Tulin uskoon (johonkin sellaiseen)

"Toisin sanoen et kykene koskaan osoittamaan että tämä käsitys on tosi."

Tiedän, siksi en aiokkaan yrittää.

Koko kirjoituksesi oli minulle melko suuren luokan itsestäänselvyys.

sikamaster kirjoitti:

"Toisin sanoen et kykene koskaan osoittamaan että tämä käsitys on tosi."

Tiedän, siksi en aiokkaan yrittää.

Koko kirjoituksesi oli minulle melko suuren luokan itsestäänselvyys.

Jos tarkoituksenasi ei ole saada esitetyille käsityksillesi jonkinasteista hyväksyntää niin minkä takia ylipäätään koit tarpeelliseksi esittää asiasi julkisesti?
Julkiseen esittämiseen, vastaamisen lisäksi, kun on olemassa jokseenkin kaksi pääasiallista tarkoitusta.

1. Pyrkiä vakuuttamaan yleisö omien esitettyjen käsitysten paikkansapitävyydestä.
- Tämän sanot kuitenkin tunnistavasi itsekin mahdottomaksi joten tästä ei ilmeisestikään voi olla kyse.

2. Pyrkimys saavuttaa jonkinlainen hyväksyntä esitetyille käsityksille.
- Tämä ei itsessään vaadi kohdan yksi toteutumista mutta yleensä on tarkoitettu tietynlaiseksi esipuheeksi jossa omaa asemaa pyritään oikeuttamaan.

Tämän kohdan kaksi saavuttaminen tällä palstalla......no ainakin niiden osalta jotka ihan oikeasti ovat ateisteja on kuitenkin hyvin epätodennäköistä.
Enkä tarkoita tässä sitä että ateisti ei voisi hyväksyä ajatusta siitä että sinulla on oikeus näihin ajatuksiin, taikka kieltäytyisi hyväksymästä sitä että olet kokenut jotakin, vaan lähinnä hyväksyntää sille että edes sinulla itselläsi olisi perusteltavat syyt omaksua esittämiäsi käsityksiä.

Varsin ilmeiseksi tämä asia.... no ainakin omasta näkökulmastani katsottuna, muodostuu kun esität että sinä haluat uskoa ja siksi uskot.
Nimittäin minä haluan voittaa lotossa mutta en todellakaan elä uskomuksen varassa jonka mukaan minä voitan lotossa.
Se että haluaa jotakin kun yleensä viittaa johonkin sellaiseen asiaan jota ei itseasiassa omaa.

Ja totta kai minun esitykseni tulisi olla sinulle jotakin täysin tuttua, johtuen jo yksinomaan siitä että olet itse esittänyt täysin saman kaltaisia ajatuksia uskonnollisista konsepteista.
Se että et näytä tarkastelevan omia kokemuksiasi saman kritiikin valossa kuin millä tarkastelet muita uskonnollisia väitteitä, johtaa siihen että esityksesi ei eroa yhtään eri kristillisten seurakuntien ristiriitaisista Raamatun tulkinnoista ja väitteistä absoluuttisesta jumalallisesta totuudesta......... niin ja muiden leimaamisesta harhaoppisiksi.

Mitä tämä kaikki edellä oleva tarkoittaa on sitä että minä en missään muodossa kykene erottamaan sinun esitystäsi "jumaluudesta" mistään shamanistisesta taikka muuten jo järjestäytyneiden uskonnollisten käsitysten perus periaatteista.
Ja koska et aiemmin vaivautunut tätä asiaa tarkentamaan, tai sitten esitin asiani vain poikkeuksellisen huonosti, niin voisitko vastata tähän kysymykseen:

Miten joku jolla ei ole pääsyä sinun kokemuksiisi on mitään mahdollisuutta erottaa sinun vakaumustasi niistä tuhansista ja taas tuhansista erilaisista uskonnollisista käsityksistä joita ihmiset ovat aikojen saatossa muodostaneet?

Ja mikäli et kykene antamaan tällaista erittelyä voitko antaa perustelun sille, miksi juuri sinun käsityksesi jonka olet esittänyt, on sellainen jonka arviointiin ei tarvitse käyttää samoja kriittisen tarkastelun periaatteita joiden pohjalta näiden muiden saman kaltaisten ajatusten hylkääminen on ilmeisestikin mielestäsi täysin oikeutettua ja perusteltua?

decoran kirjoitti:

Jos tarkoituksenasi ei ole saada esitetyille käsityksillesi jonkinasteista hyväksyntää niin minkä takia ylipäätään koit tarpeelliseksi esittää asiasi julkisesti?
Julkiseen esittämiseen, vastaamisen lisäksi, kun on olemassa jokseenkin kaksi pääasiallista tarkoitusta.

1. Pyrkiä vakuuttamaan yleisö omien esitettyjen käsitysten paikkansapitävyydestä.
- Tämän sanot kuitenkin tunnistavasi itsekin mahdottomaksi joten tästä ei ilmeisestikään voi olla kyse.

2. Pyrkimys saavuttaa jonkinlainen hyväksyntä esitetyille käsityksille.
- Tämä ei itsessään vaadi kohdan yksi toteutumista mutta yleensä on tarkoitettu tietynlaiseksi esipuheeksi jossa omaa asemaa pyritään oikeuttamaan.

Tämän kohdan kaksi saavuttaminen tällä palstalla......no ainakin niiden osalta jotka ihan oikeasti ovat ateisteja on kuitenkin hyvin epätodennäköistä.
Enkä tarkoita tässä sitä että ateisti ei voisi hyväksyä ajatusta siitä että sinulla on oikeus näihin ajatuksiin, taikka kieltäytyisi hyväksymästä sitä että olet kokenut jotakin, vaan lähinnä hyväksyntää sille että edes sinulla itselläsi olisi perusteltavat syyt omaksua esittämiäsi käsityksiä.

Varsin ilmeiseksi tämä asia.... no ainakin omasta näkökulmastani katsottuna, muodostuu kun esität että sinä haluat uskoa ja siksi uskot.
Nimittäin minä haluan voittaa lotossa mutta en todellakaan elä uskomuksen varassa jonka mukaan minä voitan lotossa.
Se että haluaa jotakin kun yleensä viittaa johonkin sellaiseen asiaan jota ei itseasiassa omaa.

Ja totta kai minun esitykseni tulisi olla sinulle jotakin täysin tuttua, johtuen jo yksinomaan siitä että olet itse esittänyt täysin saman kaltaisia ajatuksia uskonnollisista konsepteista.
Se että et näytä tarkastelevan omia kokemuksiasi saman kritiikin valossa kuin millä tarkastelet muita uskonnollisia väitteitä, johtaa siihen että esityksesi ei eroa yhtään eri kristillisten seurakuntien ristiriitaisista Raamatun tulkinnoista ja väitteistä absoluuttisesta jumalallisesta totuudesta......... niin ja muiden leimaamisesta harhaoppisiksi.

Mitä tämä kaikki edellä oleva tarkoittaa on sitä että minä en missään muodossa kykene erottamaan sinun esitystäsi "jumaluudesta" mistään shamanistisesta taikka muuten jo järjestäytyneiden uskonnollisten käsitysten perus periaatteista.
Ja koska et aiemmin vaivautunut tätä asiaa tarkentamaan, tai sitten esitin asiani vain poikkeuksellisen huonosti, niin voisitko vastata tähän kysymykseen:

Miten joku jolla ei ole pääsyä sinun kokemuksiisi on mitään mahdollisuutta erottaa sinun vakaumustasi niistä tuhansista ja taas tuhansista erilaisista uskonnollisista käsityksistä joita ihmiset ovat aikojen saatossa muodostaneet?

Ja mikäli et kykene antamaan tällaista erittelyä voitko antaa perustelun sille, miksi juuri sinun käsityksesi jonka olet esittänyt, on sellainen jonka arviointiin ei tarvitse käyttää samoja kriittisen tarkastelun periaatteita joiden pohjalta näiden muiden saman kaltaisten ajatusten hylkääminen on ilmeisestikin mielestäsi täysin oikeutettua ja perusteltua?

"Jos tarkoituksenasi ei ole saada esitetyille käsityksillesi jonkinasteista hyväksyntää niin minkä takia ylipäätään koit tarpeelliseksi esittää asiasi julkisesti?"

Yksi filosofian käytetyimpiä tiedonhankintamalleja on keskustelu. Ideoita sinkoillaan edes takaisin jotta saavutetaan syvempi ymmärrys käsillä olevasta asiasta. Tapahtumasta on niin vähän aikaa että en oikein itsekkään ymmärrä siitä kaikkea. Joten motiivi on melko selkeä. Tiedonhankinta.

En ole täällä julistamassa vaan oppimassa.

"lähinnä hyväksyntää sille että edes sinulla itselläsi olisi perusteltavat syyt omaksua esittämiäsi käsityksiä."

Noh, tässä mennään valintatilanteeseen. Perusteluja voi tulla vaikka kuinka paljon mutta loppupeleissä on aina kiinni vain siitä valitseeko uskoa vai ei. On itsestä kiinni missä vaiheessa tuon vaihdon sitten tekee. Ja voin kyllä vakuuttaa että henkilökohtaisten todisteiden raja on mennyt rikki.

"Nimittäin minä haluan voittaa lotossa mutta en todellakaan elä uskomuksen varassa jonka mukaan minä voitan lotossa."

Tässä on vain se ero että minä en halunnut sitä kokemusta. En etsinyt mitään uskoa tai sellaista, se vain tapahtui. En tiedä halusinko uskoa jo hetkeä ennen varsinaista kokemusta vai toisinpäin mutta niin vain kävi. En vaan voi palata elämään niin että mitään ei muka olisi tapahtunut.

"Se että et näytä tarkastelevan omia kokemuksiasi saman kritiikin valossa kuin millä tarkastelet muita uskonnollisia väitteitä, johtaa siihen että esityksesi ei eroa yhtään eri kristillisten seurakuntien ristiriitaisista Raamatun tulkinnoista ja väitteistä absoluuttisesta jumalallisesta totuudesta......... niin ja muiden leimaamisesta harhaoppisiksi."

Yksi tärkeä ero kuitenkin on. En väitä tietäväni asioita joita en tiedä. Millainen jumala on, mitä se haluaa tai yleensäkkään mitään. Kerron vain miten asiat näen. Muilla uskovilla on jumalan välittämää varmaa tietoa siitä miten asiat ovat ja niiden kuuluisi olla. Väitän kristittyjä harhaoppisiksi sen vuoksi että raamatun jumalaa ei vain yksinkertaisesti voi olla olemassa. Tähän ei liity mitään omaan kokemukseeni liittyvää suurta jumalaista paljastusta tai sellaista, ihan vain puhdasta logiikkaa. Jos kritityt vain sanoisivat että joku jumala jossain ja kirja pelkkää metaforaa niin en kritisoisi heitä enää.

"Miten joku jolla ei ole pääsyä sinun kokemuksiisi on mitään mahdollisuutta erottaa sinun vakaumustasi niistä tuhansista ja taas tuhansista erilaisista uskonnollisista käsityksistä joita ihmiset ovat aikojen saatossa muodostaneet?"

Siten että käsitykseni ei ole uskonnollinen. Se on mystinen. Itse näen asian niin että ihmisen maailman havainnointi voidaan jakaa kahteen eri magistreumiin. Tieteelliseen ja uskonnolliseen. Tieteellinen toimii materiaalisen puolella ja osaa selittää sen hyvin. Tieteen puolella on mahdollista tietää asioita. Tutkia, kokeilla, laskea jne...

Uskonnollinen puoli on taas erilaisten henkisten kokemusten tulkintaa ja yritystä jäsentää ne loogiseen muotoon. Ja tässä tulee tärkein ero. Uskonnon puolella ei voida varsinaisesti tietää yhtään mitään. Kaikki todistusaineisto on subjektiivista joten mikä tahansa voi tarkoittaa mitä tahansa.

Joten tässä päästäänkin taas siihen valintatilanteeseen. Jos et kerta voi mitenkään tietää niin on sinusta kiinni mitä uskot. Mutta tälläinen usko ei voi ikinä olla sokeaa. Se tajuaa oman vajavaisuutensa tiedon saralla mutta antaa samalla vapauden uskoa mitä vaan. Ja tämä on suurin ero uskoni välillä jäsentyneeseen uskontoon. Jos kokemukseni toistuisi ja se kertoisi minulle mennä raiskaamaan, tappamaan ja polttamaan naapurikansoja niin muuten tekisin sen luultavasti ylpeänä mutta ongelma on se että en enää uskoisi. En halua uskoa johonkin joka käskisi minun toimia niin. Uskonnollinen ei voi tehdä tätä valintaa koska hänen jumalansa on kiinteä ja ennaltamäärätty jota on aina pakko totella.

"Ja mikäli et kykene antamaan tällaista erittelyä voitko antaa perustelun sille, miksi juuri sinun käsityksesi jonka olet esittänyt, on sellainen jonka arviointiin ei tarvitse käyttää samoja kriittisen tarkastelun periaatteita joiden pohjalta näiden muiden saman kaltaisten ajatusten hylkääminen on ilmeisestikin mielestäsi täysin oikeutettua ja perusteltua?"

Heti kun esitän yhdenkin tietoperäisen väitteen niin ehdottomasti samat kriteerit pätevät. Toteamus "olen tullut uskoon" ei nyt vaan ole tietoperäinen väite.

sikamaster kirjoitti:

"Jos tarkoituksenasi ei ole saada esitetyille käsityksillesi jonkinasteista hyväksyntää niin minkä takia ylipäätään koit tarpeelliseksi esittää asiasi julkisesti?"

Yksi filosofian käytetyimpiä tiedonhankintamalleja on keskustelu. Ideoita sinkoillaan edes takaisin jotta saavutetaan syvempi ymmärrys käsillä olevasta asiasta. Tapahtumasta on niin vähän aikaa että en oikein itsekkään ymmärrä siitä kaikkea. Joten motiivi on melko selkeä. Tiedonhankinta.

En ole täällä julistamassa vaan oppimassa.

"lähinnä hyväksyntää sille että edes sinulla itselläsi olisi perusteltavat syyt omaksua esittämiäsi käsityksiä."

Noh, tässä mennään valintatilanteeseen. Perusteluja voi tulla vaikka kuinka paljon mutta loppupeleissä on aina kiinni vain siitä valitseeko uskoa vai ei. On itsestä kiinni missä vaiheessa tuon vaihdon sitten tekee. Ja voin kyllä vakuuttaa että henkilökohtaisten todisteiden raja on mennyt rikki.

"Nimittäin minä haluan voittaa lotossa mutta en todellakaan elä uskomuksen varassa jonka mukaan minä voitan lotossa."

Tässä on vain se ero että minä en halunnut sitä kokemusta. En etsinyt mitään uskoa tai sellaista, se vain tapahtui. En tiedä halusinko uskoa jo hetkeä ennen varsinaista kokemusta vai toisinpäin mutta niin vain kävi. En vaan voi palata elämään niin että mitään ei muka olisi tapahtunut.

"Se että et näytä tarkastelevan omia kokemuksiasi saman kritiikin valossa kuin millä tarkastelet muita uskonnollisia väitteitä, johtaa siihen että esityksesi ei eroa yhtään eri kristillisten seurakuntien ristiriitaisista Raamatun tulkinnoista ja väitteistä absoluuttisesta jumalallisesta totuudesta......... niin ja muiden leimaamisesta harhaoppisiksi."

Yksi tärkeä ero kuitenkin on. En väitä tietäväni asioita joita en tiedä. Millainen jumala on, mitä se haluaa tai yleensäkkään mitään. Kerron vain miten asiat näen. Muilla uskovilla on jumalan välittämää varmaa tietoa siitä miten asiat ovat ja niiden kuuluisi olla. Väitän kristittyjä harhaoppisiksi sen vuoksi että raamatun jumalaa ei vain yksinkertaisesti voi olla olemassa. Tähän ei liity mitään omaan kokemukseeni liittyvää suurta jumalaista paljastusta tai sellaista, ihan vain puhdasta logiikkaa. Jos kritityt vain sanoisivat että joku jumala jossain ja kirja pelkkää metaforaa niin en kritisoisi heitä enää.

"Miten joku jolla ei ole pääsyä sinun kokemuksiisi on mitään mahdollisuutta erottaa sinun vakaumustasi niistä tuhansista ja taas tuhansista erilaisista uskonnollisista käsityksistä joita ihmiset ovat aikojen saatossa muodostaneet?"

Siten että käsitykseni ei ole uskonnollinen. Se on mystinen. Itse näen asian niin että ihmisen maailman havainnointi voidaan jakaa kahteen eri magistreumiin. Tieteelliseen ja uskonnolliseen. Tieteellinen toimii materiaalisen puolella ja osaa selittää sen hyvin. Tieteen puolella on mahdollista tietää asioita. Tutkia, kokeilla, laskea jne...

Uskonnollinen puoli on taas erilaisten henkisten kokemusten tulkintaa ja yritystä jäsentää ne loogiseen muotoon. Ja tässä tulee tärkein ero. Uskonnon puolella ei voida varsinaisesti tietää yhtään mitään. Kaikki todistusaineisto on subjektiivista joten mikä tahansa voi tarkoittaa mitä tahansa.

Joten tässä päästäänkin taas siihen valintatilanteeseen. Jos et kerta voi mitenkään tietää niin on sinusta kiinni mitä uskot. Mutta tälläinen usko ei voi ikinä olla sokeaa. Se tajuaa oman vajavaisuutensa tiedon saralla mutta antaa samalla vapauden uskoa mitä vaan. Ja tämä on suurin ero uskoni välillä jäsentyneeseen uskontoon. Jos kokemukseni toistuisi ja se kertoisi minulle mennä raiskaamaan, tappamaan ja polttamaan naapurikansoja niin muuten tekisin sen luultavasti ylpeänä mutta ongelma on se että en enää uskoisi. En halua uskoa johonkin joka käskisi minun toimia niin. Uskonnollinen ei voi tehdä tätä valintaa koska hänen jumalansa on kiinteä ja ennaltamäärätty jota on aina pakko totella.

"Ja mikäli et kykene antamaan tällaista erittelyä voitko antaa perustelun sille, miksi juuri sinun käsityksesi jonka olet esittänyt, on sellainen jonka arviointiin ei tarvitse käyttää samoja kriittisen tarkastelun periaatteita joiden pohjalta näiden muiden saman kaltaisten ajatusten hylkääminen on ilmeisestikin mielestäsi täysin oikeutettua ja perusteltua?"

Heti kun esitän yhdenkin tietoperäisen väitteen niin ehdottomasti samat kriteerit pätevät. Toteamus "olen tullut uskoon" ei nyt vaan ole tietoperäinen väite.

"Noh, tässä mennään valintatilanteeseen. Perusteluja voi tulla vaikka kuinka paljon mutta loppupeleissä on aina kiinni vain siitä valitseeko uskoa vai ei. On itsestä kiinni missä vaiheessa tuon vaihdon sitten tekee. Ja voin kyllä vakuuttaa että henkilökohtaisten todisteiden raja on mennyt rikki."

Ehei. En minä voi päättää uskostani maahisiin, jumalaan, joulupukkiin, saunatonttuihin tai joihinkin muihin hassuihin taruolentoihin.

Tuo sinun kokemuksesi nyt menee uskottavuudessa suoraan samaan luokkaan kuin vaikkapa ufoabduktiot. Tajuat varmaan, miksi minun on mahdotonta uskoa että sinä olet ihan oikeasti käynyt linnunradan ulkopuolella?

25 kirjoitti:

"Noh, tässä mennään valintatilanteeseen. Perusteluja voi tulla vaikka kuinka paljon mutta loppupeleissä on aina kiinni vain siitä valitseeko uskoa vai ei. On itsestä kiinni missä vaiheessa tuon vaihdon sitten tekee. Ja voin kyllä vakuuttaa että henkilökohtaisten todisteiden raja on mennyt rikki."

Ehei. En minä voi päättää uskostani maahisiin, jumalaan, joulupukkiin, saunatonttuihin tai joihinkin muihin hassuihin taruolentoihin.

Tuo sinun kokemuksesi nyt menee uskottavuudessa suoraan samaan luokkaan kuin vaikkapa ufoabduktiot. Tajuat varmaan, miksi minun on mahdotonta uskoa että sinä olet ihan oikeasti käynyt linnunradan ulkopuolella?

"Ehei. En minä voi päättää uskostani maahisiin, jumalaan, joulupukkiin, saunatonttuihin tai joihinkin muihin hassuihin taruolentoihin."

Itseasiassa, kyllä voit. Kyse on vain siitä miten saat oikeutettua tuon uskon itsellesi.

"Tajuat varmaan, miksi minun on mahdotonta uskoa että sinä olet ihan oikeasti käynyt linnunradan ulkopuolella?"

Tajuan. Hämmästelen vaan miten se on ihmisille mahdotonta tajuta että en yritä saada heitä uskomaan yhtään mitään.

sikamaster kirjoitti:

"Jos tarkoituksenasi ei ole saada esitetyille käsityksillesi jonkinasteista hyväksyntää niin minkä takia ylipäätään koit tarpeelliseksi esittää asiasi julkisesti?"

Yksi filosofian käytetyimpiä tiedonhankintamalleja on keskustelu. Ideoita sinkoillaan edes takaisin jotta saavutetaan syvempi ymmärrys käsillä olevasta asiasta. Tapahtumasta on niin vähän aikaa että en oikein itsekkään ymmärrä siitä kaikkea. Joten motiivi on melko selkeä. Tiedonhankinta.

En ole täällä julistamassa vaan oppimassa.

"lähinnä hyväksyntää sille että edes sinulla itselläsi olisi perusteltavat syyt omaksua esittämiäsi käsityksiä."

Noh, tässä mennään valintatilanteeseen. Perusteluja voi tulla vaikka kuinka paljon mutta loppupeleissä on aina kiinni vain siitä valitseeko uskoa vai ei. On itsestä kiinni missä vaiheessa tuon vaihdon sitten tekee. Ja voin kyllä vakuuttaa että henkilökohtaisten todisteiden raja on mennyt rikki.

"Nimittäin minä haluan voittaa lotossa mutta en todellakaan elä uskomuksen varassa jonka mukaan minä voitan lotossa."

Tässä on vain se ero että minä en halunnut sitä kokemusta. En etsinyt mitään uskoa tai sellaista, se vain tapahtui. En tiedä halusinko uskoa jo hetkeä ennen varsinaista kokemusta vai toisinpäin mutta niin vain kävi. En vaan voi palata elämään niin että mitään ei muka olisi tapahtunut.

"Se että et näytä tarkastelevan omia kokemuksiasi saman kritiikin valossa kuin millä tarkastelet muita uskonnollisia väitteitä, johtaa siihen että esityksesi ei eroa yhtään eri kristillisten seurakuntien ristiriitaisista Raamatun tulkinnoista ja väitteistä absoluuttisesta jumalallisesta totuudesta......... niin ja muiden leimaamisesta harhaoppisiksi."

Yksi tärkeä ero kuitenkin on. En väitä tietäväni asioita joita en tiedä. Millainen jumala on, mitä se haluaa tai yleensäkkään mitään. Kerron vain miten asiat näen. Muilla uskovilla on jumalan välittämää varmaa tietoa siitä miten asiat ovat ja niiden kuuluisi olla. Väitän kristittyjä harhaoppisiksi sen vuoksi että raamatun jumalaa ei vain yksinkertaisesti voi olla olemassa. Tähän ei liity mitään omaan kokemukseeni liittyvää suurta jumalaista paljastusta tai sellaista, ihan vain puhdasta logiikkaa. Jos kritityt vain sanoisivat että joku jumala jossain ja kirja pelkkää metaforaa niin en kritisoisi heitä enää.

"Miten joku jolla ei ole pääsyä sinun kokemuksiisi on mitään mahdollisuutta erottaa sinun vakaumustasi niistä tuhansista ja taas tuhansista erilaisista uskonnollisista käsityksistä joita ihmiset ovat aikojen saatossa muodostaneet?"

Siten että käsitykseni ei ole uskonnollinen. Se on mystinen. Itse näen asian niin että ihmisen maailman havainnointi voidaan jakaa kahteen eri magistreumiin. Tieteelliseen ja uskonnolliseen. Tieteellinen toimii materiaalisen puolella ja osaa selittää sen hyvin. Tieteen puolella on mahdollista tietää asioita. Tutkia, kokeilla, laskea jne...

Uskonnollinen puoli on taas erilaisten henkisten kokemusten tulkintaa ja yritystä jäsentää ne loogiseen muotoon. Ja tässä tulee tärkein ero. Uskonnon puolella ei voida varsinaisesti tietää yhtään mitään. Kaikki todistusaineisto on subjektiivista joten mikä tahansa voi tarkoittaa mitä tahansa.

Joten tässä päästäänkin taas siihen valintatilanteeseen. Jos et kerta voi mitenkään tietää niin on sinusta kiinni mitä uskot. Mutta tälläinen usko ei voi ikinä olla sokeaa. Se tajuaa oman vajavaisuutensa tiedon saralla mutta antaa samalla vapauden uskoa mitä vaan. Ja tämä on suurin ero uskoni välillä jäsentyneeseen uskontoon. Jos kokemukseni toistuisi ja se kertoisi minulle mennä raiskaamaan, tappamaan ja polttamaan naapurikansoja niin muuten tekisin sen luultavasti ylpeänä mutta ongelma on se että en enää uskoisi. En halua uskoa johonkin joka käskisi minun toimia niin. Uskonnollinen ei voi tehdä tätä valintaa koska hänen jumalansa on kiinteä ja ennaltamäärätty jota on aina pakko totella.

"Ja mikäli et kykene antamaan tällaista erittelyä voitko antaa perustelun sille, miksi juuri sinun käsityksesi jonka olet esittänyt, on sellainen jonka arviointiin ei tarvitse käyttää samoja kriittisen tarkastelun periaatteita joiden pohjalta näiden muiden saman kaltaisten ajatusten hylkääminen on ilmeisestikin mielestäsi täysin oikeutettua ja perusteltua?"

Heti kun esitän yhdenkin tietoperäisen väitteen niin ehdottomasti samat kriteerit pätevät. Toteamus "olen tullut uskoon" ei nyt vaan ole tietoperäinen väite.

Vastaus osa 1. @ sikamaster

Näin aluksi on kaiketi sanottava että aloituksessa mainitut kaksi syytä eivät ole ainoita mahdollisia ja että vastauksessani tulin kärjistäneeksi kysymystä liiaksi.

>>> Perusteluja voi tulla vaikka kuinka paljon mutta loppupeleissä on aina kiinni vain siitä valitseeko uskoa vai ei. > Ja voin kyllä vakuuttaa että henkilökohtaisten todisteiden raja on mennyt rikki. > Tässä on vain se ero että minä en halunnut sitä kokemusta. En etsinyt mitään uskoa tai sellaista, se vain tapahtui.

sikamaster kirjoitti:

"Jos tarkoituksenasi ei ole saada esitetyille käsityksillesi jonkinasteista hyväksyntää niin minkä takia ylipäätään koit tarpeelliseksi esittää asiasi julkisesti?"

Yksi filosofian käytetyimpiä tiedonhankintamalleja on keskustelu. Ideoita sinkoillaan edes takaisin jotta saavutetaan syvempi ymmärrys käsillä olevasta asiasta. Tapahtumasta on niin vähän aikaa että en oikein itsekkään ymmärrä siitä kaikkea. Joten motiivi on melko selkeä. Tiedonhankinta.

En ole täällä julistamassa vaan oppimassa.

"lähinnä hyväksyntää sille että edes sinulla itselläsi olisi perusteltavat syyt omaksua esittämiäsi käsityksiä."

Noh, tässä mennään valintatilanteeseen. Perusteluja voi tulla vaikka kuinka paljon mutta loppupeleissä on aina kiinni vain siitä valitseeko uskoa vai ei. On itsestä kiinni missä vaiheessa tuon vaihdon sitten tekee. Ja voin kyllä vakuuttaa että henkilökohtaisten todisteiden raja on mennyt rikki.

"Nimittäin minä haluan voittaa lotossa mutta en todellakaan elä uskomuksen varassa jonka mukaan minä voitan lotossa."

Tässä on vain se ero että minä en halunnut sitä kokemusta. En etsinyt mitään uskoa tai sellaista, se vain tapahtui. En tiedä halusinko uskoa jo hetkeä ennen varsinaista kokemusta vai toisinpäin mutta niin vain kävi. En vaan voi palata elämään niin että mitään ei muka olisi tapahtunut.

"Se että et näytä tarkastelevan omia kokemuksiasi saman kritiikin valossa kuin millä tarkastelet muita uskonnollisia väitteitä, johtaa siihen että esityksesi ei eroa yhtään eri kristillisten seurakuntien ristiriitaisista Raamatun tulkinnoista ja väitteistä absoluuttisesta jumalallisesta totuudesta......... niin ja muiden leimaamisesta harhaoppisiksi."

Yksi tärkeä ero kuitenkin on. En väitä tietäväni asioita joita en tiedä. Millainen jumala on, mitä se haluaa tai yleensäkkään mitään. Kerron vain miten asiat näen. Muilla uskovilla on jumalan välittämää varmaa tietoa siitä miten asiat ovat ja niiden kuuluisi olla. Väitän kristittyjä harhaoppisiksi sen vuoksi että raamatun jumalaa ei vain yksinkertaisesti voi olla olemassa. Tähän ei liity mitään omaan kokemukseeni liittyvää suurta jumalaista paljastusta tai sellaista, ihan vain puhdasta logiikkaa. Jos kritityt vain sanoisivat että joku jumala jossain ja kirja pelkkää metaforaa niin en kritisoisi heitä enää.

"Miten joku jolla ei ole pääsyä sinun kokemuksiisi on mitään mahdollisuutta erottaa sinun vakaumustasi niistä tuhansista ja taas tuhansista erilaisista uskonnollisista käsityksistä joita ihmiset ovat aikojen saatossa muodostaneet?"

Siten että käsitykseni ei ole uskonnollinen. Se on mystinen. Itse näen asian niin että ihmisen maailman havainnointi voidaan jakaa kahteen eri magistreumiin. Tieteelliseen ja uskonnolliseen. Tieteellinen toimii materiaalisen puolella ja osaa selittää sen hyvin. Tieteen puolella on mahdollista tietää asioita. Tutkia, kokeilla, laskea jne...

Uskonnollinen puoli on taas erilaisten henkisten kokemusten tulkintaa ja yritystä jäsentää ne loogiseen muotoon. Ja tässä tulee tärkein ero. Uskonnon puolella ei voida varsinaisesti tietää yhtään mitään. Kaikki todistusaineisto on subjektiivista joten mikä tahansa voi tarkoittaa mitä tahansa.

Joten tässä päästäänkin taas siihen valintatilanteeseen. Jos et kerta voi mitenkään tietää niin on sinusta kiinni mitä uskot. Mutta tälläinen usko ei voi ikinä olla sokeaa. Se tajuaa oman vajavaisuutensa tiedon saralla mutta antaa samalla vapauden uskoa mitä vaan. Ja tämä on suurin ero uskoni välillä jäsentyneeseen uskontoon. Jos kokemukseni toistuisi ja se kertoisi minulle mennä raiskaamaan, tappamaan ja polttamaan naapurikansoja niin muuten tekisin sen luultavasti ylpeänä mutta ongelma on se että en enää uskoisi. En halua uskoa johonkin joka käskisi minun toimia niin. Uskonnollinen ei voi tehdä tätä valintaa koska hänen jumalansa on kiinteä ja ennaltamäärätty jota on aina pakko totella.

"Ja mikäli et kykene antamaan tällaista erittelyä voitko antaa perustelun sille, miksi juuri sinun käsityksesi jonka olet esittänyt, on sellainen jonka arviointiin ei tarvitse käyttää samoja kriittisen tarkastelun periaatteita joiden pohjalta näiden muiden saman kaltaisten ajatusten hylkääminen on ilmeisestikin mielestäsi täysin oikeutettua ja perusteltua?"

Heti kun esitän yhdenkin tietoperäisen väitteen niin ehdottomasti samat kriteerit pätevät. Toteamus "olen tullut uskoon" ei nyt vaan ole tietoperäinen väite.

Vastaus osa 2 @ sikamaster

>>> Yksi tärkeä ero kuitenkin on. En väitä tietäväni asioita joita en tiedä. > Jos kristityt vain sanoisivat että joku jumala jossain ja kirja pelkkää metaforaa niin en kritisoisi heitä enää. > Siten että käsitykseni ei ole uskonnollinen. Se on mystinen. > Itse näen asian niin että ihmisen maailman havainnointi voidaan jakaa kahteen eri magistreumiin.

sikamaster kirjoitti:

"Jos tarkoituksenasi ei ole saada esitetyille käsityksillesi jonkinasteista hyväksyntää niin minkä takia ylipäätään koit tarpeelliseksi esittää asiasi julkisesti?"

Yksi filosofian käytetyimpiä tiedonhankintamalleja on keskustelu. Ideoita sinkoillaan edes takaisin jotta saavutetaan syvempi ymmärrys käsillä olevasta asiasta. Tapahtumasta on niin vähän aikaa että en oikein itsekkään ymmärrä siitä kaikkea. Joten motiivi on melko selkeä. Tiedonhankinta.

En ole täällä julistamassa vaan oppimassa.

"lähinnä hyväksyntää sille että edes sinulla itselläsi olisi perusteltavat syyt omaksua esittämiäsi käsityksiä."

Noh, tässä mennään valintatilanteeseen. Perusteluja voi tulla vaikka kuinka paljon mutta loppupeleissä on aina kiinni vain siitä valitseeko uskoa vai ei. On itsestä kiinni missä vaiheessa tuon vaihdon sitten tekee. Ja voin kyllä vakuuttaa että henkilökohtaisten todisteiden raja on mennyt rikki.

"Nimittäin minä haluan voittaa lotossa mutta en todellakaan elä uskomuksen varassa jonka mukaan minä voitan lotossa."

Tässä on vain se ero että minä en halunnut sitä kokemusta. En etsinyt mitään uskoa tai sellaista, se vain tapahtui. En tiedä halusinko uskoa jo hetkeä ennen varsinaista kokemusta vai toisinpäin mutta niin vain kävi. En vaan voi palata elämään niin että mitään ei muka olisi tapahtunut.

"Se että et näytä tarkastelevan omia kokemuksiasi saman kritiikin valossa kuin millä tarkastelet muita uskonnollisia väitteitä, johtaa siihen että esityksesi ei eroa yhtään eri kristillisten seurakuntien ristiriitaisista Raamatun tulkinnoista ja väitteistä absoluuttisesta jumalallisesta totuudesta......... niin ja muiden leimaamisesta harhaoppisiksi."

Yksi tärkeä ero kuitenkin on. En väitä tietäväni asioita joita en tiedä. Millainen jumala on, mitä se haluaa tai yleensäkkään mitään. Kerron vain miten asiat näen. Muilla uskovilla on jumalan välittämää varmaa tietoa siitä miten asiat ovat ja niiden kuuluisi olla. Väitän kristittyjä harhaoppisiksi sen vuoksi että raamatun jumalaa ei vain yksinkertaisesti voi olla olemassa. Tähän ei liity mitään omaan kokemukseeni liittyvää suurta jumalaista paljastusta tai sellaista, ihan vain puhdasta logiikkaa. Jos kritityt vain sanoisivat että joku jumala jossain ja kirja pelkkää metaforaa niin en kritisoisi heitä enää.

"Miten joku jolla ei ole pääsyä sinun kokemuksiisi on mitään mahdollisuutta erottaa sinun vakaumustasi niistä tuhansista ja taas tuhansista erilaisista uskonnollisista käsityksistä joita ihmiset ovat aikojen saatossa muodostaneet?"

Siten että käsitykseni ei ole uskonnollinen. Se on mystinen. Itse näen asian niin että ihmisen maailman havainnointi voidaan jakaa kahteen eri magistreumiin. Tieteelliseen ja uskonnolliseen. Tieteellinen toimii materiaalisen puolella ja osaa selittää sen hyvin. Tieteen puolella on mahdollista tietää asioita. Tutkia, kokeilla, laskea jne...

Uskonnollinen puoli on taas erilaisten henkisten kokemusten tulkintaa ja yritystä jäsentää ne loogiseen muotoon. Ja tässä tulee tärkein ero. Uskonnon puolella ei voida varsinaisesti tietää yhtään mitään. Kaikki todistusaineisto on subjektiivista joten mikä tahansa voi tarkoittaa mitä tahansa.

Joten tässä päästäänkin taas siihen valintatilanteeseen. Jos et kerta voi mitenkään tietää niin on sinusta kiinni mitä uskot. Mutta tälläinen usko ei voi ikinä olla sokeaa. Se tajuaa oman vajavaisuutensa tiedon saralla mutta antaa samalla vapauden uskoa mitä vaan. Ja tämä on suurin ero uskoni välillä jäsentyneeseen uskontoon. Jos kokemukseni toistuisi ja se kertoisi minulle mennä raiskaamaan, tappamaan ja polttamaan naapurikansoja niin muuten tekisin sen luultavasti ylpeänä mutta ongelma on se että en enää uskoisi. En halua uskoa johonkin joka käskisi minun toimia niin. Uskonnollinen ei voi tehdä tätä valintaa koska hänen jumalansa on kiinteä ja ennaltamäärätty jota on aina pakko totella.

"Ja mikäli et kykene antamaan tällaista erittelyä voitko antaa perustelun sille, miksi juuri sinun käsityksesi jonka olet esittänyt, on sellainen jonka arviointiin ei tarvitse käyttää samoja kriittisen tarkastelun periaatteita joiden pohjalta näiden muiden saman kaltaisten ajatusten hylkääminen on ilmeisestikin mielestäsi täysin oikeutettua ja perusteltua?"

Heti kun esitän yhdenkin tietoperäisen väitteen niin ehdottomasti samat kriteerit pätevät. Toteamus "olen tullut uskoon" ei nyt vaan ole tietoperäinen väite.

Vastaus osa 3 @ sikamaster

>>> Kaikki todistusaineisto on subjektiivista joten mikä tahansa voi tarkoittaa mitä tahansa. > Joten tässä päästäänkin taas siihen valintatilanteeseen. > Se tajuaa oman vajavaisuutensa tiedon saralla mutta antaa samalla vapauden uskoa mitä vaan.> Ja tämä on suurin ero uskoni välillä jäsentyneeseen uskontoon. > Jos kokemukseni toistuisi ja se kertoisi minulle mennä raiskaamaan, tappamaan ja polttamaan naapurikansoja niin muuten tekisin sen luultavasti ylpeänä mutta ongelma on se että en enää uskoisi. > En halua uskoa johonkin joka käskisi minun toimia niin. > Uskonnollinen ei voi tehdä tätä valintaa koska hänen jumalansa on kiinteä ja ennaltamäärätty jota on aina pakko totella. > Heti kun esitän yhdenkin tietoperäisen väitteen niin ehdottomasti samat kriteerit pätevät. Toteamus "olen tullut uskoon" ei nyt vaan ole tietoperäinen väite.

decoran kirjoitti:

Vastaus osa 3 @ sikamaster

>>> Kaikki todistusaineisto on subjektiivista joten mikä tahansa voi tarkoittaa mitä tahansa. > Joten tässä päästäänkin taas siihen valintatilanteeseen. > Se tajuaa oman vajavaisuutensa tiedon saralla mutta antaa samalla vapauden uskoa mitä vaan.> Ja tämä on suurin ero uskoni välillä jäsentyneeseen uskontoon. > Jos kokemukseni toistuisi ja se kertoisi minulle mennä raiskaamaan, tappamaan ja polttamaan naapurikansoja niin muuten tekisin sen luultavasti ylpeänä mutta ongelma on se että en enää uskoisi. > En halua uskoa johonkin joka käskisi minun toimia niin. > Uskonnollinen ei voi tehdä tätä valintaa koska hänen jumalansa on kiinteä ja ennaltamäärätty jota on aina pakko totella. > Heti kun esitän yhdenkin tietoperäisen väitteen niin ehdottomasti samat kriteerit pätevät. Toteamus "olen tullut uskoon" ei nyt vaan ole tietoperäinen väite.

"Sinä toki uskot tähän ja olet vakuuttunut tästä, mutta se että on vakuuttunut jostakin ei ole osoitus tiedosta. Tieto on jotakin minkä voi osoittaa jollekin toiselle ja mikäli kykenet osoittamaan että tämä jumaluus on olemassa olisi mielenkiintoista kuulla mikä se on."

Niin. Vielä kerran. Uskon koska haluan tehdä niin. Jos väittäisin tietäväni jotain asian suhteen niin perustelisin kyllä väitteeni. Ja samaan syssyyn menee tuo olemassaolon osoittaminen. Enkö jo kärkeen laittanut että siihen ei ole keinoa joten en aio sitä edes yrittää.

"vaikka et muistaakseni olekaan suoraan näitä väitteitä esittänyt on jotakin seuraavaa. Jumala on olemassa."

Niin, en ole esittänyt sitä tietoperäisenä väitteenä koska en tiedä onko näin. Uskon koska haluan tehdä niin.

"Tämän väittämän lisäksi olet tehnyt väitteen siitä että näitä jumaluuksia tai todellisia jumaluuksia on olemassa ainoastaan yksi."

Olen myös sanonut että Jumala ei ole sidonnainen fysiikan lakeihin joten tuo yksi voi tarkoittaa myös ykseyttä joka koostuu useista jumalista jne. Mielestäni olen yrittänyt tehdä selväksi että en tiedä jumalan luonteesta jne. yhtään mitään.

"Oma kokemuksesi, todellinen taikka ei, on yksinomaan jo osoitus tämän esitetyn jumaluuden vaikutuksesta koettavaan todellisuuteen."

Olen jo useaan otteeseen sanonut hyväksyväni täysin mahdollisuuden että kokemus oli vain jokin häiriö aivoissani.

"Olet väittänyt että uskonnolliset käsitykset jumaluuksista jotka pyrkivät kuvaamaan jumaluutta ovat välttämättömästi virheellisiä, johtuen siitä että esität tietäväsi jumalan olevan meidän käsityskykymme ulkopuolella"

Noh, sanotaanko näin. Jotta mikään entiteetti voisi täyttää Jumalan määritelmän tulisi sen olla jotain todella ällistyttävää. Mikään uskonto ei kerro todella ällistyttävästä olennosta vaan jotenkin tosi arkipäiväisistä hahmoista joten en vain näe että kukaan olisi heistä osunut oikeaan.

"Minua ei kiinnosta pienimmissäkään määrin."

Ja sen huomaa. Etenkin kun teet sen tekstin kriittisimmässä kohdassa niin metsään mennään ja pahasti.

"Tämä on täyttä roskaa."

Miksi sitten Esim. yhdysvaltain tiedeakatemia kannattaa ajatusta?

"Kysymys uskomusten suhteen ja sen osalta mitä hyväksyy todeksi on jotakin millä ei ole mitään tekemistä valinnan suhteen,"

Onhan. kysymys on nimenomaan siitä saako uskomuksen oikeutettua itselleen. Esim. luet tätä joltain laitteelta, uskotko että tuo laite on olemassa? Luultavasti teet niin todisteiden perusteella. Uskot siis todisteisiin. Mutta voisit ihan yhtä hyvin valita olla uskomatta (se olisi kyllä varmasti äärimmäisen vaikeaa) jolloin kohtelisit maailmankaikkeutta niin että laitetta jolta tätä tekstiä luet ei ole olemassa. Suosittelen kertaamaan Kierkegårdia.

"Ja sinä et näe mitään loogisesti epäpätevää taikka outoa tässä lausunnossa???"

En.

"Miksi? Mitä tekemistä sillä hyväksytkö sinä tämän esitetyn tavan toimia vaiko et on sen suhteen onko sen lähde todellinen vaiko ei??"

Kun minä päätän mihin uskon. Jos en hyväksy sitä niin silloin en enää usko vaan pidän sitä jonkinlaisena häiriönä aivoissani.

"Sinä siis et raiskaa, murhaa taikka kiduta eläimiä koska et halua uskoa että joku määräisi sinua tekemään niin"

Ei. En tee sitä koska en ole ihan täysi psykopaatti eikä minulla ole halua tehdä tuollaisia asioita.

"Eikö murhaamisen, raiskaamisen taikka eläinten kiduttamisen kokeminen moraalisesti taikka eettisesti vääriksi teoiksi, riippumatta siitä mistä auktoriteettisesta asemasta tahansa joku määrää näin tehtäväksi........ missään määrin vaikuta sinun valintoihisi???"

Tietenkin vaikuttaa. Enkä jo sanonut että semmoisen komennon jälkeen en enää uskoisi. Ja koska usko on muutenkin minulle valinta niin kyllä sen voidaan sanoa vaikuttavan valintoihin.

"Ja sinä juuri onnistuit sanomaan että mikäli olisit vakuuttunut siitä että tämä jumala määrää sinua murhaamaan, raiskaamaan taikka kiduttamaan eläimiä, toimisit tämän jumaluuden määräysten mukaisesti."

Aivan, mutta toisin kuin uskonnollinen usko minun uskoni ei ole sokeaa. Ei ole mitään mahdollisuutta että mikään saisi minut samaan aikaan vakuuttuneeksi väkivaltaisen käyttäytymisen tarpeesta ja omasta jumaluudestaan. Toisin siis kun uskonnoissa joissa totellaan sokeasti.

"Mikä tarkoittaa sitä että sinun uskomuksesi kuuluu samaan katekoriaan kaikkien niiden käsitysten kanssa jotka tekevät väitteitä todellisuuden luonteesta ja siitä mitä on olemassa."

Minä en tee väitettä minkään olemassaolon puolesta. Viimeisen kerran. Minä uskon koska haluan tehdä niin.

sikamaster kirjoitti:

"Sinä toki uskot tähän ja olet vakuuttunut tästä, mutta se että on vakuuttunut jostakin ei ole osoitus tiedosta. Tieto on jotakin minkä voi osoittaa jollekin toiselle ja mikäli kykenet osoittamaan että tämä jumaluus on olemassa olisi mielenkiintoista kuulla mikä se on."

Niin. Vielä kerran. Uskon koska haluan tehdä niin. Jos väittäisin tietäväni jotain asian suhteen niin perustelisin kyllä väitteeni. Ja samaan syssyyn menee tuo olemassaolon osoittaminen. Enkö jo kärkeen laittanut että siihen ei ole keinoa joten en aio sitä edes yrittää.

"vaikka et muistaakseni olekaan suoraan näitä väitteitä esittänyt on jotakin seuraavaa. Jumala on olemassa."

Niin, en ole esittänyt sitä tietoperäisenä väitteenä koska en tiedä onko näin. Uskon koska haluan tehdä niin.

"Tämän väittämän lisäksi olet tehnyt väitteen siitä että näitä jumaluuksia tai todellisia jumaluuksia on olemassa ainoastaan yksi."

Olen myös sanonut että Jumala ei ole sidonnainen fysiikan lakeihin joten tuo yksi voi tarkoittaa myös ykseyttä joka koostuu useista jumalista jne. Mielestäni olen yrittänyt tehdä selväksi että en tiedä jumalan luonteesta jne. yhtään mitään.

"Oma kokemuksesi, todellinen taikka ei, on yksinomaan jo osoitus tämän esitetyn jumaluuden vaikutuksesta koettavaan todellisuuteen."

Olen jo useaan otteeseen sanonut hyväksyväni täysin mahdollisuuden että kokemus oli vain jokin häiriö aivoissani.

"Olet väittänyt että uskonnolliset käsitykset jumaluuksista jotka pyrkivät kuvaamaan jumaluutta ovat välttämättömästi virheellisiä, johtuen siitä että esität tietäväsi jumalan olevan meidän käsityskykymme ulkopuolella"

Noh, sanotaanko näin. Jotta mikään entiteetti voisi täyttää Jumalan määritelmän tulisi sen olla jotain todella ällistyttävää. Mikään uskonto ei kerro todella ällistyttävästä olennosta vaan jotenkin tosi arkipäiväisistä hahmoista joten en vain näe että kukaan olisi heistä osunut oikeaan.

"Minua ei kiinnosta pienimmissäkään määrin."

Ja sen huomaa. Etenkin kun teet sen tekstin kriittisimmässä kohdassa niin metsään mennään ja pahasti.

"Tämä on täyttä roskaa."

Miksi sitten Esim. yhdysvaltain tiedeakatemia kannattaa ajatusta?

"Kysymys uskomusten suhteen ja sen osalta mitä hyväksyy todeksi on jotakin millä ei ole mitään tekemistä valinnan suhteen,"

Onhan. kysymys on nimenomaan siitä saako uskomuksen oikeutettua itselleen. Esim. luet tätä joltain laitteelta, uskotko että tuo laite on olemassa? Luultavasti teet niin todisteiden perusteella. Uskot siis todisteisiin. Mutta voisit ihan yhtä hyvin valita olla uskomatta (se olisi kyllä varmasti äärimmäisen vaikeaa) jolloin kohtelisit maailmankaikkeutta niin että laitetta jolta tätä tekstiä luet ei ole olemassa. Suosittelen kertaamaan Kierkegårdia.

"Ja sinä et näe mitään loogisesti epäpätevää taikka outoa tässä lausunnossa???"

En.

"Miksi? Mitä tekemistä sillä hyväksytkö sinä tämän esitetyn tavan toimia vaiko et on sen suhteen onko sen lähde todellinen vaiko ei??"

Kun minä päätän mihin uskon. Jos en hyväksy sitä niin silloin en enää usko vaan pidän sitä jonkinlaisena häiriönä aivoissani.

"Sinä siis et raiskaa, murhaa taikka kiduta eläimiä koska et halua uskoa että joku määräisi sinua tekemään niin"

Ei. En tee sitä koska en ole ihan täysi psykopaatti eikä minulla ole halua tehdä tuollaisia asioita.

"Eikö murhaamisen, raiskaamisen taikka eläinten kiduttamisen kokeminen moraalisesti taikka eettisesti vääriksi teoiksi, riippumatta siitä mistä auktoriteettisesta asemasta tahansa joku määrää näin tehtäväksi........ missään määrin vaikuta sinun valintoihisi???"

Tietenkin vaikuttaa. Enkä jo sanonut että semmoisen komennon jälkeen en enää uskoisi. Ja koska usko on muutenkin minulle valinta niin kyllä sen voidaan sanoa vaikuttavan valintoihin.

"Ja sinä juuri onnistuit sanomaan että mikäli olisit vakuuttunut siitä että tämä jumala määrää sinua murhaamaan, raiskaamaan taikka kiduttamaan eläimiä, toimisit tämän jumaluuden määräysten mukaisesti."

Aivan, mutta toisin kuin uskonnollinen usko minun uskoni ei ole sokeaa. Ei ole mitään mahdollisuutta että mikään saisi minut samaan aikaan vakuuttuneeksi väkivaltaisen käyttäytymisen tarpeesta ja omasta jumaluudestaan. Toisin siis kun uskonnoissa joissa totellaan sokeasti.

"Mikä tarkoittaa sitä että sinun uskomuksesi kuuluu samaan katekoriaan kaikkien niiden käsitysten kanssa jotka tekevät väitteitä todellisuuden luonteesta ja siitä mitä on olemassa."

Minä en tee väitettä minkään olemassaolon puolesta. Viimeisen kerran. Minä uskon koska haluan tehdä niin.

To_Sikamaster osa 1

>>> Niin. Vielä kerran. Uskon koska haluan tehdä niin. Jos väittäisin tietäväni jotain asian suhteen niin perustelisin kyllä väitteeni. > Ja voin kyllä vakuuttaa että henkilökohtaisten todisteiden raja on mennyt rikki. > Olen myös sanonut että Jumala ei ole sidonnainen fysiikan lakeihin joten tuo yksi voi tarkoittaa myös ykseyttä joka koostuu useista jumalista jne. > Ja sen huomaa. Etenkin kun teet sen tekstin kriittisimmässä kohdassa niin metsään mennään ja pahasti. > Miksi sitten Esim. yhdysvaltain tiedeakatemia kannattaa ajatusta? > Esim. luet tätä joltain laitteelta, uskotko että tuo laite on olemassa? > Luultavasti teet niin todisteiden perusteella. Uskot siis todisteisiin. Mutta voisit ihan yhtä hyvin valita olla uskomatta....

sikamaster kirjoitti:

"Sinä toki uskot tähän ja olet vakuuttunut tästä, mutta se että on vakuuttunut jostakin ei ole osoitus tiedosta. Tieto on jotakin minkä voi osoittaa jollekin toiselle ja mikäli kykenet osoittamaan että tämä jumaluus on olemassa olisi mielenkiintoista kuulla mikä se on."

Niin. Vielä kerran. Uskon koska haluan tehdä niin. Jos väittäisin tietäväni jotain asian suhteen niin perustelisin kyllä väitteeni. Ja samaan syssyyn menee tuo olemassaolon osoittaminen. Enkö jo kärkeen laittanut että siihen ei ole keinoa joten en aio sitä edes yrittää.

"vaikka et muistaakseni olekaan suoraan näitä väitteitä esittänyt on jotakin seuraavaa. Jumala on olemassa."

Niin, en ole esittänyt sitä tietoperäisenä väitteenä koska en tiedä onko näin. Uskon koska haluan tehdä niin.

"Tämän väittämän lisäksi olet tehnyt väitteen siitä että näitä jumaluuksia tai todellisia jumaluuksia on olemassa ainoastaan yksi."

Olen myös sanonut että Jumala ei ole sidonnainen fysiikan lakeihin joten tuo yksi voi tarkoittaa myös ykseyttä joka koostuu useista jumalista jne. Mielestäni olen yrittänyt tehdä selväksi että en tiedä jumalan luonteesta jne. yhtään mitään.

"Oma kokemuksesi, todellinen taikka ei, on yksinomaan jo osoitus tämän esitetyn jumaluuden vaikutuksesta koettavaan todellisuuteen."

Olen jo useaan otteeseen sanonut hyväksyväni täysin mahdollisuuden että kokemus oli vain jokin häiriö aivoissani.

"Olet väittänyt että uskonnolliset käsitykset jumaluuksista jotka pyrkivät kuvaamaan jumaluutta ovat välttämättömästi virheellisiä, johtuen siitä että esität tietäväsi jumalan olevan meidän käsityskykymme ulkopuolella"

Noh, sanotaanko näin. Jotta mikään entiteetti voisi täyttää Jumalan määritelmän tulisi sen olla jotain todella ällistyttävää. Mikään uskonto ei kerro todella ällistyttävästä olennosta vaan jotenkin tosi arkipäiväisistä hahmoista joten en vain näe että kukaan olisi heistä osunut oikeaan.

"Minua ei kiinnosta pienimmissäkään määrin."

Ja sen huomaa. Etenkin kun teet sen tekstin kriittisimmässä kohdassa niin metsään mennään ja pahasti.

"Tämä on täyttä roskaa."

Miksi sitten Esim. yhdysvaltain tiedeakatemia kannattaa ajatusta?

"Kysymys uskomusten suhteen ja sen osalta mitä hyväksyy todeksi on jotakin millä ei ole mitään tekemistä valinnan suhteen,"

Onhan. kysymys on nimenomaan siitä saako uskomuksen oikeutettua itselleen. Esim. luet tätä joltain laitteelta, uskotko että tuo laite on olemassa? Luultavasti teet niin todisteiden perusteella. Uskot siis todisteisiin. Mutta voisit ihan yhtä hyvin valita olla uskomatta (se olisi kyllä varmasti äärimmäisen vaikeaa) jolloin kohtelisit maailmankaikkeutta niin että laitetta jolta tätä tekstiä luet ei ole olemassa. Suosittelen kertaamaan Kierkegårdia.

"Ja sinä et näe mitään loogisesti epäpätevää taikka outoa tässä lausunnossa???"

En.

"Miksi? Mitä tekemistä sillä hyväksytkö sinä tämän esitetyn tavan toimia vaiko et on sen suhteen onko sen lähde todellinen vaiko ei??"

Kun minä päätän mihin uskon. Jos en hyväksy sitä niin silloin en enää usko vaan pidän sitä jonkinlaisena häiriönä aivoissani.

"Sinä siis et raiskaa, murhaa taikka kiduta eläimiä koska et halua uskoa että joku määräisi sinua tekemään niin"

Ei. En tee sitä koska en ole ihan täysi psykopaatti eikä minulla ole halua tehdä tuollaisia asioita.

"Eikö murhaamisen, raiskaamisen taikka eläinten kiduttamisen kokeminen moraalisesti taikka eettisesti vääriksi teoiksi, riippumatta siitä mistä auktoriteettisesta asemasta tahansa joku määrää näin tehtäväksi........ missään määrin vaikuta sinun valintoihisi???"

Tietenkin vaikuttaa. Enkä jo sanonut että semmoisen komennon jälkeen en enää uskoisi. Ja koska usko on muutenkin minulle valinta niin kyllä sen voidaan sanoa vaikuttavan valintoihin.

"Ja sinä juuri onnistuit sanomaan että mikäli olisit vakuuttunut siitä että tämä jumala määrää sinua murhaamaan, raiskaamaan taikka kiduttamaan eläimiä, toimisit tämän jumaluuden määräysten mukaisesti."

Aivan, mutta toisin kuin uskonnollinen usko minun uskoni ei ole sokeaa. Ei ole mitään mahdollisuutta että mikään saisi minut samaan aikaan vakuuttuneeksi väkivaltaisen käyttäytymisen tarpeesta ja omasta jumaluudestaan. Toisin siis kun uskonnoissa joissa totellaan sokeasti.

"Mikä tarkoittaa sitä että sinun uskomuksesi kuuluu samaan katekoriaan kaikkien niiden käsitysten kanssa jotka tekevät väitteitä todellisuuden luonteesta ja siitä mitä on olemassa."

Minä en tee väitettä minkään olemassaolon puolesta. Viimeisen kerran. Minä uskon koska haluan tehdä niin.

To_Sikamaster osa 1.5

>>> Kun minä päätän mihin uskon. Jos en hyväksy sitä niin silloin en enää usko vaan pidän sitä jonkinlaisena häiriönä aivoissani. > Ei. En tee sitä koska en ole ihan täysi psykopaatti eikä minulla ole halua tehdä tuollaisia asioita. > Tietenkin vaikuttaa. Enkä jo sanonut että semmoisen komennon jälkeen en enää uskoisi.

decoran kirjoitti:

To_Sikamaster osa 1.5

>>> Kun minä päätän mihin uskon. Jos en hyväksy sitä niin silloin en enää usko vaan pidän sitä jonkinlaisena häiriönä aivoissani. > Ei. En tee sitä koska en ole ihan täysi psykopaatti eikä minulla ole halua tehdä tuollaisia asioita. > Tietenkin vaikuttaa. Enkä jo sanonut että semmoisen komennon jälkeen en enää uskoisi.

"Jos kyseessä on todisteista jotka sinulla on ja joiden pohjalta voit uskoa käsitykseen jonka omaat, niin mikseivät vämä todisteet kelpaisi muille??"

Koska ne ovat subjektiivisia.

"Jo se että kutsut jotakin jumalaksi on varsin pitkälle menevä luonnehdinta, sillä muutoin sanoisit että olet kokenut jotakin etkä osaa selittää mitä olet kokenut."

Tätähän minä olen koko ajan yrittänyt toitottaa!!! Olen kokenut jotain selittämätöntä. En osaa sitä paremmin sanoa. Mutta haluan uskoa että tämä kokemus oli lähtöisin jumalalta (tai mikä ihme se sitten onkaan)

"Se millä on mitään merkitystä on se, kykeneekö oman käsityksensä perutelemaan, oikeuttamaan ja osoittamaan."

Perustelen käsitykseni kokemuksellani, se oikeuttaa sen minulle mutta kuten olen jo aiemmin maininnut en pysty osoittamaan sitä kellekkään. Siksipä en väitäkkään tietäväni asiaa vaan pelkästään uskovani siihen.

"Sen sijaan että yhdysvaltain tiedeakatemia kannattaisi ajatusta tieteen ja uskonnon eriävästä osa-alueista todellisuuden kuvaamisessa, yhdysvaltain tiedeakatemiassa vältetään hyvin pitkälti uskonnosta puhumista."

Mutta kun he eivät kannata ajatusta että uskonto jotenkin kuvaisi todellisuutta. Tiede kuvaa todellisuutta, sellaisena kuin sen ymmärrämme, ja muu kuuluu sitten uskonnolle. Tämä ainakin käsitykseni mukaan on heidän kantansa.

"mutta en voisi koskaan todella uskoa että tämä tietokone ei ole olemassa."

Itseasiassa voisit mutta silloin olisit skitsofreenikko.

"Minä en usko mihinkään koska haluan uskoa, minä uskon asioihin koska olen vakuuttunut että ne ovat tosia halusin minä niiden olevan tosia taikka en."

Ja tämä siksi että et ole joutunut samanlaisen valintatilanteen eteen kuin minä.

"Jos siis omaisit kokemuksen jostakin olennosta joka käskisi sinua tekemään jotakin mikä ei täsmää sinun hyväksymiesi moraalin ja eettisten standardien kanssa......esität että tuo olento ei voi olla olemassa??"

Ei, vaan en enää uskoisi siihen. Ei minun uskomiseni muuta tilannetta olemassolon suhteen mihinkään suuntaan.

"Joten mitä merkitystä on sillä mistä lähteestä tuo käsky on esitetty?"

Ei mitään.

"Toki sanoit, mutta jos oletetaan että tuo jumala on olemassa ja se vain on yksinkertaisesti paha..... no ainakin näin meidän ihmisten näkökulmasta, niin tottelisitko sinä tämän jumalan käskyä raiskata, murhata ja kiduttaa eläimiä."

En. En ainakaan vapaaehtoisesti. Jumalat voisivat helposti pakottaa minut tekemään asioita ilman omaa suostumustani joten en näe mitään syytä olla avuksi prosessissa.

"Vai väitätkö sinä että vain sellaiset jumalat voivat olla olemassa jotka ovat samaa mieltä sinun kanssasi siitä mikä on moraalista ja mikä ei??"

En. Kysymyksessä on minun uskomiseni noihin jumaliin. Ja en nyt vaan yksinkertaisesti halua uskoa olentoon joka olisi moraaliltaan jotenkin epäilyttävä.

sikamaster kirjoitti:

"Jos kyseessä on todisteista jotka sinulla on ja joiden pohjalta voit uskoa käsitykseen jonka omaat, niin mikseivät vämä todisteet kelpaisi muille??"

Koska ne ovat subjektiivisia.

"Jo se että kutsut jotakin jumalaksi on varsin pitkälle menevä luonnehdinta, sillä muutoin sanoisit että olet kokenut jotakin etkä osaa selittää mitä olet kokenut."

Tätähän minä olen koko ajan yrittänyt toitottaa!!! Olen kokenut jotain selittämätöntä. En osaa sitä paremmin sanoa. Mutta haluan uskoa että tämä kokemus oli lähtöisin jumalalta (tai mikä ihme se sitten onkaan)

"Se millä on mitään merkitystä on se, kykeneekö oman käsityksensä perutelemaan, oikeuttamaan ja osoittamaan."

Perustelen käsitykseni kokemuksellani, se oikeuttaa sen minulle mutta kuten olen jo aiemmin maininnut en pysty osoittamaan sitä kellekkään. Siksipä en väitäkkään tietäväni asiaa vaan pelkästään uskovani siihen.

"Sen sijaan että yhdysvaltain tiedeakatemia kannattaisi ajatusta tieteen ja uskonnon eriävästä osa-alueista todellisuuden kuvaamisessa, yhdysvaltain tiedeakatemiassa vältetään hyvin pitkälti uskonnosta puhumista."

Mutta kun he eivät kannata ajatusta että uskonto jotenkin kuvaisi todellisuutta. Tiede kuvaa todellisuutta, sellaisena kuin sen ymmärrämme, ja muu kuuluu sitten uskonnolle. Tämä ainakin käsitykseni mukaan on heidän kantansa.

"mutta en voisi koskaan todella uskoa että tämä tietokone ei ole olemassa."

Itseasiassa voisit mutta silloin olisit skitsofreenikko.

"Minä en usko mihinkään koska haluan uskoa, minä uskon asioihin koska olen vakuuttunut että ne ovat tosia halusin minä niiden olevan tosia taikka en."

Ja tämä siksi että et ole joutunut samanlaisen valintatilanteen eteen kuin minä.

"Jos siis omaisit kokemuksen jostakin olennosta joka käskisi sinua tekemään jotakin mikä ei täsmää sinun hyväksymiesi moraalin ja eettisten standardien kanssa......esität että tuo olento ei voi olla olemassa??"

Ei, vaan en enää uskoisi siihen. Ei minun uskomiseni muuta tilannetta olemassolon suhteen mihinkään suuntaan.

"Joten mitä merkitystä on sillä mistä lähteestä tuo käsky on esitetty?"

Ei mitään.

"Toki sanoit, mutta jos oletetaan että tuo jumala on olemassa ja se vain on yksinkertaisesti paha..... no ainakin näin meidän ihmisten näkökulmasta, niin tottelisitko sinä tämän jumalan käskyä raiskata, murhata ja kiduttaa eläimiä."

En. En ainakaan vapaaehtoisesti. Jumalat voisivat helposti pakottaa minut tekemään asioita ilman omaa suostumustani joten en näe mitään syytä olla avuksi prosessissa.

"Vai väitätkö sinä että vain sellaiset jumalat voivat olla olemassa jotka ovat samaa mieltä sinun kanssasi siitä mikä on moraalista ja mikä ei??"

En. Kysymyksessä on minun uskomiseni noihin jumaliin. Ja en nyt vaan yksinkertaisesti halua uskoa olentoon joka olisi moraaliltaan jotenkin epäilyttävä.

Muutamia kommentteja

Tämän kokemuksen määrittäminen jumalalliseksi on jo itsessään tämän kokemuksen tunnistamista joksikin, muuten sen tunnistaminen jumalalliseksi on mahdotonta.
Aivan samalla lailla kuin UFO on tuntematon lentävä esine, sen sijaan että se olisi ulkoavaruudesta peräisin oleva lentävä laite ja UFO:n kuvaaminen lentäväksi laitteeksi on jo itsesään sen tunnistamista joksikin.

Jos kokemuksesi on jotakin mikä todella on tunnistamaton, niin silloin se on tunnistamaton ei jumala. Sinun esityksesi ei kuitenkaan ole sellainen jossa sanot kokeneesi jotakin mitä et voi tunnistaa, vaan sen sijaan ssanot kokeneesi jotakin jumalallista.
Tämän jälkeen teeskentelet ikään kuin sanalla "jumala" ei ole mitään merkitystä.

>>> Siksipä en väitäkkään tietäväni asiaa vaan pelkästään uskovani siihen. > Mutta kun he eivät kannata ajatusta että uskonto jotenkin kuvaisi todellisuutta. > Tiede kuvaa todellisuutta, sellaisena kuin sen ymmärrämme, ja muu kuuluu sitten uskonnolle. > Itseasiassa voisit mutta silloin olisit skitsofreenikko. > Ja tämä siksi että et ole joutunut samanlaisen valintatilanteen eteen kuin minä.

decoran kirjoitti:

Muutamia kommentteja

Tämän kokemuksen määrittäminen jumalalliseksi on jo itsessään tämän kokemuksen tunnistamista joksikin, muuten sen tunnistaminen jumalalliseksi on mahdotonta.
Aivan samalla lailla kuin UFO on tuntematon lentävä esine, sen sijaan että se olisi ulkoavaruudesta peräisin oleva lentävä laite ja UFO:n kuvaaminen lentäväksi laitteeksi on jo itsesään sen tunnistamista joksikin.

Jos kokemuksesi on jotakin mikä todella on tunnistamaton, niin silloin se on tunnistamaton ei jumala. Sinun esityksesi ei kuitenkaan ole sellainen jossa sanot kokeneesi jotakin mitä et voi tunnistaa, vaan sen sijaan ssanot kokeneesi jotakin jumalallista.
Tämän jälkeen teeskentelet ikään kuin sanalla "jumala" ei ole mitään merkitystä.

>>> Siksipä en väitäkkään tietäväni asiaa vaan pelkästään uskovani siihen. > Mutta kun he eivät kannata ajatusta että uskonto jotenkin kuvaisi todellisuutta. > Tiede kuvaa todellisuutta, sellaisena kuin sen ymmärrämme, ja muu kuuluu sitten uskonnolle. > Itseasiassa voisit mutta silloin olisit skitsofreenikko. > Ja tämä siksi että et ole joutunut samanlaisen valintatilanteen eteen kuin minä.

Jumala toimii olit siitä mitä mieltä tahansa.
Ei hän sinun kunnioitustasi tarvitse.
Sinun tarpeestasi on kyse.
Ja sinun valintasi on sinun kohtalosi avain.
Kukin otttaa asioista selkoa tai jättää ottamatta.
Mutta itsensä hyväksi kaikki koituu.

"Mutta oliko kokemasi asia itsessään totta."

En tiedä. Enkä välitäkkään tietää. Uskon puhtaasti koska haluan uskoa.

"Entä jos tuleekin ilmi tutkittua tietoa että. Asiat ei oikeasti menneetkänä niinkuin uskoit tai näit?"

Sitten muutan mieltäni.

Universumin reunanäkymät? Jos saan videon osoitteen niin voin tarkastaa mistä oli kyse.

sikamaster kirjoitti:

"Mutta oliko kokemasi asia itsessään totta."

En tiedä. Enkä välitäkkään tietää. Uskon puhtaasti koska haluan uskoa.

"Entä jos tuleekin ilmi tutkittua tietoa että. Asiat ei oikeasti menneetkänä niinkuin uskoit tai näit?"

Sitten muutan mieltäni.

Universumin reunanäkymät? Jos saan videon osoitteen niin voin tarkastaa mistä oli kyse.

"En tiedä. Enkä välitäkkään tietää. Uskon puhtaasti koska haluan uskoa."

Noin rehellistä vastausta palstalla näkee turhan haroin.

"Universumin reunanäkymät? Jos saan videon osoitteen niin voin tarkastaa mistä oli kyse."

Toki. Eli 3:41 tokasta pätkästäsi, tuo kohta jäi kaivelemaan.

http://www.youtube.com/watch?v=h9Tff_eDyWg&feature=player_detailpage#t=221s

atac kirjoitti:

"En tiedä. Enkä välitäkkään tietää. Uskon puhtaasti koska haluan uskoa."

Noin rehellistä vastausta palstalla näkee turhan haroin.

"Universumin reunanäkymät? Jos saan videon osoitteen niin voin tarkastaa mistä oli kyse."

Toki. Eli 3:41 tokasta pätkästäsi, tuo kohta jäi kaivelemaan.

http://www.youtube.com/watch?v=h9Tff_eDyWg&feature=player_detailpage#t=221s

Tuossa videossa olevan kyky kiteyttää mahdolliset ajatuksensa oli niin alhaisella tasolla etten kestänyt kuin vajaan minuutin.

Eikö kannattaisi ensin pohtia omia ajatuksisaan selvästi perusteellisemmin ennenkuin panee kameran päälle?

Katsojat ottaisivat viestisi paremmin vastaan? Vai?

atac kirjoitti:

"En tiedä. Enkä välitäkkään tietää. Uskon puhtaasti koska haluan uskoa."

Noin rehellistä vastausta palstalla näkee turhan haroin.

"Universumin reunanäkymät? Jos saan videon osoitteen niin voin tarkastaa mistä oli kyse."

Toki. Eli 3:41 tokasta pätkästäsi, tuo kohta jäi kaivelemaan.

http://www.youtube.com/watch?v=h9Tff_eDyWg&feature=player_detailpage#t=221s

Just just. Paskaa tieteissarjaa katsottuaan kaveri sai jonkun kokemuksen ja ahaa-elämyksen ja on nykyään sekaisin kuin seinäkello.

Hyvin hyvin vakuuttavaa..

atac kirjoitti:

"En tiedä. Enkä välitäkkään tietää. Uskon puhtaasti koska haluan uskoa."

Noin rehellistä vastausta palstalla näkee turhan haroin.

"Universumin reunanäkymät? Jos saan videon osoitteen niin voin tarkastaa mistä oli kyse."

Toki. Eli 3:41 tokasta pätkästäsi, tuo kohta jäi kaivelemaan.

http://www.youtube.com/watch?v=h9Tff_eDyWg&feature=player_detailpage#t=221s

Ah, joo. Nyt ymmärrän. Sinulla meni tuossa hieman mittakaava sekaisin. En siis käynyt universumin ulkopuolella vaan linnunradan jotta näin sen kokonaisuutena. Se on aina ollut minulle sellainen tärkeä rajapyykki. En tiedä onko universumin ulkopuolelle mahdollista päästä edes teoriassa mutta linnunradalla on tietynlaista symboolista arvoa koska se on kuitenkin meidän kotimme vielä todella pitkälle tulevaisuuteen.

1 + 2 kirjoitti:

Tuossa videossa olevan kyky kiteyttää mahdolliset ajatuksensa oli niin alhaisella tasolla etten kestänyt kuin vajaan minuutin.

Eikö kannattaisi ensin pohtia omia ajatuksisaan selvästi perusteellisemmin ennenkuin panee kameran päälle?

Katsojat ottaisivat viestisi paremmin vastaan? Vai?

Noh, olen muutekin parempi ilmaisemaan itseäni tekstillä jos kyseessä on näinkin laaja konsepti. Mitä olisit halunnut tietää?

Ja tarkoitukseni ei ollut missään vaiheessa jättää tätä pelkästään yhteen videoon eikä tässä ollut mitään sellaista viestiä joka olisi tullut kenellekkään välittää muuta kuin se mitä otsikossa sanotaan siis.

Uskoontuloni filosofiasta on vielä tulossa ainakin oma videonsa joten pääset arvioimaan kykyäni kiteyttää ajatuksia sitten kun ihan oikasti yritän tehdä niin.

! kirjoitti:

Just just. Paskaa tieteissarjaa katsottuaan kaveri sai jonkun kokemuksen ja ahaa-elämyksen ja on nykyään sekaisin kuin seinäkello.

Hyvin hyvin vakuuttavaa..

Itseasiassa katsoin kaikki nämä. Lisäksi tietenkin jokaisen videosarjassa olevan videon emo-videosarjan mutta en noita sarjoja jaksanut tähän listaan lisätä koska vain näiden videoiden sisältämät ajatukset ovat tämän asian suhteen keskeisiä. Suosittelen kyllä tosin katsomaan ne.

http://www.youtube.com/playlist?list=PLv9WlcRasa6SfhCmzcSBr5EvbcUOMCpX_&feature=mh_lolz

Minulla ei ole tarvetta vakuuttaa ketään. Vai olisiko pitänyt pukeutua sellaiseen hassuun pappien käyttämään mekkoon ja alkaa läimiä jengiä raamatulla päähän? Sekö on sitä vakuuttavaa?

! kirjoitti:

Just just. Paskaa tieteissarjaa katsottuaan kaveri sai jonkun kokemuksen ja ahaa-elämyksen ja on nykyään sekaisin kuin seinäkello.

Hyvin hyvin vakuuttavaa..

Ja tiedoksesi vaan. Babylon 5 on paras tieteissarja, ja suurella todennäköisyydellä yksi parhaita sarjoja, mitä on ikinä tehty...

sikamaster kirjoitti:

Ah, joo. Nyt ymmärrän. Sinulla meni tuossa hieman mittakaava sekaisin. En siis käynyt universumin ulkopuolella vaan linnunradan jotta näin sen kokonaisuutena. Se on aina ollut minulle sellainen tärkeä rajapyykki. En tiedä onko universumin ulkopuolelle mahdollista päästä edes teoriassa mutta linnunradalla on tietynlaista symboolista arvoa koska se on kuitenkin meidän kotimme vielä todella pitkälle tulevaisuuteen.

Alkaa olla jo raunileenailun makua. "kävin linnunradan ulkopuolella" Anna mun kaikki kestää. Nyt vielä tajuat jotenkuten, että se oli näky, mutta kohta jo hihhuloit käyneesi siellä oikeasti.

! kirjoitti:

Alkaa olla jo raunileenailun makua. "kävin linnunradan ulkopuolella" Anna mun kaikki kestää. Nyt vielä tajuat jotenkuten, että se oli näky, mutta kohta jo hihhuloit käyneesi siellä oikeasti.

Itseasiassa kantani on että en voi tietää...

sikamaster kirjoitti:

Itseasiassa kantani on että en voi tietää...

No niin. Mitäs minä sanoin, sekaisin kuin seinäkello.
Jos tyyppi alkaa höpöttää ettei tiedä kävikö linnunradan ulkopuolella oikeasti, vaik kuvitelmissa, niin voi voi.
Saatiinpahan palstoille uusi sekopää.

! kirjoitti:

No niin. Mitäs minä sanoin, sekaisin kuin seinäkello.
Jos tyyppi alkaa höpöttää ettei tiedä kävikö linnunradan ulkopuolella oikeasti, vaik kuvitelmissa, niin voi voi.
Saatiinpahan palstoille uusi sekopää.

"Jos tyyppi alkaa höpöttää ettei tiedä kävikö linnunradan ulkopuolella oikeasti, vaik kuvitelmissa, niin voi voi."

Ei, vaan sen tajuaminen mikä on todennäköistä on tärkeää. Tajuan erittäin hyvin että suurella todennäköisyydellä koko tapahtuma oli vain jokin omituinen purske aivoissani joka sai minut hallusinaation omaisesti kokemaan jotain ällistyttävän syvällistä ja henkilökohtaista. Mutta koska tapahtuma oli luonteeltaan sellainen kuin se oli, vastaten täydellisesti ihmisten kuvailemaa syvempää yhteyttä jumalaan tai universumiin tai henkiin tai energiakenttään, niin minulla on perusteltu oikeutus olettaa niin oikeasti käyneen. Ja jos Jumala tai jokin oikeasti kosketti minua niin voi ollakkin että kävin jossain todella kaukana. Pointti onkin siinä että en ikinä voi tietää, eikä voi kukaan muukaan. Et edes sinä, joten et pysty perustelemaan väitettäsi sekopäisyydestäni.

sikamaster kirjoitti:

"Jos tyyppi alkaa höpöttää ettei tiedä kävikö linnunradan ulkopuolella oikeasti, vaik kuvitelmissa, niin voi voi."

Ei, vaan sen tajuaminen mikä on todennäköistä on tärkeää. Tajuan erittäin hyvin että suurella todennäköisyydellä koko tapahtuma oli vain jokin omituinen purske aivoissani joka sai minut hallusinaation omaisesti kokemaan jotain ällistyttävän syvällistä ja henkilökohtaista. Mutta koska tapahtuma oli luonteeltaan sellainen kuin se oli, vastaten täydellisesti ihmisten kuvailemaa syvempää yhteyttä jumalaan tai universumiin tai henkiin tai energiakenttään, niin minulla on perusteltu oikeutus olettaa niin oikeasti käyneen. Ja jos Jumala tai jokin oikeasti kosketti minua niin voi ollakkin että kävin jossain todella kaukana. Pointti onkin siinä että en ikinä voi tietää, eikä voi kukaan muukaan. Et edes sinä, joten et pysty perustelemaan väitettäsi sekopäisyydestäni.

"Pointti onkin siinä että en ikinä voi tietää, eikä voi kukaan muukaan. Et edes sinä, joten et pysty perustelemaan väitettäsi sekopäisyydestäni."

Höpö höpö. Kuvailemasi tapahtuma rikkoisi fysiikan lakeja, se ei yksinkertaisesti ole mitenkään mahdollista että se olisi tapahtunut oikeasti.

Ei kukaan pysty todistamaan ettei Rauni-Leenan kuvailemat kokemukset olisi aidosti totta, mutta on silti kaikki syyt olettaa niiden olevan vain sairaan mielen tuottamia harhoja.

277777 kirjoitti:

"Pointti onkin siinä että en ikinä voi tietää, eikä voi kukaan muukaan. Et edes sinä, joten et pysty perustelemaan väitettäsi sekopäisyydestäni."

Höpö höpö. Kuvailemasi tapahtuma rikkoisi fysiikan lakeja, se ei yksinkertaisesti ole mitenkään mahdollista että se olisi tapahtunut oikeasti.

Ei kukaan pysty todistamaan ettei Rauni-Leenan kuvailemat kokemukset olisi aidosti totta, mutta on silti kaikki syyt olettaa niiden olevan vain sairaan mielen tuottamia harhoja.

"Kuvailemasi tapahtuma rikkoisi fysiikan lakeja"

Jumala ei ole sidonnainen fysiikan lakeihin.

"Ei kukaan pysty todistamaan ettei Rauni-Leenan kuvailemat kokemukset olisi aidosti totta, mutta on silti kaikki syyt olettaa niiden olevan vain sairaan mielen tuottamia harhoja."

Tiedän. Siksipä toistan taasen tämän: Uskon puhtaasti sillä pohjalla että haluan uskoa.

sikamaster kirjoitti:

Noh, olen muutekin parempi ilmaisemaan itseäni tekstillä jos kyseessä on näinkin laaja konsepti. Mitä olisit halunnut tietää?

Ja tarkoitukseni ei ollut missään vaiheessa jättää tätä pelkästään yhteen videoon eikä tässä ollut mitään sellaista viestiä joka olisi tullut kenellekkään välittää muuta kuin se mitä otsikossa sanotaan siis.

Uskoontuloni filosofiasta on vielä tulossa ainakin oma videonsa joten pääset arvioimaan kykyäni kiteyttää ajatuksia sitten kun ihan oikasti yritän tehdä niin.

""Noh, olen muutekin parempi ilmaisemaan itseäni tekstillä jos kyseessä on näinkin laaja konsepti.""
Voisitko laittaa linkkiä?

2+3 kirjoitti:

""Noh, olen muutekin parempi ilmaisemaan itseäni tekstillä jos kyseessä on näinkin laaja konsepti.""
Voisitko laittaa linkkiä?

Mitä olisit halunnut tietää?

sikamaster kirjoitti:

Mitä olisit halunnut tietää?

Halusi sinua esittämään jostain sitä hyvääkin parempaa kirjallista ilmaisuasi.

Täällähän sitä et ole onnistunut tuomaan esille.
Taitaa jäädä esimerkkiä paitsi, mikäli vanhat merkit pitävät kutinsa.

äimän käkenä kirjoitti:

Halusi sinua esittämään jostain sitä hyvääkin parempaa kirjallista ilmaisuasi.

Täällähän sitä et ole onnistunut tuomaan esille.
Taitaa jäädä esimerkkiä paitsi, mikäli vanhat merkit pitävät kutinsa.

"Halusi sinua esittämään jostain sitä hyvääkin parempaa kirjallista ilmaisuasi."

Kiitos, ilmaisuni videoilla on siis hyvää. Noh, en sitten ymmärrä miksi siitä valitetaan.

sikamaster kirjoitti:

"Halusi sinua esittämään jostain sitä hyvääkin parempaa kirjallista ilmaisuasi."

Kiitos, ilmaisuni videoilla on siis hyvää. Noh, en sitten ymmärrä miksi siitä valitetaan.

Ensimmäistä videotasi en arvostele.
Mutta kehuille kun itseään kehuu, pitäisi löytyä katetta.

sikamaster kirjoitti:

Ja tiedoksesi vaan. Babylon 5 on paras tieteissarja, ja suurella todennäköisyydellä yksi parhaita sarjoja, mitä on ikinä tehty...

Miksi fiktioita kun jännitystä on luonnostaankin?
Jos käsittäisit mikä vaara on siinä, että Israelin maaperä on amerikassa asuvien omaisuutta, niin ymmärtäisit vähän maailmantilanteesta nykyhetkessä.
Siinä on dominopelin laukeamisvaara olemassa. Ja sitten kyllä "valoja" riittää.

sikamaster kirjoitti:

"Halusi sinua esittämään jostain sitä hyvääkin parempaa kirjallista ilmaisuasi."

Kiitos, ilmaisuni videoilla on siis hyvää. Noh, en sitten ymmärrä miksi siitä valitetaan.

Niinku... Öööööööö tota..... ehkä mä meinasin öööööö tota....
En tiedä miten kommentoida.

"Tuollainen new age-kokemus on peräisin pahoista hengistä eikä Jumalasta."

Ja millähän hemmetin perusteella sinä luulet voivasi tuon tietää..?
Mistäs tiedät ettei se ihka oma jeesuksesi olekin jonkun pahansuovan henkiolennon eksytysyritys jonka kautta oletkin itse uskomassa itseäsi jonnekkin helvettiin tai vastaavaan..?
Jos sinun ja tätä Sian uskonnollista ulosantia pitäisi vertailla, niin kyllä Sian esitys on ehdottamasti vakavastiotettavampi; hän sentään osaa analysoida tuota uskonnollista kokemustaan järkiperäisesti, eikä siinä ole hänen ajatteluaan rajoittavia dogmaattisia käskyjä/ohjeita, tai ristiriitoja tunnettuun todellisuuteen nähden (tämä ei tosin tarkoita että olisin itse tuosta vaan valmis uskomaan hänen kokemuksensa todenperäisyyteen), kun taas sinulla ei ole esittää mitään muuta kuin tuota iänikuista "jeesus pelastaa!"-shaibaa, jossa ei ole ripaustakaan omaehtoista ajattelua..

"Tuollainen new age-kokemus on peräisin pahoista hengistä eikä Jumalasta."

Ja tiedät tämän koska...?

sikamaster kirjoitti:

"Tuollainen new age-kokemus on peräisin pahoista hengistä eikä Jumalasta."

Ja tiedät tämän koska...?

Huomaatko edes, että odotat itseäsi kohtaan suhtautumista jota et salli missään tauksessa muille.
Etkö pidä sellaista ihmistä, kuin olet, lainkaan epäreiluna?

qntelen kirjoitti:

Huomaatko edes, että odotat itseäsi kohtaan suhtautumista jota et salli missään tauksessa muille.
Etkö pidä sellaista ihmistä, kuin olet, lainkaan epäreiluna?

"Huomaatko edes, että odotat itseäsi kohtaan suhtautumista jota et salli missään tauksessa muille."

En huomaa. Koska en tee niin. Minä en väitä tietäväni koska en tiedä. Vastapuoli väittää tietävänsä vaikka ei oikeasti tiedäkkään.

Enkä odota minkäänlaista suhtautumista, kerron vain kokemuksistani ja mielipiteistäni. Ja jos joku alkaa väittämään minulle että kokemus on peräisin pahoista hengistä niin haluan kuulla perustelut. Koska itse perustelen väitteeni ei tässä vaatimuksessa ole mitään sellaista jonka muut voisivat ohittaa.

"Etkö pidä sellaista ihmistä, kuin olet, lainkaan epäreiluna?"

En. Jos pelaa sääntöjen mukaan ja on ainut joka ei halua huijata niin silloin on aika mahdotonta pitää itseään epäreiluna. Ja kun säännöt ovat niin yksinkertaiset. Jos väität jotain niin perustele väitteesi! Ja paras peruste on todiste.

Jos taasen tarkoitat älyn kentällä tapahtuvissa väittelyissä osoittamaani ylivoimaa jotenkin epäreiluna niin, kyllä. Välillä se tulee mieleen mutta en välitä. Älykkyys on minulle ominaisuus siinä kuin joku on pitkä tai toinen punatukkainen. Ei se tee ihmisestä parempaa tai huonompaa.

sikamaster kirjoitti:

"Huomaatko edes, että odotat itseäsi kohtaan suhtautumista jota et salli missään tauksessa muille."

En huomaa. Koska en tee niin. Minä en väitä tietäväni koska en tiedä. Vastapuoli väittää tietävänsä vaikka ei oikeasti tiedäkkään.

Enkä odota minkäänlaista suhtautumista, kerron vain kokemuksistani ja mielipiteistäni. Ja jos joku alkaa väittämään minulle että kokemus on peräisin pahoista hengistä niin haluan kuulla perustelut. Koska itse perustelen väitteeni ei tässä vaatimuksessa ole mitään sellaista jonka muut voisivat ohittaa.

"Etkö pidä sellaista ihmistä, kuin olet, lainkaan epäreiluna?"

En. Jos pelaa sääntöjen mukaan ja on ainut joka ei halua huijata niin silloin on aika mahdotonta pitää itseään epäreiluna. Ja kun säännöt ovat niin yksinkertaiset. Jos väität jotain niin perustele väitteesi! Ja paras peruste on todiste.

Jos taasen tarkoitat älyn kentällä tapahtuvissa väittelyissä osoittamaani ylivoimaa jotenkin epäreiluna niin, kyllä. Välillä se tulee mieleen mutta en välitä. Älykkyys on minulle ominaisuus siinä kuin joku on pitkä tai toinen punatukkainen. Ei se tee ihmisestä parempaa tai huonompaa.

Olet varsin taitavasti pitänyt älysi piilotettuna.
Johtuneeko se älykkyydestäsi?

missin hyvänolon, uninen tunne vei sinut pois ajasta ja samalla paikasta. Black outin jälkeen herää kysymyksiä: miksi olen täällä jne. Jatkuvina ne voivat olla myös merkki alkavasta dementiasta, mutta harvoin toistuvina ne ovat erittäin yleisiä sähkökatkoksia, myös nuorilla ihmisillä.

vasilili kirjoitti:

missin hyvänolon, uninen tunne vei sinut pois ajasta ja samalla paikasta. Black outin jälkeen herää kysymyksiä: miksi olen täällä jne. Jatkuvina ne voivat olla myös merkki alkavasta dementiasta, mutta harvoin toistuvina ne ovat erittäin yleisiä sähkökatkoksia, myös nuorilla ihmisillä.

Nii in, mutta henkilökohtaisia kokemuksia omat kokemuksenikin ovat, kuten Sikamasterinkin kokemus, hänen kokemuksensa, ainakin videon perusteella on astetta kovempi kokemus, vähättelemättä ollenkaan omaa kauhukokemustani (juuri tuo blackout).

Sikamaster (korjaa Sikamaster jos olen väärässä) on kirjoituksiensa ja parin hänen videon mitä juuri katselin perusteella paljon ajatteleva ja asioita pohtiva ihminen. Mitä me olemme? miksi olemme? ja mikä tarkoitus ja järki tällä kaikella on? eli mitä helvettiä tämä kaikki on?

Olettaisin että hänen kaltaiselle ihmiselle voi tulla tällaisia kokemuksia. Kaikki jotenkin vain loksahtaa paikoilleen, koska niiden on loksahdettava että pääsee jonkunlaiseen mielenrauhaan. Ite ajattelen mainitsemiani asioita myös paljon, mutta minulla tulee jossain vaiheessa aina seinä vastaan ja luovutan. Mitä sen seinän takana on? En minä tiedä, mutta jotain on. Tässä vaiheessa yleensä on parempi antaa olla, koska tuntuu että nuppi sekoaa.

"En usko."

Olenko pyytänyt uskomaan?

miss ei kirj. kirjoitti:

Nii in, mutta henkilökohtaisia kokemuksia omat kokemuksenikin ovat, kuten Sikamasterinkin kokemus, hänen kokemuksensa, ainakin videon perusteella on astetta kovempi kokemus, vähättelemättä ollenkaan omaa kauhukokemustani (juuri tuo blackout).

Sikamaster (korjaa Sikamaster jos olen väärässä) on kirjoituksiensa ja parin hänen videon mitä juuri katselin perusteella paljon ajatteleva ja asioita pohtiva ihminen. Mitä me olemme? miksi olemme? ja mikä tarkoitus ja järki tällä kaikella on? eli mitä helvettiä tämä kaikki on?

Olettaisin että hänen kaltaiselle ihmiselle voi tulla tällaisia kokemuksia. Kaikki jotenkin vain loksahtaa paikoilleen, koska niiden on loksahdettava että pääsee jonkunlaiseen mielenrauhaan. Ite ajattelen mainitsemiani asioita myös paljon, mutta minulla tulee jossain vaiheessa aina seinä vastaan ja luovutan. Mitä sen seinän takana on? En minä tiedä, mutta jotain on. Tässä vaiheessa yleensä on parempi antaa olla, koska tuntuu että nuppi sekoaa.

http://www.youtube.com/watch?v=jyjNXdEGjO4

sikamaster kirjoitti:

"En usko."

Olenko pyytänyt uskomaan?

Miksi muut eivät saa mielestäsi pitää omaa näkemystään?
Sinustakin. Vänkäät näet vastaan koko ajan, mutta itseäsi kohtaan asennoitumiseen esität eri vaatimuksia kuin osoitat muita kohtaan.

mr ei kirj. kirjoitti:

Miksi muut eivät saa mielestäsi pitää omaa näkemystään?
Sinustakin. Vänkäät näet vastaan koko ajan, mutta itseäsi kohtaan asennoitumiseen esität eri vaatimuksia kuin osoitat muita kohtaan.

"Miksi muut eivät saa mielestäsi pitää omaa näkemystään?"

Saavat tietenkin jos sen on edes alustavasti mahdollisuus pitää paikkansa.

"Sinustakin. Vänkäät näet vastaan koko ajan, mutta itseäsi kohtaan asennoitumiseen esität eri vaatimuksia kuin osoitat muita kohtaan."

Missäköhän kohtaa?

Ja voin vuorostani vakuuttaa että mitään kristillistä heräämistä ei ole tulossa. Raamattu on yksinkertaisesti viestin väärinymmärtämistä ja koska sinä täällä raamattua toitotat, ei minulle jää muuta vaihtoehtoa kuin ajatella että sinäkin olet ymmärtänyt viestin väärin.

Raamattu on minulle edelleen yhtä vasten- ja ahdasmielinen kuin aina ennenkin. Vaikkakin ymmärrän kristittyjen tavoittelevan kuvauksillaan jumalaa tajuan heidän myös olevan erittäin pahasti väärässä, lisäksi tajuan miksi he sitä ovat ja etenkin sen miksi he ovat sitä siten kuin ovat.

"kuinka kuvailla valoa ihmisille, jotka eivät tätä valoa tunne, tai uutta väriä?"

Käskee ihmisiä valmistamaan kolme identtistä kappaletta (jotka on tunnistettavissa jotenkin muuten) jotain esinettä joista sitten yhden värjää tällä uudella värillä. Käske ihmisiä laittamaan esineet huoneeseen satunnaiseen järjestykseen ja sitten etsit värjätyn esineen. Sama voidaan toistaa vaikka kuinka monta kertaa ja koska löydät aina saman esineen täytyy ihmisten todeta että tämä uusi väri on olemassa vaikka eivät sitä havaitsisikaan.

Koska en voi tehdä tälläistä koetta tai todistusta muille ihmisille niin en aio edes yrittää. Kuten ei sinunkaan pitäisi. Koska jos et pysty todistamaan sitä niin silloin se on vain mielipide ja vaikka sinulla onkin siihen oikeus se ei tarkoita että kenenkään tulisi ottaa sitä vakavasti.

sikamaster kirjoitti:

Ja voin vuorostani vakuuttaa että mitään kristillistä heräämistä ei ole tulossa. Raamattu on yksinkertaisesti viestin väärinymmärtämistä ja koska sinä täällä raamattua toitotat, ei minulle jää muuta vaihtoehtoa kuin ajatella että sinäkin olet ymmärtänyt viestin väärin.

Raamattu on minulle edelleen yhtä vasten- ja ahdasmielinen kuin aina ennenkin. Vaikkakin ymmärrän kristittyjen tavoittelevan kuvauksillaan jumalaa tajuan heidän myös olevan erittäin pahasti väärässä, lisäksi tajuan miksi he sitä ovat ja etenkin sen miksi he ovat sitä siten kuin ovat.

"kuinka kuvailla valoa ihmisille, jotka eivät tätä valoa tunne, tai uutta väriä?"

Käskee ihmisiä valmistamaan kolme identtistä kappaletta (jotka on tunnistettavissa jotenkin muuten) jotain esinettä joista sitten yhden värjää tällä uudella värillä. Käske ihmisiä laittamaan esineet huoneeseen satunnaiseen järjestykseen ja sitten etsit värjätyn esineen. Sama voidaan toistaa vaikka kuinka monta kertaa ja koska löydät aina saman esineen täytyy ihmisten todeta että tämä uusi väri on olemassa vaikka eivät sitä havaitsisikaan.

Koska en voi tehdä tälläistä koetta tai todistusta muille ihmisille niin en aio edes yrittää. Kuten ei sinunkaan pitäisi. Koska jos et pysty todistamaan sitä niin silloin se on vain mielipide ja vaikka sinulla onkin siihen oikeus se ei tarkoita että kenenkään tulisi ottaa sitä vakavasti.

"Uskoontulolla" tarkoitetaan nimenomaisesti kristillistä, hengellistä uudestisyntymistä.

Uudestisyntymä-termi ei kuvaa samaa asiaa kuin esim. "jälleensyntymä", tämä taas kuuluu joidenkin itämaisten uskontojen termistöön. Uudestisyntymässä Jumala, Jeesuksen Kristuksen ja Pyhän Henkensä kautta muuttaa ihmisen sisäisesti, hengellisessä maailmassa.

Olet kaiketi sitten kokenut jonkinlaisen "hengellisen valaistumisen", tämä on tarkempi termi kokemuksellesi (tässä on liikkumavaraa), ei varsinainen "uskoontulo", eli kristillinen uudestisyntymä.

Olet kokenut Jumalan ja tämä on suuri asia, tämä on aina kuitenkin vasta alku, ei lopullinen tieto Jumalasta, sillä saamme koko elämämme ajan oppia ja löytää Hänestä lisää uutta. Jumalan löytämisen perustalle voi rakentaa tulevan uskonsa suunnan. Älä halveksi meitä, joilla on jo kokemuksemme, tietomme ja Hänen tuntemisensa, vuosituhanten ajalta.

"Tulin uskoon (johonkin sellaiseen)", OK, jotain sen tapaista olet varmasti kokenut.
Kaikkea hyvää ja siunausta.

Minä uskon... kirjoitti:

"Uskoontulolla" tarkoitetaan nimenomaisesti kristillistä, hengellistä uudestisyntymistä.

Uudestisyntymä-termi ei kuvaa samaa asiaa kuin esim. "jälleensyntymä", tämä taas kuuluu joidenkin itämaisten uskontojen termistöön. Uudestisyntymässä Jumala, Jeesuksen Kristuksen ja Pyhän Henkensä kautta muuttaa ihmisen sisäisesti, hengellisessä maailmassa.

Olet kaiketi sitten kokenut jonkinlaisen "hengellisen valaistumisen", tämä on tarkempi termi kokemuksellesi (tässä on liikkumavaraa), ei varsinainen "uskoontulo", eli kristillinen uudestisyntymä.

Olet kokenut Jumalan ja tämä on suuri asia, tämä on aina kuitenkin vasta alku, ei lopullinen tieto Jumalasta, sillä saamme koko elämämme ajan oppia ja löytää Hänestä lisää uutta. Jumalan löytämisen perustalle voi rakentaa tulevan uskonsa suunnan. Älä halveksi meitä, joilla on jo kokemuksemme, tietomme ja Hänen tuntemisensa, vuosituhanten ajalta.

"Tulin uskoon (johonkin sellaiseen)", OK, jotain sen tapaista olet varmasti kokenut.
Kaikkea hyvää ja siunausta.

"Uskoontulolla" tarkoitetaan nimenomaisesti kristillistä, hengellistä uudestisyntymistä.''
Miksi uskoontulo olisi varattu vain kristityille?

sikamaster kirjoitti:

Ja voin vuorostani vakuuttaa että mitään kristillistä heräämistä ei ole tulossa. Raamattu on yksinkertaisesti viestin väärinymmärtämistä ja koska sinä täällä raamattua toitotat, ei minulle jää muuta vaihtoehtoa kuin ajatella että sinäkin olet ymmärtänyt viestin väärin.

Raamattu on minulle edelleen yhtä vasten- ja ahdasmielinen kuin aina ennenkin. Vaikkakin ymmärrän kristittyjen tavoittelevan kuvauksillaan jumalaa tajuan heidän myös olevan erittäin pahasti väärässä, lisäksi tajuan miksi he sitä ovat ja etenkin sen miksi he ovat sitä siten kuin ovat.

"kuinka kuvailla valoa ihmisille, jotka eivät tätä valoa tunne, tai uutta väriä?"

Käskee ihmisiä valmistamaan kolme identtistä kappaletta (jotka on tunnistettavissa jotenkin muuten) jotain esinettä joista sitten yhden värjää tällä uudella värillä. Käske ihmisiä laittamaan esineet huoneeseen satunnaiseen järjestykseen ja sitten etsit värjätyn esineen. Sama voidaan toistaa vaikka kuinka monta kertaa ja koska löydät aina saman esineen täytyy ihmisten todeta että tämä uusi väri on olemassa vaikka eivät sitä havaitsisikaan.

Koska en voi tehdä tälläistä koetta tai todistusta muille ihmisille niin en aio edes yrittää. Kuten ei sinunkaan pitäisi. Koska jos et pysty todistamaan sitä niin silloin se on vain mielipide ja vaikka sinulla onkin siihen oikeus se ei tarkoita että kenenkään tulisi ottaa sitä vakavasti.

"Vaikkakin ymmärrän kristittyjen..."
Sinun ymmärryksesi on vielä vähäistä.

"...tavoittelevan kuvauksillaan jumalaa tajuan heidän myös olevan erittäin pahasti väärässä..."
Et sinä ole mikään kaikkitietävä. Sinä olet itse pahasti väärässä.

"Raamattu on minulle edelleen yhtä vasten- ja ahdasmielinen kuin aina ennenkin."
Tämä lause kertoo paljon sinusta, sinä teet päätelmiäsi tunteesi mukaan.

"Ja voin vuorostani vakuuttaa että mitään kristillistä heräämistä ei ole tulossa."
Se mikä on tulossa lukee Raamatun Profetioissa.

Minä uskon... kirjoitti:

"Uskoontulolla" tarkoitetaan nimenomaisesti kristillistä, hengellistä uudestisyntymistä.

Uudestisyntymä-termi ei kuvaa samaa asiaa kuin esim. "jälleensyntymä", tämä taas kuuluu joidenkin itämaisten uskontojen termistöön. Uudestisyntymässä Jumala, Jeesuksen Kristuksen ja Pyhän Henkensä kautta muuttaa ihmisen sisäisesti, hengellisessä maailmassa.

Olet kaiketi sitten kokenut jonkinlaisen "hengellisen valaistumisen", tämä on tarkempi termi kokemuksellesi (tässä on liikkumavaraa), ei varsinainen "uskoontulo", eli kristillinen uudestisyntymä.

Olet kokenut Jumalan ja tämä on suuri asia, tämä on aina kuitenkin vasta alku, ei lopullinen tieto Jumalasta, sillä saamme koko elämämme ajan oppia ja löytää Hänestä lisää uutta. Jumalan löytämisen perustalle voi rakentaa tulevan uskonsa suunnan. Älä halveksi meitä, joilla on jo kokemuksemme, tietomme ja Hänen tuntemisensa, vuosituhanten ajalta.

"Tulin uskoon (johonkin sellaiseen)", OK, jotain sen tapaista olet varmasti kokenut.
Kaikkea hyvää ja siunausta.

""Uskoontulolla" tarkoitetaan nimenomaisesti kristillistä, hengellistä uudestisyntymistä."

Ei. Uskoontulolla, etenkin kun käyttää sulkeissa lisämäärettä "johonkin sellaiseen", tarkoitetaan tilannetta jossa ihminen ei usko ja siirtyy siitä tilaan jossa uskoo.

"...muuttaa ihmisen sisäisesti, hengellisessä maailmassa."

Ja näin minulle nimenomaan kävi mutta Jahveella ei ole tämän asian kanssa nyt mitään tekemistä. Etenkin kun siirryin vain kauemmaksi mahdollisuudesta ikinä uskoa raamattuun. Jahve ei siis ole ainoa Jumala? Vai mikä on nyt tämä pointtisi?

"Olet kaiketi sitten kokenut jonkinlaisen "hengellisen valaistumisen", tämä on tarkempi termi kokemuksellesi (tässä on liikkumavaraa), ei varsinainen "uskoontulo", eli kristillinen uudestisyntymä."

Noh, jos sinun on pakko valehdella muokkaamalla kieltä uudestaan niin sanotaan se nyt sitten niin. Haluaisin tosin tietää miten "uskoontulo" ei ole "hengellinen valaistuminen"?

"Olet kokenut Jumalan"

Aivan, sen ainoan todellisen Cylonien Jumalan. En Jahvetta jota koetat nyt kovasti kokemukseni lähteeksi työntää.

"ja tämä on suuri asia, tämä on aina kuitenkin vasta alku, ei lopullinen tieto Jumalasta, sillä saamme koko elämämme ajan oppia ja löytää Hänestä lisää uutta."

Noh, kun nyt kerta tiedät niin mikä on lopullinen tieto jumalasta?

"Älä halveksi meitä, joilla on jo kokemuksemme, tietomme ja Hänen tuntemisensa, vuosituhanten ajalta."

En missään nimessä halveksi teitä. Sanompahan vaan että olette väärässä. Pahasti väärässä, eikä siinä ole sinällään mitään pahaa. Lisäksi haluaisin huomauttaa että sinulla ei varsinaisesti ole tietoa vaan luuloa. Meillä molemmilla on kokemuksemme mutta minulla kaikki jumalan luonteeseen, tapaan vaikuttaa, sijaintiin, mielihaluihin yms. liittyvä on puhtaasti asioita joita en tiedä. Jos jossain vaiheessa alan väittää tietäväni jotain niin todistan kyllä väitteeni. Joten josko nyt todistaisit nuo tietosi jumalasta?

""Tulin uskoon (johonkin sellaiseen)", OK, jotain sen tapaista olet varmasti kokenut."

Niin, olenko muka yrittänyt väittää muuta?

o0o kirjoitti:

"Vaikkakin ymmärrän kristittyjen..."
Sinun ymmärryksesi on vielä vähäistä.

"...tavoittelevan kuvauksillaan jumalaa tajuan heidän myös olevan erittäin pahasti väärässä..."
Et sinä ole mikään kaikkitietävä. Sinä olet itse pahasti väärässä.

"Raamattu on minulle edelleen yhtä vasten- ja ahdasmielinen kuin aina ennenkin."
Tämä lause kertoo paljon sinusta, sinä teet päätelmiäsi tunteesi mukaan.

"Ja voin vuorostani vakuuttaa että mitään kristillistä heräämistä ei ole tulossa."
Se mikä on tulossa lukee Raamatun Profetioissa.

"Sinun ymmärryksesi on vielä vähäistä."

Tiedän. Mutta opin koko ajan kiihtyvällä tahdilla. Ymmärrykseni on tosin suurempaa kuin sinun koska ymmärrän myös sen miksi tunnet tarpeen vastata tällä tavalla.

"Et sinä ole mikään kaikkitietävä. Sinä olet itse pahasti väärässä."

En ole missään vaiheessa väittänytkään olevani kaikkitietävä. Tieto siitä että kristityt ovat pahasti metsässä oppeineen ei ole mitenkään iso tiedonjyvänen. Lähinnä murunen, molekyyli, atomin aaltofunktion puolikas. Voin tarjota todisteiksi tästä väärässä olemisesta vaikka sen että kristittyjen jumala on raamatun ristiriitojen vuoksi looginen mahdottomuus joten häntä ei yksinkertaisesti voi olla olemassa.

Vai miten sovitat yhteen kaikkitietävyyden, kaikkivoipaisuuden, vapaan tahdon ja helvetin? Millä tahansa kantilla tätä asiaa nimittäin katsoo Jumala loppujen lopuksi luo uskomustenne mukaan ihmiset tähän maailmaan ja joko antaa heidän vapaasta tahdostaan joutua helvettiin tai sitten taluttaa heidät sinne jossain kosmisessa talutusnuorassa. Miten tämä sopii yhteen jumalaisen rakkauden ja välittämisen kanssa? Luoda olentoja kidutettavaksi.

"Tämä lause kertoo paljon sinusta, sinä teet päätelmiäsi tunteesi mukaan."

Voi olla, mutta minusta vahvasti tuntuu siltä että lapsenmurhat kanonisoiva kirja ei nyt ole ihan sieltä terveimmästä päästä alun alkaenkaan.

"Se mikä on tulossa lukee Raamatun Profetioissa."

Eikä lue.

sikamaster kirjoitti:

"Sinun ymmärryksesi on vielä vähäistä."

Tiedän. Mutta opin koko ajan kiihtyvällä tahdilla. Ymmärrykseni on tosin suurempaa kuin sinun koska ymmärrän myös sen miksi tunnet tarpeen vastata tällä tavalla.

"Et sinä ole mikään kaikkitietävä. Sinä olet itse pahasti väärässä."

En ole missään vaiheessa väittänytkään olevani kaikkitietävä. Tieto siitä että kristityt ovat pahasti metsässä oppeineen ei ole mitenkään iso tiedonjyvänen. Lähinnä murunen, molekyyli, atomin aaltofunktion puolikas. Voin tarjota todisteiksi tästä väärässä olemisesta vaikka sen että kristittyjen jumala on raamatun ristiriitojen vuoksi looginen mahdottomuus joten häntä ei yksinkertaisesti voi olla olemassa.

Vai miten sovitat yhteen kaikkitietävyyden, kaikkivoipaisuuden, vapaan tahdon ja helvetin? Millä tahansa kantilla tätä asiaa nimittäin katsoo Jumala loppujen lopuksi luo uskomustenne mukaan ihmiset tähän maailmaan ja joko antaa heidän vapaasta tahdostaan joutua helvettiin tai sitten taluttaa heidät sinne jossain kosmisessa talutusnuorassa. Miten tämä sopii yhteen jumalaisen rakkauden ja välittämisen kanssa? Luoda olentoja kidutettavaksi.

"Tämä lause kertoo paljon sinusta, sinä teet päätelmiäsi tunteesi mukaan."

Voi olla, mutta minusta vahvasti tuntuu siltä että lapsenmurhat kanonisoiva kirja ei nyt ole ihan sieltä terveimmästä päästä alun alkaenkaan.

"Se mikä on tulossa lukee Raamatun Profetioissa."

Eikä lue.

"Voin tarjota todisteiksi tästä väärässä olemisesta vaikka sen että kristittyjen jumala on raamatun ristiriitojen vuoksi looginen mahdottomuus joten häntä ei yksinkertaisesti voi olla olemassa."

Olet karauttanut logiikkasi kanssa syvälle pöpelikköön etkä tarjonnut minkäänlaista todistetta, vain oman mielipiteesi.

Ihmisen näkemys vastaan Jumala päättyy aina siihen että ihminen häviää.

o0o kirjoitti:

"Voin tarjota todisteiksi tästä väärässä olemisesta vaikka sen että kristittyjen jumala on raamatun ristiriitojen vuoksi looginen mahdottomuus joten häntä ei yksinkertaisesti voi olla olemassa."

Olet karauttanut logiikkasi kanssa syvälle pöpelikköön etkä tarjonnut minkäänlaista todistetta, vain oman mielipiteesi.

Ihmisen näkemys vastaan Jumala päättyy aina siihen että ihminen häviää.

"Olet karauttanut logiikkasi kanssa syvälle pöpelikköön etkä tarjonnut minkäänlaista todistetta, vain oman mielipiteesi."

Koska et selkeästikkään ymmärrä käyttämäsi kielen sanastoa niin mennään tämä nyt kohta kerrallaan.

Väite 1: Kristittyjen jumalaa ei ole olemassa

Todiste 1: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen

->

Väite 2: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen

Todiste 2: Rakastava ja kaikkivoipa jumala kiduttaa luomuksiaan vailla järjellistä syytä.

Falsifikaatiokriteeri: Selitys sille miksi todiste 2 ei pidä paikkaansa.

Ja koska et pystynyt siihen vastaamaan suoraan etenkin kun "vapaa tahto" takaportti on suljettu jumalan kaikkivoipaisuuden vuoksi, niin en usko että pystyt siihen vastaamaan tälläkään kertaa. Ei tähän liity mitään mielipidettä, tämä on loogista päättelyä annettujen todisteiden valossa. Ja kuten sanoin raamatun jumala ei ole sisäisesti looginen joten häntä ei yksinkertaisesti voi olla olemassa.

"Ihmisen näkemys vastaan Jumala päättyy aina siihen että ihminen häviää."

Mitä tarkoittaa "näkemys vastaan Jumala"? Mielestäni ei mitään mutta jos haluat ajatella itseäsi luuserina niin siitä vaan...

"Kristittyjen Jumala on ja on myös ainoa Jumala."

Miksi minulle sitten sanotaan että olen kokenut Jumalan mutta en ole tullut uskoon? Miksi Jumala kävisi tällein hämäilemässä? Joko Jumalan on tarkoitus petkuttaa minut helvettiin tai sitten häntä ei vain yksinkertaisesti ole olemassa. Ja koska en halua uskoa jumalaan joko ehdoin tahdoin kävisi minut petkuttamassa helvettiin niin en usko että häntä on olemassa.

"Sinun mielestäsi mutta sinähän et tunnekkaan Raamatun Sanomaa."

Noh, sitten sinun pitää varmaan selittää minulle sitä!!! Kysyville vastataan ja sitä rataa :)

"Et siis ymmärrä vähääkään siitä kuka se kiduttaja on."

Jos jumala on kaikkivoipa kontrolloi hän silloin loppupeleissä kaikkia tapahtumia. Ja koska hän on ainoa jumala ei hänen mahtiaan voi ylittää. Joten vaikka välissä olisi joku muu toimija on Jumala silti lopussa aina vastuussa.

"Sinun logiikkasi ei ole minkään arvoista."

Ei. Se että et ymmärrä välitetyjä käsitteitä etkä siten pysty vastaamaan niihin ei tarkoita että minun logiikkani ei olisi minkään arvoista. Olenhan sillä pystynyt selkeästi osoittamaan että raamattu ei pidä paikkaansa ja kristittyjen jumala ei ole siten todellinen.

"Mitään ei voi olla olemassa ilman Jumalaa mutta sinun vähäjärkisyytesi estää sinua tajuamasta sitä."

Mitään tiettyä jumalaa ei voi olla olemassa ja sinun vähäjärkisyytesi estää sinua tajuamasta sitä.

sikamaster kirjoitti:

"Kristittyjen Jumala on ja on myös ainoa Jumala."

Miksi minulle sitten sanotaan että olen kokenut Jumalan mutta en ole tullut uskoon? Miksi Jumala kävisi tällein hämäilemässä? Joko Jumalan on tarkoitus petkuttaa minut helvettiin tai sitten häntä ei vain yksinkertaisesti ole olemassa. Ja koska en halua uskoa jumalaan joko ehdoin tahdoin kävisi minut petkuttamassa helvettiin niin en usko että häntä on olemassa.

"Sinun mielestäsi mutta sinähän et tunnekkaan Raamatun Sanomaa."

Noh, sitten sinun pitää varmaan selittää minulle sitä!!! Kysyville vastataan ja sitä rataa :)

"Et siis ymmärrä vähääkään siitä kuka se kiduttaja on."

Jos jumala on kaikkivoipa kontrolloi hän silloin loppupeleissä kaikkia tapahtumia. Ja koska hän on ainoa jumala ei hänen mahtiaan voi ylittää. Joten vaikka välissä olisi joku muu toimija on Jumala silti lopussa aina vastuussa.

"Sinun logiikkasi ei ole minkään arvoista."

Ei. Se että et ymmärrä välitetyjä käsitteitä etkä siten pysty vastaamaan niihin ei tarkoita että minun logiikkani ei olisi minkään arvoista. Olenhan sillä pystynyt selkeästi osoittamaan että raamattu ei pidä paikkaansa ja kristittyjen jumala ei ole siten todellinen.

"Mitään ei voi olla olemassa ilman Jumalaa mutta sinun vähäjärkisyytesi estää sinua tajuamasta sitä."

Mitään tiettyä jumalaa ei voi olla olemassa ja sinun vähäjärkisyytesi estää sinua tajuamasta sitä.

Mitähän jos hankkisit enemmän elämän kokemusta ja tutkisit asioita ilman että annat omien uskomuksiesi ja mielipiteesi vaikuttaa niihin.

"Kysyville vastataan ja sitä rataa"
Ei vastauksista ole mitään hyötyä jos ei edes halua ymmärtää niitä. Ja sitäpaitsi tarpeelliset vastaukset on jo annettu.

"Olenhan sillä pystynyt selkeästi osoittamaan..."
Olet harhauskosi vallassa, sen sinä olet osoittanut.

Jumala on ja me olemme todiste siitä. Osoita nyt kykysi ymmärtää se.

K.R.S. kirjoitti:

"Uskoontulolla" tarkoitetaan nimenomaisesti kristillistä, hengellistä uudestisyntymistä.''
Miksi uskoontulo olisi varattu vain kristityille?

Se on Raamatun UT:ssa käytetty termi tietylle asialle. Se on kristinuskoinen termi.

Jumala ei ole mikään tyyppi. Raamatun Sana on kirjallinen todiste Jumalasta.

Ei ole mikään pakko ottaa todistetta vastaan varsinkin jos ei ole ymmärrystä.

Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita.

o0o kirjoitti:

Jumala ei ole mikään tyyppi. Raamatun Sana on kirjallinen todiste Jumalasta.

Ei ole mikään pakko ottaa todistetta vastaan varsinkin jos ei ole ymmärrystä.

Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita.

"Jumala ei ole mikään tyyppi."

Öh, miksiköhän sitten ensimmäinen käsky menee: "MINÄ olen Herra sinun jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia"? Raamatussa on useita muitakin kohtia joissa hän on henkilönä paikalla joten jos tosissaan on niin että:

"Raamatun Sana on kirjallinen todiste Jumalasta."

Niin uskot joko persoonan omaavaan jumalaan tai sitten jumala johon uskot ei ole raamatun jumala.

"Ei ole mikään pakko ottaa todistetta vastaan varsinkin jos ei ole ymmärrystä."

Mutta kun kaikki todisteet mitä esität vain vahvistavat näkemystäni siitä että raamatun jumalaa ei ole olemassa ja koska itsekkin myönnät että:

"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."

Niin, pakko kysyä: Miksi raamatun Jumala hämäilee tällä tavalla? Koska edelleen argumentti on se että joko hän huijaa ihmisiä helvettiin tai häntä ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Muutenkin omituista että väität kivenkovaa koko ajan uskovasi raamatun jumalaan vaikka koko ajan väität tietäväsi hänestä enemmän kuin raamatussa kerrotaan. Tai siis mietippä nyt tosi kovaa kirjoittamaasi lauseparia:

"Raamatun Sana on kirjallinen todiste Jumalasta." &
"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."

sikamaster kirjoitti:

"Jumala ei ole mikään tyyppi."

Öh, miksiköhän sitten ensimmäinen käsky menee: "MINÄ olen Herra sinun jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia"? Raamatussa on useita muitakin kohtia joissa hän on henkilönä paikalla joten jos tosissaan on niin että:

"Raamatun Sana on kirjallinen todiste Jumalasta."

Niin uskot joko persoonan omaavaan jumalaan tai sitten jumala johon uskot ei ole raamatun jumala.

"Ei ole mikään pakko ottaa todistetta vastaan varsinkin jos ei ole ymmärrystä."

Mutta kun kaikki todisteet mitä esität vain vahvistavat näkemystäni siitä että raamatun jumalaa ei ole olemassa ja koska itsekkin myönnät että:

"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."

Niin, pakko kysyä: Miksi raamatun Jumala hämäilee tällä tavalla? Koska edelleen argumentti on se että joko hän huijaa ihmisiä helvettiin tai häntä ei yksinkertaisesti ole olemassa.

Muutenkin omituista että väität kivenkovaa koko ajan uskovasi raamatun jumalaan vaikka koko ajan väität tietäväsi hänestä enemmän kuin raamatussa kerrotaan. Tai siis mietippä nyt tosi kovaa kirjoittamaasi lauseparia:

"Raamatun Sana on kirjallinen todiste Jumalasta." &
"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."

"Raamatun Sana on kirjallinen todiste Jumalasta." &
"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."

Sana on kirjoitettu kirjaan eli on kirjallinen todiste, ei suullinen.
Raamatun tekstissä on Sanoma joka on lähtöisin Jumalalta.
Mietippä sitä tosi kovaa.

"MINÄ olen Herra sinun jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia"?
On vain yksi Jumala. Kun joku alkaa puhumaan jumalista niin silloin puhutaan jostain muusta kuin Jumalasta.

o0o kirjoitti:

"Raamatun Sana on kirjallinen todiste Jumalasta." &
"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."

Sana on kirjoitettu kirjaan eli on kirjallinen todiste, ei suullinen.
Raamatun tekstissä on Sanoma joka on lähtöisin Jumalalta.
Mietippä sitä tosi kovaa.

"MINÄ olen Herra sinun jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia"?
On vain yksi Jumala. Kun joku alkaa puhumaan jumalista niin silloin puhutaan jostain muusta kuin Jumalasta.

"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."
&
"Raamatun tekstissä on Sanoma joka on lähtöisin Jumalalta."

Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Siis ihan tosissani yritän nyt tässä miettiä. Ainut mitä tässä viestinäsi saan, edelleen, on että raamattu on väärässä ainakin jossain kohtaa tai sitten jumalaa ei vain yksinkertaisesti ole olemassa.

Yritä nyt saada tämä kaaliisi. Raamatussa voi hyvinkin olla jokin viesti joltain jumalalta mutta se ei voi olla raamatussa mainittu jumala, ainakaan sellaisenaan, koska raamatun jumalaa ei sisäisesti ristiriitaisena konseptina voi olla olemassa. Jos haluat poistaa tuon sisäisen ristiriidan väitteeni niin selitä silloin minulle millä tavalla luominen, tuomitseminen ja kiduttaminen on rakkautta.

Ja vielä pidemmälle. En tiedä mikä jumala siellä taustalla häärii mutta niin et tiedä sinäkään. Olet jo useaan otteeseen myöntänyt että raamattu on tulkittavissa oleva teos ja sen teksti poikkeaa siitä mitä se varsinaisesti tarkoittaa. Miksi sitten itsepintaisesti pysyt väitteessäsi että tämän jumalan on oltava juuri se Jahve josta raamattu kertoo?

28 kirjoitti:

Se on Raamatun UT:ssa käytetty termi tietylle asialle. Se on kristinuskoinen termi.

''Se on kristinuskoinen termi.''
Ei oikeastaan, se on vain omittu kristityille kristittyjen toimesta.

http://suomisanakirja.fi/uskoontulo

Mikä sana tai termi mahtaa olla kyseessä, alkuperäiskielellä?

K.R.S. kirjoitti:

''Se on kristinuskoinen termi.''
Ei oikeastaan, se on vain omittu kristityille kristittyjen toimesta.

http://suomisanakirja.fi/uskoontulo

Mikä sana tai termi mahtaa olla kyseessä, alkuperäiskielellä?

Kerroppa mistä se olisi omittu?
LÄHDE?

sikamaster kirjoitti:

"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."
&
"Raamatun tekstissä on Sanoma joka on lähtöisin Jumalalta."

Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Siis ihan tosissani yritän nyt tässä miettiä. Ainut mitä tässä viestinäsi saan, edelleen, on että raamattu on väärässä ainakin jossain kohtaa tai sitten jumalaa ei vain yksinkertaisesti ole olemassa.

Yritä nyt saada tämä kaaliisi. Raamatussa voi hyvinkin olla jokin viesti joltain jumalalta mutta se ei voi olla raamatussa mainittu jumala, ainakaan sellaisenaan, koska raamatun jumalaa ei sisäisesti ristiriitaisena konseptina voi olla olemassa. Jos haluat poistaa tuon sisäisen ristiriidan väitteeni niin selitä silloin minulle millä tavalla luominen, tuomitseminen ja kiduttaminen on rakkautta.

Ja vielä pidemmälle. En tiedä mikä jumala siellä taustalla häärii mutta niin et tiedä sinäkään. Olet jo useaan otteeseen myöntänyt että raamattu on tulkittavissa oleva teos ja sen teksti poikkeaa siitä mitä se varsinaisesti tarkoittaa. Miksi sitten itsepintaisesti pysyt väitteessäsi että tämän jumalan on oltava juuri se Jahve josta raamattu kertoo?

LOGIIKKASI MÄTKÄHTI KIVILLE!

Katso;>>

Tiedän. Mutta opin koko ajan kiihtyvällä tahdilla. Ymmärrykseni on tosin suurempaa kuin sinun koska ymmärrän myös sen miksi tunnet tarpeen vastata tällä tavalla.""

- kirjoitti:

Kerroppa mistä se olisi omittu?
LÄHDE?

''Kerroppa mistä se olisi omittu?
LÄHDE?''
Suomen kielestä.

http://suomisanakirja.fi/uskoontulo

Mikä sana tai termi mahtaa olla kyseessä, alkuperäiskielellä?

K.R.S. kirjoitti:

''Kerroppa mistä se olisi omittu?
LÄHDE?''
Suomen kielestä.

http://suomisanakirja.fi/uskoontulo

Mikä sana tai termi mahtaa olla kyseessä, alkuperäiskielellä?

Uskoontulon alkumerkitys poikkeaa lahkoilun uskoontulo merkityksestä jonkin verran.
Nythän lahkot pitävät uskoontuloa pelkästään Jumalan/Jeesuksen totenapitämisenä.
Syntien anteeksisaantikin on eri merkityksessä.
Alkuperäinen tarkoitti kaksijakoista lakia (Luuk.10:27) ja sen kahta eri asianomistaja osapuolta.
Jumala antaa anteeksi Häntä vastaan rikkomiset ja ihmisiä vastaan tehdyt ovat siinä eri kategoriaa ja ne on ihmisen anteeksiannettavissa.

Nythän käykin niin, että ihmiset luulevat tarkoitettavan ihmissyntejä kuten viinan juontia ja tupakanpolttoa,varastamisia, tappoja, irtosuhteita ym.
Mutta alunperin anteeksiannon kohde olikin Jumalaa kohtaan tehty uskottomuus.
"peskää ensin astian sisäpuoli "niin ulkopuolikin puhdistuu(Luuk.11:39).

huhhuhh! kirjoitti:

LOGIIKKASI MÄTKÄHTI KIVILLE!

Katso;>>

Tiedän. Mutta opin koko ajan kiihtyvällä tahdilla. Ymmärrykseni on tosin suurempaa kuin sinun koska ymmärrän myös sen miksi tunnet tarpeen vastata tällä tavalla.""

Öh, en nyt ymmärrä kritiikkiäsi. Sanoin tuossa sen mitä tarkoitin. Tiedän että ymmärryksenoi on vielä vähäistä. Mutta oppimalla ymmärryksen määrä nousee ja sitä teen koko ajan nopeammin. Ja ymmärrykseni määrä on suurempi kuin keskustelukumppanini koska ymmärrä häntä vastaamisen motiiveihin asti vaikka vastaus on väärä.

Ja jos vastailet niin vastaa mielellään oikeaan kohtaan ketjua. Helpottaa sitten omaa vastaamistani. Tässä kohdalla olisin mielelläni halunnut lukea vastauksen siihen mitä

"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."
&
"Raamatun tekstissä on Sanoma joka on lähtöisin Jumalalta."

oikein tarkoittaa mutta ymmärrettävää on että pussiin itsensä puhuneet alkavat tällä tavalla saivartelemaan.

sikamaster kirjoitti:

Öh, en nyt ymmärrä kritiikkiäsi. Sanoin tuossa sen mitä tarkoitin. Tiedän että ymmärryksenoi on vielä vähäistä. Mutta oppimalla ymmärryksen määrä nousee ja sitä teen koko ajan nopeammin. Ja ymmärrykseni määrä on suurempi kuin keskustelukumppanini koska ymmärrä häntä vastaamisen motiiveihin asti vaikka vastaus on väärä.

Ja jos vastailet niin vastaa mielellään oikeaan kohtaan ketjua. Helpottaa sitten omaa vastaamistani. Tässä kohdalla olisin mielelläni halunnut lukea vastauksen siihen mitä

"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."
&
"Raamatun tekstissä on Sanoma joka on lähtöisin Jumalalta."

oikein tarkoittaa mutta ymmärrettävää on että pussiin itsensä puhuneet alkavat tällä tavalla saivartelemaan.

"...pussiin itsensä puhuneet alkavat tällä tavalla saivartelemaan."

Ei ole kukaan pussiin itseänsä puhunut vaan sinä olet haluton ja kyvytön ymmärtämään tosiasioita.
Jos sinä et ymmärrä Raamatun Sanomaa niin vika on sinussa. Ei ymmärrystä voi väkisin kehenkään työntää.
Sinä kiellät Jumalan josta Jeesus ilmoitti ja se on sinun kompastuskivesi jonka yli et ole päässyt. Ja vaikuttaa siltä ettet pääsekkään.

o0o kirjoitti:

"...pussiin itsensä puhuneet alkavat tällä tavalla saivartelemaan."

Ei ole kukaan pussiin itseänsä puhunut vaan sinä olet haluton ja kyvytön ymmärtämään tosiasioita.
Jos sinä et ymmärrä Raamatun Sanomaa niin vika on sinussa. Ei ymmärrystä voi väkisin kehenkään työntää.
Sinä kiellät Jumalan josta Jeesus ilmoitti ja se on sinun kompastuskivesi jonka yli et ole päässyt. Ja vaikuttaa siltä ettet pääsekkään.

"Jos sinä et ymmärrä Raamatun Sanomaa niin vika on sinussa."

Ei. En vaan ymmärrä mitä tästä pitäisi ajatella:

"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."
&
"Raamatun tekstissä on Sanoma joka on lähtöisin Jumalalta."

Eli mistä se sanoma nyt löytyy? Tesktistä vai jostain muualta? Vai sekä että?

sikamaster kirjoitti:

"Jos sinä et ymmärrä Raamatun Sanomaa niin vika on sinussa."

Ei. En vaan ymmärrä mitä tästä pitäisi ajatella:

"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."
&
"Raamatun tekstissä on Sanoma joka on lähtöisin Jumalalta."

Eli mistä se sanoma nyt löytyy? Tesktistä vai jostain muualta? Vai sekä että?

Tekstistä siinä kuin sinun antamasi linkit kertovat sinun mielipiteestäsi.

mnvb kirjoitti:

Uskoontulon alkumerkitys poikkeaa lahkoilun uskoontulo merkityksestä jonkin verran.
Nythän lahkot pitävät uskoontuloa pelkästään Jumalan/Jeesuksen totenapitämisenä.
Syntien anteeksisaantikin on eri merkityksessä.
Alkuperäinen tarkoitti kaksijakoista lakia (Luuk.10:27) ja sen kahta eri asianomistaja osapuolta.
Jumala antaa anteeksi Häntä vastaan rikkomiset ja ihmisiä vastaan tehdyt ovat siinä eri kategoriaa ja ne on ihmisen anteeksiannettavissa.

Nythän käykin niin, että ihmiset luulevat tarkoitettavan ihmissyntejä kuten viinan juontia ja tupakanpolttoa,varastamisia, tappoja, irtosuhteita ym.
Mutta alunperin anteeksiannon kohde olikin Jumalaa kohtaan tehty uskottomuus.
"peskää ensin astian sisäpuoli "niin ulkopuolikin puhdistuu(Luuk.11:39).

"Nythän käykin niin, että ihmiset luulevat tarkoitettavan ihmissyntejä kuten viinan juontia ja tupakanpolttoa,varastamisia, tappoja, irtosuhteita ym."

Hui! En toivo, että tärkeysjärjestyksessä nuo laitoit. Tosin, termi "ihmissynti" on vieras.

Viina tai tupakka eivät tosin olleet tunnettuja Raamatun kokoamisen aikaan.

mnvb kirjoitti:

Uskoontulon alkumerkitys poikkeaa lahkoilun uskoontulo merkityksestä jonkin verran.
Nythän lahkot pitävät uskoontuloa pelkästään Jumalan/Jeesuksen totenapitämisenä.
Syntien anteeksisaantikin on eri merkityksessä.
Alkuperäinen tarkoitti kaksijakoista lakia (Luuk.10:27) ja sen kahta eri asianomistaja osapuolta.
Jumala antaa anteeksi Häntä vastaan rikkomiset ja ihmisiä vastaan tehdyt ovat siinä eri kategoriaa ja ne on ihmisen anteeksiannettavissa.

Nythän käykin niin, että ihmiset luulevat tarkoitettavan ihmissyntejä kuten viinan juontia ja tupakanpolttoa,varastamisia, tappoja, irtosuhteita ym.
Mutta alunperin anteeksiannon kohde olikin Jumalaa kohtaan tehty uskottomuus.
"peskää ensin astian sisäpuoli "niin ulkopuolikin puhdistuu(Luuk.11:39).

''Uskoontulon alkumerkitys poikkeaa lahkoilun uskoontulo merkityksestä jonkin verran.''
Uskoontulo on termi, joka tarkoittaa uskovaiseksi tulemista. Termi ei ole rajoittettu pelkästään kristittyjen käyttöön.

''Nythän lahkot pitävät uskoontuloa pelkästään Jumalan/Jeesuksen totenapitämisenä.''
He ovatkin siinä oikeassa, tosin termi koskee kaikkiin muihinkin jumaluuksiin uskoon tulleita. Uskon laadulla tai kohteella ei ole tässä tapauksessa merkitystä.

Ps. Mihin lahkoon sinä kuulut?

K.R.S. kirjoitti:

''Uskoontulon alkumerkitys poikkeaa lahkoilun uskoontulo merkityksestä jonkin verran.''
Uskoontulo on termi, joka tarkoittaa uskovaiseksi tulemista. Termi ei ole rajoittettu pelkästään kristittyjen käyttöön.

''Nythän lahkot pitävät uskoontuloa pelkästään Jumalan/Jeesuksen totenapitämisenä.''
He ovatkin siinä oikeassa, tosin termi koskee kaikkiin muihinkin jumaluuksiin uskoon tulleita. Uskon laadulla tai kohteella ei ole tässä tapauksessa merkitystä.

Ps. Mihin lahkoon sinä kuulut?

Yleisesti kaikki lahkot tarkoittavat periaatteessa uskoontulosta puhuessaan heidän oppinsa uskoviksi tuloa.
Ja kaikki opit kuitenkin sisältöä tutkittaessa osoittautuvat eri sisältöisiksi.

Raamatussa kerrottu uskoontulo ei tarkoittanut adventismiin kääntymistä, eikä helluntaiuskoa, katolisuutta, luterilaisuutta, mormonismia eikä mitään nyt nimellä tunnettua uskonmuotoa.

Raamatussa kerrotaan sisällöltään aivan eri asiasta uskoontulona.

Minä en usko minkäänlaiseen järjestäytyneeseen opinsuuntaan..

sikamaster kirjoitti:

"Raamatun teksti ja Raamatun Sanoma on hieman eri asioita."
&
"Raamatun tekstissä on Sanoma joka on lähtöisin Jumalalta."

Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Siis ihan tosissani yritän nyt tässä miettiä. Ainut mitä tässä viestinäsi saan, edelleen, on että raamattu on väärässä ainakin jossain kohtaa tai sitten jumalaa ei vain yksinkertaisesti ole olemassa.

Yritä nyt saada tämä kaaliisi. Raamatussa voi hyvinkin olla jokin viesti joltain jumalalta mutta se ei voi olla raamatussa mainittu jumala, ainakaan sellaisenaan, koska raamatun jumalaa ei sisäisesti ristiriitaisena konseptina voi olla olemassa. Jos haluat poistaa tuon sisäisen ristiriidan väitteeni niin selitä silloin minulle millä tavalla luominen, tuomitseminen ja kiduttaminen on rakkautta.

Ja vielä pidemmälle. En tiedä mikä jumala siellä taustalla häärii mutta niin et tiedä sinäkään. Olet jo useaan otteeseen myöntänyt että raamattu on tulkittavissa oleva teos ja sen teksti poikkeaa siitä mitä se varsinaisesti tarkoittaa. Miksi sitten itsepintaisesti pysyt väitteessäsi että tämän jumalan on oltava juuri se Jahve josta raamattu kertoo?

"Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Siis ihan tosissani yritän nyt tässä miettiä. Ainut mitä tässä viestinäsi saan, edelleen, on että raamattu on väärässä ainakin jossain kohtaa tai sitten jumalaa ei vain yksinkertaisesti ole olemassa."

Teksti on sanoman ilmiasu. Sanoma tarkoittaa sisältöä.

"Raamatussa voi hyvinkin olla jokin viesti joltain jumalalta mutta se ei voi olla raamatussa mainittu jumala, ainakaan sellaisenaan, koska raamatun jumalaa ei sisäisesti ristiriitaisena konseptina voi olla olemassa. Jos haluat poistaa tuon sisäisen ristiriidan väitteeni niin selitä silloin minulle millä tavalla luominen, tuomitseminen ja kiduttaminen on rakkautta."

Raamattu on uskonnollinen teos. Vanha kirja. Jumala ei siihen liity millään tavalla, ei ole mitään syytä niin olettaa. Luominen, tuomitseminen, kiduttaminen ja rakkaus ovat ihmisen toimintaa kuvaavia käsitteitä.

"Ja vielä pidemmälle. En tiedä mikä jumala siellä taustalla häärii mutta niin et tiedä sinäkään."

Tämä on juuri se, mistä on kyse. Emme tiedä, koska hyvin suurella varmuudella ei ole mitään tiedettävää. Jos tietäisimme, uskominen olisi mahdotonta.

"...että tämän jumalan on oltava juuri se Jahve josta raamattu kertoo?"

Kaikki jumalat ovat samanarvoisia. Emme tiedä niistä mitään. Voimme vain olettaa, että niitä ei ole - siis jos haluamme olla järkeviä.

Jos emme ole järkeviä voimme aina uskoa. Kaikki usko on samanlaista ja samanarvoista, vain kohteet vaihtelevat.

103 kirjoitti:

"Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Siis ihan tosissani yritän nyt tässä miettiä. Ainut mitä tässä viestinäsi saan, edelleen, on että raamattu on väärässä ainakin jossain kohtaa tai sitten jumalaa ei vain yksinkertaisesti ole olemassa."

Teksti on sanoman ilmiasu. Sanoma tarkoittaa sisältöä.

"Raamatussa voi hyvinkin olla jokin viesti joltain jumalalta mutta se ei voi olla raamatussa mainittu jumala, ainakaan sellaisenaan, koska raamatun jumalaa ei sisäisesti ristiriitaisena konseptina voi olla olemassa. Jos haluat poistaa tuon sisäisen ristiriidan väitteeni niin selitä silloin minulle millä tavalla luominen, tuomitseminen ja kiduttaminen on rakkautta."

Raamattu on uskonnollinen teos. Vanha kirja. Jumala ei siihen liity millään tavalla, ei ole mitään syytä niin olettaa. Luominen, tuomitseminen, kiduttaminen ja rakkaus ovat ihmisen toimintaa kuvaavia käsitteitä.

"Ja vielä pidemmälle. En tiedä mikä jumala siellä taustalla häärii mutta niin et tiedä sinäkään."

Tämä on juuri se, mistä on kyse. Emme tiedä, koska hyvin suurella varmuudella ei ole mitään tiedettävää. Jos tietäisimme, uskominen olisi mahdotonta.

"...että tämän jumalan on oltava juuri se Jahve josta raamattu kertoo?"

Kaikki jumalat ovat samanarvoisia. Emme tiedä niistä mitään. Voimme vain olettaa, että niitä ei ole - siis jos haluamme olla järkeviä.

Jos emme ole järkeviä voimme aina uskoa. Kaikki usko on samanlaista ja samanarvoista, vain kohteet vaihtelevat.

Tarkennan vielä: koko sana "jumala" on eräänlaista kielipeliä. Se ei oikeastaan tarkoita mitään, koska asiasta ei ole tietoa. Tämän olemattomuuden päälle on rakennettu koko uskonnollinen maailma kaikkine outoine ilmiöineen.

Mielestäni ehdottomasti järkevintä olisi siis lopettaa tällainen halpa filosofointi. Mutta joudun toki myöntämään, että jokin aihepiirissä kiehtoo - kirjoittelenhan tässä itsekin. Perussyy lienee ihmiselämän rajallisuus ja usein traagisuus, tunne siitä, että ilman "korkeampaa voimaa" elämä käy ylivoimaiseksi kestää.

Tässä keskusteluketjussa ei ole ollut vielä mitään raivokasta ja kovasti näyttää tyrkyttävän omaa ei-kristillistä näkökantaansa joka on virheellinen.

Se on hyvä jos jonkun kokemuksen myötä alkaa pohdiskelemaan asioita syvällisemmin. Mutta pienen leijailun jälkeen ei vielä kannata lähteä soitellen sotaan ja sanomaan mikä on tosi ja mikä ei.

Johonkin-sellainen uskosta ei ole mitään hyötyä jos ei osaa suunnistaa oikein.

o0o kirjoitti:

Tässä keskusteluketjussa ei ole ollut vielä mitään raivokasta ja kovasti näyttää tyrkyttävän omaa ei-kristillistä näkökantaansa joka on virheellinen.

Se on hyvä jos jonkun kokemuksen myötä alkaa pohdiskelemaan asioita syvällisemmin. Mutta pienen leijailun jälkeen ei vielä kannata lähteä soitellen sotaan ja sanomaan mikä on tosi ja mikä ei.

Johonkin-sellainen uskosta ei ole mitään hyötyä jos ei osaa suunnistaa oikein.

"Tässä keskusteluketjussa ei ole ollut vielä mitään raivokasta"

Niin, koska olet melko munaton keskustelija.

"kovasti näyttää tyrkyttävän omaa ei-kristillistä näkökantaansa joka on virheellinen."

Ei vaan puolustan omaa näkökantaani kristillistä näkökantaa vastaan joka on virheellinen.

"Mutta pienen leijailun jälkeen ei vielä kannata lähteä soitellen sotaan ja sanomaan mikä on tosi ja mikä ei."

Kuten sinä sanot raamatusta etkä onnistu puolustamaan sitä loogisia argumentteja vastaan.

"Johonkin-sellainen uskosta ei ole mitään hyötyä jos ei osaa suunnistaa oikein."

Hämmentävän hyvin sanottu ihmiseltä joka uskoo "johonkin sellaiseen kuin raamatun jumala". Vai mitä noista muista kirjoituksistasi tulisi päätellä? Et selkeästikkään usko raamatun sanan mukaiseen jumalaan vaan "johonkin sellaiseen". Ja jos suunnistaa haluat niin väitän tässä yksinkertaisesti vain sitä että ei kannata ottaa oppaakseen kirjaa jossa on sisäisiä loogisia ristiriitoja ja joka ei siten voi olla totta. Eksyy vaan pahan kerran.

Pelosta se johtuu. Totean vain että Jumala (tai jokin) on mutta en tiedä siitä sen enempää. Tämä pakottaa uskovat katsomaan omaa uskoaan ja tajuamaan että eivät hekään oikeasti tiedä sen enempää. Tämä taasen laittaa kaikki uskon varjolla tehdyt teot uuteen valoon, entäs jos olenkin tehnyt väärin? Ja tämä on pelottavaa. Jopa pelottavampaa kuin todellisuus jolta suojautumiseen uskonto on kehitetty.

Yritän tässä vain sanoa ihmisille että todellisuudessa ei ole mitään pelättävää. Vaikka kuinka uskoo mihin vaan jumalaan niin silti sitä on loppupeleissä yksin todellisuuden kanssa. Niin se vaan on aina ollut joten turha pelätä.

Toisaalta, sellaisille jotka eivät usko voi tämä olla myös pelottavaa kun taas on joku paasaamassa jotain jonkin henkiolennon varjolla. Mutta kun en minä yritä tehdä niin. Toteampahan vaan että uskon johonkin. Ja kaikki voivat niin tehdä mutta en tiedä tapaa jolla voisin vakuuttaa ketään tekemään niin.

"Sillähän ei ole sinänsä väliä oliko kokemus aito vai hallusinointia, pääasia että kokemus oli positiivinen ja se sai ajattelemaan asioita."

Aivan. http://www.youtube.com/watch?v=9nnwvoH-4XI

sikamaster kirjoitti:

"Tässä keskusteluketjussa ei ole ollut vielä mitään raivokasta"

Niin, koska olet melko munaton keskustelija.

"kovasti näyttää tyrkyttävän omaa ei-kristillistä näkökantaansa joka on virheellinen."

Ei vaan puolustan omaa näkökantaani kristillistä näkökantaa vastaan joka on virheellinen.

"Mutta pienen leijailun jälkeen ei vielä kannata lähteä soitellen sotaan ja sanomaan mikä on tosi ja mikä ei."

Kuten sinä sanot raamatusta etkä onnistu puolustamaan sitä loogisia argumentteja vastaan.

"Johonkin-sellainen uskosta ei ole mitään hyötyä jos ei osaa suunnistaa oikein."

Hämmentävän hyvin sanottu ihmiseltä joka uskoo "johonkin sellaiseen kuin raamatun jumala". Vai mitä noista muista kirjoituksistasi tulisi päätellä? Et selkeästikkään usko raamatun sanan mukaiseen jumalaan vaan "johonkin sellaiseen". Ja jos suunnistaa haluat niin väitän tässä yksinkertaisesti vain sitä että ei kannata ottaa oppaakseen kirjaa jossa on sisäisiä loogisia ristiriitoja ja joka ei siten voi olla totta. Eksyy vaan pahan kerran.

"...ei kannata ottaa oppaakseen kirjaa jossa on sisäisiä loogisia ristiriitoja ja joka ei siten voi olla totta."
Ne ristiriidat on sinussa. Kun tuijottaa liikaa tekstiin niin jää itse Sanoma ymmärtämättä.

o0o kirjoitti:

"...ei kannata ottaa oppaakseen kirjaa jossa on sisäisiä loogisia ristiriitoja ja joka ei siten voi olla totta."
Ne ristiriidat on sinussa. Kun tuijottaa liikaa tekstiin niin jää itse Sanoma ymmärtämättä.

Siis tuon "sanoman" ymmärtäminen vaatii vain tekstin ylimalkaista pikalukua? Mahtaa näitä koko elämänsä raamatun tutkimiselle ja selittämiselle uhranneita fanaattisemman osaston uskovaisia vitutttaa rankasti kun ovatkin tehneet ihan päinvastoin.

o0o kirjoitti:

"...ei kannata ottaa oppaakseen kirjaa jossa on sisäisiä loogisia ristiriitoja ja joka ei siten voi olla totta."
Ne ristiriidat on sinussa. Kun tuijottaa liikaa tekstiin niin jää itse Sanoma ymmärtämättä.

"Ne ristiriidat on sinussa."

Noh, poista sitten nuo ristiriidat ja selitä minulle, vihdoinkin, millä tavalla luominen, tuomitseminen ja kiduttaminen on rakkautta? Koska näin siinä tekstissä sanotaan Jumalan tekevän. Ja jos käsket katsomaan pois tästä kohdasta joka on erittäin keskeisiä kristittyjen jumalan funktioita niin miksen voi katsoa samoin tein pois kaikesta muusta? Elämän antamisesta, huolenpidosta, oikeudenmukaisuudesta, olemassa olosta?

Jos vihdoin saisi jonkin vastauksen eikä pelkkää "kaikki vastaukset on jo annettu, et vain halua ymmärtää jargonia"

23rehn kirjoitti:

Siis tuon "sanoman" ymmärtäminen vaatii vain tekstin ylimalkaista pikalukua? Mahtaa näitä koko elämänsä raamatun tutkimiselle ja selittämiselle uhranneita fanaattisemman osaston uskovaisia vitutttaa rankasti kun ovatkin tehneet ihan päinvastoin.

Ehkä tämä on syytä sille miksi niin monet papit sitten vanhemmiten pamahtavatkin pois uskosta. Tajuavat että eihän tätä nyt ole ollenkaan vakavasti otettavaksi tarkoitettu tätä opusta. Kuten ei olekkaan.

Itseasiassa. Ehkä raamattu on jokin testi. Siis Jumalan inspiroima varmaan mutta silti testi siitä ovatko ihmiset kypsiä tajuamaan asioita syvemmin ja omakohtaisemmin kuin joidenkin satukirjojen välityksellä. Koska raamattuun uskominen on helppoa. Sen kun lukee kaiken kirjasta, painaa mieleensä sen ja sulkee aivonsa lopullisesti kaikelta muulta. Sormet korviin ja polkka raikaa...

Pitää mennä pidemmälle. Tajuta että kirja ovat vain vajaavaisia yrityksiä kertoa jostain suuremmasta. Pitää tuota suurempaa niin hämmästyttävän epätodennäköisenä ja kaiken todellisuuden vastaisena että pitää sitä käytännössä mahdottomana.

Ja uskoa silti...

sikamaster kirjoitti:

Ehkä tämä on syytä sille miksi niin monet papit sitten vanhemmiten pamahtavatkin pois uskosta. Tajuavat että eihän tätä nyt ole ollenkaan vakavasti otettavaksi tarkoitettu tätä opusta. Kuten ei olekkaan.

Itseasiassa. Ehkä raamattu on jokin testi. Siis Jumalan inspiroima varmaan mutta silti testi siitä ovatko ihmiset kypsiä tajuamaan asioita syvemmin ja omakohtaisemmin kuin joidenkin satukirjojen välityksellä. Koska raamattuun uskominen on helppoa. Sen kun lukee kaiken kirjasta, painaa mieleensä sen ja sulkee aivonsa lopullisesti kaikelta muulta. Sormet korviin ja polkka raikaa...

Pitää mennä pidemmälle. Tajuta että kirja ovat vain vajaavaisia yrityksiä kertoa jostain suuremmasta. Pitää tuota suurempaa niin hämmästyttävän epätodennäköisenä ja kaiken todellisuuden vastaisena että pitää sitä käytännössä mahdottomana.

Ja uskoa silti...

Testi, jota on liki mahdotonta ymmärtää ja jonka reputtamisesta joutuu käristymään ikuisesti, koska testin tekijä rakastaa testattavaa? Totta kai kirjat ovat vajavaisia, varsinkin raamattu, jokainen ateistihan sen tajuaa. Yritäpä saada raamattuun uskovia myöntämään sama.

Minusta puheet jostain "suuremmasta" ovat liki merkityksettömiä niin kauan, kun tuo "suurempi" on olemassa mitä todennäköisimmin vain jonkun mielessä, Mieltä voi huijata, jopa mielen itsensä toimesta. En tietenkään sano että kokemaasi ei tapahtunut, mutta missä ja miksi se tapahtui onkin kokonaan toinen juttu.

sikamaster kirjoitti:

"Ne ristiriidat on sinussa."

Noh, poista sitten nuo ristiriidat ja selitä minulle, vihdoinkin, millä tavalla luominen, tuomitseminen ja kiduttaminen on rakkautta? Koska näin siinä tekstissä sanotaan Jumalan tekevän. Ja jos käsket katsomaan pois tästä kohdasta joka on erittäin keskeisiä kristittyjen jumalan funktioita niin miksen voi katsoa samoin tein pois kaikesta muusta? Elämän antamisesta, huolenpidosta, oikeudenmukaisuudesta, olemassa olosta?

Jos vihdoin saisi jonkin vastauksen eikä pelkkää "kaikki vastaukset on jo annettu, et vain halua ymmärtää jargonia"

""Ei vaan puolustan omaa näkökantaani kristillistä näkökantaa vastaan joka on virheellinen."""

Mitä tarkoitat kristillisellä näkökannalla? Mormonismia näköjään!
Yleensähän asiantuntija puhuu siitä minkä parhaiten tuntee mutta sinä lauot totuuksiasi asioista joita et tunne oikeasti laisinkaan.

Ps. laitappa se kohta esille jossa Jumala kiduttaa jotakuta!
Onko silmä silmästä kiduttamistä?
Onko viattoman silmä halvempi kuin silmänpuhkojan silmä?

jotain rotia kirjoitti:

""Ei vaan puolustan omaa näkökantaani kristillistä näkökantaa vastaan joka on virheellinen."""

Mitä tarkoitat kristillisellä näkökannalla? Mormonismia näköjään!
Yleensähän asiantuntija puhuu siitä minkä parhaiten tuntee mutta sinä lauot totuuksiasi asioista joita et tunne oikeasti laisinkaan.

Ps. laitappa se kohta esille jossa Jumala kiduttaa jotakuta!
Onko silmä silmästä kiduttamistä?
Onko viattoman silmä halvempi kuin silmänpuhkojan silmä?

"Mitä tarkoitat kristillisellä näkökannalla?"

Sitä että raamatun jumala olisi todellinen. Mitä hän ei ole.

"Yleensähän asiantuntija puhuu siitä minkä parhaiten tuntee mutta sinä lauot totuuksiasi asioista joita et tunne oikeasti laisinkaan."

Tunnen raamatun tarpeeksi hyvin tietääkseni että se ei voi pitää paikkaansa.

"Ps. laitappa se kohta esille jossa Jumala kiduttaa jotakuta!"

Tiedät varmaan kristillisestä teologiasta helvetin? Siis kai olet edes kuullut siitä? Ja konsepti on noin ylipäätään tuttu? Koska siellä sitä kidutusta tapahtuu melko lailla.

Ja jumala on vastuussa koska kaikkitietävyys, kaikkivaltiuus ja luominen.

sikamaster kirjoitti:

"Mitä tarkoitat kristillisellä näkökannalla?"

Sitä että raamatun jumala olisi todellinen. Mitä hän ei ole.

"Yleensähän asiantuntija puhuu siitä minkä parhaiten tuntee mutta sinä lauot totuuksiasi asioista joita et tunne oikeasti laisinkaan."

Tunnen raamatun tarpeeksi hyvin tietääkseni että se ei voi pitää paikkaansa.

"Ps. laitappa se kohta esille jossa Jumala kiduttaa jotakuta!"

Tiedät varmaan kristillisestä teologiasta helvetin? Siis kai olet edes kuullut siitä? Ja konsepti on noin ylipäätään tuttu? Koska siellä sitä kidutusta tapahtuu melko lailla.

Ja jumala on vastuussa koska kaikkitietävyys, kaikkivaltiuus ja luominen.

Se kristillisyys josta puhut on oma olkiukkosi. Mielikuvasi ja ehkä toiveesi johon uskot kuin sahapukkiin.

jotain rotia kirjoitti:

Se kristillisyys josta puhut on oma olkiukkosi. Mielikuvasi ja ehkä toiveesi johon uskot kuin sahapukkiin.

Noh, sitten sinun tulee varmaan kertoa miten se asia oikeasti menee. Haluaisin nimittäin kovasti kuulla millainen olisi kristittyjen jumala johon ei liity kaikkitietävyyttä, kaikkivaltiuutta tai maailman luomista. Tai vaihtoehtoisesti sen että helvettiä ei olekkaan mutta mitä ihmeen virkaa Jeesuksella sitten on?

sikamaster kirjoitti:

Noh, sitten sinun tulee varmaan kertoa miten se asia oikeasti menee. Haluaisin nimittäin kovasti kuulla millainen olisi kristittyjen jumala johon ei liity kaikkitietävyyttä, kaikkivaltiuutta tai maailman luomista. Tai vaihtoehtoisesti sen että helvettiä ei olekkaan mutta mitä ihmeen virkaa Jeesuksella sitten on?

Väität Raamatun Jumalaa kiduttajaksi ja todisteeksi esitä mormoonien oppeja?
Eipä voi älylläsi kovin kehuskella!

Se kristillisyys josta puhut on oma olkiukkosi. Mielikuvasi ja ehkä toiveesi johon uskot kuin sahapukkiin.

##Tai vaihtoehtoisesti sen että helvettiä ei olekkaan mutta mitä ihmeen virkaa Jeesuksella sitten on? ##

Jos et Raamatusta lukien itse saa selville Jeesuksen merkitystä niin huonosti tunnet Raamatun.
Etkä tiedä edes miten Kristityt sen ymmärtävät.
Ja miten voit yleistäen väittää jotain jos et tunne kaikkia opetuksia?
Sinähän väität olevasi jopa muita älykkäämpi!
Tutkiaksesi Raamattua et tarvitse mitään ennakkokäsitystä.
Jos vilpittömästi haluat tietää, se tieto oikein räjähtää tajuntaasi!
Pidä foliomyssystäsi kiinni!

jotain rotia kirjoitti:

Väität Raamatun Jumalaa kiduttajaksi ja todisteeksi esitä mormoonien oppeja?
Eipä voi älylläsi kovin kehuskella!

Se kristillisyys josta puhut on oma olkiukkosi. Mielikuvasi ja ehkä toiveesi johon uskot kuin sahapukkiin.

##Tai vaihtoehtoisesti sen että helvettiä ei olekkaan mutta mitä ihmeen virkaa Jeesuksella sitten on? ##

Jos et Raamatusta lukien itse saa selville Jeesuksen merkitystä niin huonosti tunnet Raamatun.
Etkä tiedä edes miten Kristityt sen ymmärtävät.
Ja miten voit yleistäen väittää jotain jos et tunne kaikkia opetuksia?
Sinähän väität olevasi jopa muita älykkäämpi!
Tutkiaksesi Raamattua et tarvitse mitään ennakkokäsitystä.
Jos vilpittömästi haluat tietää, se tieto oikein räjähtää tajuntaasi!
Pidä foliomyssystäsi kiinni!

"Se kristillisyys josta puhut on oma olkiukkosi. Mielikuvasi ja ehkä toiveesi johon uskot kuin sahapukkiin."

Johon jo kertalleen vastattu

"Noh, sitten sinun tulee varmaan kertoa miten se asia oikeasti menee."

Joten jos voisitte nyt laittaa sitä mikä on mielestänne faktaa niin päästäisiin asiassa eteenpäin. Saman asian jankkaaminen useaan kertaan ilman mitään lisäystä on vain yksinkertaisesti typerää.

"Jos et Raamatusta lukien itse saa selville Jeesuksen merkitystä niin huonosti tunnet Raamatun."

Tietenkin tiedän jeesuksen merkityksen. Uusi liitto ihmisten kanssa jotta uskovat pelastuisivat helvetiltä. Mutta tässähän se ongelma juuri on. Miksi luoda ihmisiä vain jotta heitä sitten saa kiduttaa? En vain ymmärrä. Jos voisitte vihdoin sen selittää niin olisin kiitollinen.

"Ja miten voit yleistäen väittää jotain jos et tunne kaikkia opetuksia?"

Koska ne opetukset mitä tunnen ovat suoraan ristiriidassa keskenään joten ne eivät voi kaikki pitää paikkaansa. Silloin on loogisinta olettaa että mikään niistä ei pidä paikkaansa ja raamatun jumala ei siten ole todellinen.

"Sinähän väität olevasi jopa muita älykkäämpi!"

ÄO:ni laittaa minut ylimpään desiiliin. Se noin suomeksi tarkoittaa sitä että olen erittäin monia muita älykkäämpi mutta en siis tietenkään kaikkia.

"Tutkiaksesi Raamattua et tarvitse mitään ennakkokäsitystä.
Jos vilpittömästi haluat tietää, se tieto oikein räjähtää tajuntaasi!"

Niin. Kun ei ole ennakkokäsitystä siitä että raamatun jumalan tulee olla olemassa niin silloin häntä ei sitä tekstiä tavaamalla löydä vaan tulee vakuuttuneeksi siitä että ei sitä voikkaan olla olemassa.

sikamaster kirjoitti:

"Se kristillisyys josta puhut on oma olkiukkosi. Mielikuvasi ja ehkä toiveesi johon uskot kuin sahapukkiin."

Johon jo kertalleen vastattu

"Noh, sitten sinun tulee varmaan kertoa miten se asia oikeasti menee."

Joten jos voisitte nyt laittaa sitä mikä on mielestänne faktaa niin päästäisiin asiassa eteenpäin. Saman asian jankkaaminen useaan kertaan ilman mitään lisäystä on vain yksinkertaisesti typerää.

"Jos et Raamatusta lukien itse saa selville Jeesuksen merkitystä niin huonosti tunnet Raamatun."

Tietenkin tiedän jeesuksen merkityksen. Uusi liitto ihmisten kanssa jotta uskovat pelastuisivat helvetiltä. Mutta tässähän se ongelma juuri on. Miksi luoda ihmisiä vain jotta heitä sitten saa kiduttaa? En vain ymmärrä. Jos voisitte vihdoin sen selittää niin olisin kiitollinen.

"Ja miten voit yleistäen väittää jotain jos et tunne kaikkia opetuksia?"

Koska ne opetukset mitä tunnen ovat suoraan ristiriidassa keskenään joten ne eivät voi kaikki pitää paikkaansa. Silloin on loogisinta olettaa että mikään niistä ei pidä paikkaansa ja raamatun jumala ei siten ole todellinen.

"Sinähän väität olevasi jopa muita älykkäämpi!"

ÄO:ni laittaa minut ylimpään desiiliin. Se noin suomeksi tarkoittaa sitä että olen erittäin monia muita älykkäämpi mutta en siis tietenkään kaikkia.

"Tutkiaksesi Raamattua et tarvitse mitään ennakkokäsitystä.
Jos vilpittömästi haluat tietää, se tieto oikein räjähtää tajuntaasi!"

Niin. Kun ei ole ennakkokäsitystä siitä että raamatun jumalan tulee olla olemassa niin silloin häntä ei sitä tekstiä tavaamalla löydä vaan tulee vakuuttuneeksi siitä että ei sitä voikkaan olla olemassa.

Kun miettii itsekseen pyyntösi toteuttamista, mieleeni tulee se tapa jolla itse olen uskoni sisällön oppinut.
Sen perusteella ei halua tehdä poikkeusta sinunkaan kohdalle, että nimittäin kertoisi asiat suoraan.

Jeesus apostoleineen piilottivat opetuksen ydinsisällön näkymättömiin puhuen epäsuorasti. Ja uskon, että siihen oli se syy, ettei kukaan tule suoraan opettajaksi, vaan vastaanottaja on itsekin mukana prosessissa.
Vielä suuremmalla syyllä kun ottaa ylivertaisen ÄÖsikin huomioon.

###Niin. Kun ei ole ennakkokäsitystä siitä että raamatun jumalan tulee olla olemassa niin silloin häntä ei sitä tekstiä tavaamalla löydä vaan tulee vakuuttuneeksi siitä että ei sitä voikkaan olla olemassa.###

Tuossa vielä kerrot suoraan vastaanottimesi viritystaajuudenkin, joten omakin sanasi tukee päättelyni oikeaksi.
Jumala toimii niillä perusteilla joita hän neuvoo meidänkin käyttävän häneenkin päin.

"Niinkuin haluatte itseännekin kohdeltavan kohdelkaa ensin vastapuoltanne."
Jumala ei kuule kiukkuisia kakaroita.

jotain rotia kirjoitti:

Kun miettii itsekseen pyyntösi toteuttamista, mieleeni tulee se tapa jolla itse olen uskoni sisällön oppinut.
Sen perusteella ei halua tehdä poikkeusta sinunkaan kohdalle, että nimittäin kertoisi asiat suoraan.

Jeesus apostoleineen piilottivat opetuksen ydinsisällön näkymättömiin puhuen epäsuorasti. Ja uskon, että siihen oli se syy, ettei kukaan tule suoraan opettajaksi, vaan vastaanottaja on itsekin mukana prosessissa.
Vielä suuremmalla syyllä kun ottaa ylivertaisen ÄÖsikin huomioon.

###Niin. Kun ei ole ennakkokäsitystä siitä että raamatun jumalan tulee olla olemassa niin silloin häntä ei sitä tekstiä tavaamalla löydä vaan tulee vakuuttuneeksi siitä että ei sitä voikkaan olla olemassa.###

Tuossa vielä kerrot suoraan vastaanottimesi viritystaajuudenkin, joten omakin sanasi tukee päättelyni oikeaksi.
Jumala toimii niillä perusteilla joita hän neuvoo meidänkin käyttävän häneenkin päin.

"Niinkuin haluatte itseännekin kohdeltavan kohdelkaa ensin vastapuoltanne."
Jumala ei kuule kiukkuisia kakaroita.

"Jeesus apostoleineen piilottivat opetuksen ydinsisällön näkymättömiin puhuen epäsuorasti."

Eli jälleen päästään siihen miksi Jumala haluaa pitää itsensä piilotettuna jos kerta rangaistuksena epäuskosta on helvetti? Onko hän ihan sadisti kun huijailee ja harhauttaa ihmisiä tällä tavalla?

""Niinkuin haluatte itseännekin kohdeltavan kohdelkaa ensin vastapuoltanne."

Siis Jumala haluaa helvettiin paistumaan? Onko tämäkään nyt sieltä vakaammasta päästä pään toimintaa?

"Jumala ei kuule kiukkuisia kakaroita."

Ja tiedät tämän mistä?

Yksi ilmeinen Kristitty ei ole ollenkaan vihainen.

Missä sinä sen vihaisen ateistin näet?

Noh... Korjataan nyt vaikka sen verran että ainakin vihamielisehköjä kommentteja tulee. Kai nekin sallittuja ovat, mutta mielestäni sellaisille olisi uskovaispiireissä (jos Sikamasteria nyt tämän ketjun pohjalta voisi edes moiseksi luonnehtia) osuvampiakin kohteita ja paljon.

"Muuttiko kokemuksesi jonkun aiemmin omistamasi asenteesi tai mielipiteesi täysin vääräksi?"

Ei

"Vakuutuitko jostain mieltäsi askarruttaneesta asiasta ennen sinulle täysin
tuntemattomalla uudella tavalla?"

Kyllä

"Aiotko jatkossa käyttää vanhaa tapaasi ratkoa maailmankatsomukselliset asiat omalla järjelläsi vaikka se petti sinua silloinkin?"

Ottaen huomioon että järkeni ei ole pettänyt minua missään vaiheessa niin en näe mitään syytä olla luottamatta siihen myös jatkossa. Pidin kiinni ateistisesta kannastani siksi koska minulla ei ollut todisteita minkään muun asian puolesta. Nyt on. Olen tosiaan edelleenkin ateisti koska nämä todisteet mitkä minulle on annettu eivät minun ymmärrykseni mukaan viittaa teistiseen jumalaan. Mutta minulla on uskoa. Ja siitä tässä keskusteluketjussa on kyse.

Vahingossa lähetin viestini toisella käyttämälläni nimimerkillä.

Vielä senverran jatkaisin, että minä ymmärrykselläni en voi kuvitellakaan että se Jumaluus joka on saanut aikaan minun ymmärrykseni olisi itse sitä vailla!
Minulle se on ihan riittävä perusteluksi.

Ak. toentonkia

"Tarkoitikin "pettämisellä" sitä että järjen avulla et saanut samaa varmuutta josta sinulla nyt on oletettavasti omana havaintoasi ja jonka saamiseen et itse ollut vaikuttamassa."

Tässä uhataan nyt mennä metsään ja pahasti. Varmuutta? Ei minulla ole mitään varmuutta!!! Olen yrittänyt tämän ketjun aikana selittää tämän jo moneen otteeseen mutta koetetaan nyt vielä kerran. Minä en tiedä mikä kokemukseni aiheutti. Oliko se jokin aivohäiriö, vain jokin projektio vai oikea tapahtuma. Pääasia on se että sillä ei ole väliä.

Päätän uskoa koska haluan tehdä niin.

"Sain vakuuden siitä, että uskonnollisuus ei vastaa minun käsitystäni Jumalasta jonka nimittäisin universaaliksi jumaluudeksi. Minä en ilmeisesti ole koskaan kuvitellutkaan jumalaa sellaiseksi kuin sinä."

Tässähän se ongelman juuri juuri onkin. Minä en kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi. Koska en tiedä edes sitä oliko kokemukseni millään tasolla aito, niin minkä ihmeen takia alkaisin muodostamaan sen päälle jotain loogista rakennelmaa? Jumala voi määritelmän mukaan olla mitä vaan. Se voi olla jokin meidän universumin ulkopuoleisen hyperavaruuden asukki, olla meidän universumissamme paikalla Planckin tilavuuksia syvemmällä, olla materiaali itse kokonaisuudessaan tai jokin jaettu tietoisuus. Vaihtoehtoja on miljoonittain, miksi ihmeessä valitsisin jonkin keinotekoisen vaihtoehdon?

Montako enkeliä mahtuu tanssimaan nuppineulan kärjellä?

"Mutta kokemus oli niin kaukana jokapäiväisyydestä ja arkiminästäni etten omin päättelyjeni kanssa kykene yhdistämään sitä "maailmaa" tämän maailman raadollisuuteen kaikkine ongelmineen pelkällä omalla pohdinnalla."

Noh, silloin ainakin itse luottaisin vaistooni joka luultavasti sanoisi jomman kumman maailman olevan kuvitelmaa. Joko olet skitsofreeninen ja tämä maailma jossa elät ei ole todellinen ja näit jonain "selvyyden hetkenä" vilauksen todellisuudesta tai sitten elät todellisuudessa ja näit hetkellisesti vilauksen jostain paremmasta. On erittäin houkuttelevaa valita ensimmäinen vaihtoehto koska se antaa luvan vain sulkea silmät kaikilta maailman ongelmilta ja taivas odottaa. Mutta itse pidän parempana vaihtoehtona elää tässä maailmassa ja yrittää tehdä jotain oikeasti asioiden eteen. Koska mielestäni kokemus kertoo siitä että asiat voivat olle myös paremmin.

Ja siihen minä haluan uskoa.

"Maailman pahuus on mahdollista koska kaikki ihmiset eivät ole saaneet vihjettä mistään muusta kuin minkä silmillään täällä näkevät ja havaitsevat."

Ja suurin osa siitä joka onkin jotain saanut on tulkinnut viestin täysin päin prinkkalaa.

sikamaster kirjoitti:

"Tarkoitikin "pettämisellä" sitä että järjen avulla et saanut samaa varmuutta josta sinulla nyt on oletettavasti omana havaintoasi ja jonka saamiseen et itse ollut vaikuttamassa."

Tässä uhataan nyt mennä metsään ja pahasti. Varmuutta? Ei minulla ole mitään varmuutta!!! Olen yrittänyt tämän ketjun aikana selittää tämän jo moneen otteeseen mutta koetetaan nyt vielä kerran. Minä en tiedä mikä kokemukseni aiheutti. Oliko se jokin aivohäiriö, vain jokin projektio vai oikea tapahtuma. Pääasia on se että sillä ei ole väliä.

Päätän uskoa koska haluan tehdä niin.

"Sain vakuuden siitä, että uskonnollisuus ei vastaa minun käsitystäni Jumalasta jonka nimittäisin universaaliksi jumaluudeksi. Minä en ilmeisesti ole koskaan kuvitellutkaan jumalaa sellaiseksi kuin sinä."

Tässähän se ongelman juuri juuri onkin. Minä en kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi. Koska en tiedä edes sitä oliko kokemukseni millään tasolla aito, niin minkä ihmeen takia alkaisin muodostamaan sen päälle jotain loogista rakennelmaa? Jumala voi määritelmän mukaan olla mitä vaan. Se voi olla jokin meidän universumin ulkopuoleisen hyperavaruuden asukki, olla meidän universumissamme paikalla Planckin tilavuuksia syvemmällä, olla materiaali itse kokonaisuudessaan tai jokin jaettu tietoisuus. Vaihtoehtoja on miljoonittain, miksi ihmeessä valitsisin jonkin keinotekoisen vaihtoehdon?

Montako enkeliä mahtuu tanssimaan nuppineulan kärjellä?

"Mutta kokemus oli niin kaukana jokapäiväisyydestä ja arkiminästäni etten omin päättelyjeni kanssa kykene yhdistämään sitä "maailmaa" tämän maailman raadollisuuteen kaikkine ongelmineen pelkällä omalla pohdinnalla."

Noh, silloin ainakin itse luottaisin vaistooni joka luultavasti sanoisi jomman kumman maailman olevan kuvitelmaa. Joko olet skitsofreeninen ja tämä maailma jossa elät ei ole todellinen ja näit jonain "selvyyden hetkenä" vilauksen todellisuudesta tai sitten elät todellisuudessa ja näit hetkellisesti vilauksen jostain paremmasta. On erittäin houkuttelevaa valita ensimmäinen vaihtoehto koska se antaa luvan vain sulkea silmät kaikilta maailman ongelmilta ja taivas odottaa. Mutta itse pidän parempana vaihtoehtona elää tässä maailmassa ja yrittää tehdä jotain oikeasti asioiden eteen. Koska mielestäni kokemus kertoo siitä että asiat voivat olle myös paremmin.

Ja siihen minä haluan uskoa.

"Maailman pahuus on mahdollista koska kaikki ihmiset eivät ole saaneet vihjettä mistään muusta kuin minkä silmillään täällä näkevät ja havaitsevat."

Ja suurin osa siitä joka onkin jotain saanut on tulkinnut viestin täysin päin prinkkalaa.

"Ja suurin osa siitä joka onkin jotain saanut on tulkinnut viestin täysin päin prinkkalaa. "

Ja sanot edellä kuitenkin;

>>Tässähän se ongelman juuri juuri onkin. Minä en kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi. Koska en tiedä edes sitä oliko kokemukseni millään tasolla aito, niin minkä ihmeen takia alkaisin muodostamaan sen päälle jotain loogista rakennelmaa? ""

Miten sinä sanot muiden tulkitsevan väärin kun et osaa sanojesi mukaan tulkita omaasikaan? Ristiriita oikein huuutaaa armoa!

Ja sitten alla moitit muita!

""Olen loputtoman väsynyt pyytelemään anteeksi teiltä jotka ette yksinkertaisesti pysty keskittymään siihen mitä sanotaan vaan jotenkin loukkaannutte siitä miten sanotaan.""

Sinun sanomisiisi PITÄÄ KESKITTYÄ,
mutta
Sinä et kuitenkaan keskity kenenkään sanomisiin!
Sinä kuitenkin teit aloitusviestin jota yleensä pidetään kutsuna keskusteluun sinun johdollasi!!??
Ja sitten kun tulevat, potkit kaikkia jotka tekevät pahimmillaankin pelkästään samoja erehdyksiä kuin isäntä ite.

hiljentykäämme kirjoitti:

"Ja suurin osa siitä joka onkin jotain saanut on tulkinnut viestin täysin päin prinkkalaa. "

Ja sanot edellä kuitenkin;

>>Tässähän se ongelman juuri juuri onkin. Minä en kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi. Koska en tiedä edes sitä oliko kokemukseni millään tasolla aito, niin minkä ihmeen takia alkaisin muodostamaan sen päälle jotain loogista rakennelmaa? ""

Miten sinä sanot muiden tulkitsevan väärin kun et osaa sanojesi mukaan tulkita omaasikaan? Ristiriita oikein huuutaaa armoa!

Ja sitten alla moitit muita!

""Olen loputtoman väsynyt pyytelemään anteeksi teiltä jotka ette yksinkertaisesti pysty keskittymään siihen mitä sanotaan vaan jotenkin loukkaannutte siitä miten sanotaan.""

Sinun sanomisiisi PITÄÄ KESKITTYÄ,
mutta
Sinä et kuitenkaan keskity kenenkään sanomisiin!
Sinä kuitenkin teit aloitusviestin jota yleensä pidetään kutsuna keskusteluun sinun johdollasi!!??
Ja sitten kun tulevat, potkit kaikkia jotka tekevät pahimmillaankin pelkästään samoja erehdyksiä kuin isäntä ite.

"Miten sinä sanot muiden tulkitsevan väärin kun et osaa sanojesi mukaan tulkita omaasikaan? Ristiriita oikein huuutaaa armoa!"

Öh. Sanon vain että en tiedä jumalasta mitään, se ei tarkoita ettenkö osaisi tulkita kokemustani eli sitä että uskon sellaisen olevan. Ja sanon muiden tulkitsevan väärin koska he tekevät niin. Jos heillä on samanlainen kokemus ja he laittavat sen raamatun jumalan tekosiksi niin silloin he tulkitsevat kokemusta väärin koska raamatun jumalaa ei voi olla olemassa.

Tämä ei millään lailla liity kokemukseeni. Vaikka minulla ei olisikaan ollut kokemustani niin raamatun jumala olisi edelleen ihan yhtä mahdoton kuin aina ennenkin. Raamatun jumala nyt vaan on sisäisesti epälooginen ja siten mahdoton olla olemassa. Ainut mikä on tapahtunut on se että nyt ymmärrän paremmin miksi ihmiset tulkitsevat kokemuksen siten miten tekevät.

"Sinun sanomisiisi PITÄÄ KESKITTYÄ,
mutta
Sinä et kuitenkaan keskity kenenkään sanomisiin!"

Keskitynhän. Se että et ymmärrä jotain ei tarkoita ettei sitä olisi olemassa. Enkä vaadi ketään keskittymään sanomisiini, toimpahan vain ilmi mielipiteeni siitä miten typerää on huomioida enemmän sanontatapaa kuin sitä mitä varsinaisesti sanotaan.

"Sinä kuitenkin teit aloitusviestin jota yleensä pidetään kutsuna keskusteluun sinun johdollasi!!??"

Niin, ja niinhän tässä nyt tehdään. Keskustellaan minun johdollani.

"Ja sitten kun tulevat, potkit kaikkia jotka tekevät pahimmillaankin pelkästään samoja erehdyksiä kuin isäntä ite."

En ole vielä tehnyt erehdyksiä, ainakaan sellaista jonka olisin huomannut. Ja potkin kaikkia jotka tulevat väittämään tietoa silloin kun heillä ei sitä ole.

Olen loputtoman väsynyt pyytelemään anteeksi teiltä jotka ette yksinkertaisesti pysty keskittymään siihen mitä sanotaan vaan jotenkin loukkaannutte siitä miten sanotaan.

Kirjoitat tekstiä. Huoh.

http://www.youtube.com/watch?v=3UcKwijNDag

sikamaster kirjoitti:

Olen loputtoman väsynyt pyytelemään anteeksi teiltä jotka ette yksinkertaisesti pysty keskittymään siihen mitä sanotaan vaan jotenkin loukkaannutte siitä miten sanotaan.

Kirjoitat tekstiä. Huoh.

http://www.youtube.com/watch?v=3UcKwijNDag

Kiitoksia linkistäsi!
Se oli tosi valaiseva ja hyödyllinen.
Samaa et kykyne kirjallisesti ilmaisemaan niin, että se tulisi vastapuolelle oikeassa kulmassa otsalohkoon.
Tiedän jokseenkin varmasti, ettet tarvitse ammattiauttajaa, mutta itsetutkistelua sitäkin enemmän.

Neuvojanihan et täällä halua kuullakaan?

Uskon:

1.todellisuus on olemassa
2.voimme oppia todellisuudesta jotain
3.ennustavat mallit todellisuudesta ovat parempia kuin ei ennustavat mallit
4.yhteen todelliseen jumalaan

sikamaster kirjoitti:

Uskon:

1.todellisuus on olemassa
2.voimme oppia todellisuudesta jotain
3.ennustavat mallit todellisuudesta ovat parempia kuin ei ennustavat mallit
4.yhteen todelliseen jumalaan

Vaikken pidä kokemuksiasi mitenkään erityisinä/kummallisina/epäluonnollisina tai varsinkaan todisteena yhtään mistään, nostan hattua ja puristan kättä virtuaalisesti, sillä en ole koskaan kuullut uskovaiselta mitään niin rehellistä kuin "Päätän uskoa koska haluan tehdä niin."

sikamaster kirjoitti:

Uskon:

1.todellisuus on olemassa
2.voimme oppia todellisuudesta jotain
3.ennustavat mallit todellisuudesta ovat parempia kuin ei ennustavat mallit
4.yhteen todelliseen jumalaan

Kiitos. Miten määrittelet jumalan johon uskot?

Thronos kirjoitti:

Kiitos. Miten määrittelet jumalan johon uskot?

Ihan miten haluan...

On toki toinenkin tapa selvittää asia. Itse yksinkertaisesti kysyin. Tämä tosin tarkoittaa tietenkin sitä, että haluaa päästä selvyyteen siitä mikä on oikeasti se totuus?

Thomaus =) kirjoitti:

On toki toinenkin tapa selvittää asia. Itse yksinkertaisesti kysyin. Tämä tosin tarkoittaa tietenkin sitä, että haluaa päästä selvyyteen siitä mikä on oikeasti se totuus?

Niin ja onnea vielä kerran!

http://www.youtube.com/watch?v=vv6EwGWFq8o

"Ja Jumalan henkilöllisyyskin on kyllä selvitettävissä."

Ei ole. Mikään aistihavainto ei voi luotettavasti kuvailla yliluonnollista olento joten varsinaista tietoa ei ole saatavilla.

"16 Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."

Turha syöttää tuota soopaa. Raamatun jumalaa ei ole olemassa joten kaikki muukin kirjassa on epäluotettavaa.

Thomaus =) kirjoitti:

On toki toinenkin tapa selvittää asia. Itse yksinkertaisesti kysyin. Tämä tosin tarkoittaa tietenkin sitä, että haluaa päästä selvyyteen siitä mikä on oikeasti se totuus?

"On toki toinenkin tapa selvittää asia. Itse yksinkertaisesti kysyin. Tämä tosin tarkoittaa tietenkin sitä, että haluaa päästä selvyyteen siitä mikä on oikeasti se totuus?"

Ei, vaan tämä vaatii sitä että suljet silmäsi totuudelta. Et voi "yksinkertaisesti kysyä" yliluonnolliselta entiteetiltä yhtään mitään ja pitää välitettyjä viestejä totena. Ne voivat ihan yhtä hyvin olla syntyneet päässäsi. Joten jos totuus oikeasti kiinnostaa niin tulee sinun tunnustaa fakta että et oikeasti tiedä mistä jumalasta on kysymys.

sikamaster kirjoitti:

"Ja Jumalan henkilöllisyyskin on kyllä selvitettävissä."

Ei ole. Mikään aistihavainto ei voi luotettavasti kuvailla yliluonnollista olento joten varsinaista tietoa ei ole saatavilla.

"16 Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."

Turha syöttää tuota soopaa. Raamatun jumalaa ei ole olemassa joten kaikki muukin kirjassa on epäluotettavaa.

"Raamatun jumalaa ei ole olemassa..."
Kaikella kunnioituksella, mutta etkö ole ollut tuota mieltä kaikista jumalista tähän asti.

Kysymushän on siis juurikin tästä:
"17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta..."
Eli siis, että haluaako..?

sikamaster kirjoitti:

"On toki toinenkin tapa selvittää asia. Itse yksinkertaisesti kysyin. Tämä tosin tarkoittaa tietenkin sitä, että haluaa päästä selvyyteen siitä mikä on oikeasti se totuus?"

Ei, vaan tämä vaatii sitä että suljet silmäsi totuudelta. Et voi "yksinkertaisesti kysyä" yliluonnolliselta entiteetiltä yhtään mitään ja pitää välitettyjä viestejä totena. Ne voivat ihan yhtä hyvin olla syntyneet päässäsi. Joten jos totuus oikeasti kiinnostaa niin tulee sinun tunnustaa fakta että et oikeasti tiedä mistä jumalasta on kysymys.

Hyvä esimerkki!
Jos minä sanon että jätän sinut s..tanan haltuun, loukkaannut, koska ymmärrät sen väärin eli toisin kuin mitä se itseasiassa tarkoittaa.

hertti-leili kirjoitti:

Hyvä esimerkki!
Jos minä sanon että jätän sinut s..tanan haltuun, loukkaannut, koska ymmärrät sen väärin eli toisin kuin mitä se itseasiassa tarkoittaa.

Eikö asiat kannata pyrkiä sanomaan niin että toinenkin sen ymmärtää?

Jos tiedät, että toinen ei ole kristitty, niin ei sinun silloin kannata hänelle puhua kristinuskoon kuuluvilla kielikuvilla kun toinen ei kerran niitä tunne.

hertti-leili kirjoitti:

Hyvä esimerkki!
Jos minä sanon että jätän sinut s..tanan haltuun, loukkaannut, koska ymmärrät sen väärin eli toisin kuin mitä se itseasiassa tarkoittaa.

No mitä se sitten tarkoittaa? Enkä minä luokkaannu kun keskustellaan satuolennoista.

Thomaus =) kirjoitti:

"Raamatun jumalaa ei ole olemassa..."
Kaikella kunnioituksella, mutta etkö ole ollut tuota mieltä kaikista jumalista tähän asti.

Kysymushän on siis juurikin tästä:
"17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta..."
Eli siis, että haluaako..?

"Kaikella kunnioituksella, mutta etkö ole ollut tuota mieltä kaikista jumalista tähän asti."

Teistisistä jumalista, kyllä.

"Eli siis, että haluaako..?"

Noh, ensin pitäisi tietää tietenkin se tahto ja se kun voi olemassaolemattoman entiteetin kohdalla olla mitä vaan.

sikamaster kirjoitti:

No mitä se sitten tarkoittaa? Enkä minä luokkaannu kun keskustellaan satuolennoista.

Tarkoittaa sitä että asenteesi on tuo mainittu vihollinen. Oma asenne kuuluu kunkin persoonallisuuteen.Ja etenkin kun sen kykenee ilmaisemaan (kyvykkäästikin).

Matt.16:23 Mutta hän kääntyi ja sanoi Pietarille: "Mene pois minun edestäni, saatana; sinä olet minulle pahennukseksi, sillä sinä et ajattele sitä, mikä on Jumalan, vaan sitä, mikä on ihmisten."

Mutta jos halusi on yhtä voimakas ja aito kuin oli kertomasi kokemuksessasi, vastaus on ihan tulollaan. Ja vielä sykähdyttävämpi kuin edellisessä.
Kukaanhan ei itseäänkään siihen voi pakottaa, saati joku ulkopuolinen. Se tulee ikäänkuin lahjana.
Tuollainen kokemus on suunnannäyttäjä ja vihje, että samaa olisi saatavana lisääkin.

sikamaster kirjoitti:

"Kaikella kunnioituksella, mutta etkö ole ollut tuota mieltä kaikista jumalista tähän asti."

Teistisistä jumalista, kyllä.

"Eli siis, että haluaako..?"

Noh, ensin pitäisi tietää tietenkin se tahto ja se kun voi olemassaolemattoman entiteetin kohdalla olla mitä vaan.

"Noh, ensin pitäisi tietää tietenkin se tahto..."

Ei tarvitse. Riittää, että tunnustaa olevansa syntinen, pyytää anteeksi rikkomuksiaan ja Jeesus hoitaa kyllä loput.

hertti-leili kirjoitti:

Tarkoittaa sitä että asenteesi on tuo mainittu vihollinen. Oma asenne kuuluu kunkin persoonallisuuteen.Ja etenkin kun sen kykenee ilmaisemaan (kyvykkäästikin).

Matt.16:23 Mutta hän kääntyi ja sanoi Pietarille: "Mene pois minun edestäni, saatana; sinä olet minulle pahennukseksi, sillä sinä et ajattele sitä, mikä on Jumalan, vaan sitä, mikä on ihmisten."

Mutta jos halusi on yhtä voimakas ja aito kuin oli kertomasi kokemuksessasi, vastaus on ihan tulollaan. Ja vielä sykähdyttävämpi kuin edellisessä.
Kukaanhan ei itseäänkään siihen voi pakottaa, saati joku ulkopuolinen. Se tulee ikäänkuin lahjana.
Tuollainen kokemus on suunnannäyttäjä ja vihje, että samaa olisi saatavana lisääkin.

Siis minun asenteeni on saatana? Ymmärsinkö nyt oikein? Minun ASENTEENI on jokin yliluonnollinen ilmiö.

OK, olen kyllä kuullut melko rankkaakin tekstiä luonteestani mutta tuo on jo jotain uutta. Että ihan irrallinen olio kokonaan. On teillä kyllä jutut.

"Tuollainen kokemus on suunnannäyttäjä ja vihje, että samaa olisi saatavana lisääkin."

Niin, eikös se ollut nimenomaan se sielunvihollinen joka Jeesustakin houkutteli? Miksi Jumalasi toimii tälläisellä huumekauppiaan logiikalla? Ensin maistiaiset ja sitten vasta alkaakin maksaminen. Noh, oma tahto, moraali ja logiikka on joitain sellaisia joita en ole valmis maksamaan joten jää diileri nyt pilvenreunalle nyyhkyttämään.

Thomaus =) kirjoitti:

"Noh, ensin pitäisi tietää tietenkin se tahto..."

Ei tarvitse. Riittää, että tunnustaa olevansa syntinen, pyytää anteeksi rikkomuksiaan ja Jeesus hoitaa kyllä loput.

"Ei tarvitse. Riittää, että tunnustaa olevansa syntinen, pyytää anteeksi rikkomuksiaan..."

Yritetty. Ei toiminut. Videolla kohta 1:24:00

http://www.youtube.com/watch?v=1tECGoiwCOo

sikamaster kirjoitti:

"Ei tarvitse. Riittää, että tunnustaa olevansa syntinen, pyytää anteeksi rikkomuksiaan..."

Yritetty. Ei toiminut. Videolla kohta 1:24:00

http://www.youtube.com/watch?v=1tECGoiwCOo

Mistähän naftaliinista sä olit ton saarnaajan oikeen kaivanu......?

No, asiaan. Toi saarnaaja pyys tossa sanoo näin:
"Sano sydämestäsi Jumalalle... kun vaan teet sen tosissasi"
Tässä kohdassa saatto olla pieniä puutteita....
Toinen virhe saatto olla se, että teit ton "syntisen rukouksen" videolle. Jumala kun ei välttämättä suostu tommosiin sirkustemppuihin.

Mutta, toisaalta...

Toi videohan oli tehty aikaisemmin kuin se, jossa kerrot saaneesi sen uskonnollisen kokemuksen..? Näillä saattaa olla jokin yhteys....?

Kun itse sain ensimmäisen kokemukseni Jumalasta, niin siitä meni monta vuotta kunnes lopulta tulin siihen pisteeseen, että ymmärsin todella oman syntisyyteni. Silloin jouduin mennä polvilleni ja kaduin aidosti.
Tämä oli luultavasti vaikein hetki elämässäni.

Siihen asti "helmasyntini" ylpeys oli pitänyt minua erossa Jumalasta.
Tämä on juuri se tapahtuma, jolloin ymmärtää miksi Jeesuksen oli välttämättä tultava maan päälle kuolemaan ristillä. Mikään muu ei olisi voinu vakuuttaa mua siitä, että syntinsä voi todella saada anteeksi.

JP.s. Ja ei hätää. Minä olen uskossa ja voin aivan hyvin siltikin uskoa, että susi on kaikkien koirarotujen esi-isä. =)

Thomaus =) kirjoitti:

Mistähän naftaliinista sä olit ton saarnaajan oikeen kaivanu......?

No, asiaan. Toi saarnaaja pyys tossa sanoo näin:
"Sano sydämestäsi Jumalalle... kun vaan teet sen tosissasi"
Tässä kohdassa saatto olla pieniä puutteita....
Toinen virhe saatto olla se, että teit ton "syntisen rukouksen" videolle. Jumala kun ei välttämättä suostu tommosiin sirkustemppuihin.

Mutta, toisaalta...

Toi videohan oli tehty aikaisemmin kuin se, jossa kerrot saaneesi sen uskonnollisen kokemuksen..? Näillä saattaa olla jokin yhteys....?

Kun itse sain ensimmäisen kokemukseni Jumalasta, niin siitä meni monta vuotta kunnes lopulta tulin siihen pisteeseen, että ymmärsin todella oman syntisyyteni. Silloin jouduin mennä polvilleni ja kaduin aidosti.
Tämä oli luultavasti vaikein hetki elämässäni.

Siihen asti "helmasyntini" ylpeys oli pitänyt minua erossa Jumalasta.
Tämä on juuri se tapahtuma, jolloin ymmärtää miksi Jeesuksen oli välttämättä tultava maan päälle kuolemaan ristillä. Mikään muu ei olisi voinu vakuuttaa mua siitä, että syntinsä voi todella saada anteeksi.

JP.s. Ja ei hätää. Minä olen uskossa ja voin aivan hyvin siltikin uskoa, että susi on kaikkien koirarotujen esi-isä. =)

"Tässä kohdassa saatto olla pieniä puutteita....
Toinen virhe saatto olla se, että teit ton "syntisen rukouksen" videolle."

Eli pelkkä pyytäminen ei riitäkkään? Se täytyy tehdä jollain tietyllä tapaa. Tämä on minulle nimenomaan se ongelma. En vain ymmärrä miksi ihmessä Jumala pitää itsensä niin pahasti piilossa jos tarkoituksena on kerran pelastaa ihmisiä ja heidän sielujaan. Jos jumala olisi oikeudenmukainen hänelle kelpaisi kaikki mahdolliset tavat rukoilla ja itseasiassa tekisi itsensä tiedettäväksi kaikille suoraan jolloin rukoilu olisi turhaa.

"ymmärsin todella oman syntisyyteni."

En usko synnin olemassaoloon. Miksi ihmeessä kaikkivoipa Jumala edes mahdollistaisi sen olemassaolon jos se on kerta niin pahaa? Jumala voisi helposti valita että kaikki pelastuvat mutta kun ei...

"Siihen asti "helmasyntini" ylpeys oli pitänyt minua erossa Jumalasta.
Tämä on juuri se tapahtuma, jolloin ymmärtää miksi Jeesuksen oli välttämättä tultava maan päälle kuolemaan ristillä."

Noh, sitten voit varmaan selittää minulle miksi Jumalan oli uhrattava itsensä itselleen meidän kaikkien puolesta. Jos Jumala kerta jo tiesi tuloksen niin miksi ihmeessä vaatia jotain niinkin valopäistä?

"Minä olen uskossa ja voin aivan hyvin siltikin uskoa, että susi on kaikkien koirarotujen esi-isä."

Sepä hyvä. Mutta tajuat kai että usko Jumalaan menee ilman varmaa tietoa ja evoluutio on taasen todistettu fakta?

Thomaus =) kirjoitti:

Mistähän naftaliinista sä olit ton saarnaajan oikeen kaivanu......?

No, asiaan. Toi saarnaaja pyys tossa sanoo näin:
"Sano sydämestäsi Jumalalle... kun vaan teet sen tosissasi"
Tässä kohdassa saatto olla pieniä puutteita....
Toinen virhe saatto olla se, että teit ton "syntisen rukouksen" videolle. Jumala kun ei välttämättä suostu tommosiin sirkustemppuihin.

Mutta, toisaalta...

Toi videohan oli tehty aikaisemmin kuin se, jossa kerrot saaneesi sen uskonnollisen kokemuksen..? Näillä saattaa olla jokin yhteys....?

Kun itse sain ensimmäisen kokemukseni Jumalasta, niin siitä meni monta vuotta kunnes lopulta tulin siihen pisteeseen, että ymmärsin todella oman syntisyyteni. Silloin jouduin mennä polvilleni ja kaduin aidosti.
Tämä oli luultavasti vaikein hetki elämässäni.

Siihen asti "helmasyntini" ylpeys oli pitänyt minua erossa Jumalasta.
Tämä on juuri se tapahtuma, jolloin ymmärtää miksi Jeesuksen oli välttämättä tultava maan päälle kuolemaan ristillä. Mikään muu ei olisi voinu vakuuttaa mua siitä, että syntinsä voi todella saada anteeksi.

JP.s. Ja ei hätää. Minä olen uskossa ja voin aivan hyvin siltikin uskoa, että susi on kaikkien koirarotujen esi-isä. =)

''Jumala kun ei välttämättä suostu tommosiin sirkustemppuihin.''
Mikä on muuttunut? Onhan raamatun jumala, eri hahmoissaan, temppuillut pitkin raamattua ennenkin.

sikamaster kirjoitti:

Siis minun asenteeni on saatana? Ymmärsinkö nyt oikein? Minun ASENTEENI on jokin yliluonnollinen ilmiö.

OK, olen kyllä kuullut melko rankkaakin tekstiä luonteestani mutta tuo on jo jotain uutta. Että ihan irrallinen olio kokonaan. On teillä kyllä jutut.

"Tuollainen kokemus on suunnannäyttäjä ja vihje, että samaa olisi saatavana lisääkin."

Niin, eikös se ollut nimenomaan se sielunvihollinen joka Jeesustakin houkutteli? Miksi Jumalasi toimii tälläisellä huumekauppiaan logiikalla? Ensin maistiaiset ja sitten vasta alkaakin maksaminen. Noh, oma tahto, moraali ja logiikka on joitain sellaisia joita en ole valmis maksamaan joten jää diileri nyt pilvenreunalle nyyhkyttämään.

Asenteesi on se, minkä itse kerroit videolla "Olen burger....." eikä mitä muut kertovat.
Eikä mitään, jota on muualla kuin itselläsi, saa pyytämättä tai rahalla ostaen.
Kun nyt tiedät, että totuus on ulkopuolellasi olemassa, mikset haluaisi päästä sen maukkaasta ytimestä osalliseksi?
Ihmisillehän kaikki hyvä on tarkoitettu.

Psalmi:50:15
Matt.6:9->>

sikamaster kirjoitti:

"Tässä kohdassa saatto olla pieniä puutteita....
Toinen virhe saatto olla se, että teit ton "syntisen rukouksen" videolle."

Eli pelkkä pyytäminen ei riitäkkään? Se täytyy tehdä jollain tietyllä tapaa. Tämä on minulle nimenomaan se ongelma. En vain ymmärrä miksi ihmessä Jumala pitää itsensä niin pahasti piilossa jos tarkoituksena on kerran pelastaa ihmisiä ja heidän sielujaan. Jos jumala olisi oikeudenmukainen hänelle kelpaisi kaikki mahdolliset tavat rukoilla ja itseasiassa tekisi itsensä tiedettäväksi kaikille suoraan jolloin rukoilu olisi turhaa.

"ymmärsin todella oman syntisyyteni."

En usko synnin olemassaoloon. Miksi ihmeessä kaikkivoipa Jumala edes mahdollistaisi sen olemassaolon jos se on kerta niin pahaa? Jumala voisi helposti valita että kaikki pelastuvat mutta kun ei...

"Siihen asti "helmasyntini" ylpeys oli pitänyt minua erossa Jumalasta.
Tämä on juuri se tapahtuma, jolloin ymmärtää miksi Jeesuksen oli välttämättä tultava maan päälle kuolemaan ristillä."

Noh, sitten voit varmaan selittää minulle miksi Jumalan oli uhrattava itsensä itselleen meidän kaikkien puolesta. Jos Jumala kerta jo tiesi tuloksen niin miksi ihmeessä vaatia jotain niinkin valopäistä?

"Minä olen uskossa ja voin aivan hyvin siltikin uskoa, että susi on kaikkien koirarotujen esi-isä."

Sepä hyvä. Mutta tajuat kai että usko Jumalaan menee ilman varmaa tietoa ja evoluutio on taasen todistettu fakta?

"Eli pelkkä pyytäminen ei riitäkkään? "

-Riittää toki, jos olet tosissasi, mutta parannus on se avainsana.
Ja ei se välttämättä tunnukaan miltään, mutta voit pyytää Pyhää Henkeä tulemaan todistukseksi ja sen kyllä sitten jo tuntee.

"Se täytyy tehdä jollain tietyllä tapaa."

-Kyllä, täytyy olla aidosti tosissaan.

"Tämä on minulle nimenomaan se ongelma. "

-Tätä mä (tsori) ikävä kyllä just vähän niinku pelkäänkin.

"En vain ymmärrä miksi ihmessä Jumala pitää itsensä niin pahasti piilossa jos tarkoituksena on kerran pelastaa ihmisiä ja heidän sielujaan."

-Jumala on kyllä ihan tossa vieressä, mutta Jumala on Jumala. Meiän on vaan pakko nöyrtyä ja hyväksyä ne ehdot, jotka on annettu.
Ja just nöyryyden kauttahan sitä pääsee kiinni sitten siihen oikeeseen, todelliseen viisauteenkin. Ei siis tarvii mitään nöyristellä vaan... No, kyl sä tajuut.

"Jos jumala olisi oikeudenmukainen hänelle kelpaisi kaikki mahdolliset tavat rukoilla......"

-Eihän se nyt noin mee. Jumala on luonu meidät. Kaikki mitä meillä on, on tullu Jumalalta. Ja jos maailmankaikkeuden Luoja nyt sitten pyytää vähän kunnioitusta luodultaan, niin eikö se nyt oo aika kohtuullista ja oikeudenmukasta?

"...ja itseasiassa tekisi itsensä tiedettäväksi kaikille suoraan jolloin rukoilu olisi turhaa."

-Jos Jumala esim. näyttäytyis kaikille suoraan (sitäkö tarkotit?)
niin kaikkien meidän Jumalasuhde perustuis pelkoon, eikä rakkauteen...... Kyllä Luoja tietää mitä se tekee. Siihen on hyvä luottaa.
BTW: Raamatun mukaan kukaan, joka näkee Jumalan ei voi jäädä henkiin.
Ja kuten tiedätkin, Jumala on niin suuri, että kukaan ei vaan kestäis sitä. Parhaiten se taitaa vaan mennä niin, että tutustuu vaan silleen pikkuhiljaa,
ihan vaan Jumalan itsensä valitsemalla tavalla.

"En usko synnin olemassaoloon."

-Toi on kyllä paha... Ku se on just se ehto, että voi päästä Jumalan yhteyteen.
Siis syntiensä tunnustaminen. Jokainen kun on syntiä tehnyt.....
(ja jos mä nyt ihan rehellinen olen, niin mä en kyllä mitenkään päin pysty uskoo, että sä et muka uskois synnin olemassa oloon)

"Miksi ihmeessä kaikkivoipa Jumala edes mahdollistaisi sen olemassaolon jos se on kerta niin pahaa?"

-Koska täällä on kaikki.

"Jumala voisi helposti valita että kaikki pelastuvat mutta kun ei..."

-Tässä tulee justiin se synti. Kaikki kun ei haluu luopuu siitä synnistä...

"Noh, sitten voit varmaan selittää minulle miksi Jumalan oli uhrattava itsensä itselleen meidän kaikkien puolesta."

-Tän tajuu oikeestaan vasta sitten kun haluu luopuu niistä synneistään............
Mutta lyhyesti: Siksi, että meillä ois joku keino millä me voitais päästä Jumalan yhteyteen ja siksi että me pystyttäis pahanakin päivänä varmasti luottamaan siihen, että Jumala ei hylkää meitä.

"Jos Jumala kerta jo tiesi tuloksen niin miksi ihmeessä vaatia jotain niinkin valopäistä?"

-Se on Jumalan salaisuus. Tää homma näyttää varmaan vähän erillaiselta, jos ei oo aikaa...........................................................................0.0.0.0.0.0.
Ja Jumalan hulluuskin on viisaampaa kuin meidän ihmisten viisaus......

"Sepä hyvä. Mutta tajuat kai että usko Jumalaan menee ilman varmaa tietoa....."

-Juu, usko on toki uskoa. Mistään en ole kuitenkaan niin varma kuin siitä, että Jumala on olemassa ja Raamattu kertoo tästä Jumalasta.

"......ja evoluutio on taasen todistettu fakta?"

-Uskon kyllä koirien kehittyneen sudesta, sitä pitäisin faktana, mutta se mistä susi on tullut, sitä ei ole minulle kukaan vielä pystynyt todistamaan.

hertti-leili kirjoitti:

Asenteesi on se, minkä itse kerroit videolla "Olen burger....." eikä mitä muut kertovat.
Eikä mitään, jota on muualla kuin itselläsi, saa pyytämättä tai rahalla ostaen.
Kun nyt tiedät, että totuus on ulkopuolellasi olemassa, mikset haluaisi päästä sen maukkaasta ytimestä osalliseksi?
Ihmisillehän kaikki hyvä on tarkoitettu.

Psalmi:50:15
Matt.6:9->>

"Asenteesi on se, minkä itse kerroit videolla "Olen burger....." eikä mitä muut kertovat."

Hämmentävää. Katsoin videon enkä kerro siinä asenteestani. Ainakaan omasta mielestäni.

"Kun nyt tiedät, että totuus on ulkopuolellasi olemassa, mikset haluaisi päästä sen maukkaasta ytimestä osalliseksi?"

Öh, mitäköhän tämänkin pitäisi nyt sitten tarkoittaa? Jos tarkoitat tuolla "maukkaalla ytimellä" jotain kristinuskoon viittaavaa niin ei kiitos. En ole vielä valmis sulkemaan aivojani yleiseltä ajattelulta niin pahasti että alkaisin johonkin massamurhaajan palvontaan.

Thomaus =)0 kirjoitti:

"Eli pelkkä pyytäminen ei riitäkkään? "

-Riittää toki, jos olet tosissasi, mutta parannus on se avainsana.
Ja ei se välttämättä tunnukaan miltään, mutta voit pyytää Pyhää Henkeä tulemaan todistukseksi ja sen kyllä sitten jo tuntee.

"Se täytyy tehdä jollain tietyllä tapaa."

-Kyllä, täytyy olla aidosti tosissaan.

"Tämä on minulle nimenomaan se ongelma. "

-Tätä mä (tsori) ikävä kyllä just vähän niinku pelkäänkin.

"En vain ymmärrä miksi ihmessä Jumala pitää itsensä niin pahasti piilossa jos tarkoituksena on kerran pelastaa ihmisiä ja heidän sielujaan."

-Jumala on kyllä ihan tossa vieressä, mutta Jumala on Jumala. Meiän on vaan pakko nöyrtyä ja hyväksyä ne ehdot, jotka on annettu.
Ja just nöyryyden kauttahan sitä pääsee kiinni sitten siihen oikeeseen, todelliseen viisauteenkin. Ei siis tarvii mitään nöyristellä vaan... No, kyl sä tajuut.

"Jos jumala olisi oikeudenmukainen hänelle kelpaisi kaikki mahdolliset tavat rukoilla......"

-Eihän se nyt noin mee. Jumala on luonu meidät. Kaikki mitä meillä on, on tullu Jumalalta. Ja jos maailmankaikkeuden Luoja nyt sitten pyytää vähän kunnioitusta luodultaan, niin eikö se nyt oo aika kohtuullista ja oikeudenmukasta?

"...ja itseasiassa tekisi itsensä tiedettäväksi kaikille suoraan jolloin rukoilu olisi turhaa."

-Jos Jumala esim. näyttäytyis kaikille suoraan (sitäkö tarkotit?)
niin kaikkien meidän Jumalasuhde perustuis pelkoon, eikä rakkauteen...... Kyllä Luoja tietää mitä se tekee. Siihen on hyvä luottaa.
BTW: Raamatun mukaan kukaan, joka näkee Jumalan ei voi jäädä henkiin.
Ja kuten tiedätkin, Jumala on niin suuri, että kukaan ei vaan kestäis sitä. Parhaiten se taitaa vaan mennä niin, että tutustuu vaan silleen pikkuhiljaa,
ihan vaan Jumalan itsensä valitsemalla tavalla.

"En usko synnin olemassaoloon."

-Toi on kyllä paha... Ku se on just se ehto, että voi päästä Jumalan yhteyteen.
Siis syntiensä tunnustaminen. Jokainen kun on syntiä tehnyt.....
(ja jos mä nyt ihan rehellinen olen, niin mä en kyllä mitenkään päin pysty uskoo, että sä et muka uskois synnin olemassa oloon)

"Miksi ihmeessä kaikkivoipa Jumala edes mahdollistaisi sen olemassaolon jos se on kerta niin pahaa?"

-Koska täällä on kaikki.

"Jumala voisi helposti valita että kaikki pelastuvat mutta kun ei..."

-Tässä tulee justiin se synti. Kaikki kun ei haluu luopuu siitä synnistä...

"Noh, sitten voit varmaan selittää minulle miksi Jumalan oli uhrattava itsensä itselleen meidän kaikkien puolesta."

-Tän tajuu oikeestaan vasta sitten kun haluu luopuu niistä synneistään............
Mutta lyhyesti: Siksi, että meillä ois joku keino millä me voitais päästä Jumalan yhteyteen ja siksi että me pystyttäis pahanakin päivänä varmasti luottamaan siihen, että Jumala ei hylkää meitä.

"Jos Jumala kerta jo tiesi tuloksen niin miksi ihmeessä vaatia jotain niinkin valopäistä?"

-Se on Jumalan salaisuus. Tää homma näyttää varmaan vähän erillaiselta, jos ei oo aikaa...........................................................................0.0.0.0.0.0.
Ja Jumalan hulluuskin on viisaampaa kuin meidän ihmisten viisaus......

"Sepä hyvä. Mutta tajuat kai että usko Jumalaan menee ilman varmaa tietoa....."

-Juu, usko on toki uskoa. Mistään en ole kuitenkaan niin varma kuin siitä, että Jumala on olemassa ja Raamattu kertoo tästä Jumalasta.

"......ja evoluutio on taasen todistettu fakta?"

-Uskon kyllä koirien kehittyneen sudesta, sitä pitäisin faktana, mutta se mistä susi on tullut, sitä ei ole minulle kukaan vielä pystynyt todistamaan.

"Ja jos maailmankaikkeuden Luoja nyt sitten pyytää vähän kunnioitusta luodultaan, niin eikö se nyt oo aika kohtuullista ja oikeudenmukasta?"

Ei. Ei siinä tapauksessa jos hän pitää itsensä piilossa. Kunnioitus, ainakin minun kirjoissani, täytyy ansaita ja pelkkä väite luomisesta ilman halukkuutta todistaa sitä ei valitettavasti vielä riitä.

"-Jos Jumala esim. näyttäytyis kaikille suoraan (sitäkö tarkotit?)
niin kaikkien meidän Jumalasuhde perustuis pelkoon, eikä rakkauteen"

Öh, jos hän kerta on niin pelottava niin miksi et pelkää häntä jo nyt? On naurettavaa ajatella että jonkin näkeminen muuttaisi suhtautumista mihinkään suuntaan. Ja jumala on edelleen kaikkivaltias, hän voisi helposti valita muodon jossa häntä ei pelättäisi.

"Ku se on just se ehto, että voi päästä Jumalan yhteyteen. Siis syntiensä tunnustaminen. Jokainen kun on syntiä tehnyt..... (ja jos mä nyt ihan rehellinen olen, niin mä en kyllä mitenkään päin pysty uskoo, että sä et muka uskois synnin olemassa oloon)"

En usko siksi että koko käsite on täysin älyvapaa. Jumala antaa mahdollisuuden tehdä asioita mutta ei halua että tuota mahdollisuutta sitten käytetään. Eihän siinä ole mitään järkeä. Miksi luoda olentoja sillä tavalla ellei sitten nimenomaan halua kiduttaa heitä rangaistuksena?

"Tässä tulee justiin se synti. Kaikki kun ei haluu luopuu siitä synnistä..."

Niin, jonka Jumala on meille mahdollisuudeksi antanut.

"Siksi, että meillä ois joku keino millä me voitais päästä Jumalan yhteyteen ja siksi että me pystyttäis pahanakin päivänä varmasti luottamaan siihen, että Jumala ei hylkää meitä."

Ei tämä minussa ainakaan herätä minkäänlaista luottamusta. En minä tarvitse ketään uhrautumaan minun puolestani, ei kukaan tarvitse. En vaan näe mitään logiikkaa sen takana että jumala ensin mahdollistaa synnin ja sitten uhraa itsensä itselleen jotta kaikki muut pelastuisivat häneltä.

"-Juu, usko on toki uskoa. Mistään en ole kuitenkaan niin varma kuin siitä, että Jumala on olemassa ja Raamattu kertoo tästä Jumalasta."

Et nyt käytä suomea oikein. Ensin myönnät että usko on uskoa, eli määritelmän mukaan jotain joka tapahtuu ilman varmempaa tietoa, ja sitten kuitenkin väität tietäväsi asian varmasti.

"Uskon kyllä koirien kehittyneen sudesta, sitä pitäisin faktana, mutta se mistä susi on tullut, sitä ei ole minulle kukaan vielä pystynyt todistamaan."

Sudet ovat kehittyneet kettumaisista lihansyöjistä jotka toimivat esi-isinä niin susille, ketuille, karhuille kuin kissoillekkin. Nämä kettumaiset eläimet taasen kehittyivät aikaisemmista nisäkkäistä jotka olivat pääsääntöisesti pienikokoisia hiirien ja rottien kaltaisia sekasyöjiä. Nämä taasen kehittyivät, liskoista jotka kehittyivät kaloista jne...

sikamaster kirjoitti:

"Ja jos maailmankaikkeuden Luoja nyt sitten pyytää vähän kunnioitusta luodultaan, niin eikö se nyt oo aika kohtuullista ja oikeudenmukasta?"

Ei. Ei siinä tapauksessa jos hän pitää itsensä piilossa. Kunnioitus, ainakin minun kirjoissani, täytyy ansaita ja pelkkä väite luomisesta ilman halukkuutta todistaa sitä ei valitettavasti vielä riitä.

"-Jos Jumala esim. näyttäytyis kaikille suoraan (sitäkö tarkotit?)
niin kaikkien meidän Jumalasuhde perustuis pelkoon, eikä rakkauteen"

Öh, jos hän kerta on niin pelottava niin miksi et pelkää häntä jo nyt? On naurettavaa ajatella että jonkin näkeminen muuttaisi suhtautumista mihinkään suuntaan. Ja jumala on edelleen kaikkivaltias, hän voisi helposti valita muodon jossa häntä ei pelättäisi.

"Ku se on just se ehto, että voi päästä Jumalan yhteyteen. Siis syntiensä tunnustaminen. Jokainen kun on syntiä tehnyt..... (ja jos mä nyt ihan rehellinen olen, niin mä en kyllä mitenkään päin pysty uskoo, että sä et muka uskois synnin olemassa oloon)"

En usko siksi että koko käsite on täysin älyvapaa. Jumala antaa mahdollisuuden tehdä asioita mutta ei halua että tuota mahdollisuutta sitten käytetään. Eihän siinä ole mitään järkeä. Miksi luoda olentoja sillä tavalla ellei sitten nimenomaan halua kiduttaa heitä rangaistuksena?

"Tässä tulee justiin se synti. Kaikki kun ei haluu luopuu siitä synnistä..."

Niin, jonka Jumala on meille mahdollisuudeksi antanut.

"Siksi, että meillä ois joku keino millä me voitais päästä Jumalan yhteyteen ja siksi että me pystyttäis pahanakin päivänä varmasti luottamaan siihen, että Jumala ei hylkää meitä."

Ei tämä minussa ainakaan herätä minkäänlaista luottamusta. En minä tarvitse ketään uhrautumaan minun puolestani, ei kukaan tarvitse. En vaan näe mitään logiikkaa sen takana että jumala ensin mahdollistaa synnin ja sitten uhraa itsensä itselleen jotta kaikki muut pelastuisivat häneltä.

"-Juu, usko on toki uskoa. Mistään en ole kuitenkaan niin varma kuin siitä, että Jumala on olemassa ja Raamattu kertoo tästä Jumalasta."

Et nyt käytä suomea oikein. Ensin myönnät että usko on uskoa, eli määritelmän mukaan jotain joka tapahtuu ilman varmempaa tietoa, ja sitten kuitenkin väität tietäväsi asian varmasti.

"Uskon kyllä koirien kehittyneen sudesta, sitä pitäisin faktana, mutta se mistä susi on tullut, sitä ei ole minulle kukaan vielä pystynyt todistamaan."

Sudet ovat kehittyneet kettumaisista lihansyöjistä jotka toimivat esi-isinä niin susille, ketuille, karhuille kuin kissoillekkin. Nämä kettumaiset eläimet taasen kehittyivät aikaisemmista nisäkkäistä jotka olivat pääsääntöisesti pienikokoisia hiirien ja rottien kaltaisia sekasyöjiä. Nämä taasen kehittyivät, liskoista jotka kehittyivät kaloista jne...

###Sudet ovat kehittyneet kettumaisista lihansyöjistä jotka toimivat esi-isinä niin susille, ketuille, karhuille kuin kissoillekkin. Nämä kettumaiset eläimet taasen kehittyivät aikaisemmista nisäkkäistä jotka olivat pääsääntöisesti pienikokoisia hiirien ja rottien kaltaisia sekasyöjiä. Nämä taasen kehittyivät, liskoista jotka kehittyivät kaloista jne... ###

Joka on totta koska muuten evoluutioteoria olisi väärä?
Tuohon et tarvitsekaan sitten mitään faktaa todisteeksi;
epäsuoratkin kelpaavat kun niitä voi taivutella kuin rautalankaa kuhunkin teorian osaan sopiviksi.

Olet lajityypillinen epärehellinen kahden standardin trollipelle..

sikamaster kirjoitti:

"Tässä kohdassa saatto olla pieniä puutteita....
Toinen virhe saatto olla se, että teit ton "syntisen rukouksen" videolle."

Eli pelkkä pyytäminen ei riitäkkään? Se täytyy tehdä jollain tietyllä tapaa. Tämä on minulle nimenomaan se ongelma. En vain ymmärrä miksi ihmessä Jumala pitää itsensä niin pahasti piilossa jos tarkoituksena on kerran pelastaa ihmisiä ja heidän sielujaan. Jos jumala olisi oikeudenmukainen hänelle kelpaisi kaikki mahdolliset tavat rukoilla ja itseasiassa tekisi itsensä tiedettäväksi kaikille suoraan jolloin rukoilu olisi turhaa.

"ymmärsin todella oman syntisyyteni."

En usko synnin olemassaoloon. Miksi ihmeessä kaikkivoipa Jumala edes mahdollistaisi sen olemassaolon jos se on kerta niin pahaa? Jumala voisi helposti valita että kaikki pelastuvat mutta kun ei...

"Siihen asti "helmasyntini" ylpeys oli pitänyt minua erossa Jumalasta.
Tämä on juuri se tapahtuma, jolloin ymmärtää miksi Jeesuksen oli välttämättä tultava maan päälle kuolemaan ristillä."

Noh, sitten voit varmaan selittää minulle miksi Jumalan oli uhrattava itsensä itselleen meidän kaikkien puolesta. Jos Jumala kerta jo tiesi tuloksen niin miksi ihmeessä vaatia jotain niinkin valopäistä?

"Minä olen uskossa ja voin aivan hyvin siltikin uskoa, että susi on kaikkien koirarotujen esi-isä."

Sepä hyvä. Mutta tajuat kai että usko Jumalaan menee ilman varmaa tietoa ja evoluutio on taasen todistettu fakta?

##Noh, sitten voit varmaan selittää minulle miksi Jumalan oli uhrattava itsensä itselleen meidän kaikkien puolesta. Jos Jumala kerta jo tiesi tuloksen niin miksi ihmeessä vaatia jotain niinkin valopäistä?##

Jeesus tuli näyttämään käytännössä, miten juutalaisten väärintulkinnalla käy viattomille.

Ja näin kävisi myös jos hän tulisi ihmisen muodossa sinun kanssasi keskustelemaan. Olisit loppuun asti sama jääräpää itseriittoinen paremmintietävä joka on valmis pitämään omat virheet hyveinä vaikka koko muu ihmiskunta joutuisi sentakia muuttamaan asennettaan jotta tulisivat sinun kanssasi toimeen.

Jumala on asettanut lainalaisuuden, jossa ihmisen suhde Jeesukseen määrää tämän ihmisen suhteen muihin ihmisiin.
Jos olet koppava Jumalan suuntaan, hän antaa sinun syödä omaa lääkettäsi kunnes muutat asenteesi kuntoon. Käärmeetkin viihtyvät kaltaistensa seurassa.
Siat ovat kamuja keskenään.

Siitä johtuvat sosiaaliset ongelmasikin.

sikamaster kirjoitti:

"Ja jos maailmankaikkeuden Luoja nyt sitten pyytää vähän kunnioitusta luodultaan, niin eikö se nyt oo aika kohtuullista ja oikeudenmukasta?"

Ei. Ei siinä tapauksessa jos hän pitää itsensä piilossa. Kunnioitus, ainakin minun kirjoissani, täytyy ansaita ja pelkkä väite luomisesta ilman halukkuutta todistaa sitä ei valitettavasti vielä riitä.

"-Jos Jumala esim. näyttäytyis kaikille suoraan (sitäkö tarkotit?)
niin kaikkien meidän Jumalasuhde perustuis pelkoon, eikä rakkauteen"

Öh, jos hän kerta on niin pelottava niin miksi et pelkää häntä jo nyt? On naurettavaa ajatella että jonkin näkeminen muuttaisi suhtautumista mihinkään suuntaan. Ja jumala on edelleen kaikkivaltias, hän voisi helposti valita muodon jossa häntä ei pelättäisi.

"Ku se on just se ehto, että voi päästä Jumalan yhteyteen. Siis syntiensä tunnustaminen. Jokainen kun on syntiä tehnyt..... (ja jos mä nyt ihan rehellinen olen, niin mä en kyllä mitenkään päin pysty uskoo, että sä et muka uskois synnin olemassa oloon)"

En usko siksi että koko käsite on täysin älyvapaa. Jumala antaa mahdollisuuden tehdä asioita mutta ei halua että tuota mahdollisuutta sitten käytetään. Eihän siinä ole mitään järkeä. Miksi luoda olentoja sillä tavalla ellei sitten nimenomaan halua kiduttaa heitä rangaistuksena?

"Tässä tulee justiin se synti. Kaikki kun ei haluu luopuu siitä synnistä..."

Niin, jonka Jumala on meille mahdollisuudeksi antanut.

"Siksi, että meillä ois joku keino millä me voitais päästä Jumalan yhteyteen ja siksi että me pystyttäis pahanakin päivänä varmasti luottamaan siihen, että Jumala ei hylkää meitä."

Ei tämä minussa ainakaan herätä minkäänlaista luottamusta. En minä tarvitse ketään uhrautumaan minun puolestani, ei kukaan tarvitse. En vaan näe mitään logiikkaa sen takana että jumala ensin mahdollistaa synnin ja sitten uhraa itsensä itselleen jotta kaikki muut pelastuisivat häneltä.

"-Juu, usko on toki uskoa. Mistään en ole kuitenkaan niin varma kuin siitä, että Jumala on olemassa ja Raamattu kertoo tästä Jumalasta."

Et nyt käytä suomea oikein. Ensin myönnät että usko on uskoa, eli määritelmän mukaan jotain joka tapahtuu ilman varmempaa tietoa, ja sitten kuitenkin väität tietäväsi asian varmasti.

"Uskon kyllä koirien kehittyneen sudesta, sitä pitäisin faktana, mutta se mistä susi on tullut, sitä ei ole minulle kukaan vielä pystynyt todistamaan."

Sudet ovat kehittyneet kettumaisista lihansyöjistä jotka toimivat esi-isinä niin susille, ketuille, karhuille kuin kissoillekkin. Nämä kettumaiset eläimet taasen kehittyivät aikaisemmista nisäkkäistä jotka olivat pääsääntöisesti pienikokoisia hiirien ja rottien kaltaisia sekasyöjiä. Nämä taasen kehittyivät, liskoista jotka kehittyivät kaloista jne...

"Ei. Ei siinä tapauksessa jos hän pitää itsensä piilossa. Kunnioitus, ainakin minun kirjoissani, täytyy ansaita ja pelkkä väite luomisesta ilman halukkuutta todistaa sitä ei valitettavasti vielä riitä."

- Miten Luoja pystyisi sitten todistamaan luoneensa jotain?
Meitä kutsutaan uskomaan ja sitä kautta me sitten ymmärrämme miten asiat oikeasti on. Uskonkin Luoja kyllä antaa sille, joka haluaa. Väkisin ei sitäkään kenellekään anneta.

"Öh, jos hän kerta on niin pelottava niin miksi et pelkää häntä jo nyt?"

- Pelkään toki. (Herran pelko on viisauden alku...)

"On naurettavaa ajatella että jonkin näkeminen muuttaisi suhtautumista mihinkään suuntaan."

- Ei minun mielestä. Täytyy nyt muistaa, että kyse on iänkaikkisesta Jumalasta.

"Ja jumala on edelleen kaikkivaltias, hän voisi helposti valita muodon jossa häntä ei pelättäisi."

- Näinkin on tapahtunut useammankin kerran. Raamattu kertoo tästä.

"En usko siksi että koko käsite on täysin älyvapaa. Jumala antaa mahdollisuuden tehdä asioita mutta ei halua että tuota mahdollisuutta sitten käytetään. Eihän siinä ole mitään järkeä. Miksi luoda olentoja sillä tavalla ellei sitten nimenomaan halua kiduttaa heitä rangaistuksena?"

- Minäkin toivoisin, ettei oma lapseni tekisi rikoksia. En kuitenkaan voisi samaan aikaan estää sitä ja antaa lapseni noudattaa omaa tahtoaan. Jumalakin antaa ihmisen tehdä virheitä ja odottaa kärsivällisesti ja pitkämielisesti, että ihminen haluaa itse tehdä parannuksen. Mun mielestä siinä on paljonkin järkeä. Elämähän on oppimista varten.

"Niin, jonka Jumala on meille mahdollisuudeksi antanut. "

- Niin.

"Ei tämä minussa ainakaan herätä minkäänlaista luottamusta. En minä tarvitse ketään uhrautumaan minun puolestani, ei kukaan tarvitse. En vaan näe mitään logiikkaa sen takana että jumala ensin mahdollistaa synnin ja sitten uhraa itsensä itselleen jotta kaikki muut pelastuisivat häneltä."

- Niin se kuitenkin vaan on, että Jumala päättää luomassaan maailmassa ne säännöt ja toimintamallit. Halusimme tai emme. Raamatusta:
1 Kor.
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
- Mehän voimme toki vaatia meille kelpaavia todisteita, mutta kun.......
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.


"Et nyt käytä suomea oikein. "

- Nyt soimaa pata kattilaa. ;)

"Ensin myönnät että usko on uskoa,"

- Kyllä.

" eli määritelmän mukaan jotain joka tapahtuu ilman varmempaa tietoa,"

- Tämä usko ei nyt taivu ko. määritelmiin.

" ja sitten kuitenkin väität tietäväsi asian varmasti."

- Enkä noinkaan väittänyt.

"Sudet ovat kehittyneet kettumaisista lihansyöjistä jotka toimivat esi-isinä niin susille, ketuille, karhuille kuin kissoillekkin. Nämä kettumaiset eläimet taasen kehittyivät aikaisemmista nisäkkäistä jotka olivat pääsääntöisesti pienikokoisia hiirien ja rottien kaltaisia sekasyöjiä. Nämä taasen kehittyivät, liskoista jotka kehittyivät kaloista jne... "

- Eikä ole pystynyt kukaan edelleenkään todistamaan.





-

rymättylän silli kirjoitti:

###Sudet ovat kehittyneet kettumaisista lihansyöjistä jotka toimivat esi-isinä niin susille, ketuille, karhuille kuin kissoillekkin. Nämä kettumaiset eläimet taasen kehittyivät aikaisemmista nisäkkäistä jotka olivat pääsääntöisesti pienikokoisia hiirien ja rottien kaltaisia sekasyöjiä. Nämä taasen kehittyivät, liskoista jotka kehittyivät kaloista jne... ###

Joka on totta koska muuten evoluutioteoria olisi väärä?
Tuohon et tarvitsekaan sitten mitään faktaa todisteeksi;
epäsuoratkin kelpaavat kun niitä voi taivutella kuin rautalankaa kuhunkin teorian osaan sopiviksi.

Olet lajityypillinen epärehellinen kahden standardin trollipelle..

"Tuohon et tarvitsekaan sitten mitään faktaa todisteeksi;"

En usko mitään ilman todisteita joten kyllä siihen faktaa tarvitaan lähdetäämpäs näistä vaikka liikkeelle:

http://www.youtube.com/watch?v=bJ-DawQKPr8

http://www.youtube.com/watch?v=pNrt90MJL08

sikamaster kirjoitti:

"Tuohon et tarvitsekaan sitten mitään faktaa todisteeksi;"

En usko mitään ilman todisteita joten kyllä siihen faktaa tarvitaan lähdetäämpäs näistä vaikka liikkeelle:

http://www.youtube.com/watch?v=bJ-DawQKPr8

http://www.youtube.com/watch?v=pNrt90MJL08

http://www.youtube.com/watch?v=pNrt90MJL08

Thomaus =)0 kirjoitti:

"Ei. Ei siinä tapauksessa jos hän pitää itsensä piilossa. Kunnioitus, ainakin minun kirjoissani, täytyy ansaita ja pelkkä väite luomisesta ilman halukkuutta todistaa sitä ei valitettavasti vielä riitä."

- Miten Luoja pystyisi sitten todistamaan luoneensa jotain?
Meitä kutsutaan uskomaan ja sitä kautta me sitten ymmärrämme miten asiat oikeasti on. Uskonkin Luoja kyllä antaa sille, joka haluaa. Väkisin ei sitäkään kenellekään anneta.

"Öh, jos hän kerta on niin pelottava niin miksi et pelkää häntä jo nyt?"

- Pelkään toki. (Herran pelko on viisauden alku...)

"On naurettavaa ajatella että jonkin näkeminen muuttaisi suhtautumista mihinkään suuntaan."

- Ei minun mielestä. Täytyy nyt muistaa, että kyse on iänkaikkisesta Jumalasta.

"Ja jumala on edelleen kaikkivaltias, hän voisi helposti valita muodon jossa häntä ei pelättäisi."

- Näinkin on tapahtunut useammankin kerran. Raamattu kertoo tästä.

"En usko siksi että koko käsite on täysin älyvapaa. Jumala antaa mahdollisuuden tehdä asioita mutta ei halua että tuota mahdollisuutta sitten käytetään. Eihän siinä ole mitään järkeä. Miksi luoda olentoja sillä tavalla ellei sitten nimenomaan halua kiduttaa heitä rangaistuksena?"

- Minäkin toivoisin, ettei oma lapseni tekisi rikoksia. En kuitenkaan voisi samaan aikaan estää sitä ja antaa lapseni noudattaa omaa tahtoaan. Jumalakin antaa ihmisen tehdä virheitä ja odottaa kärsivällisesti ja pitkämielisesti, että ihminen haluaa itse tehdä parannuksen. Mun mielestä siinä on paljonkin järkeä. Elämähän on oppimista varten.

"Niin, jonka Jumala on meille mahdollisuudeksi antanut. "

- Niin.

"Ei tämä minussa ainakaan herätä minkäänlaista luottamusta. En minä tarvitse ketään uhrautumaan minun puolestani, ei kukaan tarvitse. En vaan näe mitään logiikkaa sen takana että jumala ensin mahdollistaa synnin ja sitten uhraa itsensä itselleen jotta kaikki muut pelastuisivat häneltä."

- Niin se kuitenkin vaan on, että Jumala päättää luomassaan maailmassa ne säännöt ja toimintamallit. Halusimme tai emme. Raamatusta:
1 Kor.
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
- Mehän voimme toki vaatia meille kelpaavia todisteita, mutta kun.......
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.


"Et nyt käytä suomea oikein. "

- Nyt soimaa pata kattilaa. ;)

"Ensin myönnät että usko on uskoa,"

- Kyllä.

" eli määritelmän mukaan jotain joka tapahtuu ilman varmempaa tietoa,"

- Tämä usko ei nyt taivu ko. määritelmiin.

" ja sitten kuitenkin väität tietäväsi asian varmasti."

- Enkä noinkaan väittänyt.

"Sudet ovat kehittyneet kettumaisista lihansyöjistä jotka toimivat esi-isinä niin susille, ketuille, karhuille kuin kissoillekkin. Nämä kettumaiset eläimet taasen kehittyivät aikaisemmista nisäkkäistä jotka olivat pääsääntöisesti pienikokoisia hiirien ja rottien kaltaisia sekasyöjiä. Nämä taasen kehittyivät, liskoista jotka kehittyivät kaloista jne... "

- Eikä ole pystynyt kukaan edelleenkään todistamaan.





-

"- Miten Luoja pystyisi sitten todistamaan luoneensa jotain?"

Näyttäytymällä ja luomalla jotain.

"- Pelkään toki. (Herran pelko on viisauden alku...)"

Miksi sitten vastustat sitä että ihmisten Jumalsuhde perustuisi pelkoon?

"- Näinkin on tapahtunut useammankin kerran. Raamattu kertoo tästä."

Mutta näin ei ole tapahtunut kaikille. Raamatun tapahtumia, jos siis olisivat tosia, ei niitäkään ollut todistamassa kuin pieni osa Maan väestöstä joten Jumala siis tieten tahtoen pitää itsensä piilossa. Tämä ei ole hyväntahtoisen ja rakastavan hahmon toimintaa jos vaihtoehtona on helvetti etenkin kun ei-pelottavan hahmon valinta on todistettavasti mahdollista.

"En kuitenkaan voisi samaan aikaan estää sitä ja antaa lapseni noudattaa omaa tahtoaan."

Et nyt näytä tajuavan sitä että vapaata tahtoa ei voi olla olemassa jos yhtälössä on mukana kaikkivaltias entiteetti koska mitä tahansa teet on se loppupeleissä tämän entiteetin tahdon mukaista, jos ei ole niin silloin kyseessä ei ole kaikkivaltias entiteetti. Ja en edelleenkään ymmärrä miksi entiteetin tulee rangaista tahtonsa mukaisesta toiminnasta.

"Niin se kuitenkin vaan on, että Jumala päättää luomassaan maailmassa ne säännöt ja toimintamallit. Halusimme tai emme."

Aivan. Eli vapaata tahtoa ei ole olemassa. Ja mitä noihin raamatun kappaleisiin tulee niin voit pitää ne ihan itselläsi. Raamattu nyt ei sisäisesti ristiriitaisena voi pitää paikkaansa joten mikään kirjassa ei kelpaa todisteeksi mihinkään.

"Nyt soimaa pata kattilaa."

Haluaisin tietää missäköhän kohtaa olen käyttänyt suomen kieltä niin että olen kirjoittanut jotain tarkoittaen toista merkitystä kuin mitä olen kirjoittanut. Muuten voin näin ihan suomeksi sanoa että olet valehtelija.

"Enkä noinkaan väittänyt."

Noh, mitä sitten tarkoittaa, näin Suomeksi: "Mistään en ole kuitenkaan niin varma kuin siitä" ellei sitä että väität tietäväsi asian varmasti? Etenkin kun omien sanojesi mukaan kaikki epävarmuus uskossasi on poissa koska "Tämä usko ei nyt taivu ko. määritelmiin."

"Eikä ole pystynyt kukaan edelleenkään todistamaan."

Onhan. Tuossa aiemmin on jo pari linkkiä kissojen ja koirien evoluutioon ja laitetaan tässä vielä yksi lisää hieman ylempää evoluution portailta, tosin ei samasta haarasta mutta periaate pätee kaiken elävän läpi joten jos yhtään osaat niitä aivojasi käyttää niin huomaat kyllä todellisuuden.

http://www.youtube.com/watch?v=4A-dMqEbSk8

pahoin pelkään kirjoitti:

##Noh, sitten voit varmaan selittää minulle miksi Jumalan oli uhrattava itsensä itselleen meidän kaikkien puolesta. Jos Jumala kerta jo tiesi tuloksen niin miksi ihmeessä vaatia jotain niinkin valopäistä?##

Jeesus tuli näyttämään käytännössä, miten juutalaisten väärintulkinnalla käy viattomille.

Ja näin kävisi myös jos hän tulisi ihmisen muodossa sinun kanssasi keskustelemaan. Olisit loppuun asti sama jääräpää itseriittoinen paremmintietävä joka on valmis pitämään omat virheet hyveinä vaikka koko muu ihmiskunta joutuisi sentakia muuttamaan asennettaan jotta tulisivat sinun kanssasi toimeen.

Jumala on asettanut lainalaisuuden, jossa ihmisen suhde Jeesukseen määrää tämän ihmisen suhteen muihin ihmisiin.
Jos olet koppava Jumalan suuntaan, hän antaa sinun syödä omaa lääkettäsi kunnes muutat asenteesi kuntoon. Käärmeetkin viihtyvät kaltaistensa seurassa.
Siat ovat kamuja keskenään.

Siitä johtuvat sosiaaliset ongelmasikin.

"Jeesus tuli näyttämään käytännössä, miten juutalaisten väärintulkinnalla käy viattomille."

Eli nyt niillä juutalaisten kirjoilla onkin sitten jotain väliä. Tuossa pari pykälää alempana taasen ollaan vahvasti sitä mieltä että Jeesuksen rooli oli nimenomaan vapauttaa juutalaiset vanhan testamentin teksteistä. Tämä on juuri sitä raamatun ristiriitaisuutta josta olen jo moneen otteeseen maininnut.

"Ja näin kävisi myös jos hän tulisi ihmisen muodossa sinun kanssasi keskustelemaan."

Aivan. Mutta kun jumalan ei tarvitse pelkästään keskustella vaan hän voi myös ihan käytännön tasolla demonstroida jumaluuttaan. Niinhän Jeesuskin raamatun mukaan teki.

"Olisit loppuun asti sama jääräpää itseriittoinen paremmintietävä joka on valmis pitämään omat virheet hyveinä vaikka koko muu ihmiskunta joutuisi sentakia muuttamaan asennettaan jotta tulisivat sinun kanssasi toimeen."

En valitettavasti voi pitää halukkuuttani elää todellisuudessa minkäänlaisena virheenä. Valitettavaa jos sinä teet niin mutta kai se selittää uskonnollisuutesi. Enkä pyydä ketään tulemaan minun kanssani toimeen, haluan vaan että ihmiset tulisivat noin yleisesti toimeen keskenään.

"Jumala on asettanut lainalaisuuden, jossa ihmisen suhde Jeesukseen määrää tämän ihmisen suhteen muihin ihmisiin."

Hämmentävää että jumala toimisi näin valopäisellä tavalla. Miksi Jumala, jonka väitetään olevan hyvä ja rakastava, toimii näin sadistisella tavalla jossa ei anna suurelle osalle ihmisiä minkäänlaista mahdollisuutta? Ja mikä siinä suhteessa Jeesukseen nyt sitten määrittää ja mitä?

"Jos olet koppava Jumalan suuntaan, hän antaa sinun syödä omaa lääkettäsi kunnes muutat asenteesi kuntoon."

En ole koppava. Ei olematonta kohtaan voi olla oikein mitään, tarkoittaen siis raamatun Jumalaa.

"Siitä johtuvat sosiaaliset ongelmasikin."

Onneksi olkoon. Olet alhaisin ja säälittävin ihminen joka tähän ketjuun on ottanut osaa. Olen monessa yhteydessä maininnut, jopa ihan tuolla videolla, että minulla on sellainen kuin Aspergerin syndrooma ja sosiaaliset ongelmani johtuvat tasan siitä. Se että valjastat toisen sairastaman syndrooman oman ideologiasi keppihevoseksi on jotain niin alhaista ja säälittävää että et luultavasti tajua edes hävetä.

Olen monesti sanonut ihmisille että sairain ja epämiellyttävin osa uskontoa on uskovien väite siitä että ihminen on jotenkin vajaavainen ilman uskontoa ja että uskonto jotenkin maagisesti "parantaa" ihmisen. Sori vaan, tämä ei ole todellista. Ihmeparantaminen ei toimi!!!! Mutta jos on niin syvällä suossa että luulee olevansa jossain "suhteessa" satuolentojen kanssa niin kai tämäkin on sitten ihan odotettavissa.

sikamaster kirjoitti:

"- Miten Luoja pystyisi sitten todistamaan luoneensa jotain?"

Näyttäytymällä ja luomalla jotain.

"- Pelkään toki. (Herran pelko on viisauden alku...)"

Miksi sitten vastustat sitä että ihmisten Jumalsuhde perustuisi pelkoon?

"- Näinkin on tapahtunut useammankin kerran. Raamattu kertoo tästä."

Mutta näin ei ole tapahtunut kaikille. Raamatun tapahtumia, jos siis olisivat tosia, ei niitäkään ollut todistamassa kuin pieni osa Maan väestöstä joten Jumala siis tieten tahtoen pitää itsensä piilossa. Tämä ei ole hyväntahtoisen ja rakastavan hahmon toimintaa jos vaihtoehtona on helvetti etenkin kun ei-pelottavan hahmon valinta on todistettavasti mahdollista.

"En kuitenkaan voisi samaan aikaan estää sitä ja antaa lapseni noudattaa omaa tahtoaan."

Et nyt näytä tajuavan sitä että vapaata tahtoa ei voi olla olemassa jos yhtälössä on mukana kaikkivaltias entiteetti koska mitä tahansa teet on se loppupeleissä tämän entiteetin tahdon mukaista, jos ei ole niin silloin kyseessä ei ole kaikkivaltias entiteetti. Ja en edelleenkään ymmärrä miksi entiteetin tulee rangaista tahtonsa mukaisesta toiminnasta.

"Niin se kuitenkin vaan on, että Jumala päättää luomassaan maailmassa ne säännöt ja toimintamallit. Halusimme tai emme."

Aivan. Eli vapaata tahtoa ei ole olemassa. Ja mitä noihin raamatun kappaleisiin tulee niin voit pitää ne ihan itselläsi. Raamattu nyt ei sisäisesti ristiriitaisena voi pitää paikkaansa joten mikään kirjassa ei kelpaa todisteeksi mihinkään.

"Nyt soimaa pata kattilaa."

Haluaisin tietää missäköhän kohtaa olen käyttänyt suomen kieltä niin että olen kirjoittanut jotain tarkoittaen toista merkitystä kuin mitä olen kirjoittanut. Muuten voin näin ihan suomeksi sanoa että olet valehtelija.

"Enkä noinkaan väittänyt."

Noh, mitä sitten tarkoittaa, näin Suomeksi: "Mistään en ole kuitenkaan niin varma kuin siitä" ellei sitä että väität tietäväsi asian varmasti? Etenkin kun omien sanojesi mukaan kaikki epävarmuus uskossasi on poissa koska "Tämä usko ei nyt taivu ko. määritelmiin."

"Eikä ole pystynyt kukaan edelleenkään todistamaan."

Onhan. Tuossa aiemmin on jo pari linkkiä kissojen ja koirien evoluutioon ja laitetaan tässä vielä yksi lisää hieman ylempää evoluution portailta, tosin ei samasta haarasta mutta periaate pätee kaiken elävän läpi joten jos yhtään osaat niitä aivojasi käyttää niin huomaat kyllä todellisuuden.

http://www.youtube.com/watch?v=4A-dMqEbSk8

"Näyttäytymällä ja luomalla jotain."

- Tämä pitäisi siis tehdä vuorollaan jokaiselle ihmiselle maan päällä. Hieman kohtuuton vaatimus. Ja Jeesus on tämän jo tehnyt, mutta edes silminnäkijät eivät kaikki uskoneet. On myös ihmisiä, jotka ovat kokeneet (ihme)parantumisia erillaisista vaivoista ja sairauksista rukouskokouksissa, mutta eivät siltikään usko. Maailmassa riittää kyllä todisteita, mutta jos ei halua uskoa, ei mikään todiste ole riittävä.

"Miksi sitten vastustat sitä että ihmisten Jumalsuhde perustuisi pelkoon?"

- Pelkoa voi olla monenlaista. Omani liittyy kunnioitukseen Luojaani kohtaan ja kutsuisin sitä terveeksi tai ainakin tervehdyttäväksi, koska se ajaa minua parannukseen. Tähän liittyy myös rakkaus ja halu myöntää, että Jumalani on kuitenkin oikeassa ja hänen antamansa ohjeet ovat minun ja lähimmäisteni omaksi parhaaksi.

"Mutta näin ei ole tapahtunut kaikille. Raamatun tapahtumia, jos siis olisivat tosia, ei niitäkään ollut todistamassa kuin pieni osa Maan väestöstä joten Jumala siis tieten tahtoen pitää itsensä piilossa. Tämä ei ole hyväntahtoisen ja rakastavan hahmon toimintaa jos vaihtoehtona on ******** etenkin kun ei-pelottavan hahmon valinta on todistettavasti mahdollista."

- Jumala toimii valitsemallaan tavalla, koska tietää millä tavalla ihmisen on uskonsa saatava, että se johtaisi haluun tehdä oikein omasta tahdostaan, eikä pakotettuna. Pelkästä uskosta Jumalan olemassaoloon ei ole ihmiselle mitään hyötyä.
19 Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat.

"Et nyt näytä tajuavan sitä että vapaata tahtoa ei voi olla olemassa jos yhtälössä on mukana kaikkivaltias entiteetti koska mitä tahansa teet on se loppupeleissä tämän entiteetin tahdon mukaista, jos ei ole niin silloin kyseessä ei ole kaikkivaltias entiteetti. Ja en edelleenkään ymmärrä miksi entiteetin tulee rangaista tahtonsa mukaisesta toiminnasta."

- Ilmeisesti tarkoitamme nyt käsitteellä kaikkivaltias eri asioita. Minä tarkoitan kaikkivaltiaalla sitä, että Jumalalla on kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Ja vaikka hänellä on kaikki valta, antaa hän ihmisten tehdä virheitä. Tähän on varmastikin syitä, joita en nyt lähde tässä arvailemaan.


"Aivan. Eli vapaata tahtoa ei ole olemassa. Ja mitä noihin raamatun kappaleisiin tulee niin voit pitää ne ihan itselläsi. Raamattu nyt ei sisäisesti ristiriitaisena voi pitää paikkaansa joten mikään kirjassa ei kelpaa todisteeksi mihinkään."

- Minulla on ainakin vapaa tahto tehdä mitä haluan. Ja tästä aiheesta keskusteltaessa on mielestäni joskus ihan tarpeellista, jos ei jopa välttämätöntä todeta, mitä Raamattu asiasta sanoo.

"Haluaisin tietää missäköhän kohtaa olen käyttänyt suomen kieltä niin että olen kirjoittanut jotain tarkoittaen toista merkitystä kuin mitä olen kirjoittanut. Muuten voin näin ihan suomeksi sanoa että olet valehtelija."

- Pyydän anteeksi. Olen valehtelija.

"Noh, mitä sitten tarkoittaa, näin Suomeksi: "Mistään en ole kuitenkaan niin varma kuin siitä" ellei sitä että väität tietäväsi asian varmasti? Etenkin kun omien sanojesi mukaan kaikki epävarmuus uskossasi on poissa koska "Tämä usko ei nyt taivu ko. määritelmiin."

- Se tarkoittaa sitä, että saadessani ensi kosketuksen Jumalan todellisuuteen kysyin mielessäni näin: Jumala, jos olet olemassa niin osoita se jotenkin? Sillä silmänräpäyksellä Jumala kosketti minua ja sain vastaan sanomattoman todistuksen.
Elikkäs.... En siis kuitenkaan voi TIETÄÄ oliko vastauksen antaja
raamatun Jumala, vaikka häntä tarkoitinkin kysyessäni, vai oliko vastauksen antaja lentävä spagettihirviö. Minun on siis vain uskottava vastaajan olleen raamatun Jumala. Olen toki myöhemminkin saanut lukemattomia todisteita Jumalasta ja Raamatun paikkansa pitävyydestä, mutta silti on mielestäni turvallisempaa puhua uskosta.

"Onhan. Tuossa aiemmin on jo pari linkkiä kissojen ja koirien evoluutioon ja laitetaan tässä vielä yksi lisää hieman ylempää evoluution portailta, tosin ei samasta haarasta mutta periaate pätee kaiken elävän läpi joten jos yhtään osaat niitä aivojasi käyttää niin huomaat kyllä todellisuuden."

- Olen toki hyvin tietoinen perusteluista, joihin tukeutuen evoluutioteorian (kehitysoppi) väitetään olevan se absoluuttinen ja lopullinen totuus. Ratkaisevat todisteet kuitenkin edelleenkin puuttuvat ja itseasiassa teorian on loogisesti ja matemaattisesti muutenkin täysin mahdotonta pitää paikkaansa.

Aivan. Jos haluatte jatkaa uskontonne pitkiä perinteitä älyllisestä laiskuudesta ettekä ikinä halua kuulla totuutta uskontonne vajaavaisuuksista totuuden alueella niin siitä vaan, menkää puhumaan tyhjälle. Mutta älkää väittäkö tekevänne sitä minun puolestani, en tarvitse ketään juttelemassa tyhjälle itsekseen tai ryhmässä.

Ja jos tyhjälle juttelu on mielestänne parempi tapa toimia kuin tiedonhankinta ja keskustelu niin kai sitten olette vapaaehtoiselle tietämättömyydelle menetettyjä tapauksia enkä voi edes yrittää alkaa auttaa asiaan.

sikamaster kirjoitti:

Aivan. Jos haluatte jatkaa uskontonne pitkiä perinteitä älyllisestä laiskuudesta ettekä ikinä halua kuulla totuutta uskontonne vajaavaisuuksista totuuden alueella niin siitä vaan, menkää puhumaan tyhjälle. Mutta älkää väittäkö tekevänne sitä minun puolestani, en tarvitse ketään juttelemassa tyhjälle itsekseen tai ryhmässä.

Ja jos tyhjälle juttelu on mielestänne parempi tapa toimia kuin tiedonhankinta ja keskustelu niin kai sitten olette vapaaehtoiselle tietämättömyydelle menetettyjä tapauksia enkä voi edes yrittää alkaa auttaa asiaan.

"Jos haluatte jatkaa uskontonne pitkiä perinteitä älyllisestä laiskuudesta ettekä ikinä halua kuulla totuutta uskontonne vajaavaisuuksista totuuden alueella niin siitä vaan,"

Tällaisia vajavaisuuksia ei tähän mennessä ole kukaan pystynyt ainakaan minulle esittämään, saati perustelemaan. Herätit kyllä mielenkiintoni... Mitä asioita sinä koet vajaavaisuutena uskossa Kristukseen? Ja tähän väliin on pakko muistuttaa mitä Raamattu sanoo:

Paavalin ensimmäinen kirje korinttolaisille
1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.


"Ja jos tyhjälle juttelu on mielestänne parempi tapa toimia kuin tiedonhankinta ja keskustelu niin kai sitten olette vapaaehtoiselle tietämättömyydelle menetettyjä tapauksia enkä voi edes yrittää alkaa auttaa asiaan. "

Ja toki voimme keskustella ja vaihtaa näkemyksiä, mutta kun asianlaita on niin, että vain Jumala voi sen pelastavan uskon antaa. (ja tämän sanon siis pohjautuen omiin kokemuksiini asioihin, joita en pysty tässä nyt toteen näyttämään) Ja koska asia on kerran näin, niin väittelystä ei varsinaisesti taida olla mitään hyötyä kenellekään. Ennemminkin päin vastoin... Varsinkin jos kanssakeskustelijoita ei kunnioiteta tai oletetaan muiden olevan automaattisesti väärässä tai ainakin tietämättömiä, vaikka tätä ei olisikaan kyetty edes näytettämään toteen millään tasolla.

Thomaus =) kirjoitti:

"Jos haluatte jatkaa uskontonne pitkiä perinteitä älyllisestä laiskuudesta ettekä ikinä halua kuulla totuutta uskontonne vajaavaisuuksista totuuden alueella niin siitä vaan,"

Tällaisia vajavaisuuksia ei tähän mennessä ole kukaan pystynyt ainakaan minulle esittämään, saati perustelemaan. Herätit kyllä mielenkiintoni... Mitä asioita sinä koet vajaavaisuutena uskossa Kristukseen? Ja tähän väliin on pakko muistuttaa mitä Raamattu sanoo:

Paavalin ensimmäinen kirje korinttolaisille
1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:18 Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.


"Ja jos tyhjälle juttelu on mielestänne parempi tapa toimia kuin tiedonhankinta ja keskustelu niin kai sitten olette vapaaehtoiselle tietämättömyydelle menetettyjä tapauksia enkä voi edes yrittää alkaa auttaa asiaan. "

Ja toki voimme keskustella ja vaihtaa näkemyksiä, mutta kun asianlaita on niin, että vain Jumala voi sen pelastavan uskon antaa. (ja tämän sanon siis pohjautuen omiin kokemuksiini asioihin, joita en pysty tässä nyt toteen näyttämään) Ja koska asia on kerran näin, niin väittelystä ei varsinaisesti taida olla mitään hyötyä kenellekään. Ennemminkin päin vastoin... Varsinkin jos kanssakeskustelijoita ei kunnioiteta tai oletetaan muiden olevan automaattisesti väärässä tai ainakin tietämättömiä, vaikka tätä ei olisikaan kyetty edes näytettämään toteen millään tasolla.

"Tällaisia vajavaisuuksia ei tähän mennessä ole kukaan pystynyt ainakaan minulle esittämään, saati perustelemaan. Herätit kyllä mielenkiintoni... Mitä asioita sinä koet vajaavaisuutena uskossa Kristukseen? "

Noh, lähinnä sen että raamatun jumalaa ei ole olemassa eikä siten myöskään Jeesuksen jumalaista luonnetta. Kannattaisi tosin aina lukea koko ketju niin tietäisi missä mennään.

Väite 1: Kristittyjen jumalaa ei ole olemassa

Todiste 1: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen

->

Väite 2: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen

Todiste 2: Rakastava ja kaikkivoipa jumala kiduttaa luomuksiaan vailla järjellistä syytä.

Falsifikaatiokriteeri: Selitys sille miksi todiste 2 ei pidä paikkaansa.

"Varsinkin jos kanssakeskustelijoita ei kunnioiteta tai oletetaan muiden olevan automaattisesti väärässä tai ainakin tietämättömiä, vaikka tätä ei olisikaan kyetty edes näytettämään toteen millään tasolla."

Kyllä minä kunnioitan teitä. Minusta on vaan omituista että vaaditte kunnioitusta mielipiteillenne jotka eivät yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa ja jotka on loogisesti osoitettu paikkansapitämättömäksi. Mielipiteen muuttaminen todisteiden edessä nimittäin kuuluu vastapuolta kunnioittavaan keskusteluun.

sikamaster kirjoitti:

"Tällaisia vajavaisuuksia ei tähän mennessä ole kukaan pystynyt ainakaan minulle esittämään, saati perustelemaan. Herätit kyllä mielenkiintoni... Mitä asioita sinä koet vajaavaisuutena uskossa Kristukseen? "

Noh, lähinnä sen että raamatun jumalaa ei ole olemassa eikä siten myöskään Jeesuksen jumalaista luonnetta. Kannattaisi tosin aina lukea koko ketju niin tietäisi missä mennään.

Väite 1: Kristittyjen jumalaa ei ole olemassa

Todiste 1: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen

->

Väite 2: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen

Todiste 2: Rakastava ja kaikkivoipa jumala kiduttaa luomuksiaan vailla järjellistä syytä.

Falsifikaatiokriteeri: Selitys sille miksi todiste 2 ei pidä paikkaansa.

"Varsinkin jos kanssakeskustelijoita ei kunnioiteta tai oletetaan muiden olevan automaattisesti väärässä tai ainakin tietämättömiä, vaikka tätä ei olisikaan kyetty edes näytettämään toteen millään tasolla."

Kyllä minä kunnioitan teitä. Minusta on vaan omituista että vaaditte kunnioitusta mielipiteillenne jotka eivät yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa ja jotka on loogisesti osoitettu paikkansapitämättömäksi. Mielipiteen muuttaminen todisteiden edessä nimittäin kuuluu vastapuolta kunnioittavaan keskusteluun.

Raamattu ei ole ristiriitainen jos osaat kulkea sen juonta myöten. VT oli Israelia varten ja me voimme sen opetuksia katsoa kuin sivullisina. Meille tarkoitettua sellaisenaan on Evankeliumien jälkeen kaikki
Evankeliumeissa osa on kohdennettu niille jotka olivat paikalla, joten se pitää huomioda.
Se mitä Jumala kullekin Raamatussa SANOO on Jumalan puhetta sanomisen kohteelle. Se jo helpottaa alkuunpääsyä.

Esim; Lue 5.Mooseksenkirja 4-5-luku kokonaan niin näet alustavasti kenelle VT on tarkoitettu.Ota asiasisältö kirjaimellisesti mieleesi kenelle siinä liittoa ollaan tekemässä.
VT on siitä eteenpäin kuvausta miten tuossa liitossa Israel menetteli.
Jeesus tuli lunastamaan Israelin tuon liiton rikkomisesta, Aadamin erehdyksen korjaajaksi ja siten tehden PURKI ISRAELIN erityisasemaa niin, että mekin voimme päästä Jeesuksen kautta liittoon mukaan.
Liiton jäsenelle annetaan henkilökohtainen tieto liittoon kuulumisesta jossain mitassa kokemasi "henkisen hyvänolon kautta" josta ei voi erehtyä.

sikamaster kirjoitti:

"Tällaisia vajavaisuuksia ei tähän mennessä ole kukaan pystynyt ainakaan minulle esittämään, saati perustelemaan. Herätit kyllä mielenkiintoni... Mitä asioita sinä koet vajaavaisuutena uskossa Kristukseen? "

Noh, lähinnä sen että raamatun jumalaa ei ole olemassa eikä siten myöskään Jeesuksen jumalaista luonnetta. Kannattaisi tosin aina lukea koko ketju niin tietäisi missä mennään.

Väite 1: Kristittyjen jumalaa ei ole olemassa

Todiste 1: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen

->

Väite 2: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen

Todiste 2: Rakastava ja kaikkivoipa jumala kiduttaa luomuksiaan vailla järjellistä syytä.

Falsifikaatiokriteeri: Selitys sille miksi todiste 2 ei pidä paikkaansa.

"Varsinkin jos kanssakeskustelijoita ei kunnioiteta tai oletetaan muiden olevan automaattisesti väärässä tai ainakin tietämättömiä, vaikka tätä ei olisikaan kyetty edes näytettämään toteen millään tasolla."

Kyllä minä kunnioitan teitä. Minusta on vaan omituista että vaaditte kunnioitusta mielipiteillenne jotka eivät yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa ja jotka on loogisesti osoitettu paikkansapitämättömäksi. Mielipiteen muuttaminen todisteiden edessä nimittäin kuuluu vastapuolta kunnioittavaan keskusteluun.

"Väite 1: Kristittyjen jumalaa ei ole olemassa

Todiste 1: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen"

- Ai mitenkä niin??
->

"Väite 2: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen

Todiste 2: Rakastava ja kaikkivoipa jumala kiduttaa luomuksiaan vailla järjellistä syytä."

- Ja uudestaan... Ai mitenkä niin??

Thomaus =) kirjoitti:

"Väite 1: Kristittyjen jumalaa ei ole olemassa

Todiste 1: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen"

- Ai mitenkä niin??
->

"Väite 2: Raamattu (ja siten myös Jumalan käsite) on sisäisesti ristiriitainen

Todiste 2: Rakastava ja kaikkivoipa jumala kiduttaa luomuksiaan vailla järjellistä syytä."

- Ja uudestaan... Ai mitenkä niin??

Ah, et siis ymmärrä loogisia ketjuja. Laitetaan se tähän sitten yksinkertaistettuna.

Väite: Kristittyjen jumalaa ei ole olemassa

Todiste: Rakastava ja kaikkivoipa jumala kiduttaa luomuksiaan vailla järjellistä syytä.

Siten niin.

hertti-leili kirjoitti:

Raamattu ei ole ristiriitainen jos osaat kulkea sen juonta myöten. VT oli Israelia varten ja me voimme sen opetuksia katsoa kuin sivullisina. Meille tarkoitettua sellaisenaan on Evankeliumien jälkeen kaikki
Evankeliumeissa osa on kohdennettu niille jotka olivat paikalla, joten se pitää huomioda.
Se mitä Jumala kullekin Raamatussa SANOO on Jumalan puhetta sanomisen kohteelle. Se jo helpottaa alkuunpääsyä.

Esim; Lue 5.Mooseksenkirja 4-5-luku kokonaan niin näet alustavasti kenelle VT on tarkoitettu.Ota asiasisältö kirjaimellisesti mieleesi kenelle siinä liittoa ollaan tekemässä.
VT on siitä eteenpäin kuvausta miten tuossa liitossa Israel menetteli.
Jeesus tuli lunastamaan Israelin tuon liiton rikkomisesta, Aadamin erehdyksen korjaajaksi ja siten tehden PURKI ISRAELIN erityisasemaa niin, että mekin voimme päästä Jeesuksen kautta liittoon mukaan.
Liiton jäsenelle annetaan henkilökohtainen tieto liittoon kuulumisesta jossain mitassa kokemasi "henkisen hyvänolon kautta" josta ei voi erehtyä.

"VT oli Israelia varten ja me voimme sen opetuksia katsoa kuin sivullisina."

Eli hyväksyt siis homoseksuaalisuuden?

Vai mitä tästäkin sitten pitäisi ajatella:

5.moos 4:22 "Älkää lisätkö mitään näihin käskyihin älkääkä poistako niistä mitään. Pitäkää Herran, Jumalanne, käskyt, jotka minä teille annan."
&
Matteus 5:5 17-18"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut."

Eli onko nyt tosiaan niin että laista onkin hävinnyt, ei pelkäästään piirto, vaan ihan kokonainen testamentti? Koska tuo jälkimmäinen on kuitenkin vuorisaarnasta ja jos en väärin muista niin se on melko keskeinen kristillisessä teologiassa.

"Se mitä Jumala kullekin Raamatussa SANOO on Jumalan puhetta sanomisen kohteelle. Se jo helpottaa alkuunpääsyä."

Aivan. Inhimillisen virheen mahdollisuuden tunnustaminen helpottaa ihan käsittämättömästi alkuunpääsyä. Tosin tulos on suoraan se että ei siinä mitään jumalaista ole mukana mutta minkäs teet...

"Jeesus tuli lunastamaan Israelin tuon liiton rikkomisesta, Aadamin erehdyksen korjaajaksi ja siten tehden PURKI ISRAELIN erityisasemaa niin, että mekin voimme päästä Jeesuksen kautta liittoon mukaan."

Siis, hetkinen. Jeesus tuli purkamaan Israelin erityissuojelus aseman joka sille oli annettu kansan esi-isän virheen takia? Miksi antaa erehdyksestä jälkipolville palkinto?

"josta ei voi erehtyä."

Miten sitten selität sen etten vieläkään usko raamatun jumalaan? Vai voiko siitä erehtyä? Miksi Jumala huijaa minua helvettiin?

sikamaster kirjoitti:

Ah, et siis ymmärrä loogisia ketjuja. Laitetaan se tähän sitten yksinkertaistettuna.

Väite: Kristittyjen jumalaa ei ole olemassa

Todiste: Rakastava ja kaikkivoipa jumala kiduttaa luomuksiaan vailla järjellistä syytä.

Siten niin.

Niin ymmärsin toki väitteen, mutta tarkoitin siis sitä, että ketä Jumala muka kiduttaa ilman järjellistä syytä?

Thomaus =) kirjoitti:

Niin ymmärsin toki väitteen, mutta tarkoitin siis sitä, että ketä Jumala muka kiduttaa ilman järjellistä syytä?

Kaikkia jotka eivät usko.

Jumala on luonut kaikki joten hänellä on vastuu luomuksistaan. Miksi antaa vapaa tahto jos sen seurauksena joutuu helvettiin? Jumala on myös kaikkitietävä ja kaikkivaltias joten hän on loppupeleissä vastuussa kaikista tapahtumista. Miksi ihmeessä keksiä sääntöjä joita sitten laittaa ihmiset rikkomaan ja sitten rangaista heitä siitä?

hertti-leili kirjoitti:

Raamattu ei ole ristiriitainen jos osaat kulkea sen juonta myöten. VT oli Israelia varten ja me voimme sen opetuksia katsoa kuin sivullisina. Meille tarkoitettua sellaisenaan on Evankeliumien jälkeen kaikki
Evankeliumeissa osa on kohdennettu niille jotka olivat paikalla, joten se pitää huomioda.
Se mitä Jumala kullekin Raamatussa SANOO on Jumalan puhetta sanomisen kohteelle. Se jo helpottaa alkuunpääsyä.

Esim; Lue 5.Mooseksenkirja 4-5-luku kokonaan niin näet alustavasti kenelle VT on tarkoitettu.Ota asiasisältö kirjaimellisesti mieleesi kenelle siinä liittoa ollaan tekemässä.
VT on siitä eteenpäin kuvausta miten tuossa liitossa Israel menetteli.
Jeesus tuli lunastamaan Israelin tuon liiton rikkomisesta, Aadamin erehdyksen korjaajaksi ja siten tehden PURKI ISRAELIN erityisasemaa niin, että mekin voimme päästä Jeesuksen kautta liittoon mukaan.
Liiton jäsenelle annetaan henkilökohtainen tieto liittoon kuulumisesta jossain mitassa kokemasi "henkisen hyvänolon kautta" josta ei voi erehtyä.

Tässä on sinulle listattuna 461 esimerkkiä Raamatun sisältämistä ristiriidoista:

http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

sikamaster kirjoitti:

Kaikkia jotka eivät usko.

Jumala on luonut kaikki joten hänellä on vastuu luomuksistaan. Miksi antaa vapaa tahto jos sen seurauksena joutuu helvettiin? Jumala on myös kaikkitietävä ja kaikkivaltias joten hän on loppupeleissä vastuussa kaikista tapahtumista. Miksi ihmeessä keksiä sääntöjä joita sitten laittaa ihmiset rikkomaan ja sitten rangaista heitä siitä?

"Jumala on luonut kaikki joten hänellä on vastuu luomuksistaan."

-Joo ja ei. Kyllä meilläkin on vastuu omasta elämästämme.

"Miksi antaa vapaa tahto jos sen seurauksena joutuu helvettiin?"

-Jos sä osaisit luoda niin kai säkin loisit jotain, joka pystyy ite ajattelemaan mielummin kun jonkun tylsän robotin..?

"Jumala on myös kaikkitietävä ja kaikkivaltias joten hän on loppupeleissä vastuussa kaikista tapahtumista."

-Joo ja ei. Jos sä vedät kännit ja ajat autolla puuhun niin eikö se oo sillon sun moka? Se on sitten Jumalan armoa, jos auto ei käynnistykään.

"Miksi ihmeessä keksiä sääntöjä joita sitten laittaa ihmiset rikkomaan ja sitten rangaista heitä siitä?"

-Pitäähän täällä nyt jotkut säännöt olla.
Eikä niitä tarvii sitäpaitsi edes keksiä, nehän on jokaisella omassatunnossa muutenkin.
Ja ei kai Jumala nyt laita ketään rikkomaan mitään sääntöjä, jokainen rikkoo niitä ihan itse, jos rikkoo.
Ja me, jos ja kun ollaan rikottu niitä, me saadaan olla vaan kiitollisia siitä, että meille on kerrottu Jeesuksesta, joka voi puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä. Ei tarvitse kuin pyytää. Se on armoa.