Lajiutuminen on tosiasia. Sitä on havaittu todistetusti moneen otteeseen. Kaikki empiirisesti havaittu muuntelu ja uusien lajien synty kuitenkin pysyy mikroevolutiivisien prosessejen vaikutuksessa lajien perusryhmien sisällä.
Kaikki havaittu muuntelu pysyy mikroevoluution evoluutiotekijöiden sisällä. Mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.
Koiraeläimet (canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä. Esimerkkejä koiraeläinten risteytymistä: koira x kettu, kettu x naali, kettu x harmaakettu. Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu. Koiraeläinten perusryhmään kuuluu yli 30 lajia, kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon). Koiraeläinten perusryhmän kantamuodolla, luultavasti sudella, on ollut potentiaalinen kyky tuottaa mikroevoluution kautta kaikki nykyiset koiraeläinheimon lajit, ja lajien eri rodut.
Mitään uutta ei siis mirkoevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumista esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu.
Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoontuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähentyy ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon. Gepardi on käynyt monen pullonkaulan läpi ja on juuri tämän mallin mukaisesti vaarassa kuolla sukupuuttoon.
Voidaankin perustellusti kysyä, voisivatko mitkään nykyiset solut, ehkä joitakin erikoisia bakteereita lukuun ottamatta, toima vaikkapa 10000 vuoden kuluttua? Jokaisessa solussasi tapahtuu päivittäin 5000 mutaatiota, joista 4995 on arviolta neutraaleja tai haitallisia. Teoriassa 1 tuhannesta mutaatiosta voi olla hyödyllinen, ainakin poikkeuksellisesti tietyissä olosuhteissa, kuten bakteerin antibioottiresistenssi, tällaisessakin tapauksessa spesifinen informaatio kuitenkin tuhoutuu.
Kuviteltu makroevoluutio on täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän kvalitatiivisen uuden geneettisen materiaalin synty. Makroevoluution mekanismi on tuntematon, eikä makroevolutiivisista prosesseista ole esimerkkejä. Makroevoluution ongelmia kierrellään usein sillä perustelulla, että evoluutiotapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottoman mahdolliseksi ja epätodennäköisen todennäköiseksi. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekansimia, ei riitä perusteluksi sille että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluutio perusteluna.
Luonnonvalinta ja mutaatiot eivät kykene selittämään luonnon redusoimattoman monimutkaisien järjestelmien/molekyylikoneiden syntyä. Emme tiedä, kuinka esimerkiksi veren hyytymisjärjestelmä tai kymmenet muut elintärkeät elimistön säätelyjärjestelmät kehittyivät. Verenhyytyminen kertoo meille, että on olemassa nerokas suunnittelija, tällaiset järjestelmät eivät synny tunnetuilla evoluutiomekanismeilla. Luomisesta ei myöskään ole kulunut pitkä aika, koska järjestelmä toimii vielä, järjestelmä on myös luotu nopeasti, sillä pehmeän hyytymän tulee syntyä n. kolmessa minuutissa. Ihminen kuolee nopeasti, elleivät kymmenet vastaavat fysiologiset säätelyjärjestelmät toimi moitteettomasti.
Kaikki havaittu muuntelu pysyy mikroevoluution evoluutiotekijöiden sisällä. Mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.
Koiraeläimet (canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä. Esimerkkejä koiraeläinten risteytymistä: koira x kettu, kettu x naali, kettu x harmaakettu. Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu. Koiraeläinten perusryhmään kuuluu yli 30 lajia, kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon). Koiraeläinten perusryhmän kantamuodolla, luultavasti sudella, on ollut potentiaalinen kyky tuottaa mikroevoluution kautta kaikki nykyiset koiraeläinheimon lajit, ja lajien eri rodut.
Mitään uutta ei siis mirkoevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumista esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu.
Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoontuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähentyy ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon. Gepardi on käynyt monen pullonkaulan läpi ja on juuri tämän mallin mukaisesti vaarassa kuolla sukupuuttoon.
Voidaankin perustellusti kysyä, voisivatko mitkään nykyiset solut, ehkä joitakin erikoisia bakteereita lukuun ottamatta, toima vaikkapa 10000 vuoden kuluttua? Jokaisessa solussasi tapahtuu päivittäin 5000 mutaatiota, joista 4995 on arviolta neutraaleja tai haitallisia. Teoriassa 1 tuhannesta mutaatiosta voi olla hyödyllinen, ainakin poikkeuksellisesti tietyissä olosuhteissa, kuten bakteerin antibioottiresistenssi, tällaisessakin tapauksessa spesifinen informaatio kuitenkin tuhoutuu.
Kuviteltu makroevoluutio on täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän kvalitatiivisen uuden geneettisen materiaalin synty. Makroevoluution mekanismi on tuntematon, eikä makroevolutiivisista prosesseista ole esimerkkejä. Makroevoluution ongelmia kierrellään usein sillä perustelulla, että evoluutiotapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottoman mahdolliseksi ja epätodennäköisen todennäköiseksi. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekansimia, ei riitä perusteluksi sille että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluutio perusteluna.
Luonnonvalinta ja mutaatiot eivät kykene selittämään luonnon redusoimattoman monimutkaisien järjestelmien/molekyylikoneiden syntyä. Emme tiedä, kuinka esimerkiksi veren hyytymisjärjestelmä tai kymmenet muut elintärkeät elimistön säätelyjärjestelmät kehittyivät. Verenhyytyminen kertoo meille, että on olemassa nerokas suunnittelija, tällaiset järjestelmät eivät synny tunnetuilla evoluutiomekanismeilla. Luomisesta ei myöskään ole kulunut pitkä aika, koska järjestelmä toimii vielä, järjestelmä on myös luotu nopeasti, sillä pehmeän hyytymän tulee syntyä n. kolmessa minuutissa. Ihminen kuolee nopeasti, elleivät kymmenet vastaavat fysiologiset säätelyjärjestelmät toimi moitteettomasti.
Vastaukset 60
Vanhimmat
En ehdi olla monisanainen nyt joten annan linkin johon kannattaa perehtyä:
http://talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Siellä on esimerkkejä lajeista jotka olivat kahden eri perusryhmän välillä. Esim. olivat askel matelijoiden ja lintujen välillä jne.
Evoluution mukaan linnut polveutuvat dinosauruksista. Vuonna 1860 löydettyjä Archaopteryxin eli "liskolinnun" fossiileja on perinteisesti pidetty liskon ja linnun välimuotona, koska niillä on kynnet siivissä ja hampaat nokassa.
Liskon suomujen oletetaan muuttuneen suliksi, aineevaihdunnan vaihtolämpöisestä tasalämpöiseksi, sydämen nelilokeroiseksi ja keuhkojen läpivirtauskeuhkoiksi. Lentämisen hämmästyttävän taidon kehittyminen edellyttää uudenlaisen hermostollisen, anatomisen ja fysiologisen yhteistoiminnan syntyä luiden, lihasten ja aivojen kesken. Tällaistä tapahtumaketjua on vaikea kuvitella edes hypoteettisesti, sillä ehdotettujen välimuotojen toimivuus, esimerkiksi hyönteisten pyydystämisessä kehittymässä olevilla siivillä, ei ole uskottavaa.
Lintujen hengitys- ja verenkiertojärjestelmä on erityisen tehokas, sillä lentäminen on suuri ponnistus. Linnut voivat lentää jopa 80km/h. Linnun sydän on suhteellisen suuri muihin eläimiin verratuna ja sen lyöntinopeus on suurempi. Linnun lentäminen vaatii korkeaa lihasten lämpötilaa, 40-43 celsiusastetta ja vilkasta aineenvaihduntaa. Lentäminen saa aikaan linnun kehon huomattavaa lämpenemistä jota onteloissa tapahtuva ilman virtaus jäähdyttää. Virtaus putket yhditävät ontelot keuhkoihin. Linnun vetäessä ilmaa keuhkoihinsa, ilma virtaa vain yhteen suuntaan, hengittipä lintu sitten "sisään tai ulos". Muilla maaselkärankaisilla ilma virtaa edes takaisin sisään ja ulos.
Miten siis linnun läpivirtauskeuhkot ovat syntyneet? Siirtyminen dinosurusten paljetyyppisestä keuhkosta linnun läpivirtauskeuhkoksi edellyttäisi muodonmuutosta ohjaavien geenien mittaavaa muutosta. Tällaisen monimutkaisen, anatomisen ja fysiologisen toimintakokonaisuuden synnyn mekanismi ja mahdolliset välimuodot ovat tuntemattomia. Kyse on täysin tuntemattomasta makroevolutiivisesta prosessista.
Sulat ovat linnuille ominainen tuntomerkki. Mikäli kivettymä tulkitaan linnun edeltäjäksi, tulisi siinä olla ennen kaikkea sellaisia rakenteita, joita voitaisiin pitää sulkien esiasteina. Näin saataisiin tietoa matelijan suomujen kehittymisestä suliksi. Näin ei kuitenkaan Archaeopteryxin kohdalla asia ole. Linnun sulat muistuttavat tarkalleen nykyisten lintujen sulkia. Arcaeopteryx on tyypillinen mosaiikkimuoto, eikä sitä voida pitää ylimenomuotona.
Dinosauruksilla oli nelikammioinen sydän. Tästä on todisteita. Monilla dinosauruksilla oli höyhenpeite, tästä on _enemmän_ todisteita kuin Archaeopteryxin höyhenistä. On myös todisteita että ainakin petodinosauruksilla oli lintumaiset ilmapussikeuhkot, ja mikäli voidaan osoittaa todeksi arvelut että myös eräillä suurilla kasvinsyöjillä (sauropodit) oli sellaiset, putoaa lopullisesti pohja väitteeltä että ilmapussikeuhkot liittyvät mitenkään lentämiseen. Dromaeosauri-dinosaurusten eturaajojen rakenne mahdollisti siipien räpyttelyä muistuttavan liikkeen, vaikka kukaan ei kuvittele niiden pystyneen aktiiviseen lentoon - liike mahdollisti nopean tarraamisen pakenevaan saaliiseen.
Archaeopteryx oli kiistatta dinosaurus, ja todistusaineistoa siitä kertyy koko ajan lisää. Ehkä kreationistien kannattaisi mielummin ryhtyä väittämään, että dinosaurukset eivät ole matelijoita...
Kannattaa ottaa vain yksi esimerkki käsittelyyn...
>>
Evoluution mukaan linnut polveutuvat dinosauruksista. Vuonna 1860 löydettyjä Archaopteryxin eli "liskolinnun" fossiileja on perinteisesti pidetty liskon ja linnun välimuotona, koska niillä on kynnet siivissä ja hampaat nokassa.
>>
Hampaat ja kynnet eivät ole ainoa piirre, jonka mukaan Archaeopteryxiä pidetään lintujen ja matelijoiden välimuotona. Itse asiassa Archaeopteryx omaa _enemmän_ matelijoille tyypillisiä piirteitä kuin linnuille.
>>
Miten siis linnun läpivirtauskeuhkot ovat syntyneet? Siirtyminen dinosurusten paljetyyppisestä keuhkosta linnun läpivirtauskeuhkoksi edellyttäisi muodonmuutosta ohjaavien geenien mittaavaa muutosta.
>>
Mutta miksi sitten joiltakin dinosauruksilta löytyy myös rakenteita jotka viittaavat samantyyppisiin keuhkoihin mitä Archaeopteryxillä oli?
>>
Sulat ovat linnuille ominainen tuntomerkki.
>>
Ja sulkia löytyy myös dinosauruksilta...
>>
Mikäli kivettymä tulkitaan linnun edeltäjäksi, tulisi siinä olla ennen kaikkea sellaisia rakenteita, joita voitaisiin pitää sulkien esiasteina. Näin saataisiin tietoa matelijan suomujen kehittymisestä suliksi.
>>
Archaeopteryxiltä ei ehkä löydy tällaisia, mutta sellaisilta dinosauruksilta kuten Sinosauropteryxiltä, Protarchaeopteryxiltä sekä Caudipteryxiltä löytyy.
>>
Näin ei kuitenkaan Archaeopteryxin kohdalla asia ole. Linnun sulat muistuttavat tarkalleen nykyisten lintujen sulkia.
>>
Niinpä, mutta esim. Protarchaeopteryxiltä löytyy symmetrisiä ("primitiivisempiä") sulkia jotka eivät sovellu lentämiseen.
>>
Arcaeopteryx on tyypillinen mosaiikkimuoto, eikä sitä voida pitää ylimenomuotona.
>>
Paremminkin näin: Archaeopteryx on lintumainen matelija.
"Välimuotoja" etsitään edelleen innokaassti, koska evoluutio edellyttää niitä. Darwin itse sanoi kaukonäköisesti, että mikäli välimuotofossiileja ei löydettäisi, hänen teoriansa tulisi hylätä. Nyt miljardeja fossiileja on kaivettu esiin, "välimuotojen" puute on vielä silmiin pistävämpää kuin Darwinin aikaan.
Mitään "välimuotoja" ei yksinkertaisesti ole ja niillä spekulointi on ajanhukkaa, sillä nykyään teidämme, että kaikki eläinkunnan rakennetyypit ilmaantuivat samanaikaiseti fossiilikerrostumiin, aivan kuten luominen edellyttääkin. Alan perusteoksessa (Evolution and the Fossil Record) todetaan, etää "kambrikaudella = 'yli 500 miljoonaa' vuotta sitten" oli todettavissa kaikki 100 eläinkunnan rakennetyyppiä (bauplan), modernissa faunassa ei enää ole jäljellä näistä kuin vain 25-25 rakennetyyppiä.
Kiinan tiedeakatemian tutkijat sanoivat löytäneensä 120 miljoonan vuoden ikäisen linnun, jolla oli sulat ja joka oli selvästi lentänyt. Kyseinen Protopteryx fengningensis -lintu oli täysin höyhenpeitteinen. Höyhenistä oli jäljellä hiiltyneitä jäänteitä ja rakenteellisia painaumia ja monia nykylinnuille tyypillisä rakenteita.
Alan Feduccia, Pohjois-Carolinan yliopiston lintuasiantuntijan mielestä dinosaurusfossiileilla havaitut, suliksi tulkitut, rakenteet voivat olla kollageenia tai jotakin muuta ainetta eivätkä sulkia.
Kiinasta Xian kerrostumasta löydettiin merkittävä Sinosauropteryx-dinosaurusfossiili, jonka "höyhenet" osoittautuivat ihonalaisiksi kollageenisäikeiksi.
Lintujen kuviteltu polveutuminen dinosauruksista on hataralla pohjalla. Esim. maksaa mäntänä käyttävä palleahengitys aiheuttaa perustavaa laatua olevan ongelman. Ensivaihe siirryttäessä tästä vaiheesta linnun ilmaonteloihin olisi edellyttänyt välimuodoille pallean reikää. Tästä olisi välittömästi ollut seurauksena koko hengityskoneiston toiminnan kyseenalaistaminen, eikä tästä olisi seurannut valintaetua.
"Alan Feduccia, Pohjois-Carolinan yliopiston lintuasiantuntijan mielestä dinosaurusfossiileilla havaitut, suliksi tulkitut, rakenteet voivat olla kollageenia tai jotakin muuta ainetta eivätkä sulkia."
Feduccia on kreationisteihin verrattavissa oleva jääräpää, joka ei tuntisi höyhenpeitteistä dinosaurusta, vaikka se purisi häntä perseeseen, koska hänen päänsä on tungettuna niin syvälle "linnut eivät ole dinosauruksia"-hiekkaan. Surullinen esimerkki ihmisestä joka on mennyt naimisiin lempiteoriansa kanssa. Kertoo sinusta paljon, että uskot mielummin yhtä vastustajaa, joka on kanssasi samaa mieltä etkä useita puolustajia, jotka ovat kanssasi eri mieltä.
"Kiinasta Xian kerrostumasta löydettiin merkittävä Sinosauropteryx-dinosaurusfossiili, jonka "höyhenet" osoittautuivat ihonalaisiksi kollageenisäikeiksi."
Bullshit. Lue joskus vähän uudempia lähteitä. Mitä muuten sanot Sinornithosauruksen höyhenistä, tai Caudipteryxin ja Microraptorin _sulista_? Et mainitse koko lajeja ollenkaan...
Lintujen fossiilit ovat laaja aihe. Kannattaa tutustua mm. näihin linkkeihin.
http://www.answersingenesis.org/docs/4142.asp
http://www.answersingenesis.org/docs/1357.asp
http://www.trueorigin.org/birdevo.asp
"Start with the Bible, the word of the Creator God who was there, and never lies or errs. The Bible teaches that birds and other flying creatures were created on Day 5, while dinosaurs and other land animals, and man, were created on Day 6."
Kehäpäätelmä. Mistä voidaan tietää, ettei Jumala valehtelisi? Mistä tiedetään, että Raamatun sana olisi totuus?
Lisäksi monet evolutionistit haluavat kuvitella, että matelijoiden keuhkot olisivat niinkin erilaisia kuin lintujen, mutta asia ei ole näin. Nisäkkäiden ja lintujen keuhkot ovat hyvin erilaiset, mutta lintujen ja matelijoiden..ei niinkään. Kehitysyhteys on nähtävissä.
"Feathers are completely different from scales in just about every respect, so the idea that feathers evolved from scales is based on faith, not fact"
Onneksi on löytynyt jo eläimiä joilla on "protohöyheniä", höyhenien alkumuotoja.
Tuossa artikkelissa ei myöskään juuri kumottu kyseisen löydön asioita vaan esitettiin kreationististaepäilyä näistä löydöistä yleensä..ei mitään tapauskohtaista.
Tuosta "embryonic thumb" jutusta sen verran, että Alan Fedducia, joka johti tuota ryhmää mikä teki tuon 'löydön', niin ei todellakaan vastusta evoluutiota. Hänen mielestänsä linnut kehittyivät hieman erisuunnasta käsin: Aiemmin eläneistä archosaur-elukoista. Tietenkään kreationistinen sivusto ei kerro tätä seikkaa, ettei kyseisessä tutkimuksessa saatu evoluutiota kumoavaa väitettä aikaan. Ainoastaan sellainen ettei linnut ja matelijat olisivat niin suoraa sukua: "Alan Feduccia proposes that modern birds may have evolved from the crocodilians or perhaps a small group of thecodont reptiles".
Lisää kun palaan töistä
>>
"Välimuotoja" etsitään edelleen innokaassti, koska evoluutio edellyttää niitä. Darwin itse sanoi kaukonäköisesti, että mikäli välimuotofossiileja ei löydettäisi, hänen teoriansa tulisi hylätä.
>>
Fossiileita on kaivettu esiin jo melko mittava määrä. Kreationistit vain pakostakin joutuvat jokaisen välimuodon kohdalla sanomaan: "ei tuo ole välimuoto". Sen kyllä ymmärtää helposti, sillä asian myöntäminenhän veisi pohjan kreationistien puheilta!
>>
Nyt miljardeja fossiileja on kaivettu esiin, "välimuotojen" puute on vielä silmiin pistävämpää kuin Darwinin aikaan.
>>
Pakostakinhan näin käy kreationistien leirissä, kun välimuoto määritellään sellaiseksi mitä sen ei edes pidä olla, tai sitten uudelle välimuodolle vaaditaan kahta välimuotoa lisää.
>>
Mitään "välimuotoja" ei yksinkertaisesti ole ja niillä spekulointi on ajanhukkaa, sillä nykyään teidämme, että kaikki eläinkunnan rakennetyypit ilmaantuivat samanaikaiseti fossiilikerrostumiin, aivan kuten luominen edellyttääkin.
>>
Ja jostain kumman syystä lajit ovat järjestäytyneet fossiilikerroksissa ajan mukaan ja vieläpä siten, että kehitys primitiivisemmästä kehittyneempään on havaittavissa... Merkillistä...
>>
Alan perusteoksessa (Evolution and the Fossil Record) todetaan, etää "kambrikaudella = 'yli 500 miljoonaa' vuotta sitten" oli todettavissa kaikki 100 eläinkunnan rakennetyyppiä (bauplan), modernissa faunassa ei enää ole jäljellä näistä kuin vain 25-25 rakennetyyppiä.
>>
Mutta montako maaselkärankaista löydät kambrikauden kerrostumista? Tai edes kalaa? Pelkkä ruumiin rakennetyyppi kun ei vielä kerro paljon mitään.
>>
Kiinan tiedeakatemian tutkijat sanoivat löytäneensä 120 miljoonan vuoden ikäisen linnun, jolla oli sulat ja joka oli selvästi lentänyt. Kyseinen Protopteryx fengningensis -lintu oli täysin höyhenpeitteinen. Höyhenistä oli jäljellä hiiltyneitä jäänteitä ja rakenteellisia painaumia ja monia nykylinnuille tyypillisä rakenteita.
>>
Ööh, niin mitä tästä? Protopteryx luetaan välimuodoksi nykylintujen ja edeltäjiensä välillä. Sinun mukaasi välimuodon pitäisi näköjään olla jotain, jossa aivan kaikki piirteet ovat jotenkin "puolivalmiita" verrattaessa lopputulokseen.
>>
Alan Feduccia, Pohjois-Carolinan yliopiston lintuasiantuntijan mielestä dinosaurusfossiileilla havaitut, suliksi tulkitut, rakenteet voivat olla kollageenia tai jotakin muuta ainetta eivätkä sulkia.
Kiinasta Xian kerrostumasta löydettiin merkittävä Sinosauropteryx-dinosaurusfossiili, jonka "höyhenet" osoittautuivat ihonalaisiksi kollageenisäikeiksi.
>>
Nimimerkki palaeos tuossa kommentoikin Feduccian päähänpistoja. Ikävä kyllä on olemassa pari muutakin dinosaurusta (näitä jo mainitsin) joilla on selvästi havaittavat sulat, jotka eivät katoa vaikka Feduccia olisikin eri mieltä.
>>
Lintujen kuviteltu polveutuminen dinosauruksista on hataralla pohjalla. Esim. maksaa mäntänä käyttävä palleahengitys aiheuttaa perustavaa laatua olevan ongelman.
>>
Rubensin ja kumppaneiden tutkimus ei ole saanut kovinkaan suurta kannatusta asiantuntijoiden keskuudessa. Mm. väite Sinosauropteryxin krokotiilimaisesta palleasta perustuu fossiilin _valokuvan_ tulkintaan. Ja yllättäen tämä ruumiinontelon seinämä paljastuikin pelkäksi halkeamaksi kivessä...
>>
Ensivaihe siirryttäessä tästä vaiheesta linnun ilmaonteloihin olisi edellyttänyt välimuodoille pallean reikää. Tästä olisi välittömästi ollut seurauksena koko hengityskoneiston toiminnan kyseenalaistaminen, eikä tästä olisi seurannut valintaetua.
>>
Hyvinpä sinäkin tunnut pärjäävän vaikka reikä sinunkin palleassa on. Miten luulet ruokatorven pääsevän mahaan saakka?
answersingenesis.org? trueorigin.org? Miksi et lue puolueettomia paleontologisia lähteitä, joista noidenkin "vastatodisteet" on kursittu kokoon? Tai edes tiedeuutisia? Ymmärtääkseni luet kyllä itsekin Raamattua, etkä anna kreationistisaittien lukea sitä koko ajan puolestasi. Pelkäätkö, että huomaisit FAKTOJEN sotivan käsityksiäsi vastaan?
Välttelet edelleen kommentoimasta edes linkkejä heittelemällä Caudipteryxin ja Microraptorin sulkia ja höyhenpeitettä. Miksi? Etkö ole vielä löytänyt virallista kreationistista linjaa miten ne pitää kieltää?
Feduccian mielestä linnut polveutuvat dinosauruksia edeltäneestä esi-isästä ja lintujen alkuperä "roikkuu vielä ilmassa". Hän ei siis tue perinteistä evoluutiokäsitystä.
Jumala ei valehtele yhtään mitään. Hän ei ole salannut mitään maailman luomisesta, tai siitä missä järjestyksessä hän loi asiat universumiin.
Luonnontieteiden ja tutkimustulosten yhteensopivuus Raamatun historiakuvauksen kanssa antaa perustelut Raamatun antamalle historiamallille. Tämäkin on tietysti laaja aihe, tarkoitan siis luomisen luonnontieteellisiä perusteita. Niihinkin voidaan mennä jossain vaiheessa tai vaikka heti, mutta nyt ei ole aikaa kirjoitella tämän enempää. Katse suuntautuu kesälukioon hetkeksi.
Alan Feduccia ja Larry Martin ovat dinosauruspaleontologien ja paleontologian harrastajien piirissä lähinnä yleinen naurunaihe dinosaurus-lintu-kommentteineen. Tieteestä löytyy valitettavasti aina muutama änkyrä, joka ei voi myöntää olevansa väärässä edes ylivoimaisen todistusaineiston edessä. Olisi kuitenkin aika hauska kuulla mitä Feduccia ja Martin mahtavat miettiä siitä, että kreationistit käyttävät heidän kommenttejaan evoluutioteorian kiistämiseen...
>> Feduccian mielestä linnut polveutuvat dinosauruksia edeltäneestä esi-isästä ja lintujen alkuperä "roikkuu vielä ilmassa". Hän ei siis tue perinteistä evoluutiokäsitystä.
Minä olen käsittänyt tieteen kehittyväksi. Hän ei pätkääkään kumonnut evoluutioteoriaa vaan hänen tutkimuksensa vain kehittävät sitä.
Kun tulee tutkimus mikä sanoo: Linnut eivät kehittyneet dinosauruksista vaan niiden edeltäjistä. Miten kreationisti uutisoi tästä tutkimuksestansa sivuillansa? "LINNUT EIVÄT VOINEET KEHITTYÄ DINOSAURUKSISTA!". Unohtavat sopivasti jonkin olennaisen osan tutkimuksesta.
12) Puolitotuudet ja todisteiden "unohtaminen"
Taisi olla argumentaatiovirheenä.
Saako kysyä minkään evoluutiokertomuksen hyvyydestä, esimerkiksi selitysasteesta?
Olen nähnyt julkaistun (Nature) nykyaikaa koskeavan biologisen tutkimuksen, jossa selitysasteet olivat jossakin 0,4 tietämissä (olisko ollut 0,22-0,68). Tämä vaan esimerkkinä, että jonkinlaisia selitysasteita voidaan biologiassakin esittää.
Se, että vanha evoluutioselitys korvataan uudella evoluutioselityksellä ei takaa juuri mitään. Voimme toki toivoa, että uusi selitys on selitysasteeltaan korkeampi kuin vanha, mutta kun selitysasteen suuruutta ei ole esitetty, emme tiedä, onko se muuttunut 0,000019:stä 0,000020 vai mikä se nyt on. Karkeasti voimme kuitenkin arvioida, ettei menneisyyden selittämisessä päästä yhtä suuriin tarkkuuksiin kuin nykyajan selittämisessä.
Selite: selitysaste 0,4 tarkoittaa, että käytetty selittävä tekijä selittää ilmiöstä 40% eli 60% on vielä selittämättä tai vaatii muita selittäviä tekijöitä. Selitysaste 0,00002 tarkoittaisi, että 99,998% ilmiöstä vaatisi vielä muita selittäviä tekijöitä.
Minun oma näkemys lintujen ja dinosaurusten kohdalla on, että niiden perusryhmien kantomuodot ovat luotu, ja syntiinlankeemuksen jälkeen alkaneen mikroevoluution vaikutuksesta perusryhmäpopulaation alkuperäisgeenivaraston jakautuminen pienempiin lohkoihin on lajiutumisen myötä alkanut, kun esim. laji on joutunut sopeutumaan uuteen ympäristöön. Jumala on siis antanut lajeille mahdollisuuden sopeutua muuttuvissa ympäristöolosuhteissa. Mikroevoluutiota on siis ollut olemassa tähän päivään saakka, n. 6500 vuotta, (heti syntiinlankeemuksen jälkeen siis).
Tämä evoluutiomalli ei sodi tutkimustulosten kanssa, ja sen, mitä tiedämme evoluutiotekijöistä ja lajiutumisesta. Luomisen historiakuvaus on erittäin looginen, ja paljon luonnontieteellisempi kuin evoluution. Yhtenä esimerkkinä kymmenistä se ei esimerkiksi vaadi mahdotonta makroevoluutiota, naturalistista filosofiaa, vaan sopii täysin tosiasioihin, kuten mirkoevoluutioon ja koko todellisuuteen minkä näemme.
Luomisen perusteluihin haluasin mennä hieman tarkemmin, ja samalla olisi myös paljon evoluutiokritiikkiä tiedossa. Mutta pysymme varmaan vielä tässä lintu-dinosaurusaiheessa?
Evoluutio ei vain tapahdu niin nopeaa tahtia, että kantamuodoista olisi ehtinyt kehittyä kaikki lajit millään. Toisekseen ei ole mitään estettä lajiryhmän vaihdokselle..ainakaan löydetty.
Jotta teoriaa voitaisiin pitää vakavastiotettavana, niin tällä pitäisi olla jotain pohjanäyttöä. Lisäksi teoria pitäisi olla testattavissa.
Microraptorista linkissä:
http://www.answersingenesis.org/docs2003/0127birdflap.asp
Caudipteryxistä mm. täällä:
http://www.answersingenesis.org/docs/3378.asp
Tämän päivän media syöttää jatkuvasti todisteita evoluutiosta, sieltä on turha löytää toisin ajattelevaa näkökantaa. Media antaakin hyvin kapean linjan pohtia elämän alkuperää eri vaihtoehtojen keskeltä, samoin koulutus ja opetus täällä Suomessakin. Minä en pelkää minkäänlaisten tutkimustulosten horjuttavan uskoani, järkeilemällä olen huomannut luomisen olevan uskottavin selitys elämän synnylle ja myös taivaan linnuille, muinaisille dinosauruksille ja koko todellisuudelle minkä näemme.
Evoluutio taas epäonnistuu yrittäessään selittää kaiken sattumalla, pitkillä ajanjaksoilla, luonnonvalinnalla ja mutaatioilla. Se on kehitysopin luoma tieteellinen harhakuva, joka tosin filosofian ja mystiikan puolella kuitenkin ihan mukavasti menettelee ajattelunsa kansanomaistamisen parissa.
Luonnontieteiden kohdalla evoluutio vetää "mutkat suoriksi", mutta kun tarkastellaan yksityiskohtia niin kuinkas käykään: evoluutiota ei voi pitää edes teoriana. Luullakseni teorian tulisi antaa perustelut sen väittämille, näin ei kuitenkaan evoluution kohdalla ole.
>>
Evoluutio ei vain tapahdu niin nopeaa tahtia, että kantamuodoista olisi ehtinyt kehittyä kaikki lajit millään.
>>
Mikroevoluution kautta tapahtuvaa lajiutumista voi tapahtua muutamissa vuosissa, kuten esimerkiksi Darwinin sirkkujen tapauksessa.
>>
Toisekseen ei ole mitään estettä lajiryhmän vaihdokselle..ainakaan löydetty.
>>
Tarkoitatko perusryhmän muuttumista toiseksi perusryhmäksi? Ei mitään esteitä? Vaikkapa sammakkoeläimestä matelijaksi? Kyseessä on makroevoluutio, tuntematon mekanismi, mahdottomuus. Makroevolutiiviset muutokset eivät ole mitään pikku juttuja, ja niille on todella perustelut miksi niitä ei ole voinut tapahtua. Niistähän meillä on ollut juttua...
>>
Jotta teoriaa voitaisiin pitää vakavastiotettavana, niin tällä pitäisi olla jotain pohjanäyttöä. Lisäksi teoria pitäisi olla testattavissa.
>>
Luomisoppi hyväksyy havaitut evoluutioprosessit, mikroevoluutiiviset muutokset ja siihen liittyvän lajiutumisen. Mikroevoluutio on testattavissa, ja myös selvä tosiasia. Pohjanäyttöä ihmisenkin mirkoevoluution ja geneettisen rappeutumisen kohdalta on.
Caudipteryxistä:
"The two latest discoveries are ‘dated’ at 120 to 136 million years while Archaeopteryx, a true bird, is ‘dated’ at 140 to 150 million years. How can these ‘bird ancestors’ be far younger than their descendants?"
Jos laji A on lajin B esi-isä, niin se ei tarkoita etteikö laji A voisi elää yhtäaikaa pitkään lajin B kanssa. Laji B voi kuolla paljon myöhemmin sukupuuttoon, mutta laji A jatkaisi elämäänsä.
Esimerkiksi jos populaatiot eristäytyvät toisistaan erilaisiin elinympäristöihin. Nuorimmat homo erectus-löydöt ovat yli 50000 vuotta nuorempia kuin vanhimmat Homo Sapiens - löydöt. Tässä ei ole mitään outoa.
Feduccia ei tue dinosaurus-> lintuajatusta..tuo on totta. Eivät tosin vaivaudu mainitsemaan, tuota ettei hän kiellä evoluutiota ja hän katsoo lintujen kehityksen lähteneen aiemmin liikkeelle.
Microraptoriakin epäilevät ja esittävät samat vanhat perusteet epäilyille (esim. keuhkojen rakenne). Keuhkojen rakenne ei ole ollut niin erilainen kuin kreationisti haluaisi kuvitella. Siis linnuilla ja matelijoilla. Kehitysmallejakin on koitettu tarjota, mutta ei näitä hyväksytä.
Sirkkujen kohdalla ehkä; ei kaikkien lajien. Pääasiallinen kysymys on sukupolvista. Nopeasti lisääntyvien lajien kohdalla saattaa ideaaleissa olosuhteissa yksi sukupolvi kestää hyvin pienen ajan ja näitä mutaatioita "pääsee tapahtumaan" paljon enemmän pienen ajan kuluessa. Useimpien lajien kohdalla kuitenkin yksi sukupolvi kaikkineen kestää kuitenkin sen verran kauan, ettei muutosta ehdi tapahtua tarpeeksi nopeasti. Ihminen on yksi esimerkki tällaisesta.
Jos mekanismi on tuntematon, niin se on mahdoton? Sinulla on ollut juttua näistä, mutta täällä on esitetty myös paljon argumentteja sen puolesta miksei moinen olisi mitenkään mahdotonta, varsinkin kun tarvittavia välimuotoja on tarjolla isot määrät. Sinä yleensä otat käsittelyysi yhden tai kaksi tällaista; tosin nuo väitteet ovat olleet helposti kumottavissa ainakin toistaiseksi.
Geneettinen rappeuma? Tietääkseni tuossa mutaatiossa ei geenit rappeudu: Informaatiota tuhoutuu, vanha kehittyy ja uutta syntyy. Kreationisti tosin mainitsee vain ensimmäisen.
Ei vieläkään mitään kommenttia Microraptorin siipisulista. Ei MITÄÄN. Itse asiassa Microraptoria hädin tuskin mainitaan, sen sijaan toistellaan vain yhä uudestaan jo ne vanhat keuhko- ja sormiargumentit (mehän emme tunne lainkaan dinosaurusten sikiönkehitystä, vastustajat vain OLETTAVAT tietävänsä mitkä sormet ovat kyseessä!) Mukana on kritiikkiä siitä että Microraptor oli puissa kiipeilevä eläin. Ilmeisesti kirjoittaja ei tiedä mitään paleontologisesta kiistakysymyksestä, kehittyivätkö siipisulat puusta alas hyppiville vai maasta ylös hyppiville dinosauruksille.
Caudipteryxistä on vain vanha väite, että kyseessä on lentokyvytön lintu. Miksi? Koska sillä on sulat. Miksi dinosauruksella ei voisi olla sulkia? Koska ABSRD-ihmisten mielestä linnut eivät voi olla dinosauruksia. Miksi linnut eivät voi olla dinosauruksia? Koska dinosauruksilla ei ole höyheniä. Kehäpäätelmä. Toisin kuin väitetään, kivipiiroja (gizzard) ON löydetty dinosauruksilta, myös lihansyöjiltä.
Samoin toisin kuin annetaan ymmärtää KUKAAN ei väitä että Kiinan löydöt olisivat lintujen suoria esi-isiä! Kyseessä on hyvin harvinainen kerrostuma, jossa on säilynyt hyvinkin pieniä eläimiä erinomaisesti, myös pehmytkudosta ja ruumiinpeitteitä. Tätä vanhemmalta ajalta pienten eläinten fossiilit ovat vähäisiä, enimmäkseen hajanaisista luista koostuvia. Kiinan nuoremmat fossiilit kuitenkin osoittavat, miten yleinen höyhenpeite pienillä petodinosaurusten ryhmillä oli ja jopa että täysin kehittyneitä sulkia oli ryhmillä joiden läheisyys lintuihin oli toistaiseksi vasta luuston vertailuun perustuvaa. Miksi muuten kreationistit, joiden mielestä kaikki ajoitukset ovat pielessä (maailmahan on vain 6000 vuotta vanha!) ovat kiinnostuneita siitä onko joku kerrostuma jurakautinen vai liitukautinen? :P
Näyttää siis, että evoluution vastustajien on turvauduttava alhaiseen tosiasioiden vääristelyyn, tutkimusten selektiiviseen esittämiseen ja todistusaineiston pimittämiseen sekä suoranaiseen valehteluun voidakseen säilyttää kasvonsa yhä kasvavan todistemäärän edessä. Jos itse olisin kreationisti, alkaisin jo kiireisesti suunnitella lintujen ja theropodien sijoittamista samaan "perusryhmään"...
"Lajiutuminen on tosiasia. Sitä on havaittu todistetusti moneen otteeseen. Kaikki empiirisesti havaittu muuntelu ja uusien lajien synty kuitenkin pysyy mikroevolutiivisien prosessejen vaikutuksessa lajien perusryhmien sisällä."
Tottakai perusryhmien sisällä koska perusryhmä on määritelty niin että samaan perusryhmään kuuluu jos voi risteytyä keskenään tai välillisesti. Ilmeisesti tässä kohdin mikroevoluutio on määritelty perusryhmän sisäiseksi muutokseksi. (Oikeastaan näin makroevoluutio on määritelty mahdottomaksi, pitäisi syntyä jälkeläinen joka ei voisi risteytya oman lajinsa kanssa).
"Kaikki havaittu muuntelu pysyy mikroevoluution evoluutiotekijöiden sisällä."
Takaperoista: Määritellään ensin että vain mikroevoluutiota voidaan havaita joten tästä seuraa että kaikki havaittu muuntelu on mikroevoluutiota. A: "Havaitsin erään muutoksen tuossa lajissa." B: "No jos havaitsit sen, on se silloin mikroevoluutiota"
"Mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa."
Joten ihmisen kehittyminen ihmisten ja apinoiden yhteisestä esi-isästä olisi mikroevoluutiota.
"Koiraeläimet (canidae) ovat yksi perusryhmä...."
Niin, evoluutioteoriankin mukaan ne ovat yhteisestä muodosta kehittyneet. Kerropa mieluummin miten osoittaa että kaksi lajia _eivät_ kuulu samaan perusryhmään.
"Mitään uutta ei siis mirkoevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumista esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön."
Öh, toisaalta kaikki otetaan geenivarastosta, mutta kuitenkin mm. rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumista. Nyt menee sukset ristiin.
"Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoontuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta."
Mitähän tuo nyt tarkoitti?
"Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähentyy ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy."
Niin, kyllähän tuollaistakin voi tapahtua _hyvin_selektiivisellä_valinnalla. Kuten jalostuksessa.
"Teoriassa 1 tuhannesta mutaatiosta voi olla hyödyllinen, ainakin poikkeuksellisesti tietyissä olosuhteissa, kuten bakteerin antibioottiresistenssi, tällaisessakin tapauksessa spesifinen informaatio kuitenkin tuhoutuu."
Onkohan näin varmasti. Esin TEM:in tapauksessa?
"Kuviteltu makroevoluutio on täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän kvalitatiivisen uuden geneettisen materiaalin synty."
Elimien jotka asteittain kehittyvät hiukan erilaisesta, mahdollisesti alkeellisemmasta elimestä.
"Makroevoluution mekanismi on tuntematon"
Vain kumuloitunutta mikroevoluutiota.
"Luonnonvalinta ja mutaatiot eivät kykene selittämään luonnon redusoimattoman monimutkaisien järjestelmien/molekyylikoneiden syntyä."
Eikä voida luotettavasti osoittaa jonkin rakenteen olevan redusoimattoman monimutkainen. Jokin hiirenloukkuesimerkkikin jonka piti olla redusoimattoman kompleksinen, ei kuitenkaan ollut sellainen?
"Ihminen kuolee nopeasti, elleivät kymmenet vastaavat fysiologiset säätelyjärjestelmät toimi moitteettomasti."
Ihminen kuolee nopeasti ellei veri hyydy? Hetikö synnyttyään?
Miten selität uuden geneettisen kvalitatiivisen informaation synnyn bakteerista ihmiseen? Mutaatiot ainoastaan tuohoavat spesifistä informaatiota, saaden aikaan neutraaleja, haitallisia ja myös tietyissä olosuhteissa hyödyllisiä ominaisuuksia, kuten hyönteisten ja kasvien vastustuskyvyn myrkyille.
Mainitse esimerkki makroevoluutiosta. Kuvaa esim. teoreettinen malli Nepenthesin kannulehden kehittymiselle, välimuotoja ei tunneta. Havaitut evoluutioprosessit eivät tunne muuta kuin mikroevolutiiviset muutokset lajeissa.
Tasapainottava valinta karsii pois epä- ja puolivalmiit muodot. Esimerkkinä kannukasvi Nepenthesin kannulehti. Millainen saattoi olla ensimmäinen mutaatioaskel, jolla oli positiivinen valinta-arvo? Vain yhdellä valintapositiivisella mutantilla olisi kannukasvin alkumuoto-populaatiossa ollut mahdollisuus selvitä.
Oletetaan, että ensimmäinen mutaatio muuttaisi esimerkiksi lehden muotoa kohti kannumaisuutta. Muutos olisi hyödytön, ellei muita toimivan lehtipyydyksen ominaisuuksia ilmaantuisi. Käyttökelvoton lehtimuoto (voisi kuvitella jonkinlaisen kovertumisen) ei valinnan kautta säilyisi ennen kuin tapahtuisi yksi tai kaksi muuta tärkeää välttämätöntä muutosta. Voimme myös pohtia syntetisoida kykyä ruuansulatusnesteitä.
Tällainen kyky ei taatusti synny yhden ainoan mutaation seurauksena. Mutta vaikka se syntyisikin, olisi se jälleen hyödytön, ellei olisi mahdollisuutta erittää ruuansulatusnesteitä ulos, ottaa sulatettuja eläinperäisiä yhdisteitä sisään ja rakentaa niistä kasville ominaisia yhdisteitä. Lisäksi yhtään hyönteistä ei houkuteltaisi paikalle ennen signaalivärin synteesiä. Hyönteissaalis olisi niin vähäinen, ettei koko koneiston rakentaminen kannattaisi.
Samalla tavoin voimme käydä läpi muita kuviteltavissa olevia ensimmäisiä mutaatioaskeleita. Tuloksesta voidaan tehdä seuraava yhteenveto: valinta etu on vain valmiiksi rakennetulla muodolla; puolivalmiit välimuodot ovat biologisesti arvottomia ja tasapainottava valinta karsii ne pois.
Tarkoittanet kannukukkaa? Kannulehdestä en ole koskaan kuullutkaan.
http://www.seepia.org/html/seepia2/lihansyojakasvit/lihansyojakasvit.html
Kyseessä on kannukasvi Nepethes, ja sen kannulehden kehittymisestä on siis kysymys.
Tuossa kuva kannukasvista, ei ihan se mitä hain mutta morfologisesti erittäin saman näköinen Nepenthes Alatanin kanssa. Googlestä löytyi.
http://home.tiscali.be/fvanluyt/Vleesetende planten/Nepenthes/Nepethes rafflesiana hooghangende beker.jpg
>>
Miten selität uuden geneettisen kvalitatiivisen informaation synnyn bakteerista ihmiseen? Mutaatiot ainoastaan tuohoavat spesifistä informaatiota, saaden aikaan neutraaleja, haitallisia ja myös tietyissä olosuhteissa hyödyllisiä ominaisuuksia, kuten hyönteisten ja kasvien vastustuskyvyn myrkyille.
>>
Mutaatiotko ainoastaan tuhoavat? Vaikea kuvitella, miten geenin kahdentava mutaatio tuhoaa jotain esim. alkuperäisestä geenistä.
>>
Oletetaan, että ensimmäinen mutaatio muuttaisi esimerkiksi lehden muotoa kohti kannumaisuutta. Muutos olisi hyödytön, ellei muita toimivan lehtipyydyksen ominaisuuksia ilmaantuisi. Käyttökelvoton lehtimuoto (voisi kuvitella jonkinlaisen kovertumisen) ei valinnan kautta säilyisi ennen kuin tapahtuisi yksi tai kaksi muuta tärkeää välttämätöntä muutosta. Voimme myös pohtia syntetisoida kykyä ruuansulatusnesteitä.
>>
Miksi hyönteispyydyksen täytyisi kehittyä samanaikaisesti? Jo pelkkä suppilomainen lehti on hyvä vesivarasto. Tropiikissakin tuppaa olemaan joskus kuivaa.
>>
Tällainen kyky ei taatusti synny yhden ainoan mutaation seurauksena. Mutta vaikka se syntyisikin, olisi se jälleen hyödytön, ellei olisi mahdollisuutta erittää ruuansulatusnesteitä ulos, ottaa sulatettuja eläinperäisiä yhdisteitä sisään ja rakentaa niistä kasville ominaisia yhdisteitä. Lisäksi yhtään hyönteistä ei houkuteltaisi paikalle ennen signaalivärin synteesiä. Hyönteissaalis olisi niin vähäinen, ettei koko koneiston rakentaminen kannattaisi.
>>
Suppilon/kannun/lehden karvapinnan vedessä elävät bakteerit hajottavat siihen hukkuneet hyönteiset. Näistä hajoamistuotteista kasvi saa tarvitsemiaan aineita. Itse asiassa tällaista ravinteiden saantia on havaittu kasveilla jotka eivät ole lihansyöjiä. Omien entsyymien tuottaminen ei siis ole välttämättömyys ravinteiden saannille, joten "kaikki samanaikaisesti valmiiksi" -kehittyminen ei ole myöskään välttämättä tarpeen.
>>
Mutaatiotko ainoastaan tuhoavat? Vaikea kuvitella, miten geenin kahdentava mutaatio tuhoaa jotain esim. alkuperäisestä geenistä.
>>
Hyvä huomio, on totta etteivät kaiki mutaatiot tuhoa spesifistä informaatiota. Ei synny silti mitään uutta. Kaikki otetaan siitä mitä on.
Mutaatiot eivät kuitenkaan synnytä täysin uutta geneettistä kvalitatiivista materiaalia, eivät siis lisää täysin uutta informaatiota. Mutta toki mutaatiot voivat saada aikaan määrällisiä muutoksia olemassa olevissa geeneissä/kromosomistoissa. Esim. kasvien polyploidia, jolla ei tosin ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa. Polyplodiassa peruskromosomistojen määrä on eri kuin 2n.
>>
Miksi hyönteispyydyksen täytyisi kehittyä samanaikaisesti? Jo pelkkä suppilomainen lehti on hyvä vesivarasto. Tropiikissakin tuppaa olemaan joskus kuivaa.
>>
Kuinkakohan ratkaisevan ja mullistavan edun kyseinen vähän koverunut lehti sitten saattaisi tuoda tulleessaan muihin nähden? Kasvit juuri vähentävät veden haihtumista ilmarakojen sulkemisella, ja pyrkivät varastoimaan vettä itseensä. Haihtumisen vähentämistä vähentävät myös joillakin kasveilla vahapinta tai karvapeite ja kasvu maanpintaa myötäilen.
Olisiko siis paljoa hyötyä tällaisesta vesivarastosta, josta vesi pääsee haihtumaan helposti ilmaan? Myös tuuli ja eläinten ohimeno kasvin vierestä saattaisi heilauttaa vesivarastosta veden pois. Esimerkkinä kuvitellaan vaikka jos kaktus säilöisi vettänsä jonkin erityisen vesivarastolehden päällä, se haihtuisi pois nopeasti.
>>
Suppilon/kannun/lehden karvapinnan vedessä elävät bakteerit hajottavat siihen hukkuneet hyönteiset. Näistä hajoamistuotteista kasvi saa tarvitsemiaan aineita. Itse asiassa tällaista ravinteiden saantia on havaittu kasveilla jotka eivät ole lihansyöjiä. Omien entsyymien tuottaminen ei siis ole välttämättömyys ravinteiden saannille, joten "kaikki samanaikaisesti valmiiksi" -kehittyminen ei ole myöskään välttämättä tarpeen.
>>
Onko Nepenthesin kohdalla havaittu kenties ylimenomuotoja jotka johtaisivat kasvin omavaraiseen ruuansulatukseen? Onko Nepethes siis ollut ennen kasvinsyöjä, minkälainen valintapaine on saanut sen jättämään entisen ravinteiden saanti järjestelmän? Mikä etu entiselle kasvinsyöjälle on ollut kehittyä lihansyöjäksi, bakteerien tehdessä hyönteisten hajottamisen pienemmiksi osiksi ja sopivaksi ravinteiksi kasville. Ravinteita säästyisi kun kasvin ei tarvitsisi tuottaa entsyymejä.
"Ei synny silti mitään uutta."
Tottakai jokaisen jälkeläisen rekombinaation ja mutaatioiden muokkaama geneettinen informaatio on uutta. Uutta, koska täysin samanlaista geneettistä informaatiota ei kenelläkään toisella aikaisemmin ole ollut.
"Kaikki otetaan siitä mitä on."
Mistä? Ihmisen tapauksessa Aatamista ja Eevastako?
Vastaapa tähän kysymykseen: Kummassa ryhmässä on enemmän geneettistä informaatiota. Koko nykyisessä ihmiskunnassa yhteensä, vai joitakin tuhansia vuosia sitten eläneessä yhdessä miehessä ja yhdessä naisessa?
"Mutaatiot eivät kuitenkaan synnytä täysin uutta geneettistä kvalitatiivista materiaalia, eivät siis lisää täysin uutta informaatiota."
Onpas outo informaation (määrän?) määritelmä? Mitä tarkoittaa geneettinen kvalitatiivinen materiaali? Ja taas tuo "uusi" informaatio? Yritä ymmärtää että geneettinen informaatio on kuin rakennusohje tai resepti. Jos esimerkiksi vanhan reseptin jonkin aineosan määrää muutetaan, on kyse uudesta informaatiosta, jos uudenlaista reseptiä ei ole aikaisemmin ollut missään keittokirjoissa tai mummon muistiinpanoissa. Kuulostaisikin vähän oudolta jos naapurisi soittaisi uudesta muuttuneesta reseptistä ja johon tokaisisit "tuo ei ole uutta informaatiota".
"Kuinkakohan ratkaisevan ja mullistavan edun kyseinen vähän koverunut lehti sitten saattaisi tuoda tulleessaan muihin nähden?"
Mitä merkitystä sillä on _kuinka_ ratkaisevan tai mullistavan? Jos siitä on inasenkin hyötyä lisääntymisen kannalta niin silloin se lisääntyy inasen paremmin kuin muut.
"Kasvit juuri vähentävät veden haihtumista ilmarakojen sulkemisella, ja pyrkivät varastoimaan vettä itseensä."
Tämäkö jotenkin poissulkee toisenkin menetelmän käytön?
"Olisiko siis paljoa hyötyä tällaisesta vesivarastosta, josta vesi pääsee haihtumaan helposti ilmaan?"
Taas tuo "paljoa". Ks aikaisemmin ratkaisevuudesta ja mullistavuudesta.
"Myös tuuli ja eläinten ohimeno kasvin vierestä saattaisi heilauttaa vesivarastosta veden pois."
Ja menetys verrattuna niihin joilla ei alunalkaen vesivarastoa ollut ollenkaan oli?
"Esimerkkinä kuvitellaan vaikka jos kaktus säilöisi vettänsä jonkin erityisen vesivarastolehden päällä, se haihtuisi pois nopeasti."
Niin, yrität valita kaikista ekologisista olosuhteista sellaisen josta vesikupista olisi mahdollisimman vähän hyötyä todistaaksesi että vesikupista ei ole hyötyä...
"Onko Nepenthesin kohdalla havaittu kenties ylimenomuotoja jotka johtaisivat kasvin omavaraiseen ruuansulatukseen?"
Noniin.. näinhän se keskustelu yleensä etenee. Ensin väitetään ettei olisi mahdollista että jokin (tässä tapauksessa kannukasvi) olisi voinut kehittyä asteittain evolutiivisesti. Väite "ei ole mahdollista" kuitenkin kumotaan esimerkillä. Tämän jälkeen kreationisti ei voi muuta kuin valittaa välimuodoista säilyneiden havaintojen puutetta.
"Tottakai jokaisen jälkeläisen rekombinaation ja mutaatioiden muokkaama geneettinen informaatio on uutta. Uutta, koska täysin samanlaista geneettistä informaatiota ei kenelläkään toisella aikaisemmin ole ollut".
Siinä ei ole mitään uusia laadullisia geenejä toisiin verrattuna, kaikki otetaan siitä mitä on. Onhan toki mutaatioden takia jo yli 7000 tunnettua sairautta, jotka johtuvat geeni- ja kromosomistovirheistä, nämä eivät kuitenkaan palvele fylogeneesiä missään määrin. Kyllähän löytyy myös tietyissä olosuhteissa hyödyllisiä mutaatioita, kuten hyönteisten vastustuskyky myrkyille, tälläkään ei tosin ole mitään tekemistä kuvitellun makroevoluution kanssa.
Rekombinaatio saa aikaan erilaisia geeniyhdistelmiä, erilaisia genotyyppejä. Varmasti on samanlaista geneettistä informaatiota isän ja äidin tuottamilla jälkeläisillä vanhempiensa kanssa, eikö tämä ole päivän selvä asia? Tietenkään vaikkapa kenelläkään ihmisellä ei ole piirulleen samanlaista genomia, mutta esim. geenitutkimustulosten perusteella eri maitten kansalaisten Y-kromosomit ovat hyvin samanlaiset. Ei heilläkään ole mitään täysin laadullisen uutta geneettistä informaatiota toisiinsa nähden, vain rekombinaation tuottamia erilaisia geeniyhdistelmiä.
"Mistä? Ihmisen tapauksessa Aatamista ja Eevastako?
Vastaapa tähän kysymykseen: Kummassa ryhmässä on enemmän geneettistä informaatiota. Koko nykyisessä ihmiskunnassa yhteensä, vai joitakin tuhansia vuosia sitten eläneessä yhdessä miehessä ja yhdessä naisessa"?
Kaikki ihmiset ovat Adamin ja Eevan jälkeläisiä, ja heillä on ollut potentiaalinen kyky tuottaa maailmaan kaiken näköiset ihmiset. Adamilla ja Eevalla oli tietysti virheettömät geenivarastot, ilman ainuttakaan geenimutaatiota.
Tottakai emäspareja löytyy enemmän tämän päivän kaikilta ihmisiltä maailmalla jos vertaamme heitä Adamiin ja Eevaan. Määrällisesti varmasti koko maailman ihmisillä on enemmän DNA:ta kuin tuhansia vuosia sitten eläneillä kahdella ensimmäisellä ihmisellä.
Silti, tämän päivän ihmisillä ei ole mitään täysin uutta laadullista geneettistä informaatiota verrattuna kahteen ensimmäiseen ihmiseen. Toki mutaatiot ovat rappeuttaneet ja tuoneet ihmisille monia vaivoja, sairauksia ja kuolemaa, mikä on nähtävissä heidän perimässään ja haitallisissa alleeleissa, kuten X-kromosomissa periytyvä hemofiliatauti. Tätäkään tautia ei ollut Adamilla ja Eevalla, mutta se ei tuo mitään mikro/markoevoluutioon, päinvastoin se hidastaa lajien (tässä tapauksessa ihmisten kuviteltua makroevolutiivista) kehitystä, eli fylogeneesiä.
Mutaatiot siis eivät vie evoluutiota eteenpäin, vaan päinvastoin, niinhin ihmiskuntakin tulee menehtymään. Elämän liekki sammuu esim. silloin ainakin, kun mitokondriot menetttävät ratkaisevan paljon omaa DNA:ta ja eivät kykene tuottamaan ATP-molekyylejä. Itse arviosin, että kukaan ei elä tässä mutageenisessä ympäristössä enää muutamien tuhansien vuosien kuluttua, luonnossa informaatio tuhoontuu nimittäin nopeasti.
"Onpas outo informaation (määrän?) määritelmä? Mitä tarkoittaa geneettinen kvalitatiivinen materiaali? Ja taas tuo "uusi" informaatio? Yritä ymmärtää että geneettinen informaatio on kuin rakennusohje tai resepti. Jos esimerkiksi vanhan reseptin jonkin aineosan määrää muutetaan..."
Edellä on jo varmaan käynyt selväksi, että mutaatiot eivät tuo evoluutioon mitään uutta, kuten eivät perusryhmiin muutenkaan. Uutta laadullista informaatiota makroevoluutioon ei synny. Kaikki otetaan siitä mitä on (esim. rekombinaatioon ja mikroevoluutioon), ja mutaatiotkin rappeuttavat sitä informaatiota mitä on. Kuten edellä mainitsin, mutaatiot eivät kehitä makroevolutiivista fylogeneesiä. Pienet erot ihmisien genomeissa: rekombinaation ja mutaatioiden tuomat pienet geneettiset eroavaisuudet eivät ole uutta laadullista informaatiota joka palvelisi makroevoluutiota.
Samoin käy muittenkin perusryhmien kohdalla, kaikki muutokset pysyvät mikroevolutiivisien prosessejen ja lajien elonjäämisstategioden sisällä, näillä havaituilla tekijöillä ei ole mitään tekemistä mahdottoman makroevoluution kanssa. Muuntelu ja lajiutuminen pysyvät perusryhmien sisällä. Tämä on tietysti melkoinen järkytys ihmiselle, jonka maailmankuva perustuu evoluutioon. Luomisopilla taas ei ole ongelmia havaittujen rajoittuneiksi osoittuneiden evoluutiomekanismien kohdalla.
Sitten siitä Nepethesin esi-isän hypoteettisesta vesivarastosta. Minulla on ainakin ollut käsitys, että kasvi ottaa ravinteita juurillaan maasta, myös vettä. Olisi hyvä, jos teiltä löytyisi näyttöä jostakin lajista, joka tosiaan havaitusti hyödyntää lehdellä oleviaan vesivarantojaan.
>>
Hyvä huomio, on totta etteivät kaiki mutaatiot tuhoa spesifistä informaatiota. Ei synny silti mitään uutta. Kaikki otetaan siitä mitä on. Mutaatiot eivät kuitenkaan synnytä täysin uutta geneettistä kvalitatiivista materiaalia, eivät siis lisää täysin uutta informaatiota. Mutta toki mutaatiot voivat saada aikaan määrällisiä muutoksia olemassa olevissa geeneissä/kromosomistoissa. Esim. kasvien polyploidia, jolla ei tosin ole mitään tekemistä makroevoluution kanssa. Polyplodiassa peruskromosomistojen määrä on eri kuin 2n.
>>
Geenin kahdentuessa syntyy kaksi samanlaista geeniä. Tämä ei ehkä mielestäsi synnytä vielä mitään uutta. Mutta entäs kun geeniä on nyt kaksi kappaletta, ja näistä toinen saa mutaation? Todella vaikea kuvitella, että tässä informaation määrä putoaa millään tapaa.
>>
Kuinkakohan ratkaisevan ja mullistavan edun kyseinen vähän koverunut lehti sitten saattaisi tuoda tulleessaan muihin nähden?
>>
Vesi pysyy kovertuneen lehden pinnalla kauemmin kuin tasaisen, jolloin kasvi kykenee ottamaan vettä lajikumppaneitaan kauemmin. Ei tietenkään tässä(kään) tapauksessakaan tarvita täydellistä vesivarastoa heti kerralla.
>>
Kasvit juuri vähentävät veden haihtumista ilmarakojen sulkemisella, ja pyrkivät varastoimaan vettä itseensä. Haihtumisen vähentämistä vähentävät myös joillakin kasveilla vahapinta tai karvapeite ja kasvu maanpintaa myötäilen.
>>
Itse asiassa karvapeitekin on tehokas sitomaan vettä lehden päälle.
>>
Olisiko siis paljoa hyötyä tällaisesta vesivarastosta, josta vesi pääsee haihtumaan helposti ilmaan?
>>
Olisi siitä tietenkin enemmän hyötyä kuin lehdestä, josta vesi valuu pois.
>>
Myös tuuli ja eläinten ohimeno kasvin vierestä saattaisi heilauttaa vesivarastosta veden pois. Esimerkkinä kuvitellaan vaikka jos kaktus säilöisi vettänsä jonkin erityisen vesivarastolehden päällä, se haihtuisi pois nopeasti.
>>
Ja minähän nimenomaan olen ajanut takaa sitä, että vesivarasto toimisi kasvin normaalin vedenoton ohella avustavana tekijänä. Tarpeeksi pitkällä aikavälillä koveralehtisillä yksilöillä olisi keskimäärin paremmat mahdollisuudet selvitä normaaleista/yllättävistä kuivista jaksoista.
Yrität kenties rinnastaa esimerkkini kannulehden vesivaraston kaktuksen vastaavaan, joka elää "hieman" erilaisessa ympäristössä?
>>
Onko Nepenthesin kohdalla havaittu kenties ylimenomuotoja jotka johtaisivat kasvin omavaraiseen ruuansulatukseen?
>>
Ai nyt alat vaatimaan havaintoja kasvin menneistä muodoista vaikka puhe olikin mahdollisesta teoreettisesta kehityksestä?
>>
Onko Nepethes siis ollut ennen kasvinsyöjä, minkälainen valintapaine on saanut sen jättämään entisen ravinteiden saanti järjestelmän?
>>
Eivät ne kasvit edelleenkään "syö" eläimiä ravinnokseen, vaan kyllä ne energiansa tuottavat edelleen yhteyttämällä. Eläinten hajottaminen on vain keino saada kasvin tarvitsemia aineita joita on maaperässä vain niukasti tai ei ollenkaan.
>>
Mikä etu entiselle kasvinsyöjälle on ollut kehittyä lihansyöjäksi, bakteerien tehdessä hyönteisten hajottamisen pienemmiksi osiksi ja sopivaksi ravinteiksi kasville. Ravinteita säästyisi kun kasvin ei tarvitsisi tuottaa entsyymejä.
>>
Mutta sopivan bakteerikannan ilmaantuminen ei olekaan itsestäänselvyys. Lisäksi tuottamalla omia entsyymejä kasvi varmistuu, että se saa juuri niitä ravinteita oikean määrän joita se tarvitseekin.
>>
Siinä ei ole mitään uusia laadullisia geenejä toisiin verrattuna, kaikki otetaan siitä mitä on. Onhan toki mutaatioden takia jo yli 7000 tunnettua sairautta, jotka johtuvat geeni- ja kromosomistovirheistä, nämä eivät kuitenkaan palvele fylogeneesiä missään määrin. Kyllähän löytyy myös tietyissä olosuhteissa hyödyllisiä mutaatioita, kuten hyönteisten vastustuskyky myrkyille, tälläkään ei tosin ole mitään tekemistä kuvitellun makroevoluution kanssa.
>>
Haluaisin edelleen tietää, miksi kahdentuneet geenit, jotka mutatoituvat kumpikin omaan suuntaansa, eivät ole millään tapaa uusia. Varsinkin kun otetaan huomioon että mutaatiot voivat myös lisätä geneettisen materiaalin määrää, esim. emäsparien lisäyksellä.
>>
Edellä on jo varmaan käynyt selväksi, että mutaatiot eivät tuo evoluutioon mitään uutta, kuten eivät perusryhmiin muutenkaan. Uutta laadullista informaatiota makroevoluutioon ei synny. Kaikki otetaan siitä mitä on (esim. rekombinaatioon ja mikroevoluutioon), ja mutaatiotkin rappeuttavat sitä informaatiota mitä on. Kuten edellä mainitsin, mutaatiot eivät kehitä makroevolutiivista fylogeneesiä. Pienet erot ihmisien genomeissa: rekombinaation ja mutaatioiden tuomat pienet geneettiset eroavaisuudet eivät ole uutta laadullista informaatiota joka palvelisi makroevoluutiota.
>>
Mutta nimimerkki pikku_e:hän nimenomaan kysyi mitä sinä tarkoitat tuolla "uudella geneettisellä informaatiolla" ja "uudella geneettisellä kvalitatiivisella materiaalilla". Toistelet että näitä ei voi syntyä, mutta et kuitenkaan suostu määrittelemään niitä?
>>
Sitten siitä Nepethesin esi-isän hypoteettisesta vesivarastosta. Minulla on ainakin ollut käsitys, että kasvi ottaa ravinteita juurillaan maasta, myös vettä.
>>
Kyllä, mutta merkittävää onkin se, että lihansyöjäkasvit elävät yleensä sellaisessa maaperässä jossa joitain kasvin tarvitsemia ravinteita on niukasti tai ei ollenkaan. Nämä puuttuvat ainekset saadaankin hajottamalla eläinperäistä materiaalia.
>>
Olisi hyvä, jos teiltä löytyisi näyttöä jostakin lajista, joka tosiaan havaitusti hyödyntää lehdellä oleviaan vesivarantojaan.
>>
Tropiikissa elää joukko kasveja, jotka varastoivat lehtiensä muodostamaan suppiloon vettä. Tässä niistä yksi:
http://www.botgard.ucla.edu/html/botanytextbooks/lifeforms/epiphytes/a1144tx.html
Nyt on niin monta aihetta yhtä aikaa esillä, joten ehdotan meidän käyvän yhden asian kerrallaan.
Mutaatiot pääasiassa tuhoavat geneettistä spesifistä informaatiota. Virheet vaurioittavat laadullista informaatiota jota DNA sisältää. On olemassa haitallisia, neutraaleja ja hyödyllisiä mutaatioita. Hyödyllisiä mutaatioita voidaan myös sanoa positiivisiksi, kuten luolakalan sokeus.
Mitkään mutaatiot eivät synnytä täysin uutta laadullista informaatiota, jolla voisi tuottaa täysin uusia elimiä, rakenteita tai uusia anatomisia/fysiologisia järjestelmiä. Esimerkkinä verenhyytyminen, sitä ei voida kehittää luonnonvalinnan ja mutaatioiden avulla. Siksipä heitänkin teille kysymyksen: miten verenhyytymisen järjestelmä on kehittynyt?
Tottakai mutaatiot lisäävät joissain tapauksissa myös määrällisesti informaatiota, kuten kahdentavat geenejä tai kromosomistoja. Tällä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä makroevoluution kanssa, kuten edellä kuvasin. Kaikki otetaan siitä mitä on. Mutaatiot saavat yhdessä muiden evoluutiotekijöiden kanssa aikaan mirkoevolutiivisia muutoksia, joiden vaikutuksesa perusryhmän sisällä tapahtuvan muuntelun ja lajiutumisen myötä voi syntyä esim. paremmin ympäristöön sopeutunut laji. Mutaatiot synnyttävät myös haitallisia alleeleja, kuten jo esim. mainitun hemofiliataudin aiheuttavan resessiivisen alleelin, joka periytyy X-kromosomista jälkeläisille.
Mutaatiot antavat lajeille myös tietyissä olosuhteissa hyödyllisiä ominaisuuksia. Kuten bakteerien antibioottiresistenssi, antibiootin läheisyydessä valintaetu, muutoin päinvastainen vaikutus (hitaampi aineenvaihdunta, haitta). Tämäkin esimerkki on mikroevolutiivinen prosessi, ja tässä tapauksessa lajin elonjäämisstrategia.
Mutaatiot eivät tuo mitään kuviteltuun makroevoluutioon, lajien korkeammalle kehittymiseen. Mutaatioilla on juuri päinvastainen vaikutus jos ajattelemme korkeammalle kehittymistä: mutaatiot nimittäin tuhoavat lopulta ihmisetkin (ensimmäisenä mitokondrioiden mutaatiot).
Sellaiset kuin esim. polyploidia ja muut kromosomistomutaatiot, haitalliset alleelit ja mutaatioden tuoma määrällinen muutos lajien/perusryhmien genomissa eivät tuo mitään markoevolutioon, jos vielä saanen muistuttaa. Kyse on mikroevoluutiosta. Mikroevoluution määritys kuuluu siis näin: olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa.
Makroevoluutio on taas: täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. On täysin tuntematon mekanismi, joka tuottaisi makroevolutiiviset muutokset lajeille maailmankuvallisesti kuvitellussa korkeammalle kehittymisessä. Lajiutumisella on rajansa, ja havaittujen evoluutiotekijöiden perusteella on erittäin hankala lähteä luonnontieteellisesti uskomaan korkeammalle menevään fylogeneesiin, se vaatii uskoa erittäin epätodennäköiseen tieteen luomaan harhakuvaan, luonnontieteelliseen mahdottomuuteen.
(kvalitatiivinen = laadullinen, kvantitatiivinen = määrällinen)
"Hyödyllisiä mutaatioita voidaan myös sanoa positiivisiksi, kuten luolakalan sokeus."
Millä ihmeen mittareilla luolakalan sokeus on hyödyllinen ominaisuus? Eiköhän se ole aika samantekevää kalalle onko sillä päässään sokea vai näkevä silmä, jos ei ole mitään nähtävää.
Pimeistä luolista on löydetty sokeita Astyanax'in heimoon kuuluvia kaloja. Ulkoisesti niillä ei ole havittavissa minkäänlaisia silmänosia. Kalan pään sisässä on surkastuneita silmän rakenteita. Geneettiset tutkimukset ovat paljastaneet, että on tapahtunut useita mutaatioita, joiden yhteisvaikutuksesta kalat ovat täysin sokeutuneet.
Tämä ei kuitenkaan häiritse kaloja niiden erikoisessa elinympäristössä. Luolan pimeydessä ne eivät kuitenkaan näkisi mitään. Silmien häviäminen oli ilmeisesti edullista, sillä muuten silmätön muoto ei olisi päässyt vallalle. Lähialueen valoisissa vesissä elää näkeviä lajitovereita, joiden kanssa sokeat kalat kykenevät saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Näkevät eivät kuitenkaan syrjäytä sokeita yksilöitä.
Sokeuden etu on oletettavasti siinä, että ravinteita säästyy, kun niitä ei tarvitse käyttää silmän valmistamiseen. Lisäksi ei ole olemassa silmien tulehdusvaaraa, eivätkä silmät ole alttiina loisten hyökkäyksille. Myös tässä tapauksessa on kysymys edullisesta muutoksesta, joka perustuu ominaisuuden häviämiseen. Tällaiset muutokset eivät selitä makroevoluutiota. Kyseessä on mikroevolutiivinen prosessi, ja tässä tapauksessa kalojen sopeutuminen erikoiseen elinympäristöön niille positiivisen mutaatiotapahtuman kautta.
Valhe 1.
"Mutaatiot pääasiassa tuhoavat geneettistä spesifistä informaatiota."
Valhe 2.
"Mitkään mutaatiot eivät synnytä täysin uutta laadullista informaatiota, jolla voisi tuottaa täysin uusia elimiä, rakenteita tai uusia anatomisia/fysiologisia järjestelmiä. "
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
Valhe 3.
"Esimerkkinä verenhyytyminen, sitä ei voida kehittää luonnonvalinnan ja mutaatioiden avulla"
http://bostonreview.net/BR22.1/doolittle.html
http://www.evowiki.org/wiki.phtml?title=Blood_clotting
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/feb97.html
Näin lyhyesti tuosta
Valhe 4.
"
Mutaatiot eivät tuo mitään kuviteltuun makroevoluutioon, lajien korkeammalle kehittymiseen. Mutaatioilla on juuri päinvastainen vaikutus jos ajattelemme korkeammalle kehittymistä: mutaatiot nimittäin tuhoavat lopulta ihmisetkin (ensimmäisenä mitokondrioiden mutaatiot). "
Siis nykyään tiedetään, että mutaatiot tuhoavat, kehittävät vanhaa ja luo uutta informaatiota. Tämä on fakta.
http://talkorigins.org/faqs/mutations.html#Q1
Miksi nämä mutaatiot tuhoavat lopulta ihmisen? Mitokondriot ovat olleet evoluution pihdeissä jo 2 miljardia vuotta, eikä mikään näissä tapahtunut mutaatio viittaa siihen, että ihminen kuolisi joskus noihin?
http://www.bmb.leeds.ac.uk/illingworth/oxphos/evolve.htm
Valhe 5.
"
Makroevoluutio on taas: täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty ja niihin liittyvä kvalitatiivisesti uusi geneettinen materiaali. On täysin tuntematon mekanismi"
http://www.sciencedaily.com/releases/2003/05/030508075843.htm
http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB300.html
Nyt on niin paljon asiaa taas esillä, ja vähän aikaa käytettävissä, niin otan nyt vain esille kritiikkisi osat 1. ja 2., (loput myöhemmin). Itsessään jo pelkät nämä asiat ovat erittäin laajoja aiheita käsiteltäviksi.
Mitä valhetta siinä on, jos sanon mutaatioden pääasiassa tuhoavan spesifistä inromaatiota. En unohda kommentissani mutaatioiden muita mahdollisuuksia.
Tässä linkki taas teille:
http://www.answersingenesis.org/home/area/re2/chapter5.asp
Linkissäsi mainitaan mutaatiosta muun muassa:
-increased genetic variety in a population - (pitää paikkansa)
-increased genetic material - (kyllä myöskin, esim. määrällinen muutos geneettisessä materiaalissa ja uusia haitallisia alleeleja)
-novel genetic material - (kyllä, uudenlaista geneettistä informaatiota, mutta tosin ei johda makroevolutiivisiin muutoksiin)
-novel genetically-regulated abilities - (vanhan informaation muokkautumisen seurauksesta syntyy myös uusia ominaisuuksia, ja sehän vaatii uudenlaista informaatiota, totta)
Kaikki tämä on totta mutaatioden osalta. Nyt olisi paljon asiaa. Olen suurimmaksi osaksi samaa mieltä linkkisi kanssa, mutta silti käyttäisin jossain määrin eri sanoja kuvailessani mutaatioden tuomaa "uutta" informaatiota, lähinnä siksi, etten johtaisi ketään harhaan.
Mutaatiot saavat aikaan geneettisiä eroavaisuuksia perusryhmien sisällä, ja tuovat sinne uudenlaista informaatiota mutaatioden avulla. Kysymys ei ole kuitenkaan täysin uudesta spesifisestä ja laadullisesta geneettisestä informaatiosta, jonka avulla voisi kehittää täysin uusia rakenteita ja elimiä. Monet informaatiota tuhoavat mutaatiot juuri saavat aikaan muutokset, uudet mikroevoluution rajoissa olevat ominaisuudet, kuten paljon puhutun bakteerien antibioottiresistenssin. Kaikki otetaan siitä mitä on, ja myös mutaatiot rajoittuvat vaikuttamaan vain olemassa olevien perusryhmien lajien perimissä.
Mutaatiot saavat aikaan lajeissa sopeutumista muuttuvassa elinympäristössä, ja hyödyllisten/positiivisten mutaatioden avulla ne palvelevat lajia elöönjäämsikamppailussa. Kaikki tämä tapahtuu kuitenkin perusryhmien sisällä, eikä johda korkeammalle menevään fylogeneesiin. Kaikki uudet ominaisuudet otetaan siitä mitä jo on (geenivarasto). Informaation tuhotuminen saattaa tarjota hyödyllisen edun lajeille tietyissä olosuhteissa. Nämä pienet muutokset perimässä ovat mikroevolutiivisia muutoksia, ja kertovat lajien elönjäämisstrategioista.
Mutaatioilla ei ole mitään yhteyttä makroevoluutioon. Ne tuhoavat informaatiota, ja saavat aikaan myös siten hyödyllisiä ominaisuuksia. Tässä kohden on syytä muistaa, että mutaatiot ovat poikkeuksellisesi hyödyllisiä, ja haitalliset ja neutraalit mutaatiot ovat yleisempiä. Mutta kuten on käynyt selville, mutaatiot tuovat myös uusia ominaisuuksia lajielle muokkaamalla perusryhmien geenistöä, samalla ne kuitenkin tuovat kuolemaa ja sairauksia lajeille, ja tuhoavat spesifistä informaatiota. Nykyään tunnetaan yli 7000 mutaatiosta johtuvaa sairautta ihmisillä, esimerkiksi hemofilia ja progeria. Mutaatiot tuovat myös määrällisiä geneettisen materiaalin muutoksia lajien genomeihin, tämä ei kuitenkaan johda makroevolutiivisiin muutoksiin, kuten ei esim. kasvien polyploidiakaan kohdalla ole tapahtunut.
Viestisi näyttää olevan jälleen kerran samojen lauseiden toistelua. Olisin erityisesti kaivannut selkeitä vastauksia nimimerkki pikku_e:n esittämiin vaatimuksiin määritellä "uusi geneettinen informaatio" ja "uusi laadullinen geneettinen materiaali". Ylipäätänsäkin näyttää siltä kuin olisit haluton antamaan minkäänlaista selkeää määritelmää geneettiselle informaatiolle, jonka kasvun väität olevan mahdotonta.
Tiedän kyllä mutaatioiden vaikutukset. Väität että ne eivät synnytä uutta informaatiota. Miten tämä informaatio mitattavissa? Miten siis tiedämme normaalilla bakteeri A:lla olevan enemmän tai yhtä paljon "laadullista informaatiota" kuin mutaation saanella bakteeri B:llä jolla on normaalin A:n geenin lisäksi uusi, mutatoitunut versio siitä? Joka vielä mahdollisesti hoitaa jotain uutta tehtävää kuin alkuperäinen geeni?
Katsos kun tuli vain mieleen, että jos nämä esittämäsi väitteet pitävät paikkansa, niin ne ovat myöskin kokeellisesti testattuja tai ovat ainakin testattavissa. Minulla nimittäin heräsi epäilys tästä samojen mantrojesi toistelustasi, että olet määritellyt "geneettisen informaation" kasvun siten, että se on mahdotonta.
>>
Mutaatiot saavat aikaan geneettisiä eroavaisuuksia perusryhmien sisällä, ja tuovat sinne uudenlaista informaatiota mutaatioden avulla. Kysymys ei ole kuitenkaan täysin uudesta spesifisestä ja laadullisesta geneettisestä informaatiosta, jonka avulla voisi kehittää täysin uusia rakenteita ja elimiä.
>>
Kun sinulta näyttää olevan turha saada selkeää määritelmää laadulliselle/spesifiselle informaatiolle, niin muotoillaanpas kysymys tähän muotoon: millainen muutos perimässä (siis ihan geenien tasolla) tuottaisi uutta laadullista/spesifisistä geneettistä informaatiota?
Miten uutta laadullista/spesifistä geneettistä informaatiota sisältävä geeni(?) eroaisi mutaation kahdentamasta ja vielä edelleen mutatoituneesta geenistä?
>>
Kaikki uudet ominaisuudet otetaan siitä mitä jo on (geenivarasto).
>>
Mutta kun uusia geenejä nimenomaan syntyy. Tätä on selkeästi havaittu. Ja tämä "kaikki otetaan siitä mitä jo on" ei todellakaan pidä paikkaansa: geneettisen materiaalin määrä voi kasvaa jo pelkällä emäsparien lisäyksellä. Geeneissähän tämä "geneettinen informaatio" on säilöttynä, eikö totta? Mikäli nyt geeniin tulee uusia emäspareja siten, että sen koodaama proteiini saa uusia ominaisuuksia, niin miten ihmeessä tässä ei geenivarastoon tule uutta?
>>
Informaation tuhotuminen saattaa tarjota hyödyllisen edun lajeille tietyissä olosuhteissa. Nämä pienet muutokset perimässä ovat mikroevolutiivisia muutoksia, ja kertovat lajien elönjäämisstrategioista.
>>
Informaation tuhoutuminen sikseen, olet ilmeisesti määritellyt sen ja siihen liittyvät asiat kätevästi siten, että ainoastaan informaation häviäminen on mahdollista. Mitä taas tulee "pieniin muutoksiin": evoluutiohan nimenomaan etenee pääsasiassa pienin muutoksin. Makroevoluutio on vain pitkän ajan kuluessa tapahtunutta mikroevoluutiota. Onko makroevoluutio mielestäsi jotain saltaatiomaista "hyppelyä" jossa eliön genomiin syntyy kerralla näitä uusia "spesifisiä ja laadullisia" ominaisuuksia joita et edes ole suostunut määrittelemään?
Mutaatioilla ei ole kuin harvoin väliä; useimmiten niistä ei ole hyötyä taikka haittaa..kyse on vain siitä, että missä kohtaa tapahtuu millainen mutaatio.
Tuossa oli valhetta se tekstin henki, että informaatiota pääasiassa tuhoutuisi. Edelleen syyllistyy valehtelemiseen jos väittää etteikö uutta informaatiota syntyisi siinä missä vanhaa muokataan ja osaa informaatiota deletoidaan. Kuten mainittua, usemmiten informaation poistamisella taikka lisäämisellä ei ole mitään väliä, koska tietyillä geenien osilla ei ole funktionaalista tarkoitusta.
-Toisekseen on löydetty jo (r)aimo kasa tarpeellisia välimuotoja..välimuotoja perusryhmien välistä.
-Luonnossa normaalisti haitallisten muunnosten kouriin joutuneet eläimet kuolevat, mutta positiiviset mutaatiot jatkavat todennäköisimmin seuraaville sukupolville, koska tällaiset yksilöt selviytyvät lisääntymään todennäköisemmin. Ihmisillä haitalliset muunnokset säilyvät geenistössä poikkeuksellisen kauan.
Nyt on niin paljon asiaa, ja suhteessa minulla paljon vähemmän aikaa vastata teille kaikille verraten teidän aikaan vastata minulle. Onko nyt teitä nyt 4 vai 5, ja minä yksin.
Voi olla välillä, että en ehdi kaikkeen antamaan kommenttia, anteeksi. Tässä vaan on hirmunen hoppu, ja kun lukiookin käyn samalla ja kaikkee muuta pitää touhuta :)
Ehdimme kyllä käydä kaikki jutut läpi. Muttta edetään rauhallisesti ja asiallisesti toisia kunnioittaen. En todellakaan halua piilotua tai väistellä mitään juttuja, käydään vaan ne kaikki läpi kaikessa rauhassa.
Minä ainakin osallistun useaalla usealla rintamalla täällä ja koen omaavani hirveän hopun; ultrakevyt kannettava nettiyhteydellä on kyllä helpottaa ;)..
Nyt on taas paljon asiaa. Otan nyt kuitenkin tässä vain yhden kohdan käsittelyyn.
Väität, että makroevoluutio pitkän ajan kuluessa tapahtunutta mikroevoluutiota. Jos kommentoisin teidän tyylillä näitä asioita, niin sanoisin tähän: valhe 1.
Mikroevoluutio ei liity mitenkään korkeammalle menevään lajien kehitykseen. Tässä haluan tuoda sen nyt esille. Toivon, että luette tämän jutun kokonaan vaikka siinä voi tulla uudestaan jo läpi käytyjä asioita.
Mikroevoluutio tapahtuu perusryhmien sisällä, ja saa aikaan lajiutumista ja muuntelua perusryhmän lajeissa. Perusryhmän kantamuodon alkuperäisgeenivarasto jakaantuu pienempiin ja toisistaan erilaisiin uusiin geenivarastoihin lajiutumisessa, jossa uuden lajin populaatio kohtainen geenivaranto ei ole niin rikas kuin siinä lajissa, mistä se on erkaantunut omaksi uudeksi lajikseen perusryhmässä.
Tälläinen lajiutuminen perusryhmien sisällä yhdessä mutaatioiden kanssa rappeuttaa lajien geenivarastoa, ja usein toistuva lajiutuminen köyhdyttää merkittävästi lajien geenivarastoa, saa aikaan muuntelukyvyn vähenemistä ja heikentää kykyä mukautua ympäristön muutoksiin, tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon.
Esimerkkinä gepardi, huolimatta maailman nopeimman nisäkkään asemasta, se näyttää olevan sukupuuton partaalla. Gepardi on käynnyt läpi monta pullonkaulaa, ja näin sen geenivarasto on huvennut pienemmäksi perusryhmän kantamuodosta.
Mikroevoluution, tässä tapauksessa jatkuvan mukautumisen myötä uuteen ympäristöön, vaikutus on tuonut syvät jäljet gepardiin, merkkeinä tästä ovat sen poikkeuksellinen sairastumisherkkyys ja suuri huonolaatuisen sperman osuus. Outoa on myös se, että ajon jälkeen gepardi on usein niin heikkona, ettei se kykene puollustamaan saalistaan kilpailijoiltaan (leijona, leopardi, hyeena). Perusteeliset tutkimukset ovat paljastaneet todennäköisen syyn gepardin uhanalaisuuteen. Gepardi populaatiossa ei tapahdu enää muuntelua eli jokainen gepardi on lähes samanlainen. Vähäinen muuntelu viittaa geneettiseen samanlaisuuteen.
Gepardi on vaarassa kuolla sukupuuttoon, joka johtuu geneettisestä samankaltaisuudesta, joka taas liittyy heikentyneeseen sopeutumiskykyyn.
Mikroevoluution kautta tapahtunut lajiutuminen, johon liittyy luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot, saa aikaan geenivaraston rappeutumista. Mikroevoluutio tarjoaa lajeille kyvyn sopeutua uusiin ympäristöolosuhteisiin. Jatkuva ja monesti tapahtunut lajiutuminen heikentää lajeja niin paljon, että muuntelukyvyn vähentyessä geenivaraston hiipumisen myötä laji lopulta menehtyy. Mutaatiot rappeuttavat spesifistä informaatiota, ja lukuiset havainnot viittaavat siihen, että pysyviä ominaisuuksia häviää.
On harha kuvitelma, jos väittää mikroevoluution tuovan tullessaan makroevoluution pitkillä ajan jaksoilla. Mikroevoluutio ei ole kehittymistä korkeammalle, vaan elöönjäämiskamppailu muuntelun ja lajitumisen keinoin perusryhmien sisällä. Geneettisestä näkökulmasta katsoen mikroevoluutio tuhoaa informaatiota, ja jakaa geenivarastoa pienempiin lohkoihin. Tämä on kaikkea muuta kuin makroevoluutiota, tämä on alas päin menevää evoluutiota, joka johtaa lopulta yhdessä mutaatioiden kanssa lajien suureen heikentymiseen, ja näin myös mutageenisessä ympäristössä elämän liekin sammumiseen.
Morfologisesti ajateltuna ihminenkin on eläin, ja ihmisen perusryhmä tulee muutamien tuhansien vuosien päästä kuolemaan mitokondrioiden mutaatiosta johtuvaan DNA:n menetykseen. Tästä aiheesta lisää juttua tarvittaessa.
Yhteenveto: jatkuva ja tarpeeksi pitkälle edennyt mikroevolutiivinen lajiutuminen/sopeutuminen tuhoaa perusryhmien geenivarastoa, ja saa aikaan populaatio kohtaisesti erilaisen informaation määrällistä köyhtymistä (esim. eri geenien eri alleeleja ei kaikkia saata tulla mukaan uuteen lajiin, tämä köyhdyttää geenivarastoa ja ei anna niin hyviä mahdollisuuksia muunteluun kuin edeltävässä lajissa, ja tästä seuraa heikentynyt kyky mukautua ympärintön olosuhteisiin).
Mutaatiot tuhoavat perusryhmien geenivarastoa, ja tuovat sairauksia ja kuolemaa monien haitallisten muutosten tapaan (esim. ihmisillä, yli 7000 mutaatiosta johtuvaa sairautta). Mutaatiot myös saattavat antaa valintaedun tietyissä olosuhteissa, esim. bakteerien antibiootti- resistenssi (hyödyllinen mutaatio), tässäkin tapauksessa spesifinen informaatio kuitenkin vähenee.
En väitä sitä, etteikö mutaatiot voisi myös tuoda uutta informaatiota. Mutta tämä uudenlainen informaatio ei kuitenkaan johda makroveoluuutioon, kuten selväksi on käynyt. Kyse on mikroevolutiivisesta tekijästä.
Olisipa mullakin kannettava... :) Aina pitää tällä vanhalla hitaalla tietokoneella näperrellä juttua tänne, mutta kyllähän se niinkin onnistuu.
Kumma että jaksat toistella noita samoja väitteitäsi yhä uudelleen ja uudelleen sekä vetää joka kerta mukaan nämä hämärät "informaation" rappeutumiset. Kuitenkin sinulla sattuu olemaan juuri sopivasti "kiireitä" jolloin et ehdi määritellä näitä informaatiokysymyksiä mutta voit kuitenkin vedota niihin kieltäessäsi makroevoluution!
>>
Mikroevoluutio ei liity mitenkään korkeammalle menevään lajien kehitykseen. Tässä haluan tuoda sen nyt esille. Toivon, että luette tämän jutun kokonaan vaikka siinä voi tulla uudestaan jo läpi käytyjä asioita.
>>
Joopajoo. "Makroevoluutio on mahdotonta" "Makroevoluutio on mahdotonta"
repeat.
>>
Mikroevoluutio tapahtuu perusryhmien sisällä, ja saa aikaan lajiutumista ja muuntelua perusryhmän lajeissa.
>>
Perusryhmä"biologia" on kreationistien keksintöä eikä koko käsitettä (sanalla perusryhmä viitataan ilmeisesti englannin kielen sanaan "kind") tunneta oikeassa biologiassa.
>>
Perusryhmän kantamuodon alkuperäisgeenivarasto jakaantuu pienempiin ja toisistaan erilaisiin uusiin geenivarastoihin lajiutumisessa, jossa uuden lajin populaatio kohtainen geenivaranto ei ole niin rikas kuin siinä lajissa, mistä se on erkaantunut omaksi uudeksi lajikseen perusryhmässä.
>>
Ja tämä ei päde, koska on havaittu että mutaatiot tuovat uutta materiaalia geenivarantoihin.
>>
Tälläinen lajiutuminen perusryhmien sisällä yhdessä mutaatioiden kanssa rappeuttaa lajien geenivarastoa, ja usein toistuva lajiutuminen köyhdyttää merkittävästi lajien geenivarastoa, saa aikaan muuntelukyvyn vähenemistä ja heikentää kykyä mukautua ympäristön muutoksiin, tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon.
>>
Kts. ylempi vastaukseni. Mutaatiot rappeutumisen ohella myös kasvattavat geenivarastoa.
>>
Esimerkkinä gepardi, huolimatta maailman nopeimman nisäkkään asemasta, se näyttää olevan sukupuuton partaalla. Gepardi on käynnyt läpi monta pullonkaulaa, ja näin sen geenivarasto on huvennut pienemmäksi perusryhmän kantamuodosta.
Mikroevoluution, tässä tapauksessa jatkuvan mukautumisen myötä uuteen ympäristöön, vaikutus on tuonut syvät jäljet gepardiin, merkkeinä tästä ovat sen poikkeuksellinen sairastumisherkkyys ja suuri huonolaatuisen sperman osuus. Outoa on myös se, että ajon jälkeen gepardi on usein niin heikkona, ettei se kykene puollustamaan saalistaan kilpailijoiltaan (leijona, leopardi, hyeena). Perusteeliset tutkimukset ovat paljastaneet todennäköisen syyn gepardin uhanalaisuuteen. Gepardi populaatiossa ei tapahdu enää muuntelua eli jokainen gepardi on lähes samanlainen. Vähäinen muuntelu viittaa geneettiseen samanlaisuuteen.
Gepardi on vaarassa kuolla sukupuuttoon, joka johtuu geneettisestä samankaltaisuudesta, joka taas liittyy heikentyneeseen sopeutumiskykyyn.
>>
Gepardipopulaatio kävi hyvin pienenä (mahdollisesti jopa vain yksi pari) n. 10 000 vuotta sitten mikä taas johti sisäsiittoisuuden myötä perimän köyhtymiseen. Lisäksi laji on ilmeisesti evolutiivisessa "umpikujassa", mikä johtuu pitkälle erikoistumisesta. Myös kilpailu voimakkaampien petojen kanssa ajaa gepardia ahtaalle. Tällaisessa tilanteessa ei siis olekaan ihme jos laji on hätää kärsimässä.
>>
Mikroevoluution kautta tapahtunut lajiutuminen, johon liittyy luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot, saa aikaan geenivaraston rappeutumista. Mikroevoluutio tarjoaa lajeille kyvyn sopeutua uusiin ympäristöolosuhteisiin. Jatkuva ja monesti tapahtunut lajiutuminen heikentää lajeja niin paljon, että muuntelukyvyn vähentyessä geenivaraston hiipumisen myötä laji lopulta menehtyy.
>>
Kyllähän se saadaan näyttämään rappeutumiselta kun valitaan vain gepardin kaltaisia esimerkkejä. Hyvinpä ovat kuitenkin esim. Victoriajärven kirjoahvenet pärjänneet ennen kuin ihminen tuli sotkemaan paikan ekosysteemin.
>>
Mutaatiot rappeuttavat spesifistä informaatiota, ja lukuiset havainnot viittaavat siihen, että pysyviä ominaisuuksia häviää.
>>
Ja taas viittaus epämääräiseen spesifiseen informaatioon jota ei sopivasti voi määritellä kun on "niin paljon asiaa".
>>
On harha kuvitelma, jos väittää mikroevoluution tuovan tullessaan makroevoluution pitkillä ajan jaksoilla. Mikroevoluutio ei ole kehittymistä korkeammalle, vaan elöönjäämiskamppailu muuntelun ja lajitumisen keinoin perusryhmien sisällä. Geneettisestä näkökulmasta katsoen mikroevoluutio tuhoaa informaatiota, ja jakaa geenivarastoa pienempiin lohkoihin. Tämä on kaikkea muuta kuin makroevoluutiota, tämä on alas päin menevää evoluutiota, joka johtaa lopulta yhdessä mutaatioiden kanssa lajien suureen heikentymiseen, ja näin myös mutageenisessä ympäristössä elämän liekin sammumiseen.
>>
Toistoa toiston perään. Jankutat vain että mikroevoluutio johtaa geenivaraston rappeutumiseen vaikka sinulle on jo osoitettu että mutaatiot voivat synnyttää uutta materiaalia siihen. Sinä kiellät tämän vetoamalla niihin informaation kasvun mahdottomuuksiin mutta et kuitenkaan suostu selkeästi ilmaisemaan mitä sillä tarkoitat.
>>
Morfologisesti ajateltuna ihminenkin on eläin, ja ihmisen perusryhmä tulee muutamien tuhansien vuosien päästä kuolemaan mitokondrioiden mutaatiosta johtuvaan DNA:n menetykseen. Tästä aiheesta lisää juttua tarvittaessa.
>>
Tästä aiheestako lisää juttua, mutta "et ehdi" keskustelemaan geneettisestä informaatiosta?
>>
Yhteenveto: jatkuva ja tarpeeksi pitkälle edennyt mikroevolutiivinen lajiutuminen/sopeutuminen tuhoaa perusryhmien geenivarastoa, ja saa aikaan populaatio kohtaisesti erilaisen informaation määrällistä köyhtymistä (esim. eri geenien eri alleeleja ei kaikkia saata tulla mukaan uuteen lajiin, tämä köyhdyttää geenivarastoa ja ei anna niin hyviä mahdollisuuksia muunteluun kuin edeltävässä lajissa, ja tästä seuraa heikentynyt kyky mukautua ympärintön olosuhteisiin).
>>
Jälleen kerran sama asia vain hiukan eri muodossa.
>>
Mutaatiot tuhoavat perusryhmien geenivarastoa, ja tuovat sairauksia ja kuolemaa monien haitallisten muutosten tapaan (esim. ihmisillä, yli 7000 mutaatiosta johtuvaa sairautta). Mutaatiot myös saattavat antaa valintaedun tietyissä olosuhteissa, esim. bakteerien antibiootti- resistenssi (hyödyllinen mutaatio), tässäkin tapauksessa spesifinen informaatio kuitenkin vähenee.
>>
Jehna. Olet toistellut tässä viestissä moneen kertaan tulleita asioita jo edellisissä viesteissäkin. Olisit voinut kuluttaa näiden kirjoittamiseen menneen ajan niihin tärkeämpiin informaatiokysymyksiin, eli mm. siihen, miten tätä mainostamaasi geneettistä spesifistä informaatiota voidaan mitata. Tai edes siihen mitä tarkkaan ottaen tarkoitat spesifisellä geneettisellä informaatiolla ja miten sellaista sisältävä geeni eroaa esim kopioituneesta ja edelleen mutatoituneesta geenistä.
>>
En väitä sitä, etteikö mutaatiot voisi myös tuoda uutta informaatiota. Mutta tämä uudenlainen informaatio ei kuitenkaan johda makroveoluuutioon, kuten selväksi on käynyt. Kyse on mikroevolutiivisesta tekijästä.
>>
Montakohan kertaa tämän nyt toistit?
>>Perusryhmä"biologia" on kreationistien keksintöä eikä koko käsitettä (sanalla perusryhmä viitataan ilmeisesti englannin kielen sanaan "kind") tunneta oikeassa biologiassa.
"Joopajoo. "Makroevoluutio on mahdotonta" "Makroevoluutio on mahdotonta"
repeat".
Tuollako perustelet itsesi olevan oikeassa? Vähän heikolta näyttää.
"Perusryhmä"biologia" on kreationistien keksintöä eikä koko käsitettä (sanalla perusryhmä viitataan ilmeisesti englannin kielen sanaan "kind") tunneta oikeassa biologiassa".
Eihän perusryhmä olekkaan mikään vanha hypoteesi, mutta tässä vaiheessa se näyttää hyvältä ja antaa oikeaa suuntaa tulevaisuuden tutkimuksille. Se ettei sitä ehkä jossain piireissä tunneta, ei kaada sitä.
"Ja tämä ei päde, koska on havaittu että mutaatiot tuovat uutta materiaalia geenivarantoihin".
Varmasti pätee, luuletko mutaatioden pysäyttävän lajiutumisen, ne sitä paitsi toimivat oleellisesti muuntelussa ja lajiutumisessa. Informaatiota tuhoavien mutaatioiden avulla on havaittu monia uusia ominaisuuksia ja sopeutumisia uuteen elinympäristöön. Ne ovat mikroevolutiivisia tekijöitä, mutta pääasiassa silti rappeuttavat perusryhmien geenivarantoa.
Luonnon mutageenisessä elinympäristössä informaatio tuhoutuu yllättävän nopeasti, mutta samalla myös tapahtuu määrällistä muutosta informaatiossa, ja syntyy monia haitallisia "uudenlaisia" geenejä.
Pitää paikkansa, nämä geenit ovat oikeastaan uutta informaatiota, mutta siinä mielessä vanhaa, koska ne ovat muokkautuneet vain siitä mitä on. Mitään mullistavaa makroevoluutiota palvelevaa mutaatiota ei ole koskaan havaittukaan. Vain haitallisia, neutraaleja ja tietyissä olosuhteissa edullisia mutaatioita. Nämä mitkään eri mutaatio eivät silti tuo lajiin mitään sellaista, jonka avulla voisi kehittää esim. täysin uusia elimiä taikka ruumiin rakenteita. Jos teillä on tiedossa tällaisesta tapahtumasta esimerkki, kertokaa.
"Kts. ylempi vastaukseni. Mutaatiot rappeutumisen ohella myös kasvattavat geenivarastoa".
Mutaatiot eivät iki päivänä voi korvata sitä informaation menetystä minkä ne aihuttavat informaatiota tuhoavilla virheillä, kuten sanotttu, määrällinen muutos olemassa olevissa rakennesuunnitelmissa tai uudenlaisten haitallisten alleelejen synty ei johda makroevoluutioon, eikä edes pystyisi muutenkaan pitkillä ajan jaksoilla johtamaan vaikka makroevoluutio olisikin mahdollinen, koska elämän liekki sammuisi tuhansissa vuosissa mutaatioiden vaikutuksesta. Esim. bakteereissa mutaation ja valinnan kautta tapahtuva informaation lisäys pysyy hyvin ahtaissa rajoissa. Mainittavaa monimutkaisuuden kasvua ei toistaiseksi ole havaittavissa. Kaikki havaitut muutokset pysyvät yksiselitteisesti mikroevoluution alueella. Niitä voidaan verrata ihmisen vuosituhansia suorittamaan eläin- ja kasvijalostukseen.
Mutaatiot tuhoavat tunnetusti pysyviä ominaisuuksia. Kokeellisen mutaatiotutkimuksen tulokset eivät kerro mitään makroevoluutiosta. Toistaiseksi tunnetut tosiasiat viittaavat siihen, että mutaatiot tapahtuvat ahtaissa rajoissa. Eliöiden muuntuminen mikroevoluution rajojen ulkopuolelle ei selity tunnettujen mutaatioden avulla.
"Gepardipopulaatio kävi hyvin pienenä (mahdollisesti jopa vain yksi pari) n. 10 000 vuotta sitten mikä taas johti sisäsiittoisuuden myötä perimän köyhtymiseen. Lisäksi laji on ilmeisesti evolutiivisessa "umpikujassa", mikä johtuu pitkälle erikoistumisesta. Myös kilpailu voimakkaampien petojen kanssa ajaa gepardia ahtaalle. Tällaisessa tilanteessa ei siis olekaan ihme jos laji on hätää kärsimässä".
Onko tästä menneisyydessä tapahtuneesta pullonkaulasta muita todisteita kuin itse olettamus siitä? Näin käy jokaiselle lajille joka menettää jatkuvan lajiutumisen myötä muuntelun mahdollisuuden, kerta kaikkiaan laji ei pysty vastaamaan ympäristön vaatimuksiin, koska sillä on niin niukka geenivarasto, ja tällöin se voi vain huonosti yrittää sopeutua.
"Kyllähän se saadaan näyttämään rappeutumiselta kun valitaan vain gepardin kaltaisia esimerkkejä. Hyvinpä ovat kuitenkin esim. Victoriajärven kirjoahvenet pärjänneet ennen kuin ihminen tuli sotkemaan paikan ekosysteemin".
Niin mikäs niillä kaloilla siellä pärskytellessä. Sanoisinko, että gepardi on ehtinyt "ensimmäisten joukossa" antamaan esimerkin siitä mihin mikroevoluutio ja jatkuva sopeutuminen lajin sisällä johtaa. Ne kalatkaan eivät enää siellä pulikoisi tuhansien vuosien päästä (vaikkapa 10 000 vuoden päästä), koska luonnossa tapahtuvan informaation tuhoutumisen vaikutuksesta nekin kyllä kuolisivat sukupuuttoon.
"Toistoa toiston perään. Jankutat vain että mikroevoluutio johtaa geenivaraston rappeutumiseen vaikka sinulle on jo osoitettu että mutaatiot voivat synnyttää uutta materiaalia siihen. Sinä kiellät tämän vetoamalla niihin informaation kasvun mahdottomuuksiin mutta et kuitenkaan suostu selkeästi ilmaisemaan mitä sillä tarkoitat".
Olen kyllä tehnyt tarpeeksi selväksi sen, mihin mikroevoluutio johtaa ja mitkä ovat mutaatioden vaikutukset ja mahdollisuudet lajien kehittymisessä.
"Tästä aiheestako lisää juttua, mutta "et ehdi" keskustelemaan geneettisestä informaatiosta"?
No mitä vielä haluat kuulla geneettisestä informaatiosta? Kyllä minä siitä aika paljon olen täällä kirjoitellut yhdessä mutaatiojuttujen kanssa.
"Ja taas viittaus epämääräiseen spesifiseen informaatioon jota ei sopivasti voi määritellä kun on "niin paljon asiaa".
Otetaan esille siis spesifisyys. Esim. jonkun geenin erityisyys, joka vaikuttaa vain tiettyyn ominaisuuteen. Mutaatiot tuhoavat tätä nimenomaista erityistä ja tärkeää informaatiota. Mieti vaikka sitä mutaatiota, joka saa aikaan progerian, tällöin erittäin tärkeä ja erityinen ominaisuus, geneettisten virheiden korjausmekanismi puuttuu progeria-lapsilta. Isompia progeriaa sairastavia henkilöitä ei olekkaan, nämä kun menehtyvät paljon aikaisemmin kuin tavalliset yksilöt.
Mitkondrioden erityinen informaatio, tärkeä koodi jonka kautta mitkondriolla ylipäätään funktio on soluissa, tuhoutuu nopeasti ilman korjausjärjestelmää, tällä on todistetusti vaikutusta vanhenemiseen. Äidiltä periytyy soluelimet, siis myös mitokondriot, ja aikojen saatossa yhäkin virheellisempinä seuraaville sukupolville. Jossain vaiheessa elämän liekki sammuu siis, mutaatioden vaikutuksesta jotka tuhoavat erityistä elämälle tärkeää informaatiota.
En usko, että mutaatioden tuoma uudenlainen ja vanhasta muokattu iformaatio haitallisten alleelejen kohdalla on mitenkään edullista lajille, tämä ei ole sitä laadullista spesifistä informaatioita jota elämä tarvitsee kukoistaakseen, tämä muokkautunut informaatio nimittäin tuo sairauksia ja kuolemaa, vaikkapa ihmisien kohdalla jo yli 7000 tunnetun sairauksia aiheuttavan haitallisen mutaation kautta.
Jatkossa lisää, nyt pitää lopettaa.
"Varmasti pätee, luuletko mutaatioden pysäyttävän lajiutumisen, ne sitä paitsi toimivat oleellisesti muuntelussa ja lajiutumisessa. Informaatiota tuhoavien mutaatioiden avulla on havaittu monia uusia ominaisuuksia ja sopeutumisia uuteen elinympäristöön. Ne ovat mikroevolutiivisia tekijöitä, mutta pääasiassa silti rappeuttavat perusryhmien geenivarantoa.
Luonnon mutageenisessä elinympäristössä informaatio tuhoutuu yllättävän nopeasti, mutta samalla myös tapahtuu määrällistä muutosta informaatiossa, ja syntyy monia haitallisia "uudenlaisia" geenejä."
-Sinun käsittämiäsi perusryhmiä ei todellakaan tunneta tieteissä, ei olla havaittu perusryhmärajoja.
-Geenivaranto ei ole rappeutumassa. Geenivaranto kehittyy..varannosta poistuu tavaraa, uutta tulee ja vanha kehittyy. Huomioi, että vanha kehittyy uudenlaiseksi ja täysin uuttakin kehittyy..ei pelkästään vanha tavara kehity.
-Ei olla havaittu vielä rajaa evoluutiolle, kun ei ole tuota informaation vähenemistäkään havaittu.
-Mistä päättelet gepardien olevan evolutionistisessa umpikujassa? Toivottavasti et siitä, että laji on uhanalainen. Lajin "ekologinen lokero" on muuttunut ihmisen myötä melkoisesti, eikä evoluutio tietenkään toimi niin nopeasti, että gepardi pystyisi jollain tavalla sopeutumaan ihmisen tuomaan muutokseen.
-Sinulle on myös yritetty tehdä useiden useiden materiaalien pohjalta selväksi, että käsityksesi geenivarannon rappeutumisesta on perusteeton ja väärä. Kertaalleen olet lukenutkin moisen artikkelin, mutta et ilmeisesti ymmärtänyt mitä siinä sanottiin, kun hyväksyit sen pääväittämät, mutta et sanomaa.
-Mitokondrion evoluutio on kestänyt n.2miljardia vuotta.
-Mutaatiot voivat myös korjata virheitä, ne ovat usein myös neutraaleja.
>>
Tuollako perustelet itsesi olevan oikeassa? Vähän heikolta näyttää.
>>
Se oli vain käännös tuosta tavastasi toistaa samoja asioista uudelleen ja uudelleen.
>>
Eihän perusryhmä olekkaan mikään vanha hypoteesi, mutta tässä vaiheessa se näyttää hyvältä ja antaa oikeaa suuntaa tulevaisuuden tutkimuksille. Se ettei sitä ehkä jossain piireissä tunneta, ei kaada sitä.
>>
Ehkäpä se "näyttää hyvältä" sen vuoksi että se sattuu sopimaan raamatulliseen maailmankuvaan. Varmaan tutustuit nimimerkki Rigor Mortiksen viestissä oleviin linkkeihin?
>>
Varmasti pätee, luuletko mutaatioden pysäyttävän lajiutumisen, ne sitä paitsi toimivat oleellisesti muuntelussa ja lajiutumisessa. Informaatiota tuhoavien mutaatioiden avulla on havaittu monia uusia ominaisuuksia ja sopeutumisia uuteen elinympäristöön. Ne ovat mikroevolutiivisia tekijöitä, mutta pääasiassa silti rappeuttavat perusryhmien geenivarantoa.
>>
Olen nyt käsittänyt asian siten, että mielestäsi myös hyödyllisissä mutaatioissa tuhoutuu informaatiota.
Miten sinä mittaat tämän informaation tuhoutumisen? Missä mielessä siis bakteerilla jolle on kehittynyt antibioottiresistenssi, on vähemmän informaatiota kuin bakteerilla jolla sitä ei ole?
>>
Luonnon mutageenisessä elinympäristössä informaatio tuhoutuu yllättävän nopeasti, mutta samalla myös tapahtuu määrällistä muutosta informaatiossa, ja syntyy monia haitallisia "uudenlaisia" geenejä.
>>
Kahdentunut geeni, jonka uudesta kopiosta on hyötyä eliölle, onkin "haitallinen" sille?
>>
Pitää paikkansa, nämä geenit ovat oikeastaan uutta informaatiota, mutta siinä mielessä vanhaa, koska ne ovat muokkautuneet vain siitä mitä on.
>>
Pidempään geeniin voi säilöä enemmän informaatiota. Geenin pituus voi kasvaa emäsparien lisäyksellä. Tämä tuntuu unohtuvan sinulta jatkuvasti. Miksiköhän?
>>
Mitään mullistavaa makroevoluutiota palvelevaa mutaatiota ei ole koskaan havaittukaan. Vain haitallisia, neutraaleja ja tietyissä olosuhteissa edullisia mutaatioita. Nämä mitkään eri mutaatio eivät silti tuo lajiin mitään sellaista, jonka avulla voisi kehittää esim. täysin uusia elimiä taikka ruumiin rakenteita. Jos teillä on tiedossa tällaisesta tapahtumasta esimerkki, kertokaa.
>>
Sinä olet määritellyt makroevoluution jollain omituisella tavalla joka tarkoittaa ilmeisesti täysin uusien rakenteiden syntymistä, vaikka biologien keskuudessa makroevoluutio on yksinkertaisemmin muutosta lajitasolla ja ylempänä.
Lisäksi näytät vaativan, että tällaisten täysin uusien muutosten täytyisi syntyä kertaheitolla uuden (määrittelemättömän?) muutoksen johdosta, koska esim. geenin kahdentuminen ei mielestäsi lisää informaatiota. Ei vaikka itse informaatiota kantavan DNA-juosteen pituus voi kasvaa.
Toisin sanoen olet määritellyt makroevoluution omalla tavallasi siten, että sitä ei voi tapahtua.
>>
Mutaatiot eivät iki päivänä voi korvata sitä informaation menetystä minkä ne aihuttavat informaatiota tuhoavilla virheillä,
>>
Ja jotain perusteluja tälle? Haitalliset mutaatiot kun tuppaavat karsiutumaan.
>>
kuten sanotttu, määrällinen muutos olemassa olevissa rakennesuunnitelmissa tai uudenlaisten haitallisten alleelejen synty ei johda makroevoluutioon,
>>
No eipä johdakaan kun olet määritellyt makroevoluution sellaiseksi että sitä ei voi tapahtua.
>>
eikä edes pystyisi muutenkaan pitkillä ajan jaksoilla johtamaan vaikka makroevoluutio olisikin mahdollinen,
>>
Ja makroevoluutiossa nimenomaan onkin kyse pitkistä ajanjaksoista, ainakin kun on kyseessä kohtalaisen suuret muutokset kuten nisäkkäiden sisäkorvan kehittyminen. Pointti onkin siinä että muutokset ovat hyvin vähäisiä ja kasaantuvat.
>>
koska elämän liekki sammuisi tuhansissa vuosissa mutaatioiden vaikutuksesta.
>>
Jotain oikeaa näyttöä tällaisesta, siis muutakin kuin virheellinen päättelysi "mutaatiot tuhoavat -> elämä tuhoutuu".
>>
Esim. bakteereissa mutaation ja valinnan kautta tapahtuva informaation lisäys pysyy hyvin ahtaissa rajoissa.
>>
Mikä on tämä maksimimäärä "informaatiota" jota bakteeri voi kerätä erilaisilla mutaatioilla ja miten se on mitattu?
>>
Mainittavaa monimutkaisuuden kasvua ei toistaiseksi ole havaittavissa. Kaikki havaitut muutokset pysyvät yksiselitteisesti mikroevoluution alueella. Niitä voidaan verrata ihmisen vuosituhansia suorittamaan eläin- ja kasvijalostukseen.
>>
Eikä makroevoluutio jossa suuriin muutoksiin (esim. sisäkorvan luiden kehitys) vaaditaan pitkiä aikajaksoja olekaan havainnoitavissa tuhansissa vuosissa.
>>
Mutaatiot tuhoavat tunnetusti pysyviä ominaisuuksia.
>>
Mutta myös synnyttävät uusia.
>>
Kokeellisen mutaatiotutkimuksen tulokset eivät kerro mitään makroevoluutiosta. Toistaiseksi tunnetut tosiasiat viittaavat siihen, että mutaatiot tapahtuvat ahtaissa rajoissa.
>>
Ja mitä ahtaita rajoja? Ei tässä kukaan muu oletakaan mutaatioiden synnyttävän suuria muutoksia kerralla (tarkoitan esim. jotain uusia elimiä tmv.), koska ei ole tarve. Mutaatiot kasautuvat mikä johtaa pitkällä aikavälillä isoihin muutoksiin.
>>
Eliöiden muuntuminen mikroevoluution rajojen ulkopuolelle ei selity tunnettujen mutaatioden avulla.
>>
Selittyypäs. Pienet muutokset kasautuvat lukemattomien sukupolvien saatossa kunnes laji poikkeaa hyvinkin paljon alkuperäisestä.
>>
Onko tästä menneisyydessä tapahtuneesta pullonkaulasta muita todisteita kuin itse olettamus siitä?
>>
Suunnilleen viime jääkauden lopun aikoihin kuoli monia lajeja sukupuuttoon, ja luultavasti myös gepardi oli silloin sukupuuton partaalla. Mutaatioiden kertyminen gepardin DNA:han tukee tätä hypoteesia.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=46261&rendertype=abstract
>>
Näin käy jokaiselle lajille joka menettää jatkuvan lajiutumisen myötä muuntelun mahdollisuuden, kerta kaikkiaan laji ei pysty vastaamaan ympäristön vaatimuksiin, koska sillä on niin niukka geenivarasto, ja tällöin se voi vain huonosti yrittää sopeutua.
>>
Tai sitten otat valikoiden vain sellaisia tapauksia jotka tukevat oletuksiasi rappeutumisesta.
>>
Niin mikäs niillä kaloilla siellä pärskytellessä. Sanoisinko, että gepardi on ehtinyt "ensimmäisten joukossa" antamaan esimerkin siitä mihin mikroevoluutio ja jatkuva sopeutuminen lajin sisällä johtaa. Ne kalatkaan eivät enää siellä pulikoisi tuhansien vuosien päästä (vaikkapa 10 000 vuoden päästä), koska luonnossa tapahtuvan informaation tuhoutumisen vaikutuksesta nekin kyllä kuolisivat sukupuuttoon.
>>
Vetelet täysin hatusta näitä johtopäätöksiäsi. "Koska kalat eivät olekaan rappeutuneet niin kyllä niiden *täytyy* rappeutua koska minun mielestäni rappeutumista tapahtuu vaikka kalat osoittavatkin päinvastaista juuri nyt".
>>
Olen kyllä tehnyt tarpeeksi selväksi sen, mihin mikroevoluutio johtaa ja mitkä ovat mutaatioden vaikutukset ja mahdollisuudet lajien kehittymisessä.
>>
Olet kyllä väkisin yrittänyt nuijia omaa näkökantaasi läpi toistamalla samoja lauseita ja vetoamalla hämärästi määriteltyihin käsitteisiin.
>>
Otetaan esille siis spesifisyys. Esim. jonkun geenin erityisyys, joka vaikuttaa vain tiettyyn ominaisuuteen. Mutaatiot tuhoavat tätä nimenomaista erityistä ja tärkeää informaatiota. Mieti vaikka sitä mutaatiota, joka saa aikaan progerian, tällöin erittäin tärkeä ja erityinen ominaisuus, geneettisten virheiden korjausmekanismi puuttuu progeria-lapsilta. Isompia progeriaa sairastavia henkilöitä ei olekkaan, nämä kun menehtyvät paljon aikaisemmin kuin tavalliset yksilöt.
>>
Kenties näin haitallisilla mutaatioilla, jotka esim. estävät tietyn geenin toiminnan. Mutta esim. antibiootille resistentiksi tullut bakteeri on saanut uutta informaatiota. Ja vaikka se olisikin menettänyt alkuperäisen ominaisuuden geenin mutatoituessa, se on saanut uuden tilalle.
>>
Mitkondrioden erityinen informaatio, tärkeä koodi jonka kautta mitkondriolla ylipäätään funktio on soluissa, tuhoutuu nopeasti ilman korjausjärjestelmää, tällä on todistetusti vaikutusta vanhenemiseen. Äidiltä periytyy soluelimet, siis myös mitokondriot, ja aikojen saatossa yhäkin virheellisempinä seuraaville sukupolville. Jossain vaiheessa elämän liekki sammuu siis, mutaatioden vaikutuksesta jotka tuhoavat erityistä elämälle tärkeää informaatiota.
>>
Ja onko mitään oikeaa näyttöä tästä rappeutumisesta, muuta kuin oletuksesi "mutaatiot tuhoavat"?
>>
En usko, että mutaatioden tuoma uudenlainen ja vanhasta muokattu iformaatio haitallisten alleelejen kohdalla on mitenkään edullista lajille,
>>
No ei tietenkään haitalliset ole hyödyllisiä. Kyse onkin hyödyllisistä mutaatioista jotka ajavat lajien kehitystä.
>>
tämä ei ole sitä laadullista spesifistä informaatioita jota elämä tarvitsee kukoistaakseen, tämä muokkautunut informaatio nimittäin tuo sairauksia ja kuolemaa, vaikkapa ihmisien kohdalla jo yli 7000 tunnetun sairauksia aiheuttavan haitallisen mutaation kautta.
>>
Haitalliset mutaatiot sikseen. Näissä hyödyllisissä mutaatioissahan on juuri kyse siitä että jokin uusi ominaisuus nousee esille, olkoonpa se sitten vastustuskyky antibiootille tai kyky tuottaa paremmin toimivia entsyymejä.
"Ei olla havaittu perusryhmärajoja".
Taas yksi kymmenistä väittämistäsi ilman ainuttakaan perustelua asialle. Paras todiste väitteessäsi on olettamus oman mielipiteesi todeksi kuvittelusta.
"Geenivaranto ei ole rappeutumassa. Geenivaranto kehittyy..varannosta poistuu tavaraa, uutta tulee ja vanha kehittyy. Huomioi, että vanha kehittyy uudenlaiseksi ja täysin uuttakin kehittyy..ei pelkästään vanha tavara kehity".
Ai ei ole rappeutumassa? Kaiken järenvastaisuuden mukaan tietysti ei. Mitään uutta ei tule "simsala bim", kaikki otetaan siitä mitä jo on. Uudenlaista tulee vanhasta muokattuna, mutta tämä silti ei ole mitään sellaista mitä ei jo olemassa olevasta olisi syntynyt, eikä toistaiseksi havaintojen ja tutkimusten perusteella johda mikroevoluution rajojen ulkopuolelle missään tapauksissa.
"Ei olla havaittu vielä rajaa evoluutiolle, kun ei ole tuota informaation vähenemistäkään havaittu".
Uskosi tähän on vailla luonnontieteellistä pohjaa, mutta kovia väittämiä löytyy vaikka muille jakaa.
"Mistä päättelet gepardien olevan evolutionistisessa umpikujassa? Toivottavasti et siitä, että laji on uhanalainen. Lajin "ekologinen lokero" on muuttunut ihmisen myötä melkoisesti, eikä evoluutio tietenkään toimi niin nopeasti, että gepardi pystyisi jollain tavalla sopeutumaan ihmisen tuomaan muutokseen".
Aika paljon mielestäni kirjoittelin gepardista, päättele kirjoitusten perusteella miksi se on kuolemassa sukupuuttoon.
"Sinulle on myös yritetty tehdä useiden useiden materiaalien pohjalta selväksi, että käsityksesi geenivarannon rappeutumisesta on perusteeton ja väärä. Kertaalleen olet lukenutkin moisen artikkelin, mutta et ilmeisesti ymmärtänyt mitä siinä sanottiin, kun hyväksyit sen pääväittämät, mutta et sanomaa".
Eivät ole vakuuttaneet minua nähtävästi. Miksi? Koska asiat eivät niin ole, ja perusteluja mielipiteilleni olen antanut. Hyväksyin sen pääväittämät, mutta omalla tavallani, en kuvialisi mutaatioden vaikutuksia ja mahdollisuuksia niillä sanoilla, joku raukka voisi vielä luulla, että ne saavat paljonkin aikaan.
"Mitokondrion evoluutio on kestänyt n.2miljardia vuotta".
Oh really? Kerroppa miksi niistä ei ole hävinnyt jo siinä ajassa kaikki informaatio, (asiasta lisää juttua tarvittaessa).
"Mutaatiot voivat myös korjata virheitä, ne ovat usein myös neutraaleja".
Hmm. Muistaakseni ne saattoivat pystyä tuomaan menetetyn ominaisuuden takaisin. (Pitää tarkistaa asia). Eivät mutaatiot silti mitään ammattikorjaajia ole, ne saavat tuhoa aikaan monin verroin näihin "korjattuihin" tapauksiin verrattuna. Neutraalejahan ne ovat monesti, pitää paikkansa. Mutaatiot pysyvät silti ahtaissa rajoissa.
Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään. Eikö niin?
Esimerkiksi jos lajit A ja B risteytyy keskenään, kuuluvat ne samaan perusryhmään. Samoin jos lajit B ja C risteytyvät, kuuluvat ne samaan perusryhmään. Tästä seuraa että lajit A ja C kuuluvat myös samaan perusryhmään, vaikka eivät risteytyisi keskenään. Mutta jos laji B onkin kuollut sukupuuttoon, eikä risteytyskokeita sillä voisikaan tehdä, miten silloin saataisiin selville kuuluuko lajit A ja C samaan vai eri perusryhmään?
Risteytymiskokeilla voidaan siis osoittaa vain kuuluvatko lajit samaan perusryhmään, mutta miten osoittaa kuuluvatko ne eri perusryhmiin? Voisitko selittää sen?
"Uudenlaista tulee vanhasta muokattuna, mutta tämä silti ei ole mitään sellaista mitä ei jo olemassa olevasta olisi syntynyt"
Edelleen tätä ihme tuubaa?: Uudenlaista tulee mutta ei kuitenkaan mitään uutta. Tuo kummallinen väittämäsi ei muutu yhtään sen todemmaksi vaikka kuinka toistaisit sitä. Saarnaamisen sijaan voisit esittää jotain perusteluja.
"eikä toistaiseksi havaintojen ja tutkimusten perusteella johda mikroevoluution rajojen ulkopuolelle missään tapauksissa."
Onko esittää jokin mekanismi mikä estää mikroevoluution kumuloitumisen makroevoluutioksi. Se että "emme havaitse" ei ole mikään mekanismi. Aivan kuten havaitsemme mantereiden liikkuvan "mikrotasolla" muutaman senttimetrin vuodessa pitäisi löytää jokin mekanismi joka estäisi niitä liikkumasta pitkällä ajanjaksolla "makrotasolla" tuhansia kilometrejä ennenkuin voisimme päätellä etteivät ne olekaan voineet niin liikkua. Se että emme havaitse niiden liikkuvan niin pitkiä matkoja ei todista, etteivätkö ne olisi liikkuneet. Aivan samoin evoluution mikron ja makron kanssa.
"Mitään uutta ei tule "simsala bim", kaikki otetaan siitä mitä jo on. Uudenlaista tulee vanhasta muokattuna, mutta tämä silti ei ole mitään sellaista mitä ei jo olemassa olevasta olisi syntynyt,"
Mitä tarkoitat "uudella", tai "uuden laisella?
Tarkoitatko sitä, että DNA:ssa on aina vaan samanlaisia molekyylejä... Niiden järjestys ja lukumäärät vain vaihtelevat...
Niin, saahan nyt nähdä mitä tulee vielä ilmi perusryhmäbiologiasta. Ainakin vielä näyttää hyvältä, vaikkapa testattujen perusryhmien kohdalla.
Se että perusryhmiä ei ole testattu vielä paljoa, ei kaada kyseistä hypoteesiä, eikä se, että evolutionistit olisivat vain periaatteellisesti sitä vastaan. Tutkimuksissa ja empiirisesti havaituissa mikrobiologiaa geenitasolla koskevissa mutaatio-, ja evoluutiomekanismikokeissa havaittujen tulosten perusteella ei toistaiseksi tiedetä, eikä voida sanoa mitään varmaksi tuntemattomasta korkeammalle menevästä fylogeneesistä, mikä kehittäisi lajeja mikroevolutiivisien mekanismien kautta perusryhmän ulkopuolelle.
>>Niin, saahan nyt nähdä mitä tulee vielä ilmi perusryhmäbiologiasta. Ainakin vielä näyttää hyvältä, vaikkapa testattujen perusryhmien kohdalla...
Ainakin on havaittu monia tapauksia missä on ollut vaikeata asettaa eläintä mihinkään yksittäiseen perusryhmään, koska eläimellä on ollut kahden eri perusryhmän perustavia ominaisuuksia. Tosin kun minä puhun perusryhmistä, niin tarkoitan esim. nisäkkäitä, matelijoita jne. Olen tarjonnut perusteluja väitteilleni hirvittävät määrät taannoin, ilmeisesti niitä samoja tekstejä pitäisi laittaa sinulle joka kerta uudelleen?
Mihin perustat väitteesi ettei varsinaista uutta informaatiota tule? Toisekseen vanhan tavaran kehittyminen luo yhtälailla uutta informaatiota; onko tuolle informaation kehittymiselle havaittu rajoja?
Jos mutaatio pystyy tekemään jotain muutosta, niin mutaatio pystyy myös tekemään muutoksen toiseen suuntaan: Jos mutaatio pystyy poistamaan informaatiota, se myös pystyy lisäämään sitä.
Esittelin sinulle kertaalleen materiaalia aiheesta, mutta et oikein esittänyt kunnon perusteluita sille, että mikä kyseisessä materiaalissa mätti. Et kommentoinut muistaakseni lainkaan sitä kohtaa missä käsiteltiin uuden informaation syntymekanismia.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
Mikroevoluutiolla käsitellään kehittymistä lajin sisällä, makroevoluutio on lajiutumista. Jos sanot, ettei mielestäsi ole tapahtunut makroevoluutiota, niin mielestäsi ei ole tapahtunut lajiutumista.
Ei ole havaittu vielä sitä "seinää", mikä pysäyttäisi evoluution eikä ole havaittu tuota, että geenipohja olisi rappeutumassa(informaation väheneminen).
-Gepardien nykyongelmien ei olla havaittu johtuvan geeneistä vaan siitä, että elinympäristö on muuttunut liian nopeaa vauhtia. Vedenpaisumuskertomuksen vaatima evoluutiovauhti olisi tietysti voinut auttaa ;).
-Päteviä perusteluita sinun mielestäsi. Se ettet usko asian olevan jotenkin ei ole perustelu.
-Kaikki informaatio mitokondrioista ei tosiaankaan ole kadonnut. Edelleenkään informaatiopohja ei ole ollut rappeutumassa.
-Kuten sanottu, niin mutaatiot ovat lähes aina neutraaleja tai lähes neutraaleja, ja mutaatioita sattuu sekä myönteiseen, että negatiiviseen suuntaan. Normaalisti luonnossa haittaavan mutaation saanut eläin kuolee, koska tälle ei ole elinodotuksia. Positiivisen muunnoksen saaneet eläimet voivat jopa lähteä dominoimaan. Eläinmaailmassa on esimerkkejä tapauksista. Missä mutatoitunut eläin on ollut ylivertainen "normaaleihin" verrattuna. Yksi tälläinen oli Raimonkin ylistämä perhosesimerkki. Mutaatio aiheutti lajin sisällä värimutaation. Uusi väri toimi mainiosti suojaavana tekijänä ja nuo mutatoituneet geenit jatkoivat matkaa. ja uudenväriset perhoset yleistyivät. Nyttemmin ilman saastuminen on muuttanut puiden väriä ja nämä elukat eivät ole niin hyvin suojassa ja alkuperäinen väritys on taas yleistymässä.
Ihmisten kohdalla negatiivisien mutaatioiden uhreiksi joutuneet säilyvät hengissä ihmisten luonteen ansiosta. Pitää muistaa, että nykyään on myös enemmän erilaisia myrkky-tekijöitä, mitkä voivat aiheuttaa muutoksia geeneissä.
Muistuttaisin vielä, että on olemassa myös joitain melko yksinkertaisen oloisia eläviä, joita ei voida oikein luokitella sen enempää kasvi- kuin eläinkuntaankaan kuuluviksi...
>>"Emme tiedä, kuinka esimerkiksi veren hyytymisjärjestelmä tai kymmenet muut elintärkeät elimistön säätelyjärjestelmät kehittyivät. ">>
-Siis SINÄ et tiedä. Ei tietämättömyydestäsi (0-infoa) voi johtaa "Jumala on tehnyt"-tietoa (infoa>0 eli kreationisti päättelee so. vetäisee infoa tyhjästä).
>>"Ihminen kuolee nopeasti, elleivät kymmenet vastaavat fysiologiset säätelyjärjestelmät toimi moitteettomasti. ">>
-Verenhyytymisjärjestelmäni on ollut rampautettuna lääkkeellä jo yli kymmenen vuoden ajan. Taas löytyi täältä foorumilta kreationisti, jonka mukaan mun varmaan pitäisi olla jo kuollut. Kreationistien
"kaikki osaset oltava prikulleen just" periaatteet on joka aamuisella ylösnousemuksellani todistettu hölynpölyksi. :D
Pöö..
Joskus visiin laitoin johonkin, että olet sentään tehnyt omakohtaisia havaintoja (viittasi tähden etäisyysmittaukseesi, muistaakseni). Onhan tuo omakohtaisuus jotensakin arvostettava asia.
Vaan eipähän siitä, ettei ilmiöstä riittävästi ole tietoa, voine päätellä sitäkään, että ilmiö on kehittynyt. Siihen voinee kylläkin uskoa, että ilmiölle keksitään evoluutioselitys, kun ei tarvitse pitää huolta virherajoista tai selitysasteista, senkus antaa mielikuvituksensa lentää.
"Lajiutuminen on tosiasia. Sitä on havaittu todistetusti moneen otteeseen. Kaikki empiirisesti havaittu muuntelu ja uusien lajien synty kuitenkin pysyy mikroevolutiivisien prosessejen vaikutuksessa lajien perusryhmien sisällä."
Lajiutuminen ei ole redusoitavissa mikroevoluutioon,jos tarkkoja ollaan.
Käsitteesi "perusryhmä" on,kaikella kunnioituksella,tuulesta temmattu eikä systemaatikkojen käyttämä tai relevantissa kirjallisuudessa esiintyvä.
Näin ollen,argumentti "pysyy rajoissa" on palaneen puupennin puolikkaan arvoinen.
"Kaikki havaittu muuntelu pysyy mikroevoluution evoluutiotekijöiden sisällä. Mikroevoluutio on olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä tapahtuva muuntelu eli määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa."
Mikroevoluutio on muutos populaation/lajin sisällä.Olemme todistaneet esim.uusien proteiinien ja biokemiallisten funktioitten syntyä.Kutsu tätä sitten mikroevoluutioksi,ja olet tavallaan oikeassa jos systematiikka antaa periksi.Elleivät nämä uudet "tiedot" korreloidu systemaattisen makroevoluution määritelmän kanssa,on tosiaan kyse "mikroevoluutiosta".Tavallaan tuo tosin johtaa kontradiktioon evoluution kieltäjän puolella,koska heidän mielestään muutos pysyy "olemassa olevissa elimissä, rakenteissa tai rakennesuunnitelmissa." :P
Varmaankin määritelmä on kuitenkin sen verran joustava (yksi syy siihen miksi tieteilijät pitäytyvät antamissani määritelmissä!) että jollakin aivovoimistelulla nämä havainnot ovat niputettavissa "mikroevoluution" puolelle.
"Koiraeläimet (canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä. Esimerkkejä koiraeläinten risteytymistä: koira x kettu, kettu x naali, kettu x harmaakettu. Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu. Koiraeläinten perusryhmään kuuluu yli 30 lajia, kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon). Koiraeläinten perusryhmän kantamuodolla, luultavasti sudella, on ollut potentiaalinen kyky tuottaa mikroevoluution kautta kaikki nykyiset koiraeläinheimon lajit, ja lajien eri rodut."
No,voi hyvä sylvi.Tietääkseni emme ole väittäneet että olisi todennäköistä (jos edes mahdollista) havaita evoluutiota heimotasoa korkeammalla tasolla (ainakaan tässä pääjaksossa).Fossiilit ovat asia erikseen.
Siinä hyvä esimerkki falsifikaation ulkopuolelle asettuvasta turvalinnakkeesta (evoluution kieltämisen puolella).
Koiraeläintenkin heimon sisällä heittelehtii niin kromosomien määrä kuin ekologiakin siinä määrin etteivät "perusryhmään" sidoksissa olevat lajit ainakaan hevillä risteydy,ja post-zygoottinen isolaatio tekee tehtävänsä (jälkeläinen kuolee sikiökaudella jne.)
Siinä heimon ja lajin välissä on muuten suku,ja suvun synnyttäminen vaatii *gulp* makroevoluutiota.
"Mitään uutta ei siis mirkoevoluutiossa perusryhmän sisällä synny, vaan kaikki otetaan siitä mitä on (geenivarasto). Luonnonvalinta, rekombinaatio ja mutaatiot saavat aikaan lajiutumista esim. silloin, kun laji joutuu uuteen elinympäristöön. Perusryhmän kantamuodon alkuperäistä geenivarantoa jakamalla syntyy uusia lajeja, ja yhdessä luonnolle ominaisen informaation tuhoutumisen kanssa mutageenisessä elinympäristössä perusryhmän geenivarasto rappeutuu."
Rinnastuu hyvin fundamentalistiteologian oppeihin. :)
"Mikroevoluutio päättyy jossain vaiheessa, koska luonnossa informaatio tuhoontuu nopeasti korjausjärjestelmistä huolimatta. Lisäksi mikroevoluutio jakaa perusryhmien geenivarastoa pienempiin varanantoihin, ja usein toistuva lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen, jolloin muuntelukyky vähentyy ja mukautuminen ympäristön muutoksiin heikentyy. Tästä seuraa lisääntynyt vaara kuolla sukupuuttoon. Gepardi on käynyt monen pullonkaulan läpi ja on juuri tämän mallin mukaisesti vaarassa kuolla sukupuuttoon."
Hölyn pölyn. ;)
On tosiaan asiallista mainita että gepardi on sukupuuton vaarassa käytään monen geneettisen pullonkaula episodin läpi.Eli luvut vähissä ja vaikeaa on.Missään tapauksessa näin ei tarvitse käydä muille tuhansille nisäkäslajeille.Kehityshistoriansa itse kullakin.
"Kuviteltu makroevoluutio on täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien ja niihin liittyvän kvalitatiivisen uuden geneettisen materiaalin synty. Makroevoluution mekanismi on tuntematon, eikä makroevolutiivisista prosesseista ole esimerkkejä. Makroevoluution ongelmia kierrellään usein sillä perustelulla, että evoluutiotapahtumaan käytettävissä oleva aika on huomioitava. Syntyy vaikutelma, että pitkät ajanjaksot voivat tehdä mahdottoman mahdolliseksi ja epätodennäköisen todennäköiseksi. Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen. Se, että ei ole löydetty mitään makroevoluution mekansimia, ei riitä perusteluksi sille että mikroevolutiiviset tapahtumat vastaisivat makroevoluutiota. Tämä on kehäpäättelyä, koska väitteet perustuvat pelkästään oletukseen evoluutionäkemyksen totuudesta. Siksi niitä ei voi käyttää makroevoluutio perusteluna."
Makroevoluution vaatimuksia on nimenomaan täytetty reaaliajassa havainnoimalla uusien rakenteiden ja funktioiden syntyä (sillä tasolla kuin mahdollista).Itsekin mainitset esim.antibioottiresistenssin,joka lienee pisara järvessä.
"Luonnonvalinta ja mutaatiot eivät kykene selittämään luonnon redusoimattoman monimutkaisien järjestelmien/molekyylikoneiden syntyä. Emme tiedä, kuinka esimerkiksi veren hyytymisjärjestelmä tai kymmenet muut elintärkeät elimistön säätelyjärjestelmät kehittyivät. Verenhyytyminen kertoo meille, että on olemassa nerokas suunnittelija, tällaiset järjestelmät eivät synny tunnetuilla evoluutiomekanismeilla. Luomisesta ei myöskään ole kulunut pitkä aika, koska järjestelmä toimii vielä, järjestelmä on myös luotu nopeasti, sillä pehmeän hyytymän tulee syntyä n. kolmessa minuutissa. Ihminen kuolee nopeasti, elleivät kymmenet vastaavat fysiologiset säätelyjärjestelmät toimi moitteettomasti."
Tutkimusalue on suuri.
Itse asiassa,esim.verenhyytymisen evoluutiosta on julkaistu viime vuonna;
J Thromb Haemost. 2003 Feb;1(2):227-30.
Hemostasis and irreducible complexity.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12871493
Tässä nykyinen käsitys (yhteenveto) vastaavien argumenttien voimasta;
Annu Rev Genomics Hum Genet. 2003;4:143-63.
Creationism and intelligent design.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14527300
"Common ID arguments involving scientific naturalism, "irreducible complexity," "complex specified information," and "icons of evolution," have been thoroughly examined and refuted."
Deal with the data! :)