). Kaste kalmistossa kuvasi vanhan ihmisen hautaamista ja ruumiin ylösnousemusta. (Jos tässä on haudoilla kastamisesta kysymys, ei uuudestikastajien ja mormonien vouhkottamaa upotuskastetta voida ajatella!)"
Eipä tuossa ole päätä eikä häntää. Kovasti koetat keksiä. Eikä jatko ole sen selvempää
Tässä on enkeleistä Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:
"Taivaassa on kahdenlaisia olentoja, joita kutsutaan enkeleiksi: henkiä sekä olentoja, joilla on liha- ja luuruumis. Henkinä olevat enkelit eivät ole vielä saaneet liha- ja luuruumista, taikka heillä on kerran ollut kuolevainen ruumis ja he odottavat ylösnousemusta. Enkelit, joilla on liha- ja luuruumis, joko ovat ylösnousseet kuolleista tai heidät on muutettu.
Pyhissä kirjoituksissa on monia viittauksia enkelien työhön. Toisinaan enkelit puhuvat ukkosen äänellä toimittaessaan perille Jumalan sanomia (Moosia 27:11–16). Myös vanhurskaita kuolevaisia ihmisiä voidaan sanoa enkeleiksi (JSR 1. Moos. 19:15). Jotkut enkelit palvelevat Jumalan valtaistuimen ympärillä taivaassa (Alma 36:22).
Pyhissä kirjoituksissa puhutaan myös Perkeleen enkeleistä. Nämä ovat niitä henkiä, jotka seurasivat Lusiferia ja jotka karkotettiin pois Jumalan edestä kuolevaisuutta edeltävässä elämässä ja singottiin alas maan päälle (Ilm. 12:1–9; 2. Nefi 9:9, 16; OL 29:36–37)."
Mitähän sinä tarkoitat enkeleillä?
Kuka on suurempi Kristusta? Hänen omien sanojensa mukaan:
Joh. 10:29
Isäni, joka on heidät minulle antanut, on suurempi kuin kukaan muu, eikä kukaan voi riistää heitä Isäni kädestä.
Joh. 13:16
Totisesti, totisesti: ei palvelija ole herraansa suurempi eikä lähettiläs lähettäjäänsä suurempi. [Matt. 10:24 ]
Joh. 14:28
Kuulittehan, mitä sanoin: minä menen pois, mutta tulen taas teidän luoksenne. Jos rakastaisitte minua, te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi.
Athanasiuksen uskontunnus erehtyy tässäkin, sillä siinä sanotaan:
"Ja tässä kolminaisuudessa ei ole yksikään persoona ollut ennen eikä jälkeen toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi eikä vähäisempi."
Luotan Kristuksen sanoihin enkä ihmisten keksimään uskontunnustukseen. Mormonien pelastustie on aivan sama kuin se, jonka Kristus meille rakensi. Raamatussa ei ole läheskään kaikkea mitä Kristus teki. Se todetaan Johanneksen evankeliumin lopussa.
Tiede ei voi sanoa mitään uskonnollisesta totuudesta. Tämä on täysin kuvitelmaa siitä, mitä tiede voi sanoa: "Jotkut uskovat mormonismiin ja pitävät sitä totena vastoin kaikkia tieteellisiä tietoja..."
Välitätkö sittenkin kauheuksista, joita Smithin kirkon piirissä on tapahtunut?
Tokihan uskomisesi Smithiin tulee sinulle rahallisestikin kalliksi, mutta viitatessani muiden maksamaan kovaan hintaan tarkoitin muuta kuin rahaa, mm. mittaamattomia kärsimyksiä.
Jesajoiden kohdat eivät puhu kuolleista vaan Babyloniaan vankeina viedyistä.Ne jotka olivat kuolleet eivät tarvinneet vapautusta mistään eivätkä palanneet omaan maahansa. Kyyros oli antanut ediktinsä ja pääsy kotimaahan oli vapaa.Malakia tähdentään toran noudattamisen tärkeyttä ja lakihan on eläville .Kuolleet eivät ympärileikkaa, puhdistaudu rituaalisesti , ole syömättä epäpuhdasta tai noudata sabattisäännöksiä.
Ei vainajien kohtalo muutenkaan ollut ongelma , vasta myöhemmät vaikutteet joita tuotiin Babalyniosta ja mm hellenismin muuttivat ei heprealaisen Raamatun, mutta joidenkin juutalaisten ryhmien käsitystä siitä mitä kuoleman jälkeen on tai ei ole.
Tämä on mormoneille varmaan vaikea käsittää koska tässä on kyse historiallisen kansan todellisista kokemuksista ja sen ympäristöstään saamista vaikutteista .Kultuuriympäristö suurvalta Babyloniassa ja sieltä saadut kokemukset olivat hyvin toisenlaiset kuin pienissä ympyröissä Kaananin alueella saadut .
Kumpi ilmoitus antaa oikeaa tietoa ,juutalaisuuden ilmoitus että ei ole kuin yksi Jumala ,ei ole, ei ole ollut, eikä tule olemaan muita, tai mormonismin , jumalia on monia ja lisää pukkaa koko ajan .
Kumpi valehtelee Jahve vai vaimonsa jonkun tähden tienoilla asustava elohim?Toinen on valehtelija .
Smithin kirkkoa, edelleenkään. Mitään tosin ei ole enää tehtävissä, jos vaikka joskus onkin tapahtunut kauheuksia. Historiasta voi vain oppia ja pitää oppia, historiaa ei voi muuttaa.
Pääseekö kovilla kärsimyksillä mielestäsi korotukseen. Se on kovin outoa oppia.
Huom. Kristus ei rakentanut mitään!
Ristipuukin oli hänelle jo valmiiksi rakennettu.
"Jo on kummallista tulkintaa!"
- Tässä näemme aika lailla sinunkin asennettasi että jos alkukieltä alkaa tutkimaan, niin se on kummallista Tajuathan, että oikean sanan ratkaisee alkuteksti eikä käännös?. Ja kummallista tietysti se on siulle, jos se on ristiriidassa Smithin oppien kanssa.
" Kovasti koetat keksiä"
- En keksi omasta päästäni, vaan olen tutkinut asioita, ja tuo on ollut esillä monessa kristillisessä kastekirjassa. Vaikka tuossa: http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/MS_Lapsikaste.pdf
"Tässä on enkeleistä Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:"
- Tämä ei ole Raamatun sanaa, joten en ote siihen mitäään kantaa.
"Mitähän sinä tarkoitat enkeleillä?"
- Jumalan luotuja palvelijoita/sanansaattajia
Selität taas Raamattua miten sattuu, etkä ota kokonaiskuvaa huomioon. Sanotaan se vielä kerran: Jeesus oli ihmisyydessään Isän alapuolella ja orjan asemassa (Fil. 2:8) mutta Jumaluudessaan ylösnousemuksen jälkeen Isän veroinen, kuten nuo aiemmat antamani Raamatun kohdat osoittavat. Toinen Raamatun kohta ei kumoa toista kohtaa, vaam kaikki kohdat pitää selittää oikein ja asettaa tekstiyhteyteen!
"Athanasiuksen uskontunnus erehtyy tässäkin, sillä siinä sanotaan:"
- Ei erehdy, vaan Raamattu opettaa juuri niin, että kolme Jumala on kolme persoonaa, jotka ovat samanarvoisia. Jos et näin usko, et ole kristitty. Piste.
"Luotan Kristuksen sanoihin enkä ihmisten keksimään uskontunnustukseen"
- Uskontunnustukset juuri selittävät Raamattua ja kohdistavat katseensa siihen. Niissä ei ole mitään uutta, vaan ne kokoavat Raamatun keskeisen opin. Sinua kehottaisin luottamaan Raamatun sanaan, eikä minkään amerikkalaisen väärän profeetan satuihin.
" Raamatussa ei ole läheskään kaikkea mitä Kristus teki. Se todetaan Johanneksen evankeliumin lopussa."'
- Ei tietenkään, eihän siinä mainita Jeesuksen peseytymisiä tai vessassakäyntekä jne. Raamatussa on kaikki TARVITTAVA ja se riittää.
Siunausta!
'Smithin kirkkoa, edelleenkään. Mitään tosin ei ole enää tehtävissä, jos vaikka joskus onkin tapahtunut kauheuksia. Historiasta voi vain oppia ja pitää oppia, historiaa ei voi muuttaa.'
Voi voi, sama Joseph Smithin valheoppi 1800-luvulta lähtöisin mormoneilla on edelleen - ettehän te mormonit ole entisestä muuta oppineet kuin kieltämään kauheudet historiassanne. Valehtelulla yritätte kieltää kaikki profeettojenne laittomuudet, rikkeet ja petokset - samoin koko map-kirkon 1800-luvun epärehelliset tapahtumat valehtelemalla ja muuttamalla ja kirkon opeista annatte tieten tahtoen väärää tietoa. Siis mormonit suorastaan huijaavat ihmisiä harhaanjohtavalla informaatiollaan.
kieltänyt ja mitä?
Vai että mitään ei ole tehtävissä? Olisi tehtävissä ainakin se, että virheet TUNNUSTETTAISIIN tapahtuneiksi ja niistä sanouduttaisiin selvästi irti.
Selittelysi näyttää loputtomalta. Vaikka sinulle kuinka osoittaa Raamatusta käsityksesi poikkeavan siitä, niin aika keksit selityksen. Tuollainen muistuttaa lapsen erästä ikäkautta, jolloin mikä tahansa itse keksitty selitys kelpaa. Silloin riittää se, että sanoo jotain olkoon se kuinka mieletöntä tahansa. Lapsen vilpittömyys on herttaista ja meidän tulee ottaa siitä esimerkkiä ja tulla lasten kaltaisiksi, mutta se ei tarkoita, että kaikki mitä lapsi sanoo olisi totta.
Keitä ovat enkelit? Sanoit: "- Jumalan luotuja palvelijoita/sanansaattajia." Se ei vastannut keitä he ovat.
Missä sanotaan, että Jeesus on Isän veroinen ylösnousemuksensa jälkeen? Poika on aina poika ei tule koskaan omaksi isäkseen. Kristus sai Isän aseman meihin nähden sovitustyönsä jälkeen ja on uudestisyntyneiden Isä, mutta eläväksi tekevän henkemme Isänä Hän ja on Jeesuksen ja meidän yhteinen taivaallinen Isä. On kyllä niin, että Kristus on Isän veroinen, mutta se ei tee Hänestä yhtä suurta esim. sen kunnian puolesta, joka kuuluu vain Isälle.
Raamattu ei opeta kolminaisuusoppia. Koko sanaa siellä ei ole. Teologit ovat hyvin perillä siitä, että kolminaisuusoppi on myöhäsyntyinen. Tämä ilmenee esim. seuraavasta:
Kolminaisuusopin korjaaminen voisi teol. professori Heikki Räisäsen mielestä luoda keskustelupohjan muslimien ja kristittyjen vuorovaikutukselle. Hän on kirjoittanut: "Nykyinen raamattututkimus on hyvin selvillä siitä, ettei UT:ssä ole paljonkaan kiinnekohtia myöhäisemmälle kolminaisuusopille. Jo tämä lähtökohta saattaisi tarjota lähtökohdan uudentyyppiselle dialogille kristinuskon ja islamin välille." Edelleen: "Luukkaan kristologialle on tunnusomaista, että Jeesus on selvästi alistetussa asemassa Jumalaan nähden. Jeesus on Jumalan palvelija ja valittu. Jeesuksen 'voimalliset teot' teki Jumala hänen kauttaan. Jeesus, jonka 'Jumala oli Pyhällä Hengellä ja voimalla voidellut', 'vaelsi ympäri ja teki hyvää ---- sillä Jumala oli hänen kanssansa (Ap.t. 10:38). Nämä lausunnot eivät ole kaukana Muhammedin toteamuksesta, että Jeesus teki tunnuntekonsa 'Jumalan sallimuksesta'." (Heikki Räisänen, 1986, "Raamattunäkemystä etsimässä, s. 71-72)
Raamatua myöhempi ilmoitus on siinä ennustettu:
Hes 37
15 Minulle tuli tämä Herran sana:
16 "Ihminen, ota puusauva ja kirjoita siihen: 'Juuda ja häneen liittyneet israelilaiset.' Ota sitten toinen sauva ja kirjoita siihen, Efraimin sauvaan: 'Joosef ja häneen liittyneet Israelin heimot.'
17 Aseta ne toistensa jatkeeksi, niin että ne kädessäsi yhdistyvät kuin yhdeksi ja samaksi sauvaksi.
18 Kun maanmiehesi sanovat sinulle: 'Kerro meille, mitä tällä tarkoitat', [Hes. 24:19]
19 anna heille vastaus: Näin sanoo Herra Jumala: Minä otan Joosefin ja hänen johtamiensa Israelin heimojen sauvan, sen, joka on Efraimin hallussa, ja liitän sen Juudan sauvan jatkeeksi, yhdistän ne kädessäni yhdeksi ja samaksi sauvaksi.
20 "Sauvojen, joihin sinä kirjoitat, tulee olla kädessäsi niin, että maanmiehesi näkevät ne,
Juudan sauva on Raamattu ja Joosefin sauva on Mormonin kirja.
Ilm. 14 osoittaa, että enkeli on tuova evankeliumi kaikille eli Raamattu ei yksin riitä:
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Emme saaneet Raamattua Kristukselta. Sen kokosi lukuisista vaihtoehtoisista kirjoituksista ihmisryhmä. Sen jälkeen muut kirjoitukset hävitettiin, mutta jotain vielä löydettiin. Niillä olisi aivan yhtä suuri oikeutus kuulua Raamattuun, kuin siinä jo olevilla kirjoituksilla.
Rakentaminen voi olla muutakin kuin jonkun väsäämistä käsillään. Orgasisaationkin luomistakin voidaan kutsua rakentamiseksi. Kristus rakensi kirkko-organisaation kutsuessaan apostolit ja muita virkailijoita kuten seitsenkymmenet kirkkoonsa.
Ef. 2
19 Te ette siis enää ole vieraita ja muukalaisia, vaan kuulutte Jumalan perheeseen, samaan kansaan kuin pyhät. [Ef. 3:6]
20 Te olette kiviä siinä rakennuksessa, jonka perustuksena ovat apostolit ja profeetat ja jonka kulmakivenä on itse Kristus Jeesus. [Matt. 16:18, Matt. 21:42; 1. Kor. 3:11; 1. Piet. 2:4,5]
Ef. 4
11 Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat, [Room. 12:6-8; 1. Kor. 12:28]
12 varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. [Kol. 1:24; 2. Tim. 3:17]
13 Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden, [Kol. 1:28]
14 silloin emme enää ole alaikäisiä, jotka ajelehtivat kaikenlaisten opin tuulten heiteltävinä ja ovat kavalien ja petollisten ihmisten pelinappuloita. [1. Kor. 14:20; Hepr. 13:9]
15 Silloin me noudatamme totuutta ja rakkautta ja kasvamme kaikin tavoin kiinni Kristukseen, häneen, joka on pää. [Ef. 1:22; Kol. 1:18, Kol. 2:19]
16 Hän liittää yhteen koko ruumiin ja pitää sitä koossa kaikkien jänteiden avulla, kunkin jäsenen toimiessa oman tehtävänsä mukaan, ja näin ruumis kasvaa ja rakentuu rakkaudessa.
Mountain Meadows tapahtuma ei ollut MAP-kirkon toimintaa, vaan joidenkin jäsenten yhdessä intiaanien kanssa tekemä hyökkäys niitä vastaan, jotka aikaisemmin olivat murhanneet ja hävittäneet heidän kotejaan. Kirkon taholta ei tekoa koskaan määrätty eikä hyväksytty. Sen johtohenkilö tuomitiin kuolemaan.
Moniavioisuus on raamatullinen periaate ja hyväksyttävissä vain silloin, kun siitä saadaan käsky.
Verisovitusta ei ole koskaan käytetty uskonnollisessa mielessä. Se kuului vain maalliseen oikeudenkäyttöön kuten kuolemanrangaistus.
Rotusortoa ei ole mormonien parissa ollut. Sen sijaan mustat ovat aina olleet tervetulleita tilaisuuksiimme. Pappeuden saamisessa oli rajoitus, mutta tiedettiin, että se tullaan aikanaan poistamaan. Pappeus on kirkossamme ilman palkkaa tehtävää palvelutyötä.
"Selittelysi näyttää loputtomalta. Vaikka sinulle kuinka osoittaa Raamatusta käsityksesi poikkeavan siitä, niin aika keksit selityksen. Tuollainen muistuttaa lapsen erästä ikäkautta, jolloin mikä tahansa itse keksitty selitys kelpaa. Silloin riittää se, että sanoo jotain olkoon se kuinka mieletöntä tahansa. Lapsen vilpittömyys on herttaista ja meidän tulee ottaa siitä esimerkkiä ja tulla lasten kaltaisiksi, mutta se ei tarkoita, että kaikki mitä lapsi sanoo olisi totta."
Tapani, kuvasit tässä juuri itsesi ja sen millaisen kuvan itsestäsi annat ulospäin.
Tapani sinun oppiasi ei Raamatussa ole ja polyteisminne on vastoin heprealaisen Raamatun ilmoitusta josta Jeesuskaan ei poikennut ."Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Jahve meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa; "
"Näin sanoo Jahve, Israelin kuningas, ja sen lunastaja, Jahve Sebaot: Minä olen ensimmäinen, ja minä olen viimeinen, ja paitsi minua ei ole yhtäkään jumalaa. "
Mormonin kirjan " sauvasta" http://www.jewsforjudaism.org/index.php?option=com_content&view=article&id=334:does-bible-prophesy-book-of-mormon&catid=142:mormons&Itemid=505
Raamattu on ne kirjoitukset jotka siinä nyt on, muita tai muuta ei ole ollut kummallakaan Raamatun uskonnolla. Juutalaisesta Raamatusta ei puutu mitään, muut kirjoitukset eivät saastuta käsiä, jos saastuttavat ,juutalaisuus onkin arvoton entten uskonto. Jos kristittyjen UT on sekin sattumanvaraisesti koottu, kristinuskosta voi sanoa samaa, ja silloin uususkonto joka kuitenkin yrittää oikeutta itsensä Raamatulla - on silkkaa uudemman ajan pöhköyttä
ptii olla "entten tentten " -uskonto
ole kauheuksien osalta tehtykin?
Raamattuun ja juutalaisuuteen ja lukkoon lyötyyn jumaluuteen.
Niin olen koska juutalaisuus ei muutu sen mukaan mitä uusia uskontoja ja oppeja vieraat kansat keksivät .Onhan noita,ei Smith ainoa ole, mutta jos juutalaisuuden ilmoitus ja tehtävä olla yhden ja ainoan Jumalan todistajia tässä mailmassa on väärä,niin silloinhan ei kenenkään kannata pitää heprealaista Raamattua minään uskon ohjeena, kun jopa sen perussanoma on täyttä pötyä .
Sinä Tapani puhut aina että on seurattava ilmoitusta,mutta juutalaiset eivät saisikaan, kristillisessä Raamatussakin (VT ja UT) on mormonien mielestä vikoja ja puutteita.Lisätkää omaanne Raamatusta puuttuvat kirjoitukset, korjatkaa sen käännös-ja muut virheet, epäilemättä elohim on ilmoittanut mitkä puuttuvat. Näin jollain olisi täydellinen kirjallisuus, päivitetty jumalisto, tieto uusien jumalien syntymästä , oikeat seremoniat, oikeat vaatteet.
En ymmärrä miksi pyöritte juutalaisuuden tai kristinuskon nurkissa,sen verran täytyy olla itseluottamusta että
uskallatte itsenäisesti olla ainoa oikea uskonto se jota elohim ohjaa elävien profeettojensa kautta.
Kuten?
" Vaikka sinulle kuinka osoittaa Raamatusta käsityksesi poikkeavan siitä, niin aika keksit selityksen"
- Sinähän tässä selittelet ja annat Raamatun jakeille sellaisia merkityksiä, joilla ei ole mitään raamatullista perustaa. Minä pitäydyn Raamatussa.
" Se ei vastannut keitä he ovat. "
- Minusta se vastasi täysin keitä he ovat.. Enkelit eivät ole kuolleita ihmisiä, ja tuo "pyhien kirjoitusn oppaasi" ei ole Jumalan sanaa, vaan ihmisspekulaatiota, jossa sekoitetaan totuus ja valhe. Enkelit ovat Jumalan luomia henkiolentoja, jotka vievät Jumaalan viestiä eteenpäin. He voivat myös aineellistua. Raamattu EI OPETA, että enkelit odottaisivat ylösnousemusta tai että heillä olisi luu-ruumis. Puhut tässä jälleen kerran yli Raamatun.
"Missä sanotaan, että Jeesus on Isän veroinen ylösnousemuksensa jälkeen?"
- Atp. 7:55-56, Room. 8:34, Kol. 3:1, 1. Piet. 3:22, Matt. 28:18, Hepr. 7:26
"Raamattu ei opeta kolminaisuusoppia. Koko sanaa siellä ei ole. Teologit ovat hyvin perillä siitä, että kolminaisuusoppi on myöhäsyntyinen"
- Oppi sinänsä luotiin myöhemmin mormonien kaltaisten ei-krisistililsten eksyttäjien rajaamiseksi pois kristinuskon piiristä, mutta opin SIÄLTÖ perustuu täysin Raamattuun ja se selittää Raamattua. Kolminaisuus-sanaa ei Raamatussa esiinny, mutta ajatus löytyy Raamatusta kristallin kirkkaana. En ymmärrä miksi tuot joka keskusteluun Heikki Räisänen, harhaopettajan, joka torjuu sen, mihin koko kristikunta uskoo. Silti ET TUO esiin niitä, jotka esim. ovat kirjoittaneet kirjoja kolminaisuudesta ja sen yhteydestä Raamattuun.
Kun viittasin Muhammediin, niin et vastannut siihen kysymykseen onko Koraani Jumalan sanaa, vai ei. Se joko on sitä, jolloin voimme luottaa ja pitäytyä siihen, tai se ei ole, joilloin on hyljättävä sen opetus.
"Juudan sauva on Raamattu ja Joosefin sauva on Mormonin kirja"
- Voisitko nyt näyttää edes YHDEN kristityn joka selitää kyseisen kohdan Mormonin kirjalla?? Ei tässä Mormonin kirjasta puhuta, vaan Juudan osia. Selityksesi muistuttaa muslimien selitystä Jeesuksen lupaamasta puolustajasta, joka heidän mielestään oli Muhammed. Raamatusta otetaan yksi jae ja selitetään se TÄYSIN jollain ulkopuolisella, Raamatusta irrallisella asialla. Näin myös sinä toimit.
"Emme saaneet Raamattua Kristukselta"
- Saimme sen Jumalalata, eli Kristukselta. Se on ihmisten kirjoittama Jumalan ilmoitus
" Sen jälkeen muut kirjoitukset hävitettiin, mutta jotain vielä löydettiin"
- Niin juuri, nyt otat sellaisen viutteen, että Jumalan ilmoituksesta puuttuu jotain, jonka joku myöhempi henkilkö on keksinyt. Kyllä jokainen kristitty huomaa, minkä hengen avulla kirjoitat, kun et luota Jumalan sanaan. Harhaoppikirjoituksia on toki tuhottu, mutta Jumala itse pitää huomen sanastaan, ja voimme luottaa siihen, että siinä on kaikki tarvittana (Luuk. 21:33) Uskot siis (toisin kuin kristityt) , että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, jossa on jotain Jumalallista, mutta se ei ole sellaisenaan Jumalan ilmoitus.
Siunausta!
niin mitä ei?
Niin onkin kysymys ainoasta oikeasta uskonnosta, joka on palautettu. Ei aikaisempia oikeina säilyneitä ilmoituksia ja tietoja tarvitse muuttaa, mutta uudet ilmoitukset selventävät niitä ja palauttavat sellaista, joka on ollut kadoksissa.
miksi pitäisikään. Olen mormonina samaa mieltä kanssasi juutalaisuuden ja alkukristillisyyden nurkissa pyörimisestä. MAP on kirkko myöhempien aikojen pyhille, päivitetty versio Kristuksen ajan seurakunnista. Uskokoon ken tahtoo. Jos ei usko, onko syytä vängätä vastaankaan koko ajan, perustellen asioilla, jotka eivät sinne kuulu.asiaan liity.
Mutta aidoiksi kristityiksi itseään kutsuvat vaativat perusteluja, perustuen heidän ajatusmaailmaansa. Sinne ei mahdu mahdollisuus esim. ilmoituksesta, joka ei lakannutkaan 2000 v sitten.
Tunnustatko sinä kirkkosi tehneen virheitä? Myönnätkö esim. että Brigham Youngin puheet mustaihoisista olivat hänen omasta hanuristaan peräisin?
Miksi pitäisi uskoa, että tyyppi joka jäi housut nilkoissa kiinni piikansa hässimisestä, sai juuri sopivasti Jumalalta moniavioisuusilmoituksen?
"Verisovitusta ei ole koskaan käytetty uskonnollisessa mielessä. "
Ja taas puhut ihan puppua. Joukkomurhaaja Ervil Morrel LeBaron tuomittiin vuonna 1980 elinkautiseen vankeuteen tähän oppiin liittyvistä yli 25 murhasta, jotka hän kohdisti mm. omiin sukulaisiinsa ja kilpaileviin kulttijohtajiin.
Se on ollut maallista oikeudenkäyntiä tai väärinymmärrystä. En tunne tapausta.
Mitään tuollaista ei ole tapahtunut, vaikka sellaista toistuvasti esitetään. Kirkon historiaa käsitelleet ovat tapahtumasta kertoneet, mutta kysymys oli aivan muusta.
Me kaikki olemme Jumalan henkilapsia ja siinä mielessä enkeleitä, mutta nyt me olemme ihmisiä.
- Atp. 7:55-56
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
Kohta ei osoita, että Kristus olisi yhtä suuri kuin Isä. Se osoittaa, että He ovat erillisiä olentoja.Sama koskee tätä:
Room. 8
34 mutta saavat hänen armostaan lahjaksi vanhurskauden, koska Kristus Jeesus on lunastanut heidät vapaiksi. [Room. 5:1; Ef. 1:7, Ef. 2:8; Tit. 3:5]
1. Piet. 3
22 hänen, joka on mennyt taivaaseen ja istuu Jumalan oikealla puolella ja jolle on alistettu enkelit, vallat ja voimat. [Mark. 12:36 ]
Kristus sai vallan meihin nähden, mutta se ei tehnyt Häntä Isän veroiseksi. Vallan antaja on enemmän kuin se, jolle valtaa annetaan. Sama koskee tätä:
Matt. 28
18 Jeesus tuli heidän luokseen ja puhui heille näin: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. [Dan. 7:14; Matt. 11:27 ]
Hepr. 7
26 Juuri tällaisen ylipapin me tarvitsimme. Hän on pyhä, viaton ja tahraton, hänet on erotettu syntisistä ja korotettu taivaita korkeammalle. [Hepr. 4:14,15]
Kuka korotti? Korottaja on korotettua suurempi.
Räisänen on hyvin tunnustettu teologi muuallakin kuin Suomessa. Hän toki erehtyy monessa kuten muutkin teologit.
Kaikki mikä Koraanissa on hyvää, on Jumalasta.
Raamattu on ihmisten kokoama kirja ja monin osin ristiriitainen. Siksikin on tarvittu toinen todistus Kristuksesta eli Mormonin kirja.
tunnustaisi? Kaikkihan tekevät virheitä, nolointa on, jos virheistä ei opita.
Jostakin syystä MAP -kirkon vastustajat haluavat elätellä mielikuvaa, että kirkon ja kirkossa toimivien on oltava täydellisiä ja kun poikkeamia sattuu tielle, voidaan väittää, että koko kirkko on huijausta, koska tehdään virheitä, koska eihän täydellinen voi tehdä virheitä.
Sinäkin ylläpidät mielelläsi tuota olkinukkena rakennettua mielikuvaa, eikö vain.
En kuitenkaan kirjaisi BY:n kommentteja kauheuksien osastoon, koska hän oli oman aikansa lapsi. Nykyisin ymmärretään asiat toisin.
käsitystä ja tulkintaa Jumalasta.
Vai koskiko se juutalaisten ilmoitus vain juutalaisten Jumalaa?
Et siis sanoudu irti BY:n kommenteista. Asia selvä.
Ai niin. Ne liikeneuvottelut...
Yleensähän liikeneuvottelut tosiaan tehdäänkin yöllä heinaladossa.
Tapani, olet kirjoittanut olevasi yli 80-vuotias. Olet täysin huru-ukko, kun vääristelet tapahtuneita mormonien valheita ja petoksia ja sitten kehtaat vielä sanoa, ettet tunne 'jotain tapausta'. Ota reaalihistoriasta selvää, millainen oli 1800-luvun yhteiskunta Yhdysvalloissa, mutta älä kerro muunneltua totuutta äläkä valehtele!
"Me kaikki olemme Jumalan henkilapsia ja siinä mielessä enkeleitä, mutta nyt me olemme ihmisiä."
- Mitä ihmeen henkilapsia? ei Raamattu sellaista opeta. Missä kohdin Raamattu puhuu henkilapsista? Olemme Hänen luomiaan ja kaikki Häneen uskovat ovat Hänen lapsiaan. Ihmiset ja enkelit ovat eri asia.
"Kohta ei osoita, että Kristus olisi yhtä suuri kuin Isä. Se osoittaa, että He ovat erillisiä olentoja.Sama koskee tätä:"
- Mitä tarkoitat suurudella? Kohta osittaa, että he ovat jumaluudessa samalla tasolla. Kohta EI opeta, että he ovat eri olentoja, vaan että he ovat eri persoonia. Jeesus sanoi olevansa yhtä Isän kanssa. Hän ei sanoinut että yhtä tarkoitusperässä, vaan yksinkertaisesti: "Minä ja Isä olemme YKSI" ("Me and my father are ONE"). Sitä ei enää selvemmin voi sanoa.
"Kuka korotti? Korottaja on korotettua suurempi. "
- Tuo on ihmisspekulaatiota, sillä kolmiyhteisen Jumalan persoonat ovat samanarvoisia, tosin heillä on eri tehtävät. Ero on uuri siinä, että uskot, että Yksi Jumaluus sisältää kolme eri Jumalaan, kun taas Raamattu opettaa, että on olemassa yksi Jumala, joka on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Kaikkivaltiaan Jumalan olemus ei ole ihmisjärkeen menevä asia.
"Räisänen on hyvin tunnustettu teologi muuallakin kuin Suomessa. Hän toki erehtyy monessa kuten muutkin teologit"
- Ehdottomasti samaa mieltä! Hän on hyvin tunnettu SIKSI, että opettaa niin julkeasti Jumalan sanaa vastaan. Hän kieltää neitseestäsyntymisenkin, kiellätköhän sinäkin? Olen kuullut Räisäsestä eri kristillisissä tilaisuuksissa, ja kaikki ovat olleet varoittavia huomautuksia
"Kaikki mikä Koraanissa on hyvää, on Jumalasta."
- Eikö se voi olla ihmisestäkin, tai sitten toisesta lähteestä:. "Eikä ihme, tekeytyyhän itse Saatanakin valon enkeliksi.
" (2.Kor. 11:14) "Sillä vääriä messiaita ja vääriä profeettoja ilmaantuu, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että he johtavat, jos mahdollista, valitutkin harhaan." (Matt. 24:24) Väärän profeetatkin opettavat oikeita asioita, katso vaikka Jospeh Smithiä. Tyypillistä juuri väärille profeetoille on se, että heidän sanomansa sisältää oikeaa, mutta on myös ratkaisevalla tavalla väärää:
"Israelin kansan keskuudessa esiintyi kuitenkin myös vääriä profeettoja, ja samoin on teidänkin joukkoonne ilmestyvä vääriä opettajia. He SALAKULJETTAVAT teidän keskuuteenne tuhoisia harhaoppeja, jopa kieltävät herransa, joka on ostanut heidät omikseen. Pian he kuitenkin saattavat itsensä tuhoon" (1. Piet. 2:1)
"Raamattu on ihmisten kokoama kirja ja monin osin ristiriitainen"
- Jumala on pitänyt sanastaan huolen. Raamatun kokoaminen ei ollut hankalaa; niin selvää oli se, mikä oli Jumalasta ja Raamattu muodostaan selvän kokonaisuuden, että mitään sieltä ei puutu. Ristiriidat johtuvat monesti ihmisen kyvyttömyydestä selitää sitä oikein (minkä sinäkin olet tässä hyvin osoittanut). Jumala on myös salattu Jumala, eli kaikkia asioita Hän ei ole katsonut hyväksi ilmoittaa, ja ne jäävät arvoituksiksi tämän elämän ajaksi.
". Siksikin on tarvittu toinen todistus Kristuksesta eli Mormonin kirja"
- Ihan kuin Jumala olisi jotenkin epäonnistunut alkuperäisessä ilmoituksessaan... outoa puhetta. Raamattu ei lupaa toista todistusta, joten meille riittää se yksi.
SITTEN vielä yksi kysymys sinulle, toivon että vastaan tähän kunnolla:
Vanha testamentti sisältää KAUTTAALTAAN profetioita Kristuksesta ja tulevasta Uudesta testamentista. Vanha testamentti suuntaa KAUTTAALTAAN UT:hen ja Uuden testamentin kieltäjät (juutalaiset) odottavat yhä uuden testamentin messiasta, loogista! Se, miten VT todistaa UT:stä ei ole muutaman kyseenalaisen jakeen varassa, vaan se on tehty niin selväksi kuin voi tehdä. Sen sijaan UT ei viittaa millään Smithiin, kirkon palautukseen eikä mihinkään muuhun mormonioppiin. Kristityt EIVÄT odota kirkon palauttaja tai toista todistusta Jeesuksesta. Itse perustelet näitä profeeitota KAHDELLA (!!!) yksittäisellä Raamatun kohdalla (ja selität ne aivan uudella ja kristityille vieraalla tavalla). Eli kysynkin, että miksi UT ei sisällä selkeää ennustusta Smithistä, pappeuksien palautuksesta, Mormonin kirjasta ynnä muusa? Eikö Jumala olisi VT:n tapaan ilmaissut KAUTTAALTAAN UT:ssä sen, että lisäilmotusta ja palautettu evankeliumi on tulossa? Vai onkohan nämä kohdat sitten "tuhottu" tai jätetty pois Raamatusta... Silloinhan voisin vaikka sanoa, että Jumalan tahdon täyttämiseen on tehtävä joka päivä 100 kärrynpyötää, mutta tämä oppi on jäänyt pois Raamatusta ja minulle tämä alkuperäinen oikea oppi palautettiin eilen :D
Siunausta!
niin? Vai sanoitko sinä? Siinä on vissi ero !
'En kuitenkaan kirjaisi BY:n kommentteja kauheuksien osastoon, koska hän oli oman aikansa lapsi. Nykyisin ymmärretään asiat toisin.'
Jaa jaa, nykyisin Utahin mormonit yrittävät vaieta Brigham Youngin julmista opeista, puheista ja teoista ja esittävät jopa hänen sanomisiaan harhaopiksi kiistämällä ja siloittelemalla BYn puheita ja oppeja. Ja erityisen kornia on mainita Brigham Youn 'aikansa lapseksi'!!! Tämä 'aikansa lapsi' toimi vastoin Yhdysvaltain lakeja mielivaltaisen yksinvaltiaasti. Tällä 'aikansa lapsella' oli peräti 55 pluraalivaimoa sekä ajan tapaan liuta lapsia - Brigham Youngilla kuitenkin peräti toistasataa lasta!!! BY elätytti suurperheensä mormonijäsenten ja MAP kirkon yhteisillä rahavaroilla, opetti Adam-jumaloppia, harjoitti yleisesti rotusortoa ja saarnasi mustien olevan alempiarvoisia ym ym.
Suomalaisten mormonien harjoittama mormonismi on juuri tuota Utahin MAP kirkon haaraa, jossa pyritään muuttamaan mm Joseph Smithin, Brigham Youngin et muiden mormonijohtajien ja profeettojen opit, puheet ja teot systemaattisesti siloitetaan hyveelliseksi - vaikka ukot ovat nykymittapuunkin harjoittaneet petoksia ja rikollista toimintaa.
Jos joku ilmoittaa olevansa ainoa jumala ja ettei ole muita, ei ole koskaan ollut, eikä koskaan tule, itse asia on selvä. Ei ole kyse tulkinnasta , ei juutalaisista tai hottentoteista, eikä isoista tai tai pienistä kirjaimista.
Jäljelle jää vain polyteistien, eli mm mormomien osalta väittää että Jahve on tietämätön tai valehteleva Jumala , tai sitten ilmoitukset ovat ihmisten keksintöä eikä niihin ylipäänsä ole luottamista.
Totuus ei ole tulkintaa , joko jumalia on yksi, monia , tai ei yhtään. Vain yksi väite voi olla totta. Näinhän se meni? Juutalaisuuden mukaan on totta että on Jumala, yksi Jumala, muita ei ole ollut eikä lisää tule.Jos joku muuta väittää, lähde ei silloin ole juutalaisten ilmoituksessa , kirjoituksissa tai historiassa vaan on kyse niiden negaatiosta.
1800 -luvun reaalimaailma?
onkin väärä mittari.
tai mormonit väitä Jahven olevan tietämätön tai valehteleva. Sinä väität heidän niin väittävän.
Se ei kai ole ihan sama asia.?
Nyt mainitsemani verisoitusoppiin liittyneet murhat eivät tapahtuneet 1800-luvulla vaan 1971-1980 ja homma jatkui vielä tämänkin jälkeen kun Ervil LeBaron käskytti vankilasta vielä seuraajiaan tappamaan edelleen hänen mormonikulttinsa kannalta ei toivottuja tapauksia. Kaikki tämä mormoniopillisen verisovituksen ja Jumalan nimissä.
Anteeksi minä viittaan tapanin aikaisempaan tekstiin, jossa hän sivuuttaa mormonien johtajien ja profeettojen 1800-luvun petokset ja rikokset vetoamalla tietämättömyytteensä. Se on systemaattista harhauttamista ja huijaamista vanhalta mormonijäseneltä että ei tunnusta kirkon johtajien laittomuuksia ja realistisia elämäntarinoita.
Muuten ei Yhdysvalloissa 1800-luvun muu yhteiskuntakaan hyväksynyt mormonien harjoittamia moniavioisuusliittoja ym oppeja moraalisesti oikeina.
'Millainen oli' - kannattaa tutustua muuhunkin kuin Utahin mormonien propagandaan, niin tietää mihin maksaa ne kymmenysmaksunsa Amerikassa.
Kalliiksi tulee tuohon mormonien potaskaan uskominen!
Mm piispa Snow eli ja vaikutti mormonipiispana MAP kirkossa 1800-luvulla.
tapahtuu, kun kuoltuasi menet taivaaseen.
> Sanoinko niin? Vai sanoitko sinä? Siinä on vissi ero !
Kyllä sinun itsesi pitää pystyä vastaamaan, että sanoudutko irti Youngin opetuksista vai sanotko hänen olevan vain aikansa lapsi!
Kyllä väittävät, jos Jahve ei tiennyt ettei olekaan ainoa jumala ja että jumalia pukkaa lisää tulevaisuudessakin, hän oli tietämätön, jos tiesi, mutta väitti muuta, valehteleva. Mormonien opin mukaan on muita jumalia ja lisää tulee, jos mormonit ovat oikeassa, Jahve on jompaa kumpaa.
rahasi taivaaseen, eikö vain.
onkos tämä Ervil noita yllä mainittuja Utahin propagandamormoneja. Taitaa olla sivukonttorin väkeä, omalla agendalla liikkeellä.
Mutta eihän se sinua haittaa, mormoni kuin mormoni, nehän ovat kaikki samannäköisiä kuten kiinalaiset helsinkiläisen silmin.
Pääasia, että pääset otsikoihin oikeamielisyydelläsi.
NykymittapuunKIN mukaan.
Toki tuonkin ajan mittapuun mukaan Smithin, Youngin ja kumppaneiden irstailut ja muut touhut olivat kuvottavia.
Voi voi - mormoni ei voi taata yhtään mitään. En edes halua moninaintia ja lisää lapsia. Enkä myöskään välitä paistatella täysin tyhjän päällä.
Turha kuvitella mitään kuoleman jälkeen.
BigJ:n mielipidettä.
Tarkoitat siis jos pääsen taivaaseen? ;) En tiedä tarkalleen, sillä Raamattu ei anna tähän täysin selvää vastausta. Oma käsitykseni on se, että ihmiset ovat eräänlaisessa välitilassa odottaen viimeistä tuomiota. Tuomion jälkeisestä elämästä Raamattu ei kerro; sen on Jumala katsonut hyväksi olla paljastamatta. En pidä raamatullisenä sitä, että ihmisestä tulee enkeli, jos sillä ei ole Raamatussa perusteita. Joka tapauksessa Jeesuksen turvin on hyvä odottaa viimeistä päivää, vaikkei tiedäkään mitä sen jälkeen tapahtuu.
Siunausta!
http://suomisanakirja.fi/mormonismi
LeBaronit liittyvät kiinteästi mormoneihin - veli Joel F LeBaron kuului 'Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon', mutta perusti v. 1955 'Aikojen täyteyden esikoisten kirkon.
Veli Ervil LeBaron perusti oman kirkkonsa 'Jumalan Karitsan Kirkko' v. 1972 ja murhasi veljensä (Joel F LeBaronin).
Kirkon toiminta ( jateena Aikojen täyteyden esikoisen kirkko) jatkuu edelleen LeBaron suvulla.
Jep...ja koko suku tunnustaa Brigham Youngin profeetaksi, ihan niinkuin nämä suomalaisetkin mormonit.
Jumala -sanalla voidaan tarkoittaa muuta kuin yhtä ainoaa eli sitä, mitä juutalaiset ja sinä sanot ainoaksi. Mormoneilla on yksi ainoa Jumala, jota rukoilemme ja jolle Poika ja Pyhä Henki, jotka hekin ovat Jumalia, ovat alisteisia. Mormonit ovat aivan yhtä monoteistisia kuin juutalaiset, kun otetaan huomioon jumala -sanan eri merkitykset. Jopa ihmisiä sanotaan Raamatussa jumaliksi.
Korjaan vain tämän yhden kohdan edellä olevasta. Muutakin korjattavaa olisi paljon, mutta toivon, että edes tämä yksi korjaus terästäisi ajatteluasi. Näin ei sanota Raamatussa:
"Minä ja Isä olemme YKSI" ("Me and my father are ONE"). Sitä ei enää selvemmin voi sanoa."
Voi sanoa paljon selvemmin, sillä näin on Raamatussa:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Voiko enää selvemmin osoittaa, että yhtä oleminen tarkoittaa samanmielisyytä eikä sitä, että He olisivat yksi olemus, olento, eli yksi siten kuin kolminaisuusoppissa sanotaan!
oljenkorsista rakennetulla aasinsillalla yrität vakuuttaa tietämättömälle maailmalle, että suomalaisetkin mormonit ovat valmiita tappamaan ihmisiä verisovituksella perustellen?
Unettomuutesi taitaa aiheuttaa vaikeita hallusinaatioita.
Kolminaisuusoppi ei puhu olennoista yhtään mitään, vaan persoonista, jotka ovat ERI.
Tuohan on henoteismia, joka kuuluu polyteismiin!
Olkinukkesi kuuluvat ihan siihen samaan argumentointivirheisiin perustuvaan maailmankatsomukseen kuin muillakin mormoneilla, joten sen puoleen olet kyllä ihan oikeassa joukossa.
oli virheellistä?
Esittämäsi oletukset. Kyseessä oli ihan klassinen olkinukke.
että sinä esitit oletuksia. Etkö siis olettanutkaan vaan kirjoitit tosifaktaa.
http://suomisanakirja.fi/mormonismi
Tapanihan avauksessaan kirjoittaa 'Uskomaton matka uskovien maailmaan'.
Joten sivistyssanakirjasta mormonismin tiedot kyllä todellakin osoittavat tuon tapanin lausahduksen todisen kokokuvan.
Ihmisiä ei sanota jumaliksi ainakaan heprealaisessa Raamatussa ero luojan ja luotujen välillä on siellä täysin selvä . Jumala- sanalla tarkoitetaan juutalaisuudessa samaa kuin kristinuskossa ja islamissa ,on turha yrittää selitellä mitään muuta.
Teillä on monia jumalia olette selkeästi polyteistejä.
"Muutakin korjattavaa olisi paljon"
- Ole hyvä ja korjaa, niin minäkin opin, jos olen jotain käsittänyt väärin. Voisitko näyttää minulle Raamatusta kohdan henkilapsista ja opetuksen siitä, että osa enkeleistä odottaa ylösnousemusta ja ihmisistä tulee kuollessaan enkeleitä?
"Voiko enää selvemmin osoittaa, että yhtä oleminen tarkoittaa samanmielisyytä eikä sitä, että He olisivat yksi olemus, olento, eli yksi siten kuin kolminaisuusoppissa sanotaan!"
- He ovat toki samanmielisiä ja yhtä tarkoitusperissä, mutta Jeesus itse sanoi, että Hän ja Isä ovat YKSI. Tuo mainitsemasi kohta myös KUMOAA sen oppinne, että sekä Isällä että pojalla on liha-luu-luuris, sillä se sanoo, että Isä on pojassa ja poika Isässä. Tämä kohta selvästi tuo esille ajatuksen, että he ovat yksi olemus. Se tulee esille myös mm. lähetyskäskyssä, kun Jeesus käski kastaa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen NIMEEN, EI NIMIIN. Jos he olisivat eeri olemusta, nin Jeesus olisi käyttänyt termiä "nimiin"
Toivon yhä, että vastaat tuohon esittämään kysymykseen, joka on tämä:
Vanha testamentti sisältää KAUTTAALTAAN profetioita Kristuksesta ja tulevasta Uudesta testamentista. Vanha testamentti suuntaa KAUTTAALTAAN UT:hen ja Uuden testamentin kieltäjät (juutalaiset) odottavat yhä uuden testamentin messiasta, loogista! Se, miten VT todistaa UT:stä ei ole muutaman kyseenalaisen jakeen varassa, vaan se on tehty niin selväksi kuin voi tehdä. Sen sijaan UT ei viittaa millään Smithiin, kirkon palautukseen eikä mihinkään muuhun mormonioppiin. Kristityt EIVÄT odota kirkon palauttaja tai toista todistusta Jeesuksesta. Itse perustelet näitä profeeitota KAHDELLA (!!!) yksittäisellä Raamatun kohdalla (ja selität ne aivan uudella ja kristityille vieraalla tavalla). Eli kysynkin, että miksi UT ei sisällä selkeää ennustusta Smithistä, pappeuksien palautuksesta, Mormonin kirjasta ynnä muusa? Eikö Jumala olisi VT:n tapaan ilmaissut KAUTTAALTAAN UT:ssä sen, että lisäilmotusta ja palautettu evankeliumi on tulossa? Vai onkohan nämä kohdat sitten "tuhottu" tai jätetty pois Raamatusta... Silloinhan voisin vaikka sanoa, että Jumalan tahdon täyttämiseen on tehtävä joka päivä 100 kärrynpyötää, mutta tämä oppi on jäänyt pois Raamatusta ja minulle tämä alkuperäinen oikea oppi palautettiin eilen :D
Siunausta!
Etkö muista tätä:
Joh. 10
30 "...Minä ja Isä olemme yhtä."
31 Juutalaiset alkoivat taas kerätä kiviä kivittääkseen Jeesuksen.
32 Jeesus sanoi heille: "Minä olen teidän nähtenne tehnyt monta hyvää tekoa, jotka ovat lähtöisin Isästä. Mikä niistä antaa teille aiheen kivittää minut?"
33 Juutalaiset vastasivat: "Emme me sinua minkään hyvän teon tähden kivitä, vaan jumalanpilkan tähden. Sinä teet itsesi Jumalaksi, vaikka olet ihminen." [3. Moos. 24:16; Mark. 14:64; Joh. 5:18]
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.
36 Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika?
37 Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua.
38 Mutta jos teen, uskokaa tekojani, vaikka ette minua uskoisikaan. Silloin te opitte ymmärtämään, että Isä on minussa ja minä olen Isässä." [Joh. 14:10,11]
39 Juutalaiset yrittivät taas ottaa Jeesuksen kiinni, mutta hän ei jäänyt heidän käsiinsä. [Joh. 7:30, Joh. 8:20]
Raamatussa ei sanota, että He ovat yksi vaan YHTÄ! Samalla tavalla kuin Isä ja Poika ovat yhtä,tulee Kristuken seuraajienkin olla yhtä eli yksimikelisiä. - Etkö todellakaan ymmärrä?! Eivät Kristuksen opetuslapset voi olla yksi vaan yhtä eli heidän tulisi olla yksimielisiä. Kristus kehotti opetuslastensa olemaan yhtä samalla tavalla kuin Isä ja Hän ovat yhtä.
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Jos et tätä ymmärrä, niin on turha vastata sinulle mihinkään.
Mitähän tarkoitit?
Hämmästyttävää kyllä, mutta tässä "yksi" vs. "yhtä"- väittelyssä on Tapanilla parempi perustelu. Opetuslapset eivät tosiaan voi olla yksi, vaan yhtä. Sanat eivät ole synonyymejä, ja Raamattu käyttää nimenomaan sanaa "yhtä".
heprealainen Raamattu tekee täysin selväksi luoja ja luotujen välisen eron,ihmiset eivät ole jumalia ja on vain yksi Jumala Jahve joka on kaiken luoja . Et ole sitten lukenut heprealaista Raamattua ollenkaan jos ett ole siitä nähnyt noita asioita.
Psalmi johon viitataan, irvailee kaananilaisen jumalneuvoston kustannuksella ja Jeesus ei mitenkään ole voinut olla niin oppimaton että on luullut että psalmit ovat osa lakia tai että juutalaisus pitää ihmisiäkin jumalina .
"Raamatussa ei sanota, että He ovat yksi vaan YHTÄ! "
- Osoitat taas typeryytesi a) Suomen kieliopin ja b) alkutekstin tietämyksen osalta. Ensinnäkin nuo kaksi ilmaisua ovat sama asia, ja toiseksi alkutekstissä on tuossa kohdassa yksinkertaisesti numeraali "yksi". Tässä King James -version käännös: "I and my Father are one.". Tuolta voit vielä verrata muita käännöksiä: http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
Olethan huomannut miten tuo kohta jatkuu? Juutalaisetkin ymmärsivät tässä, että Jeesus on Jumala: "Juutalaiset vastasivat hänelle: "Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, TEET ITSESI Jumalaksi" (Joh. 10:33) Kuka tahansa voi sanoa olevansa Jumalan kanssa yksimielinen, mutta kukaan muu ei voi sanoa olevansa Isän kanssa YHTÄ. Eivät Juutalaiset halunneet kivittää Jeesusta siksi, että Hän sanoi olevansa tarkoitusperiltään Jumalan kaltainen, vaan siksi, että Hän sanoi olevansa se YKSI ja ainoa Jumala! Ei tässä ole mitään epäselvää.
Miksi et kommentoinut mitenkään lähetyskäsky-kohtaa?
Toivon edelleen että vastaat tähän kysymykseen:
Vanha testamentti sisältää KAUTTAALTAAN profetioita Kristuksesta ja tulevasta Uudesta testamentista. Vanha testamentti suuntaa KAUTTAALTAAN UT:hen ja Uuden testamentin kieltäjät (juutalaiset) odottavat yhä uuden testamentin messiasta, loogista! Se, miten VT todistaa UT:stä ei ole muutaman kyseenalaisen jakeen varassa, vaan se on tehty niin selväksi kuin voi tehdä. Sen sijaan UT ei viittaa millään Smithiin, kirkon palautukseen eikä mihinkään muuhun mormonioppiin. Kristityt EIVÄT odota kirkon palauttaja tai toista todistusta Jeesuksesta. Itse perustelet näitä profeeitota KAHDELLA (!!!) yksittäisellä Raamatun kohdalla (ja selität ne aivan uudella ja kristityille vieraalla tavalla). Eli kysynkin, että miksi UT ei sisällä selkeää ennustusta Smithistä, pappeuksien palautuksesta, Mormonin kirjasta ynnä muusa? Eikö Jumala olisi VT:n tapaan ilmaissut KAUTTAALTAAN UT:ssä sen, että lisäilmotusta ja palautettu evankeliumi on tulossa? Vai onkohan nämä kohdat sitten "tuhottu" tai jätetty pois Raamatusta... Silloinhan voisin vaikka sanoa, että Jumalan tahdon täyttämiseen on tehtävä joka päivä 100 kärrynpyötää, mutta tämä oppi on jäänyt pois Raamatusta ja minulle tämä alkuperäinen oikea oppi palautettiin eilen :D
Siunausta!
Oletko noin 'tietämätön' siitä hollantilaisen isoisäsi kehumasta 'ainoasta oikeasta totuudesta' J.Smithin kirjoittamasta mormonikirjasta?
Avaapa linkki ja katso, miten lukemattomia se Smithin 'ainoa oikea totuus' on kirvoittanut. On lahkoja pilvin pimein pimein ja kaikki ne uskovat JS:n oppiin ja mormonien mormonikirjoihin - kuka mitenkin enemmän tai vähemmän riitojen jopa tappojen kera.
Tuo sikamainen mormonipiispa Snow kuohitutti nuoren miehen. Snow himoitsi tämän nuoren miehen kihlattua ja saadakseen tytön toimi eläimellisen sikamaisesti ja tuhosi nuorten yhteisen haaveen.
Vain vihjailet, mutta et sano mitä tarkoitat. Luuletko, että kaikki mitä on sanottu, pitää paikkansa?
Jos vanha suomalainen mormoni ei ymmärrä selkeätä mormonismin kehityksen taulukkoa 1800-1900 luvuilla kuin sinä ja joka kehuu vielä olleensa mormoni yli 50 vuotta, niin jotain on todella pahasti vialla.
Ps linkki on vielä suomalaisesta sivistyssanakirjasta:
http://suomisanakirja.fi/mormonismi
'Jostakin syystä MAP -kirkon vastustajat haluavat elätellä mielikuvaa, että kirkon ja kirkossa toimivien on oltava täydellisiä ja kun poikkeamia sattuu tielle, voidaan väittää, että koko kirkko on huijausta, koska tehdään virheitä, koska eihän täydellinen voi tehdä virheitä.'
mormonithan ne kynsin hampain levittävät mielikuvaa että map-kirkon johtajien ja profeettojen elämä valehdellaan täysin, jotta heistä saadaan mahdollisimman hyveellinen, lakia noudattava, rikoksia kaihtava esikuvallinen ikoni - ts koko realistinen elämäntarina ei perustu todelliseen historiaaan.
Koko map-kirkko Joseph Smithin oppeineen ja mormonikirjoineen onkin huijausta, koska esim opit on plagioitu raamatusta, juutalaisilta ja kristityiltä aivan omin tavoin ja selityksin. Vapaamuurareista poispotkittu Smith varasti vielä -muurareiden rituaaleja oppiinsa.
mormonit itse, luepa esim vakimormonien tekstejä huviksesi - arvaapa mormonien pr-taso? Varsinkin, kun niin moni mormoni suorastaan
v a l e h t e l e e selvästi. Esim, opit, kirjat, profeettojen historia, rituaalit, ym ym
Tuotakin asiaa sinä olet jo valehdellut yli 50 vuotta!
Joseph Smith harjoitti moniavioisuutta ja hänellä oli 33 pluraalivaimoa.
Brigham Youngilla oli 55 vaimoa moniavioisuusliitoissaan.
Useita moniavioisuusliittoja oli myös: Hyram Smith, Joseph F. Smith, H,C Bennett, Taylor, Kimball sr, jne jne luettelo jatkuu monien moniavioisten mormonimiesten osalta aina v. 1910 - vaikka kaksinnaimisen kieltävä laki tuli voimaan jo v. 1833 yhdysvalloissa.
Vielä kerran: yhtä ja yksi eivät tarkoita samaa. Kirjoitit: "Tässä King James -version käännös: "I and my Father are one." Onko englannissa partitiivia? Mitä sanaa on käytetty, näissä jakeissa:
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Eli: voivatko Kristuksen seuraajat olla yhtä muuta kuin yksimielisyydessään eli ei yksi? Samoin Isä ja Kristus ovat yhtä vain yksimielisyydessään mutta eivät yksi.
Kristinuskon mukaan ovat eri persoonia, mutta yksi Jumala, Smithin opin mukaan ovat monta Jumalaa.
Smithin oppi on siis polyteistinen.
sivistyssanakirjasi ei edes löydä määritelmää sanalle mormonismi. Sen sijaan se linkittää suoraan jo tutuksi tulleelle wikipedia sivulle.
Se avoimesta "tiedosta".
itse ottaisit skeptisen ajttelutavan käyttöön ja malttaisit nähdä sinulle syötettävän mormonismin vastaisen propagandan takaa asioiden oikean laidan. Säästyisit samalla turhaa kiihkoavalta kirjoittamiselta.
Millä tavalla kolme persoonaa voivat olla yksi Jumala? - Jäjellisesti ajatellen ei millään, ellei tarkoiteta yhtä jumaluutta, jota VAIN vertauskuvallisesti joskus sanotaan yhdeksi, koska He ovat yhtä. Raamatussa ei ole mitään, joka osoittaisi Heidän olevan yksi muulla tavalla. Vain Athanasiuksen uskontunnustuksella on luotu tuollainen harhaoppi.
Se avoimesta 'tiedosta' :
siinä on aivan seikkaperäisesti taulukon mukaan selvitetty, miten moneen lahkoon Joseph Smithin mormonikirkko on jakaantunut 1800-1900 luvulla oppi-, tapa-, johtajuuskysymysten, ym riitojen takia. Jo mm se, että useimmat johtajat sanoutuvat 'anoiksi oikeiksi jumalalta ilmoituksia saaviksi profeetoiksi' on aika oireellista.
Mormonismiin kuuluu näköjään kulloisenkin johtajan sanelema uskontopolitiikka.
Eli kovin riitaisaa porukkaa on koko mormonien seurakunta!
Eiköhän mormonin itse ole syytä ottaa skeptinen ja epäilevä ajattelutapa käyttöönsä, eikä uskoa totella varauksetta map-kirkon johtajia ja profeettoja. Näin hän voi nähdä hänelle syötettävän valheellisen mormonismin ihan omilla aivoillaan ja myös lopettaa ihmisten huijaamisen.
riittautuneet lähtevät.
Ethän sinäkään pysty sulattamaan mormonismia.
Se seikkaperäinen taulukko ei ollut sivistyssanakirjassa, ainoastaan linkki wikipediaan. Haksahdit itse kehumaan väärää avoimen tiedon lähdettä. Anna ansio sille, jolle se kuuluu, wikipedialle. Äläkä pane wikipedian suuhun sellaista, mikä sinne ei kuulu, eli omia onttoja oletuksiasi.
" voivatko Kristuksen seuraajat olla yhtä muuta kuin yksimielisyydessään eli ei yksi?"
- Kyllä, he voivat olla YKSI Jumalan seurakunta. Samoin Isä ja Poika ovat yksi Jumala. Ykseys tulee ilmi myös lähetyskäskyssä, kuten olen sanonut. Siinä ilmenee myös Pyhän Hengen ykseys Isän ja Pojan kanssa. Toki Isä ja Poika ovat myös yhtä tarkoituksessa, mutta SEN TAKIA Jeesusta ei haluttu kivittää, vaan sen takia, että Hän sanoi olevansa Jumala, eli Isän kanssa yksi.
"Millä tavalla kolme persoonaa voivat olla yksi Jumala? - Jäjellisesti ajatellen ei millään, ellei tarkoiteta yhtä jumaluutta, jota VAIN vertauskuvallisesti joskus sanotaan yhdeksi, koska He ovat yhtä"
- TÄSSÄ on minusta asian ydin: Asioden pitää olla JÄRKEEN meneviä, ja jos ne eivät ole, ne eivät voi olla totta. Tässä ollaan juuri sen tosiasian äärellä, että Jumala on ääretön ja käsittämätön. Hän on luonut kaikki solut toimimaan oikein, Hän on luonut alkuaineet ja koko maailmankaikkeuden. Hän on täysin ihmisjärjen yläpuolella. Teet siis suuren virheen kun alat miettimään Jumalan olemusta järjellä. Samoin voidaan sanoa, että "jos joku syntyy neitseestä, nin siinä ei ole mitään järkeä" tai "Jeesus antoi henkensä meidän puolestamme, ei siinä ole mitään järkeä". Kristillinen usko ei perustu ihmisen järkeen, vaan Jumalan ilmoitukseen. Jos kolminaisuus olisi ihmisen keksimä oppi, niin se varmasti olisi järkeen menevä, mutta kun kristityt tunnustavat sen, että uskomme siihen mitä on ilmoitettu, vaikka se ei järkeen menisikään.
Raamattu ei opeta, että on olemassa yksi Jumaluus, vaan se opettaa, että on olemassa yksi Jumala. YRITÄT NYT SANOILLA KIKKAILEMASSA SAADA JUMALAN MAHTUMAAN PÄÄSI SISÄÄN. Siinä teet suuren virheen, on pitäydyttävä siinä, minkä Jumala on ilmoittanut.
Toivon yhä, että vastaat tähän kysymykseen:
Vanha testamentti sisältää KAUTTAALTAAN profetioita Kristuksesta ja tulevasta Uudesta testamentista. Vanha testamentti suuntaa KAUTTAALTAAN UT:hen ja Uuden testamentin kieltäjät (juutalaiset) odottavat yhä uuden testamentin messiasta, loogista! Se, miten VT todistaa UT:stä ei ole muutaman kyseenalaisen jakeen varassa, vaan se on tehty niin selväksi kuin voi tehdä. Sen sijaan UT ei viittaa millään Smithiin, kirkon palautukseen eikä mihinkään muuhun mormonioppiin. Kristityt EIVÄT odota kirkon palauttaja tai toista todistusta Jeesuksesta. Itse perustelet näitä profeeitota KAHDELLA (!!!) yksittäisellä Raamatun kohdalla (ja selität ne aivan uudella ja kristityille vieraalla tavalla). Eli kysynkin, että miksi UT ei sisällä selkeää ennustusta Smithistä, pappeuksien palautuksesta, Mormonin kirjasta ynnä muusa? Eikö Jumala olisi VT:n tapaan ilmaissut KAUTTAALTAAN UT:ssä sen, että lisäilmotusta ja palautettu evankeliumi on tulossa? Vai onkohan nämä kohdat sitten "tuhottu" tai jätetty pois Raamatusta... Silloinhan voisin vaikka sanoa, että Jumalan tahdon täyttämiseen on tehtävä joka päivä 100 kärrynpyötää, mutta tämä oppi on jäänyt pois Raamatusta ja minulle tämä alkuperäinen oikea oppi palautettiin eilen :D
Siunausta!
Kiitos kun oikaiset, että taulukko on wikipediasta - mutta sama taulukko mormonismin jakaantumisesta moniksi oppeja ja rituaaleja kannattaviksi eri lahkoiksi, joissa johtajien ja 'profeettojen ilmoitukset' ja opetukset ovat johtaneet riitojen kautta uuteen uususkontoon. Joten voitko kommentoida itse asiaa eikä vain tyhjää suunpieksentää väliin.
http://suomisanakirja.fi/mormonismi
Jo on kumma, että yhä esität, että yhtä on sama kuin yksi!
Sanot: " Kyllä, he voivat olla YKSI Jumalan seurakunta. Samoin Isä ja Poika ovat yksi Jumala."
Tietenkin pyhien yhteisön tulisi olla yksi kirkko (aluksi sanottiin seurakunta). Seurakunnan tuli olla keskenään yhtä eli yksimielisiä. Nyt noita kirkkoja on tuhansia keskenään kaikkea muuta kuin yhtä olevia eivätkö ne liioin ole yksi kirkko. Oppi näkymättömästä kirkosta ei ole Kristuksen oppia.
Mitä oikein ajattelet Jumalan olevan? - Onko Hän sinusta pelkkä organisaatio, jossa on kolme persoonaa, koska vertaat Häntä seurakuntaan? Jos noin olisi, niin Jumala itse ei olisi persoona. Tuskinpa kolminaisuusoppikaan tätä tarkoittaa.
Järjettömyys ei voi olla totuutta. Vetoaminen Jumalan tutkimattomuuteen ei toimi, sillä logiikkaa ei voi sivuuttaa.
Nämä eivät ole järjetöntä: "Samoin voidaan sanoa, että 'jos joku syntyy neitseestä, niin siinä ei ole mitään järkeä' tai 'Jeesus antoi henkensä meidän puolestamme, ei siinä ole mitään järkeä'." - Neitseestä syntymisellä on järkeä siinä, että Kristus oli kirjaimellisesti kuolemattoman Isän Ainosyntyinen lihan mukaan. Ellei niin olisi ollut, Hänellä ei olisi ollut voimaa voittaa kuolemaa kaikkien meidän puolestamme. Hän myös sovitti syntimme evankeliumin ehdoin.
Jumala ei ole pelkkä organisaatio, vaan meidät on luotu Hänen kuvikseen ja tulemaan Hänen kaltaisikseen.
Joh. 17:3
Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen. [Fil. 3:8]
Kuka lähetti Kristuksen? Miksi meidän tulee tuntea Hänet, joka lähetti Kristuksen? Tuo lähettäjä ei ole niin käsittämätön kuin kuvittelet vaan Hänet voi tuntea. Ei meitä muuten siihen kehoitettaisi.
Edelleenkään en vastaa muihin kysymyksiisi. Jos et osaa erottaa yhtä olemista yhdestä, niin keskustelu kanssasi on turhaa.
Anteeksi, että tuppaudun taas väliin - mutta tämähän on avoin palsta kaikille. Tapsa on oikeassa tuossa yksi vs. yhtä- väittelyssä. Jos kerran Jeesus on Isän kanssa yhtä, ja samaa ilmaisua käytetään Jeesuksen rukouksessa "että he olivat yhtä" tarkoittaen opetuslapsia - ei ole mitään epäselvyyttä asiasta. Yksi on yksi, kirjaimellisesti. "Yhtä" tarkoittaa esim. samalla puolella olemista, keskinäistä rakkautta, yksimielisyyttä.
Sanojen merkitys on täysin selvä. Ja Jeesushan nimenomaan käytti sanaa "yhtä".
Minäkin tuppaudun. Yksi ja yhtä ovat erimerkityksisä sanoja. Tapani on siinä kohtaa oikeassa ja hän on avoimen polyteistinen sanoessaan, että Jumalia on monta. Yksimielisyys (yhtä oleminen) ei tee eri Jumalista yhtä Jumalaa.
"Oppi näkymättömästä kirkosta ei ole Kristuksen oppia."
- Kristus ei opeta myöskään, että Hänen seurakuntansa olisi joku maallinen kirkkolaitos. Jumala näkee lapsensa, ne ketkä Häneen turvautuvat. Sinä et näe sitä, enkä minä, vaan yksin Jumala sen näkee. Kaikki kristilliset kirkot opettavat peruskysymyksissä samoin, joten Jumalan seurakunta on hajaantunut eri kirkkokuntiin. Kristittyjen eriytymistä tapahtui jo alkuseurakunnassa, eikä se todellakaan ole Jumalan mielen mukaista. Mutta kaikesta typerintä on sanoa, että "tämä tai tämä kirkko on seurakunta on ainoa oikea Jumalan kirkko tai seurakunta" sillä, vain Kristus tuntee omansa.
"Mitä oikein ajattelet Jumalan olevan? - Onko Hän sinusta pelkkä organisaatio, jossa on kolme persoonaa, koska vertaat Häntä seurakuntaan?"
- Hmmm... organisaatio on vähän outo termi. Se, mitä Raamattu opettaa Jumalasta on se, että Hän on ääretön, kaikkialla läsnä, kaikkivoipa ja kaikkitietävä ja Hän on ilmaissut meille itsenä Isänä, Poikana, ja Pyhänä Henkenä. Se, että yhdessä olemuksessa on kolme persoonaa, ei minusta ole mitenkään epäloogista. Tosin ihmisjärki ei sitä täysin voi hahmottaa.
"Järjettömyys ei voi olla totuutta. Vetoaminen Jumalan tutkimattomuuteen ei toimi, sillä logiikkaa ei voi sivuuttaa."
- Ei ole kysymys logiikasta, vaan siitä, että sinä yrität omilla aivoillasi käsittää jotain käsittämätönä. Yksi Jumala on ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa, minusta se on hyvin loogista. Jos se sinusta on epäloogista, niin en vois sille mitään.
"Jumala ei ole pelkkä organisaatio, vaan meidät on luotu Hänen kuvikseen ja tulemaan Hänen kaltaisikseen."
- Meidät on luotu Hänen kuvikseen, Jumalan kaltaisia meistä ei täysin tule koskaan.
"Kuka lähetti Kristuksen?"
- Isä
"Tuo lähettäjä ei ole niin käsittämätön kuin kuvittelet vaan Hänet voi tuntea. Ei meitä muuten siihen kehoitettaisi."
- Minusta Jumala on omalla tavalla käsittämätön, mutta Hänet voi todellakin oppia tuntemaan Hänen antamansa ilmoituksen, Raamatun, kautta. Sekoitat tässä sen, että Jumala ei mene ihmisjärkeen, ja sen, että Jumalan voi oppia tuntemaan Sanan kautta. Ihminen voi elää Kristuksessa ja elää Jumalalle, VAIKKA ei täysin voisi Jumalan olemusta käsittääkään.
"Edelleenkään en vastaa muihin kysymyksiis"
- Et tietenkään, sillä et osaa siihen kysymykseen vastata, ja jos yrität, niin mormonismin hatara perusta paljastuisi.
"Jos et osaa erottaa yhtä olemista yhdestä, niin keskustelu kanssasi on turhaa."
- Termi "olla yhtä" voi merkitä sekä samaa olemusta olemista että saman päämäärän omaamista. Raamatun ilmoituksen mukaan Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä molemmilla tavoilla. Jos et usko mitä Jumala ilmoittaa (esim. sen että Hän on NÄKYMÄTÖN, tai että Hän on henki, tai että pelastus ei riipu ihmisen teoista), etkä luota siihen, että Jumalan ilmoitukseen voi luottaa, niin minusta tuntuu että sinun kanssasi on aika turha keskustella, sillä hylkäät kaikki ne peruslähtökohdat, joihin koko Kristuksen seurakunta, kirkkokunnasta riippumatta, uskoo.
Tässä vielä kysymykseni, johon et ilmeisesti uskalla vastata:
Vanha testamentti sisältää KAUTTAALTAAN profetioita Kristuksesta ja tulevasta Uudesta testamentista. Vanha testamentti suuntaa KAUTTAALTAAN UT:hen ja Uuden testamentin kieltäjät (juutalaiset) odottavat yhä uuden testamentin messiasta, loogista! Se, miten VT todistaa UT:stä ei ole muutaman kyseenalaisen jakeen varassa, vaan se on tehty niin selväksi kuin voi tehdä. Sen sijaan UT ei viittaa millään Smithiin, kirkon palautukseen eikä mihinkään muuhun mormonioppiin. Kristityt EIVÄT odota kirkon palauttaja tai toista todistusta Jeesuksesta. Itse perustelet näitä profeeitota KAHDELLA (!!!) yksittäisellä Raamatun kohdalla (ja selität ne aivan uudella ja kristityille vieraalla tavalla). Eli kysynkin, että miksi UT ei sisällä selkeää ennustusta Smithistä, pappeuksien palautuksesta, Mormonin kirjasta ynnä muusa? Eikö Jumala olisi VT:n tapaan ilmaissut KAUTTAALTAAN UT:ssä sen, että lisäilmotusta ja palautettu evankeliumi on tulossa? Vai onkohan nämä kohdat sitten "tuhottu" tai jätetty pois Raamatusta... Silloinhan voisin vaikka sanoa, että Jumalan tahdon täyttämiseen on tehtävä joka päivä 100 kärrynpyörää, mutta tämä oppi on jäänyt pois Raamatusta ja minulle tämä alkuperäinen oikea oppi palautettiin eilen :D
Siunausta!
Ja sinun kanssasi keskustelu on yhtä tyhjän kanssa.
Ja mitähän tekemistä Ervilillä ja suomen MAP-kirkolla on toistensa kanssa, yhtä läheiset välit kuin ateisti Stalinilla ja sinulla?
Osoita missä Raamatussa opetetaan näin: "Se, mitä Raamattu opettaa Jumalasta on se, että Hän on ääretön, kaikkialla läsnä, kaikkivoipa ja kaikkitietävä ja Hän on ilmaissut meille itsenä Isänä, Poikana, ja Pyhänä Henkenä."
Tuo on ihmisoppia eikä Raamatusta!
Tapsa, missä kohti Raamattu opettaa, että Jumala on Kolobin tienoilla vaimojaan raskaiksi saatteleva luulihaklöntti?
"yleensä riittautuneet lähtevät.
Ethän sinäkään pysty sulattamaan mormonismia."
Ja kaikesta suunpieksennästä huolimatta kunnia kuuluu wikipedialle, ei suomisanakirjalle.
Historiallisesti, kielitieteellisesti, arkeologisesti, perinnöllisyystieteellisesti jne. täysin virheellinen kirja, kuten Mormonin kirja, ei voi olla totta. Sen uskonnollisen sisällön toki useimmat mormonit kokevat olevan totta.
Joidenkin henkilöiden subjektiiviset kokemukset eivät tee kirjasta objektiivisesti totta miltään kannalta.
Nuo ovat pelkkiä väitteitä ja hokemia. Mormonin kirjaa ei ole todistettu tieteen keinoin epätodeksi.
puhunut varauksetta tottelemisesta, muut kuin sinä oletuksissasi.
Miksi kukaan tiedemies tai -nainen edes uhraisi aikaansa Joseph Smithin kirjoittaman Mormonin kirjan todistamiseen epätodeksi? Ajatus on yhtä älytön kuin nähdä vaivaa sen todistamiseksi, että Tove Janssonin kirja Muumipeikko ja pyrstötähti on epätosi.
On mahdotonta todistaa, että muumipeikkoja ei ole olemassa. Entistä mahdottomammaksi sen tekee, kun näemme omin silmin niiden kuvia jopa karkkipapereissa, televisiosarjoista puhumattakaan.
Utahin Josep Smithin ja Brigham Youngin mormonismista eronneet v. 1955!
Hormonipässillä on niin pitkä lieka ettei ymmärrä olevansa liekassa.
Ja tapanin jutut ovat yhtä tyhjän kanssa.
"Osoita missä Raamatussa opetetaan näin"
- Jaaha, kaivetaanpa Raamattu esille
Jumala on Henki (Joh. 4:24)
Jumala on näkymätön (tätähän sinä et usko!) (Joh. 1:18, Kol. 1:15, 1. Tim 1:17)
Jumala on täydellinen (Matt. 5:48)
Jumala on kaikkivaltias (1. Moos. 17:1)
Jumala on ääretön (Ps. 145:3)
Jumala on tutkimaton (Jes. 40:28)
Jumala on kaikkitietävä ja kaikkialla (Ps. 139:1-5)
Jumala on Isä (Joh. 6:27; Room. 1:7; 1. Piet. 1:2)
Jumlala on Poika (Joh. 1:1, 14; Room. 9:5; Kol. 2:9; Hepr. 1:8; 1. Joh. 5:20)
Jumala on Pyhä Henki (Apt. 5:3-4; 1. Kor. 3:16)
On olemassa vain yksi Jumlala (HUOM! EI Jumaluus, vaan Jumala) ((5. Moos. 6:4; 1. Kor. 8:4; Gal. 3:20; 1. Tim. 2:5)
"Tuo on ihmisoppia eikä Raamatusta!"
- Taitaa olla niin, että sinun oppisi liha-luu-ruumiin omaavasta Jumalasta Kolobeineen on ihmisoppia. Raamattu ei opeta, että on olemassa yksi Jumaluus, jossa on kolme Jumalaa, vaan se opettaa, että on olemassa yksi Jumala. Piste.
Vastasin kysymykseesi. Vastaa sinä pulestasi tähän:
Vanha testamentti sisältää KAUTTAALTAAN profetioita Kristuksesta ja tulevasta Uudesta testamentista. Vanha testamentti suuntaa KAUTTAALTAAN UT:hen ja Uuden testamentin kieltäjät (juutalaiset) odottavat yhä uuden testamentin messiasta, loogista! Se, miten VT todistaa UT:stä ei ole muutaman kyseenalaisen jakeen varassa, vaan se on tehty niin selväksi kuin voi tehdä. Sen sijaan UT ei viittaa millään Smithiin, kirkon palautukseen eikä mihinkään muuhun mormonioppiin. Kristityt EIVÄT odota kirkon palauttaja tai toista todistusta Jeesuksesta. Itse perustelet näitä profeeitota KAHDELLA (!!!) yksittäisellä Raamatun kohdalla (ja selität ne aivan uudella ja kristityille vieraalla tavalla). Eli kysynkin, että miksi UT ei sisällä selkeää ennustusta Smithistä, pappeuksien palautuksesta, Mormonin kirjasta ynnä muusa? Eikö Jumala olisi VT:n tapaan ilmaissut KAUTTAALTAAN UT:ssä sen, että lisäilmotusta ja palautettu evankeliumi on tulossa? Vai onkohan nämä kohdat sitten "tuhottu" tai jätetty pois Raamatusta... Silloinhan voisin vaikka sanoa, että Jumalan tahdon täyttämiseen on tehtävä joka päivä 100 kärrynpyörää, mutta tämä oppi on jäänyt pois Raamatusta ja minulle tämä alkuperäinen oikea oppi palautettiin eilen :D
Siunausta!
Esitit irrallisia kohtia Raamatusta, jotka eivät tue tätä esittämääsI:
"Se, mitä Raamattu opettaa Jumalasta on se, että Hän on ääretön, kaikkialla läsnä, kaikkivoipa ja kaikkitietävä ja Hän on ilmaissut meille itsenä Isänä, Poikana, ja Pyhänä Henkenä."
Niinpä Joh. 4:24 kohta neuvoo rukoilemaan oikein eikä kerro. onko Jumalalla kuolematon ruumis. Tämä ilmenee edellisestä jakeesta:
23 Tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kaikki oikeat rukoilijat rukoilevat Isää hengessä ja totuudessa. Sellaisia rukoilijoita Isä tahtoo.
24 Jumala on henki, ja siksi niiden, jotka häntä rukoilevat, tulee rukoilla hengessä ja totuudessa." [2. Kor. 3:17]
Sama koskee 1:18
18 Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.
Jumalaa ei voi nähdä luonnollisin silmin, mutta mm. Sefanos näki Hänet Hengessä näkeväksi tehtynä:
Ap. t. 7:55
Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
Mitkään antamasi kohdat eivät tue antamaasi kuvausta Jumalasta. Niinpä tässä ei sanota, että Jumala on ääretön, vaikka niin esität:
Ps. 145:1-5
1 Daavidin ylistyslaulu. Minä laulan sinun kunniaasi, Jumalani, kuninkaani! Minä kiitän sinun nimeäsi aina ja ikuisesti. [Psalmi on alkutekstissä ns. alfabeettinen psalmi, ks. Ps. 9.]
2 Joka päivä minä sinua kiitän, minä ylistän sinun nimeäsi aina ja ikuisesti.
3 Suuri on Herra, ylistettävä yli kaiken, tutkimaton hänen suuruutensa! [Job 5:9; Ps. 147:5; Room. 11:33]
4 Sinun tekojasi ylistetään polvesta polveen, isät kertovat ihmeitäsi lapsilleen,
5 tuovat julki sinun kirkkautesi, loistosi ja kunniasi. Minä mietiskelen sinun ihmetekojasi.
Näet sellaisia merkityksiä, joita ei ole.
http://www.mormonismi.net/kirjallisuus/mmm.shtml
Olisiko sinunkin tapani vihdoin syytä tutustua muihinkin kirjoituksiin 'Mountain Meadowsin verilöyöystä'
Brigham Young toimi siinäkin asiassa sekä 'mormonien hengellisenä että maallisena johtajana/diktaattorina' ja hänhän nimenomaan käski mormonien olla tottelematta Yhdysvaltain lakeja!
Ja kun sanot taas 'Rotusortoa ei ole mrmonien parissa ollut' , niin tuokin osoittaa sinun puhuvan täyttä soopaa. Mitä puhui, kirjoitti ja saarnasi tummaihoisista ihmisistä? Brigham Young on ollut raaka ja rasistinen piste.
kysymykseen millään tavalla.
sinunkin syytä tutustua joihinkin muihinkin lähteisiin.
mormonismi.net sivuston puolitotuudet ovat tympeämpiä kuin suora valehtelu.
"Esitit irrallisia kohtia Raamatusta, jotka eivät tue tätä esittämää"
- Minusta ne tukevat antamaani esittämää hyvin.
"Niinpä Joh. 4:24 kohta neuvoo rukoilemaan oikein eikä kerro. onko Jumalalla kuolematon ruumis"
- Niin miksihän sitä ei sitten muuallakaan ole? Jos sanotaan, että Jumala on henki, eikä missään sanota, että Jumalalla on kuolematon ruumis, niin aika looginen johtopäätös on se, että Jumala on henki, mihin koko kristikunta uskoo
"Jumalaa ei voi nähdä luonnollisin silmin, mutta mm. Sefanos näki Hänet Hengessä näkeväksi tehtynä"
- Ei, vaan Stefanos näki Jumalan KIRKKAUDEN ja Jeesuksen. Jumalaa hän ei sellaisenaan nähnyt. Lue kohta tarkemmin!
Siunausta!
Hyvä mormoni,
Tämä Suomi24.fi on avoin keskustelupalsta kaikille keskustella mormonismista.
Mormonismista on kyse, joten voitko sinä mormonina vastata asiallisesti eikä vain jonninjoutavaa lässyttääksesi. Esim mormonismin hajaannus eri lahkoihin lyhyellä aikajanalla on aika oleellista ja oireellinen asia mormonismista keskusteltaessa - Onhan tuo LeBaronin veljesten mormonilahko eronnut melko myöhään vasta Utahinmormonikirkosta (Utahin Joseph Smithin ja Brigham Youngin johtamasta sekä samat profeetat, opit sekä mormonikirja on heillä edelleen).
Sehän on nähty jo vuosia, että mormonit vastustavat ja kyseenalaistavat sivuston
mormonismi.net ja wikin sivustoja ja väittävät niitä puolueellisiksi ja virheellisiksi.
Kas, kun omalla propagandallaan ja manipuloinnilla ovat jo vuosikausia jarruttaa omilla mainosteksteillään tosiasioiden julkisuuteen tuloa. Samat aktiivimormonit esim jatkuvasti selittävät, kuka mitenkin, kirjoittavat suorastaan valheellista tietoa ja infoa mormonismista.
Sinulla on kovin valikoiva tapa lukea Raamattua! Tässä Stefanos näki Kristuksen Jumalan oikealla puolella. Jos Jumala on ääretön Henki, niin Hänellä ei ole oikeaa puolta, vaan Hän on kaikkialla ;-).
Meidät on luotu Jumalan kuviksi ja kaltaiseksi - siis äärettömiksikö ja näkymättömiksikö? Äly hoi, älä jätä!
Selität Raamattua aivan päin honkia!
"Tässä Stefanos näki Kristuksen Jumalan oikealla puolella"
- Kyllä, ja se tarkoittaa sitä, että Jeesus on Isän kanssa SAMAN VEROINEN, eikä kirjaimellisesti oikealla puolella. Miten voit selitää Raamattua noin lapsellisesti? Voisi melkein kysyä sinulta että oikealla puolella Stefanoksesta, vai Jeesuksesta katsottuna... :D
" Jos Jumala on ääretön Henki, niin Hänellä ei ole oikeaa puolta, vaan Hän on kaikkialla"
- Oikein! Oikealla puolella oleminen tarkoittaa arvoasemaa, kuten äsken saoin.
"Meidät on luotu Jumalan kuviksi ja kaltaiseksi - siis äärettömiksikö ja näkymättömiksikö?"
- Jumalan kuvaksi luominen ei takoita sitä, että olemme olemukseltamme Jumalan kaltaisia, vaan se meinaa, että
a) meillä on oma äly, meillä on omatunto, olemme arvokkaita ja kykenemme omiin valintoihin (eläimethän ovat vaiston varassa, ihminen ei)
b) ihminen on "kolminainen" (ruumis, sielu ja henki) juten Jumalakin
Kuva tarkoittaa, että emme ole Jumalan kaltaisia, mutta meissä on silti samoja piirteitä kuin Jumalalla.
Siunausta!
Entä Poika, Kristus? Ketä hän muistuttaa, Isäänsäkö vai näkymätöntä ääretöntä henkeä, jota ei ole edes olemassa Raamatun mukaan?
Kyllä sinun tulkinnassasi on korjaamisen varaa!
"Entä Poika, Kristus? Ketä hän muistuttaa, Isäänsäkö vai näkymätöntä ääretöntä henkeä, jota ei ole edes olemassa Raamatun mukaan?"
- Muistathan, että Raamatussa Jeesuksesta käytetään nimityksiä "Ihmisen Poika" ja "Jumalan Poika". Eli siis Hän on sekä ihminen että Jumala. Hän muistuttaa ulkoisesti ihmisiä, koska oli ihminen, mutta "sisäisesti" Hän muistuttaa Isää, sitä näkymätöntä henkeä, sillä Jeesuksen henki ja Isä (ja Pyhä henki) ovat yhtä.
"Kyllä sinun tulkinnassasi on korjaamisen varaa!"
- Kyllä kun katsoo SINUN tulkintaasi "Jumalan oikealla puolellla istumisesta", niin ei tiedä pitäisikö itkeä vaiko nauraa. Teen mieluummin jälkimmäisen
Haluaisin nähdä sinun tulkintaasi tähän kysymykseen:
Vanha testamentti sisältää KAUTTAALTAAN profetioita Kristuksesta ja tulevasta Uudesta testamentista. Vanha testamentti suuntaa KAUTTAALTAAN UT:hen ja Uuden testamentin kieltäjät (juutalaiset) odottavat yhä uuden testamentin messiasta, loogista! Se, miten VT todistaa UT:stä ei ole muutaman kyseenalaisen jakeen varassa, vaan se on tehty niin selväksi kuin voi tehdä. Sen sijaan UT ei viittaa millään Smithiin, kirkon palautukseen eikä mihinkään muuhun mormonioppiin. Kristityt EIVÄT odota kirkon palauttaja tai toista todistusta Jeesuksesta. Itse perustelet näitä profeeitota KAHDELLA (!!!) yksittäisellä Raamatun kohdalla (ja selität ne aivan uudella ja kristityille vieraalla tavalla). Eli kysynkin, että miksi UT ei sisällä selkeää ennustusta Smithistä, pappeuksien palautuksesta, Mormonin kirjasta ynnä muusa? Eikö Jumala olisi VT:n tapaan ilmaissut KAUTTAALTAAN UT:ssä sen, että lisäilmotusta ja palautettu evankeliumi on tulossa? Vai onkohan nämä kohdat sitten "tuhottu" tai jätetty pois Raamatusta... Silloinhan voisin vaikka sanoa, että Jumalan tahdon täyttämiseen on tehtävä joka päivä 100 kärrynpyörää, mutta tämä oppi on jäänyt pois Raamatusta ja minulle tämä alkuperäinen oikea oppi palautettiin eilen :D
Siunausta!
Olen vastannut ainakin osittain tuohon sinun kovin kärttämäästi kysymykseen, mutta pidän kovin epätodennäköisenä, että ymmärrät, koska et ymmärrä selkeämmin sanottuakaan kuten yhtä ja yksi sanojen merkityseroa.
Olen samaa mieltä, että VT:ssä on ennustettu Kristuksen syntyminen. Tässä on viitteitä Raamattua myöhempiin ilmoituksiin:
Joosef on nuori hedelmäpuu, jonka oksat ojentuvat yli muurin, 1. Moos. 49:22–26.
(Muuri kuvaa estettä, joka tässä tapauksessa on laaja meri)
Uskollisuus versoo maasta, Ps. 85:12 (Morm. 8:16; Moos. 7:62).
(Mormonin kirja oli maahan kätkettynä)
Herra kohottaa merkkiviirin kaukaiselle kansalle, hän viheltää sille kutsun, Jes. 5:26. Ääni kuuluu tomusta, Jes. 29:4 (2. Nefi 26:14–17). Jokainen profeetan näky on teille kuin sinetöity kirjakäärö, Jes. 29:11 (Jes. 29:9–18; 2. Nefi 27:6–26). Joosefin ja Juudan sauvat yhdistyvät yhdeksi Herran kädessä, Hes. 37:15–20.
(Muinoin kirjat olivat papyruskääröjä, jotka olivat puusauvojen ympärillä. Juudan sauva on Raamattu, Joosefin sauva on Moronin kirja)
Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, Joh. 10:16.
Olen jo aikaisemmin osoittanut, että muut lampaat ovat Israelin heimoja, sillä Kristusta ei lähetetty muiden kansojen pariin. Vasta Hänen apostolinsa saivat käskyn mennä kaikkeen maailmaan. Kristus lupasi, että muut lampaat eli muutkin Israeliin kuuluvat saavat kuulla Hänen äänensä eli Hän ilmestyy niille itse. Mormonin kirja kertoo Kristuksen käynnistä joosefilaisten luona.
"Olen vastannut ainakin osittain tuohon sinun kovin kärttämäästi kysymykseen"
- Et ole vastannut
" mutta pidän kovin epätodennäköisenä, että ymmärrät, koska et ymmärrä selkeämmin sanottuakaan kuten yhtä ja yksi sanojen merkityseroa."
- Sinähän tässä et ymmärrä ollenkaan. "ETKÖ USKO, että minä olen Isässä ja Isä on minussa? Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: ISÄ ON MINUSSA, ja minun tekoni ovat hänen tekojaan" (Joh. 14:10) Jos Isä on pojassa ja poika Isässä, niin he ovat samaa olemsta. Se että he ovat yhtä myös tarkoitusperissä, on täysin itsestään selvää jo vanhan testamentin perusteella; ei siinä ole aihetta kivittää Jeesusta, vaan aihe on se, että Jeesus asnoi olevansa samaa olemusta Isän kanssa.
Antamasi VT:n kohdat viittaavat uuteen testamenttiin, eivät mormonismiin. Etkö tosiaan pysty näyttämään Uudesta testamentistä viittauksia mormonismiin? Miksei Raamattu profetiot esim. Smithistä tai pappeuksien palautuksesta? VT:kin profetoin esim. Johannes Kastajasta
"Olen jo aikaisemmin osoittanut, että muut lampaat ovat Israelin heimoja, sillä Kristusta ei lähetetty muiden kansojen pariin"
- Muut lampaat ovat ei-juutalaisia, joille myös kuuluu evankeliumi. Mitään viittausta Mormonin kirjaan siinä ei ole.
Et kommentoinut mitään siihen, miksei MIKÄÄN kristillinen seurakunta Raamatun todistuksen perusteella odota palautettua evankeliumia tai ilmoituksen jatkumista eikä uusia pyhiä kirjoja.
Siunausta!
harrastelija yrittää tositella sitä epätodeksi. Tulokset ovat todella harrastelijamaisia, mutta siitä huolimatta niiden varaan vannovia löytyy täältä pilvin pimein. Esimerkkinä esim. mormonismi.net
Kiusallistahan se varmasti on, kun et löydä kaipaamiasi valheita.
Hyvä, että meitä mormonismista kiinnostuneita on ihan vannomattakin 'pilvin pimein'. Ei tarvitse olla edes harrastelija kun havaitsee, että tällä palstalla on joitakin tosi fiksuja alan asiantuntevia ja asioihin syvaällisemmin perehtyneitä kirjoittajia. Joskus jopa voi oppia ihan uutta. Rehtejä ja rehellisiä mielipidekirjoituksia on ilo lukea. Valitettavasti samaa aina ei voi sanoa täällä kirjoittavista mormoneista. Tahallinen asioiden pimittäminen ja vääristely ei mitenkään anna hyvää kuvaa mormoneista, kuten mm. nimim. 'Mutta sitä useampi'.
Kuten arvata saattoi, et ymmärrä, mitä sinulle osoitetaan! Samaa olemusta oleminen tarkoittaa samaa jumalallisuutta eli samanmielisyyttä eikä, että olisivat yksi. He ovat YHTÄ.
UT:ssä on tämä selvä kohta siitä, että enkeli tuo evankeliumin:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Tuo evankeliumi on Mormonin kirja eli toinen todistus Kristuksesta.
Olen antanut tuon sinulle ennenkin, mutta jostain käsittämättömästä syystä sanoit
kysymyksessä olevan Jeesuksen!
Etkö ymmärrä sitäkään, ettei Kristusta itseään lähetetty muiden kuin Israelin heimojen keskuuteen ilmaisemaan itsensä henkilökohtaisesti eli siten, että ne saavat kuulla Hänen äänensä? Muut lampaat ovat Israelin heimoja. Tietenkin he ovat muita kuin juutalaisia, mutta he eivät ole pakanoita, joilla tarkoitettiin tuolloin muita kuin israelilaisia.
"Samaa olemusta oleminen tarkoittaa samaa jumalallisuutta eli samanmielisyyttä eikä, että olisivat yksi. He ovat YHTÄ."
- Jeesus itse määritteli yhtä olemisen näin: minä oln Isässä ja Isä minussa. Ei mitään epäselvää siitä, että he ovat yksi Jumala. Kiellät tämän koska se ei mene sinun järkeesi. Minäkin haluaisin ajatella järjellisesti, että he ovat eri Jumalia ja yhtä vain tarkoituksessa, mutta en voi mitään sille, että Jeesus itse todisti, että he ovat yksi Jumala.
"Tuo evankeliumi on Mormonin kirja eli toinen todistus Kristuksesta."
- Mormonin kirjaa ei tuonut enkeli, vaan se on ihmisen kirjoittama satu Raamatun pohjalta. Ja jos se olisikin tullut enkeliltä, niin se enkeli ei ollut Jumalan enkeli. sillä Jumalan enkelit eivät toimi vastoin Raamatun sanaa, eivätkä he ala opettamaan toisenlaista pelastustietä (esim. temppelirituaalit) kuin mitä Jumala itse sanassaan opettaa. Luepas tuo, se on hyvää analyysiä: http://mit.irr.org/mormonin-kirja-tanaan
"Ehkä kaikkein vahingoittavin on se seikka, että Mormonin Kirja sekoittaa vanhan ja uuden liiton. Se korostaa, että ennen Kristuksen tuloa, Jumalalle uskolliset eivät vain noudattaneet Mooseksen lakia (2 Nefi 5:10; 25:23-25; 20; Alma 30:3), mutta että he myös perustivat seurakuntia ja opettivat ja harjoittivat kristillisiä kasteita, ja olivat tietoisia muistakin Uuden Testamentin opeista ja tapahtumista ( ks. 2 Nefi 9:23; Moosia 18:17). Vähittäinen teologisten teemojen kehittely, mikä on niin ilmeinen Raamatussa, puuttuu täysin Mormonin Kirjasta. Raamatussa vanha liitto poistetaan uuden liiton voimaan astuttua (Kirje hebrealaisille, 10:9). Mormonin Kirja repii hajalle tämän jumallisen esikuvan ja sotkee liitot ja toimitukset keskenään. Siihen on myös sisällytetty protestanttiseen herätysliikeeseen kuuluvia ilmaisuja ja Smithin-ajan ajatuksia. Tämä muka tekee Mormonin Kirjasta selkeämmän kuin Raamattu sellaisen henkilön silmissä, jolla on vain hyvin vähän Jumalan Pyhien Kirjoitusten tuntemusta."
" Muut lampaat ovat Israelin heimoja"
- Miten perustelet tämän Raamatulla? Missä Raamattu sanoo, että Jeesus menisi enne lopullista ylösnousemustaan myös Amerikkaan? Selität nyt jotain sellaista, mitä Jumalan sana ei kerro. Tulkitset tämän kohdan Raamatun ulkopuolisesta lähteesätä
Siunausta!
kovasti kaipaamasi tosiasiat?
ei aina voi sanoa täällä kirjoittavista ei-mormoneistakaan.
Olet oikeassa, että tahallinen asioiden pimittäminen ja vääristely ei anna hyvää kuvaa mormoneista ja mormonismista, mutta sehän on useimpien täällä kirjoittavien ei- ja ent-mormonien tarkoituskin, joillakin jopa omien sanojensa mukaan henkilökohtainen missio.
jankutat kuin.... ei ollut sinulle BigJ - anteeksi, teksti on tullut väärään kohtaan.
http://mit.irr.org/mormonin-kirja-tanaan
antamasi linkki on todella valaiseva.
Kas, kun fiksu ihminen ottaa selvää tosiasioista - niin mormoni kuin ei-mormonikin.
Voi voi Tapani. Jos Raamatun ymmärtäisit niin ei sitä mormooninkirjalla/opilla tarvitsisi selittää. Toivottavasti ymmärrät.
tulleen jo selväksi, etteivät mormonit ole piilottelemassa tai kieltämässä sitä, että vaimoja tosiaankin oli useita.
mikä on totta ja kuviteltua.
Tapani olemme jälleen turvallisessa umpikujassa. Väitetään, ettei mormonin kirjaa ole todistettu tieteen keinoin epätodeksi.
Tieteen keinoin ei ole löytynyt mitään mikä osoittaisi mormonin kirjan tarinat todeksi.
Kirjoittajan innoitettu assosaatioon perustuva käännöstekniikka sensijaan on tieteellisesti osoitettu hölynpölyksi.
et edelleenkään vastannut millään tavalla siihen, mitä tekemistä asialla on Suomen MAP -kirkon kanssa.
Tyhjällä toteamuksella eroamisajasta ei perustella mitään, korkeintaan vihjaillaan rivien välistä.
Mitä ajattelit vihjata?
Niin, kyllä tämä on kaikille avoin keskustelupalsta, mutta älä kuvittele, että perustelematon vihjailu on keskustelua ja lisäkysymysten esittäminen lässytystä.
Yksikään jumala tai uskontoon liittyvä ilmoitus (joita ei kaikissa uskonnoissa edes ole) ei ole todennettavissa eikä siis todennettu, niihin vain uskotaan. Siksi uskontojen luku ja niiden oppien kirjo on niin valtava.
On paljon uskontoja joissa ei lainkaan ole käsitettä "hengellinen" (mm Israelin uskonto) ja nekin uskonnot jotka käyttävät tuota käsitettä, käsittävät sillä eri asioita, eli jäädään taas pelkkään uskonvaraisuuteen .
Mikään uskonto ei todistetusti ole oikea ja useimmat ihmiset jos johonkin uskovat, pitävät oikeana sitä uskontoa mihin ovat syntyneet tai jossain vaiheessa kääntyneet kun elämässä on ollut jokinntyhjiö tai tarve joka on täyttynyt juuri tietyn uuden uskonnon tarjoamalla opilla, seremonioilla tai millä tahansa ko ihmiseen vetoavalla.
Maallinen elämä ja hengellinen eivät ole erossa juuri maalliseen elämään uskonnotkin tarjovat oppejaan ja vaikuttavat. Aurinko on tähti se on syntynyt miljardeja vuosia ensimäisten tähtien jälkeen jonkun toisen tähden jämistä, lajimme ei ole alkuisin kahdesta henkilöstä joista mies oli ensin (perusmuoto on naaras), ei ole ollut maapallon kattavaa vedenpaisumusta, kielet ovat eriytyneet jo lajimme alussa kun populaatioita muutti asumaan toisistaan erilleen, sairaudet eivät johdu siitä että meihin on mennyt pahoja henkiä , heprean monikon muoto ei ole -him eikä tietty papyrus puhu Abrahamista vaan Nes Khensusta.Ilman rehellistä tiedon etsintää mikä hyvänsä uskonto voisi sekoittaa elämmme kerta kaikkiaan uskonnollisen totuutenahan voi esittää ja on esitetty mitä hyvänsä.Monesti muita ihmisiä vahingoittaviakin väitteitä (tumma iho = kirottu ihminen, nainen miestä alempi) .
Ilmoitus voi kertoa että on vain yksi jumala ja hän on henki jolla ei ole sukupuolta tai että jumalia on monia, pääjumalalla on ruumis , hän asuu lähellä kolobia joka on tähti ja lisääntyy naispuolisen puolisonsa kanssa .Jos mormonismi on totta juutalaisuus on valhetta -se "oikeista ilmoituksista".
Jokainen aikuinen ihminen ymmärtää että mikä hyvänsä mihin joku uskoo tuo hänelle henkilohtaisen totuuden tunteen ja myös sen, että vain muutamissa uskonnoisa on tai on ollut profeettoja tai ilmoituksia. ketä seurata jos tällaiset elementit puuttuvat uskonnosta?
Mitä on hengellinen tutkiminen?
Tapani määrittele lyhyesti mistä on kysymys. Minä en nähtävästi lainkaan ymmärrä tämän käsitteen todellista luonnetta.
Hengellinen on saman tapaista kuin esteettinen tai sitä voi verrata siihen. Kari Enqvist näyttää samaistavan sen hengellisen kanssa. Voimme saada esteettisiä elämyksiä nähdessämme jotain kaunista, joka koskettaa mieltämme. Vastaavasti hengellinen voi koskettaa mieltämme siten, että saamme siitä totuuden tunnun tai se muuten puhuttelee sisintämme. Se on myös sopusointua ja rauhaa.
Eli jos sinä saat hyviä ja lämpimiä tunteita moniavioisuusilmoituksesta, sen täytyy olla totta! Ota kuitenkin huomioon, että estettiset kokemukset ovat hyvin persoonakohtaisia ja makuasioita. Jos jokaisen esteettinen kokemus edustaa ehdotonta totuutta, silloin ehdottomia totuuksia on miljardeja erilaisia.
Monille moniavioisuusilmoitus edustaa kaikkea muuta kuin sopusointua ja rauhaa, vaikka se sinulle niitä merkitsisikin!
Kuvittelet nuo lämpimät tunteet, sillä niistä ei ole kysymys vaan tosiasiasta, että Herra on hyväksynyt aikanaan moniavioisuuden ja että se on looginen välttämättömyys, kun uskotaan perhesuhteiden säilymiseen iankaikkisuudessa.
Varsinkin meille narsisteille on tunnusomaista kokea lämpimiä eroottisia tuntemuksia useampaa naista kontaan.
Kuka Herra? Smith vai?
Looginen välttämättömyytesi on jälleen pelkkä mooginen välttämättömyys, koska moniavioisuus koskee vain toista sukupuolta.
Onko se niinkuin sellaista tutkimista joka ei ole sidoksissa tieteen realiteetteihin ja jättää tilaa omien uskonnollisten tunteiden ja mielikuvien tulkintoihin?
Onko kyseessä ikäänkuin kauneuden henki ja se miten ihminen itse kokee oman yhteytensä kauneuteen.?
Siinä on ikäänkuin totuuden henkevä tuntu mutta sitä ei kahlitse totuuden kriteerit.
Tässä valossa ymmärrän nyt syvällisemmin Joseph Smithin innoiteitetun luovuuden.
Siihen tapaan juuri eli "...kyseessä ikäänkuin kauneuden henki ja se miten ihminen itse kokee oman yhteytensä kauneuteen."
Ihminen voi kokea yhteytensä myös totuuteen eikä vain kauneuteen. Tuota yhteyttä totuuteen sanotaan uskonnollisessa kielessä Pyhän Hengen vaikutukseksi. Totuuden kriteerit ovat samat, eli tulee olla mm. johdonmukainen ja positiivisesti kriittinen. Uskonnossa se tarkoittaa ilmoitusten mukaan toimimista ja ajattelemista.
Pyhä Henki niminen hahmo on vain kristinuskossa, kaikki muut uskonnot selviävät ilman sen apua, myös tietenkin monoteistinen juutalaisuus .
Saamansa oman ilmoituksensa perusteella juutalaiset toimivat kieltäytyessään hyväksymästä esim kristinuskon oppia ("Totuuden kriteerit ovat samat, eli tulee olla mm. johdonmukainen ja positiivisesti kriittinen. Uskonnossa se tarkoittaa ilmoitusten mukaan toimimista ja ajattelemista").Tätä sinä et koskaan ole ymmärtänyt , kukin uskonto seuraa omia ilmoituksiaan.ei minkään muun.
Mistä tämä loppukaneetti on peräisin.- Uskonnossa se tarkoittaa ilmoitusten mukaan toimista ja ajattelemista? Sehän merkitsisi stagnaatiota jäykkiin uskonnollisiin dogmeihin. Luova Joseph Smithin innoitettu luovuus tukahtuisi.
Olemme kaikki erilaisia yksilöinä, mutta totuus on kaikille sama. Kukin meistä elää omaa elämäänsä omine tunteineen ja tarpeineen. Uskonto vapauttaa eikä jäykistä. Se vapauttaa synnin kahleista ja tuottaa suurta iloa.
Vapauttaa? Olette vapaaehtoisesti marssineet panoptikoniin, jossa valvontatornin virkaa hoitavat jumalat. Ei se ole vapautta, kun joutuu kokoajan varomaan ja tarkkailemaan omia ajatuksiaankin, se on mielen vankila, vankiloista kaikkein pahin.
Mitä ihmettä?
Minä käsitin, että tarkoitit hengellisellä tutkimisella vapautta absoluuttisen totuuden kahleesta?
Jälleen en ymmärrä lainkaaan mität tarkoitat hengellisellä tutkimisella.
haluat nähdä elämän panoptikonina.
Mistä kummasta olet saanut tällaisen käsityksen siitä, mitä tarkoitin: "...tarkoitit hengellisellä tutkimisella vapautta absoluuttisen totuuden kahleesta?" Ei totuus kahlitse vaan vapauttaa tietämättömyydestä. Vastuullisuus lisääntyy sitä mukaa kun ymmärtää totuutta.
No kerro sitten mitä on hengellinen tutkiminen? Onko se jotain mystistä salatietoa joka ei sivulliselle avaudu?
Hengellinen tutkiminen ei ole salatietoa, vaan ihmisen kääntymistä vakavasti tutkimaan pyhiä kirjoituksia. Meitä on kehoitettu rukoilemaan ymmärrystä. Sitä meille on luvattu:
Jaak. 1:5
Jos kuitenkin joltakulta teistä puuttuu viisautta, pyytäköön sitä Jumalalta. Hän on saava pyytämänsä, sillä Jumala antaa auliisti kaikille, ketään soimaamatta. [1. Kun. 3:9; Sananl. 2:2,3]
Tästä minä päättelin: "Voimme saada esteettisiä elämyksiä nähdessämme jotain kaunista, joka koskettaa mieltämme. Vastaavasti hengellinen voi koskettaa mieltämme siten, että saamme siitä totuuden tunnun tai se muuten puhuttelee sisintämme."
Käsitin, että totuuden tuntu on se mitä ajat takaa hengellisellä tutkmisella.. Esim. ihmisen suhde kauneuteen ei ole minkään absoluuttisen totuuden rajaama.
Minun on mahdoton ymmärtää ajatusprosessiasi.
Mikä on henkisen pohdinnan ja hengellisen tutkimisen ero?
Henkinen ja hengellinen eivät tarkoita samaa. Hengellinen koskee uskontoa. Henkinen on ajattelua yleensäkin. Hengelliseenkin liittyy henkisiä toimintoja, mutta henkiseen ei sellaisenaan liity uskonnollisuutta, mutta se voi saada vaikutteita uskonnon alueelta.
Esteettinen ja uskonnollinen alue eivät ole samaa. Esteettinen on subjektiivista, mutta uskonnollinen on ehdotonta, vaikka kukin kokeekin sen omalla tavallaan. Uskon kohde eli uskonnollinen totuus on vain yksi jokaisesta siihen kuuluvasta seikasta kuten oikea valtuus, kastetapa ja oikea kirkko.
Nuori Smith pohti uskontojen moninaisuutta. Hän koki valaistuksen ja hänen ideoidensa pohjalta kehittyi uskonto joka viitoitti tien tunnevaltaiselle hengelliselle tutkimiselle ilman rationaalisen ajattelun rasitetta.
Miten mormonit selittävät sen, että heidän luulihaklönttijumalansa ei ole haisevaa ja mädäntynyttä lihaa?
Kuolematon ruumis ei muutu, mutta sen taidot voivat lisääntyä. Kuolemattoman ruumiin elämä perustuu muuhun kuin vereen.
ole mädäntynyttä.
Onko kuolematon ruumis kumminkin jotenkin hengellinen jos se ei perustu vereen eikä ole siinä mielessä hengissä, että sitä voisi ajatella henkevästi?
Kuolematon ihminen ruumis on henki ja katoamaton aine yhdessä. Kuolevainen ihminen on on henki ja katoava liha ja veriruumis yhdessä. Hengellisyys on ominaisuus, joka voi olla sekä kuolevaisessa että kuolemattomassa olemuksessa. Se on mieletilaa.
Vaatii nähtävästi otollisen ja innoittuneen hengellisen mielentilan jotta tällaista voi ylipäätään yrittää ymmärtää. Minä en käsitä.
Ihmisen sielu on henki ja ruumis yhdessä. Kun ihminen kuolee. keskeytyy hänen sielullinen olemassaolonsa, mutta henkenä hän odottaa ruumiin ylösnousemusta, jonka tapahtuessa ihmisestä tulee kuolematon sielu. Hengellisyys on mielentila, jossa ihminen ottaa huomioon muutakin kuin aineelliset ilmiöt.
Kysymyksessä ei ole hengellinen ruumis vaan materiaalinen ruumis. Olomuoto on kirjaimellinen ja sen ymmärtämiseksi hengellinen tutkiminen ei ole välttämätöntä.
Onko kyseessä haiseva tai mädäntynyt liha sillä ei ole merkitystä.