Palstalla on kinattu siitä oliko heinäkuussa 1917 annettu julistus itsenäisyysjulistus vai eikö ollut. On sanottu että ei voinut olla koska valta sotilas- ja ulkopolitiikan asioissa olisi jäänyt Venäjälle.
Seuraavassa maaliskuussa Suomi teki Saksan kanssa sopimuksen, jonka mukaan valta paitsi noissa kahdessa mainitussa asiassa niin myös maamme ulkomaan kaupassa tuli Saksalle. Sen lisäksi maahan tuli pääkaupunkia valvomaan suuri saksalainen sotilasosasto. Tästä sopimuksesta huolimatta väitetään maamme olleen edelleen kiistattomasti itsenäinen. Sopimus Saksan kanssahan meni erittäin pitkälle rajaten itsenäisyytemme paljon vähemmäksi kuin tilanne Venäjän kanssa olisi ollut jos kesän -17 julistus olisi jäänyt voimaan.
Miten siis kesän -17 jälkeen emme olisi olleet itsenäinen valtio mutta Saksan kanssa tehdyn sopimuksen jälkeen olimme edelleen täysin itsenäinen valtio? Tähän asiaan kaipaisin asiaa tuntevaa selvennöstä.
Seuraavassa maaliskuussa Suomi teki Saksan kanssa sopimuksen, jonka mukaan valta paitsi noissa kahdessa mainitussa asiassa niin myös maamme ulkomaan kaupassa tuli Saksalle. Sen lisäksi maahan tuli pääkaupunkia valvomaan suuri saksalainen sotilasosasto. Tästä sopimuksesta huolimatta väitetään maamme olleen edelleen kiistattomasti itsenäinen. Sopimus Saksan kanssahan meni erittäin pitkälle rajaten itsenäisyytemme paljon vähemmäksi kuin tilanne Venäjän kanssa olisi ollut jos kesän -17 julistus olisi jäänyt voimaan.
Miten siis kesän -17 jälkeen emme olisi olleet itsenäinen valtio mutta Saksan kanssa tehdyn sopimuksen jälkeen olimme edelleen täysin itsenäinen valtio? Tähän asiaan kaipaisin asiaa tuntevaa selvennöstä.
Vastaukset 28
Vanhimmat
ollut itsenäisyysjulistusta, eikä itsenäisyyttämme olleet ulkovallat tunnustaneet. Vuonna -18 tilanne oli sellainen. Sopimukset Saksan kanssa eivät peruuttaneet itsenäisyysjulistusta.
Provosi on muutenkin tavanomaisen kehno stallarinkin tekemäksi.
Saksalaiset tulivat muuten ensisijaisesdti valvomaan Venäjän kanssa tehtyä Brest-Litovskin rauhaa, joka rajoitti vakavasti Venäjän itsenäisyyttä. Suomi oli heille sivuseikka.
Pääkaupunkia valvoi suomalainen varuskunta.
Taas varsinaista klenkkarättivääpelin huumoria eli suomeksi sanottuna täyttä p...skaa koko teksti.
,,,,Kesällä 1917 ei ... itsenäisyyttämme olleet ulkovallat tunnustaneet.,,,,
Tuota noin, meinaatko, että ulkovaltojen tunnustuksia olisi pitänyt olla kesällä -17jo ennen itsenäisyysjulistusta vai mitä taas hourit. Ei ulkovaltojen tunnustuksia ollut myöskään 6.12.17, julistus ensin ja sitten odotellaan tunnustuksia, paitsi rättivääpelimme.
,,,,,, Vuonna -18 tilanne oli sellainen. Sopimukset Saksan kanssa eivät peruuttaneet itsenäisyysjulistusta.,,,,
Mitä sen väliä, saahan sitä leikkiä itsenäistä. Ei tainnut mikään sopimus syksyllä -39 perua Puolankaan itsenäisyysjulistusta eli oliko se sinun ajattelussasi edelleenkin suvereeni ja itsenäinen valtio? Tai Ranska seuraavana kesänä jne... Esität jopa juopoksikin harvinaisen syvällistä sekoilua. Valtio, jonka jopa ulkomaankauppa on toisen vallan määrättävissä EI ole itsenäinen, ihan julistuksista riippumatta. Ei itsenäisyys ole vain julistuksia kuten sinä näyt luulevan, vaan se on todellisuutta.
,,,,,Saksalaiset tulivat muuten ensisijaisesdti valvomaan Venäjän kanssa tehtyä Brest-Litovskin rauhaa, joka rajoitti vakavasti Venäjän itsenäisyyttä. Suomi oli heille sivuseikka.,,,,
Maaliskuun -18 valtiosopimus oli Suomen kannalta ihan muuta kuin saksalaisten halua valvoa rauhansopimusta. Älä taas koeta kääntää keskustelua toisiin asioihin sillä tässä ei ole kyse Neuvostovenäjän ja Saksan suhteista vaan Suomen ja Saksan suhteista. Brest-Litovskin sopimus ei kuulunut Suomen huolehdittaviin asioihin.
,,,,,Pääkaupunkia valvoi suomalainen varuskunta.,,,,,,
Joo justiinsa noin. Voihan sitä valvoa nimellisesti ihan mitä tahansa mutta kuinkahan kamalasti Itämeren divisioonan 12 500 ukkoa olisivat tosipaikan tullen pelänneet tuota kamalaa varuskuntaamme. Vai olisiko pelko mennyt toisinpäin?
,,,,Provosi on muutenkin tavanomaisen kehno stallarinkin tekemäksi,,,,
Entäs kun minä pidän Trotskia parempana kuin Stalinia. Mitä terveisiä sinulla on minulle lähettää. Vaan et taida edes tietää kuka oli Trotski.
Ja sotket asioita kuten aina. On yhden tekevää ovatko aatteesi Stalinilta vai Trotskilta. Se on yhtäkaikki osoitus sekopäisyydestä. Tiedot puuttuvat ja valehtelu istuu syvällä, kuten stalinisteillakin.
Kaiken lisäksi yrität työntää hölynpölysi minun ajattelukseni. Olet totaalisen typerä.
Vaikka et sitä ymmärräkään, niin kesän -17 julistuksen jälkeen emme olleet itsenäinen valtio. Valtalaki ei ollut itsenäisyysjulistus, vaikka sitä kuinka intetään.
Esitä edes yksi tutkija, joka sitä kannattaa.
Kesällä -18 olimme itsenäisiä. Sekään ei muuksi muutu. Valtiosopimukset eivät peruuttaneet itsenäisyysjulistusta.
Puola ja Ranska olivat sodassa ja niiden armeijat antautuivat. Niiden tilanteen vetäminen tähän on yhtä sekopäistä kuin muutkin juttusi.
Kuten kaikki tutkijat yksimielisesti toteavat, Saksaa kiinnosti Venäjä ja sen kanssa solmittu rauhansopimus. Suomi oli pikkutekijä. Se ei vienohuttuloiden väitteistä muuksi muutu.
Itämeren divisioona oli sijoitettu pääasiassa Itä-Suomeen rautateiden varsille. Suunta oli itään. Sen yksiköitä alettiin siirtää pois jo kesällä -18. Helsingissä oli lähinnä merivoimia.
Suomen armeija oli noin 35 000 miestä. Helsingin varuskunnan muodostivat pääosin Jääkäriprikaati ja Uudenmaan Rakuunarykmentti. Kyllä kaupunki oli omassa valvonnassa.
Voi hyvänen aika tuota p...skanpuhumisen ja vääristelyn paljoutta. Ei uskoisi jos ei näkisi.
,,,,Vaikka et sitä ymmärräkään, niin kesän -17 julistuksen jälkeen emme olleet itsenäinen valtio.,,,,
Emme olleet ja kiitos siitä lankeaa porvaristolle, joka hoiteli vasemmiston yrityksen hankkia itsenäisyys asteittain venäläisten kanssa pois päiviltä.
,,,,,, Valtiosopimukset eivät peruuttaneet itsenäisyysjulistusta.,,,
Julistukset ovat julistuksia ja Saksalle oli aivan samantekevää mitä me julistelemme. Maa, joka ei itse päätä ulkopolitiikastaan eikä puolustuksestaan ja jonka ulkomaankauppa, metsävarat ja tärkeimmät luonnonvarat ovat toisen maan valvonnassa ja hoidossa ei todellakaan ole itsenäinen. Julistuksilla ei siinä ole mitään merkitystä, ne ovat vain pala paperia. Tosiasiat ratkaisevat.
,,,,,,,Kuten kaikki tutkijat yksimielisesti toteavat, Saksaa kiinnosti Venäjä ja sen kanssa solmittu rauhansopimus.,,,,,,
Mitä sen valvonta Suomelle kuului, eihän Suomi ollut osapuoli tuossa sopimuksessa? Ei meidän kuulunut sen valvonnan takia luovuttaa em. asioitamme Saksan valvontaan, miksi olisikaan. Kyse on Suomen ja Saksan sopimuksesta maaliskuussa -18, joka ei ollut B-L sopimuksen valvontasopimus vaan pysyvä järjestely Suomen ja Saksan välillä. Tuon sopimuksen valvontasopimus olisi ollut sovittu määräaikaiseksi ja muutenkin mainittu sopimuksen perusteluissa eikä olisi edellyttänyt myöskään Saksan keisarin pojan kinuamista Suomen kuninkaaksi.
Sitäpaitsi, Leninin halllinnolla oli tarpeeksi muutakin tekemistä eikä sen tarvinnut miettiä joutoaikoina Suomen valloitusta.
,,,,,,,Itämeren divisioona oli sijoitettu pääasiassa Itä-Suomeen rautateiden varsille. Suunta oli itään.,,,,
Mikä "suunta", kunhan tolloilet. Itä-Suomessa se valvoi tehokkaasti rautatieyhteyksiämme eli olisi estänyt kaikki Suomen armeijan liikkeet sillä suunnalla.
,,,,,,,Suomen armeija oli noin 35 000 miestä. Helsingin varuskunnan muodostivat pääosin Jääkäriprikaati ja Uudenmaan Rakuunarykmentti. Kyllä kaupunki oli omassa valvonnassa. ,,,,,
Avuttomia alokkaita vuosien sotakokemuksen omaavia sotilaita vastassa, salli mun nauraa.
Olet uskomattomin valehtelija mitä on ehkä koskaan nähty.
kukkkii näissä vienohuttulan jutuissa. No, hän on julistautunut trotskilaiseksi. Silloin ei ilmeisesti tarvitse pysyä edes punikki- tai neuvostopropagandassa, vaan voi höpöttää täysin omiaan.
Kuten aina, huttula ei tunne lainkaan itse asiaa, vaan toistelee omaa hölynpölyään. omiaan.
"Julistukset ovat julistuksia ja Saksalle oli aivan samantekevää mitä me julistelemme."
Voi sanoa, että kaikille sen maailmanajan suurvalloille pienten mutinat olivat vain hyttysen surinaa. Kun jalansija oli saatu jostain, sopimuksin tai ilman, niin sieltä ei lähdetty pois eikä kuunneltu pienten mutinoita. Kyllä Saksa sillä sopimuksella, jos se tuollainen oli kuin sanot, oli tullut tänne jäädäkseen.
Anteeksi mutta koska tämä on keskustelupalsta ja "vieno" puhuu ikään kuin tietäisi niin voisitko aivan asiallisesti korjata mikä vienolla on tuossa väärin ja miten se on oikein. Nyt tekstistäsi ei jää asiaa tuntemattomalle paljon mitään käteen.
tehty tuolla edellä, jos viitsit lukea. Vienon tulkinnoille ei ole tukea esimerkiksi ajankohtaa tutkineilla Tuomo Polvisella ja Yrjö Nurmiolla. Heidän tutkimuksiinsa perustuvat nuo "vienon" tarinoiden kumoamiset.
Asioiden täysi ymmärtäminen vaatii poliittista ja sotilaallista asiantuntemusta. Se puuttuu vienolta. Lisäksi olosuhteet muuttuivat nopeasti ja esimerkiksi Saksan suhteet Leniniin elivät suursodan vaiheiden mukaan.
Saksaa kiinnosti siis Venäjä, ei Suomi. Suhteista Suomeen käytiin kovaa riitaa ja mm. ulkoministeri oli Suomen auttamista vastaan. Se oli sotilasjohdon vaatimus. Kovin innostunut ei ollut keisarikaan. Suomessa oli ratkaisevaa Svinhufvudin muutos tasavaltalaisesta innokkaaksi kuningasmieliseksi toukokuussa -18.
Missä on nähtävissä tuo 1918 maaliskuun sopimusteksti? Ketkä allekirjoittivat Suomen puolesta?
Olen itsekin selannut monta monituista historian kirjaa ja lukenut koulussakin historiaa mutta tuosta sopimuksesta ei ole missään mitään. Sitä salataan kummallisesti, lie vain tutkijoiden käyttöön annettu. Edes Eduskunnan arkistosta tuota ei löytynyt vaikka kuinka lakeja selasin.
Selvitys sopimuksista löytyy kyllä monesta yhteydestä. Vaikka Tarkan ja Tiitan ""Itsenäinen Suomi" s.27. Katso myös "Kansakunnan historia osa 6 ss. 248-252. Asiaa ovat selvittäneet myös Tuomo Polvinen ja Yrjö Nurmio, mutta eiväthän Suomen mustamaalaajat tutkimuksia tunne.
Sopimukset olivat Saksan sanelua ja senaatin saksalaismieliset jäsenet pakottivat muut ne hyväksymään. Myös talouselämän edustajat paheksuivat sopimusta. Sen hyväksyi senaatti eli hallitus ja ennen kaikkea valtionhoitaja Svinhufvud.
Sopimukset jäivät paljolti paperille ja kuningastouhun varjoon.
Sopimukset jäivät niin muodollisiksi ja lyhytaikaisiksi, että niillä ei ollut todellista merkitystä.
Erikoista oli, että kuningasta puuhattiin sielä lokakuun alussa, kun Saksa oli jo elokuussa kärsinyt ratkaisevan tappion rintamalla ja maa oli sisäisessä kaaoksessa.
,,,,Sen hyväksyi senaatti eli hallitus ja ennen kaikkea valtionhoitaja Svinhufvud,,,,,
Miksi hyväksyivät, olisivat jättäneet hyväksymättä? Hyväksyntä oli selkeä maanpetos ja itsenäisyyden myyminen.
vaihtoehtoa. Saksa oli ainoa maa, joka tarjosi apuaan. Suomen johto pelkäsi Venäjää ja Saksa katsottiin ainoaksi turvaksi. Muuta keinoa ei tuolloin tiedetty.
Sopimukset jäivät lähinnä paperille.
Jos tuon samaisen sopimuksen olisi Punakaartin johto tehnyt Leninin kanssa niin kyllä ulvottaisiin itsenäisyyden luovuttamisesta. Mutta kun sen teki porvari porvarismaan kanssa niin ei se mitään eikä siinä mitään pahaa. Näinhän se seliseli menee.
teki kansanvaltuuskunta varsin pitkälle menevän sopimuksen. Se olisi ilman muuta johtanut Suomen palauttamiseen Venäjän yhteyteen heti Saksan romahdettua. Lenin toivottikin Suomen tervetulleeksi.
Niinhän kävi aikanaan mm. Ukrainalle, Armenialle ja Georgialle. Myös Viron valloitusta yritettiin.
Tikku-Iivari on aina yhtä tietämätön historiasta.
Saksan sanelemat sopimukset on kaikissa historioissa todettu pakkotilanteessa tehdyiksi ja Saksan saneluiksi. Ei niitä ole kukaan kehunut, vaikka T-I sellaista valehteleekin.
-----Saksan sanelemat sopimukset on kaikissa historioissa todettu pakkotilanteessa tehdyiksi ja Saksan saneluiksi. -----
No jo on paksua sitä ihteensä. Mitään pakkotilannetta ei ollut, Lenin Venäjä ei uhannut Suomea mitenkään. Sanelu ei ole mikään peruste koska sanelusopimusta ei pidä mennä hyväksymään. Svinhuvud raahasi ruhonsa ihan Berliiniin asti saadakseen panna nimen paperiin, yksin. Mistä sai valtuudet ? Olisi antanut olla allekirjoittamatta niin siinä se.
Kundeille pieni ajatusleikki, jos nyt pääministeri kävisi vetämässä nimensä moiseen paperiin niin olisiko kaikki edelleen OK ja mennyt ihan lakien mukaan ?
” Kundeille pieni ajatusleikki, jos nyt pääministeri kävisi vetämässä nimensä moiseen paperiin niin olisiko kaikki edelleen OK ja mennyt ihan lakien mukaan ?”
Mitä lakeja se rikkoi? Kerrojo lopultakin!
Leninin Venäjä tuki punakapinallisia.
Ilman Saksan tukea olisi hallitus voinut hävitä sodan.
Siksi Saksan tuputtama apu hyväksyttiin.
Aluksi sopimukset hyväksyivät Suomen edustajat Berliinissä,koska eivät saaneet Vaasaan yhteyttä. Lopulta Svinhufvud pakomatkallaan kävi Berliinissä hyväksymässä ne virallisesti.
Tulos oli hyvä. Saksa palautti jääkärit ja antoi aseapua.
Punakapina kukistettiin nopeasti Saksan avulla. Venäjän oli BL-rauhanehtojen
mukaisesti lopetettava apunsa punikeille.
Suomi säilyi itsenäisenä ja sehän stallareita ja punikkeja raivostuttaa nyt ja ikuisesti. Erityisen katkera on Vieno Huttula. Joutaa ollakin.
Toimittamalla aseita toisessa maassa oleville terroristeille ja kieltäytymällä vetemästä omia joukkojaan tämän kyseisen maan alueelta ei sitä maata uhata?
Vuonna 1918 Suomessa ei ollut laillista hallitusta eikä eduskuntaakaan. Mitään päteviä sopimuksia ei ole 1918 voitu sopia Saksan eikä muunkana maan kanssa tuolloin. Siksipä Suomi pysyi juridisesti täysin itsenäisenä.
Svinhufvudin rosvojoukko ei voinut maata viedä laillisesti minkään toisen maan alaisuuteen, koska .... no, oli rosvojoukko.
Hölynpölyä. Punaiset lakkauttivat vaaleilla valitun eduskunnan jonka jäsenistä enemmistö tuki valkoista puolta.
Hölynpölyä. Yrität valheilla kirjoittaa historiaa uusiksi. Säätytalolla eduskunnan istunnossa elokuussa 1917 todettiin Suomessa vallinnut laiton tila.
Suomessaoli 1918 laillinen hallitus,joka puolustautui bolsevikkien tukemia kapinallisia vastaan Saksan tuella.
Svinhufvudin senaatti julisti 4.12. 17 Suomen itsenäiseksi,minkä eduskunta vahvisti ja Venäjä tunnusti.
Kapinan aikana eduskunta ei voinut kokoontua,koska huomattava osa sdp:n edustajista kannatti kapinallisia ja monet edustajat joutuivat piileskelemään henkensä pelossa.
Vaasassa oli kuitenkin toimivaltainen hallitus ja sinne kerääntyi vähitellen myös kansaedustajia. Toukokuussa senaatti ja eduskunta siirtyivät Helsinkiin.
Kului vain sata vuotta ja kotistalin korjasi varat.
Sopimus Saksan kanssa 3.1918 vei Suomelta noiden asioiden päätäntävallan. Jo ten jos sovelletaan tähän sopimukseen ja Valtalakiin samoja periaatteita niin Suomi oli kesällä -17 ja kesällä -18 joko itsenäinen tai ei-itsenäinen. Mutta ei niin, että kesällä -17 oli ei-itsenäinen mutta kesällä -18 oli itsenäinen.
Saksa ei kesällä -18 millään tavalla puuttunut Suomen sisäisiin asioihin.
Kuningashankekin oli Suomen oikeiston omaa puuhaa. Se ei ollut maailman menosta lainkaan selvillä.
-----Sopimukset Saksan kanssa eivät peruuttaneet itsenäisyysjulistusta.-----
Miksi Saksa olisi halunnut herättää huomiota Suomessa ja julistaan Suomen itsenäisyyden lopetetuksi. Käytännössähän se tietenkin mitätöi itsenäisyyden, turha sitä kai on kiistää.
”Käytännössähän se tietenkin mitätöi itsenäisyyden, turha sitä kai on kiistää.”
Tietenkin sen kiistää kun mikään osa ei toteutunut!