Oikea tieto: Kirkko ja valtio erotettiin toisistaan hallitusmuodossa (HM) 1919.
Koska Suomessa ei ole valtionkirkkoa (ks. Ateistivaleet 1), kirkkoa ja valtiota ei voi enää erottaa.
Merkittävä siirtymä kirkon ja valtion erottamiseen tapahtui kirkkolaissa (KL) 1869, jolloin kirkkolaille asetettiin erillinen säätämisjärjestys turvaamaan kirkon autonomia suhteessa valtioon.
KL 1869 lausui myös julki ajatuksen, että kirkon jäsenyys ei määräydy alamaisuuden (nykytermein kansalaisuuden) perusteella. Tämän seurauksena kirkossa ei ole ollut kastamattomia jäseniä, kuten esimerkiksi vuoteen 2000 valtiollisessa Ruotsin kirkossa.
Vaatimukset valtion ja kirkon erottamisesta ovat harhaanjohtavia ja antavat väärän kuvan kirkon ja valtion suhteesta. Mieliä kiihottavan iskulauseena se epäilemättä palvelee tarkoitushakuista ja ideologis-propagandistista mielipiteenmuokkausta, jonka varjolla edistetään uskonnon- ja kirkonvastaista mielialaa.
Ateistinen propaganda on kuitenkin täysin valheellista, koska HM 1919 erotti kirkon ja valtion toisistaan. Propagandistit ovat siis 93 vuotta ajastaan jäljessä!
Kirkko ja valtio tekevät kuitenkin yhteistyötä
Koska Suomessa ei ole valtionkirkkoa (ks. Ateistivaleet 1), kirkkoa ja valtiota ei voi enää erottaa.
Merkittävä siirtymä kirkon ja valtion erottamiseen tapahtui kirkkolaissa (KL) 1869, jolloin kirkkolaille asetettiin erillinen säätämisjärjestys turvaamaan kirkon autonomia suhteessa valtioon.
KL 1869 lausui myös julki ajatuksen, että kirkon jäsenyys ei määräydy alamaisuuden (nykytermein kansalaisuuden) perusteella. Tämän seurauksena kirkossa ei ole ollut kastamattomia jäseniä, kuten esimerkiksi vuoteen 2000 valtiollisessa Ruotsin kirkossa.
Vaatimukset valtion ja kirkon erottamisesta ovat harhaanjohtavia ja antavat väärän kuvan kirkon ja valtion suhteesta. Mieliä kiihottavan iskulauseena se epäilemättä palvelee tarkoitushakuista ja ideologis-propagandistista mielipiteenmuokkausta, jonka varjolla edistetään uskonnon- ja kirkonvastaista mielialaa.
Ateistinen propaganda on kuitenkin täysin valheellista, koska HM 1919 erotti kirkon ja valtion toisistaan. Propagandistit ovat siis 93 vuotta ajastaan jäljessä!
Kirkko ja valtio tekevät kuitenkin yhteistyötä
Vastaukset 43
Vanhimmat
Valtion ja kirkon erottaminen toisistaan tarkoittaa sitä, että Perustuslaista poistetaan 76 § ja kaikki teksti kirkkolaista.
Niin kauan kuin Perustuslaissa mainitaan Kirkkolaki, kirkko toimii valtionkirkkona.
Oikeaa tietoa,
et löydä yhtä ainoaa lakia, jossa Eduskunta on päättänyt ja presidentti allekirjoittanut lain, jossa valtio ja kirkko on erotettu toisistaan.
Luet ja haet tukea väittämillesi, mutta kun et löydä, niin yrität nuori mies löytämilläsi asioilla vääntää virheelliset tulkintasi oikeiksi, mutta se ei onnistu.
Kirkon ja valtion erottavaa lakia ei tarvita, koska HM 1919 kumosi edelliset, kirkon asemasta säätävät perustuslait.
tietääkseni Suomen tasavallan presidentti ei hallitse Suomen evankelisluterilaista kirkkoa.Toisin sanoa toimi ylimpänä kirkon hallitsijana.Silloin minusta näi ollen emme voi puhua valtionkirkosta.Mutta eiköhän tämäkin asia pian korjaannu ateistien toivomalle tasolle jahka nää mamu muslimit kaappaavat uskonollisen vallan itselleen.
"Valtion ja kirkon erottaminen toisistaan tarkoittaa sitä, että Perustuslaista poistetaan 76 § ja kaikki teksti kirkkolaista."
Sitten oltaisiin valtiokirkollisessa tilanteessa, jos valtio pystyisi rajoittamatta säätämään kirkkolain.
Kommentoija on esittänyt yhden yleisimmistä väärintulkinnoista. Perustuslaki nimenomaan rajaa valtiokirkollisuuden mahdollisuuksia. Tämän vuoksi valtionkirkon purkamisen alku voidaankin ajoittaa vuoteen 1869, jolloin kyseinen kirkkolain säätämisjärjestys alkoi.
Täyttä totta valtion ja kirkon erottamisesta tuli toki vasta hallitusmuodossa 1919. Prosessi alkoi kuitenkin 1869.
> Sitten oltaisiin valtiokirkollisessa tilanteessa, jos valtio pystyisi rajoittamatta säätämään kirkkolain.
Niin justiisa. Meillähän on valtiorikos ja valtioavioliitto ja valtiokaivostoiminta kun eduskunta pystyy ihan itsekseen säätämään niitä koskevia lakeja. Sulla on tuossa kyllä aika uskismaisen nerokas pointti.
Kirkollahan on kaikki justiisa samat oikeudet ja velvollisuudet kuin muillakin yhdistyksillä. Vai miten se oli?
Ei ole montaa vuotta siitä, kun presidentti nimitti piispat virkaansa...Taisi olla tällä vuosituhannella. Siitä ei ole kuitenkaan 93:a vuotta.
En tunne lainsäädäntöä tarpeeksi ollakseni eri mieltä kommenteistasi.
Vaatimukset kai kohdistuvat ev.lut kirkon erityisaseman lakkauttamiseen suhteessa muihin uskonnollisiin yhteisöihin.
Tuo lienee ateistien vaatimusten ytimessä.
Monet kristitykin ovat samalla kannalla, mutta heidän motiiveistaan minulla ei ole oikein käsitystä.
Oikeusministeriö kuvailee perustuslakia näin:
"Perustuslaki on kaiken lainsäädännön ja julkisen vallan käytön kulmakivi. Se sisältää säännökset valtion järjestysmuodosta, ylimpien valtioelinten suhteista ja yksilön perusoikeuksista." http://www.om.fi/74.htm
Siis: säännökset valtion järjestysmuodosta, ylimpien valtioelinten suhteista ja yksilön perusoikeuksista.
Koko valtakuntaa koskevien säännösten lisäksi nostetaan erillisiin pykäliin kaksi asiaa: Ahvenanmaan erityislait §75 ja Kirkkolaki §76.
Kirkkolaki itsessään määrittää ev.lut. kirkolle erityisaseman: ev.lut kirkon tunnustuksen keskeinen sisältö ja sen tehtävät on laissa säädetty (Luku 1, 1§ ja 2§).
Minkään muun uskonnollisen yhteisön keskeistä funktiota ei ole laissa säädetty.
Kirkkolain säätämisjärjestys poikkeaa kaikesta muusta lainsäädännöstä:
"Kirkolla on yksinoikeus ehdottaa kirkkolakia kaikesta, mikä koskee ainoastaan kirkon omia asioita, sekä kirkkolain muuttamista ja kumoamista. Kirkon ehdotuksen tekee kirkolliskokous. Kirkolliskokouksen ehdotuksen tutkiminen ja vahvistaminen on tasavallan presidentin ja eduskunnan tehtävä. Kirkolliskokouksella on myös oikeus tehdä esityksiä kirkkoa koskevasta muusta lainsäädännöstä." (2. luku, 2§)
Puuttumatta sen enempää yksityiskohtiin(kuten samassa laissa säädetty oma verotusoikeus), voidaan sanoa, että kirkolla on erityisasema valtiossa. Sanotaanko tuota asemaa valtionkirkoksi vai joksikin muuksi, on makuasia.
"Sanotaanko tuota asemaa valtionkirkoksi vai joksikin muuksi, on makuasia."
Suomalaisessa oikeuskäytännössä vakiintuneessa mielessä Suomessa ei ole valtionkirkkoa.
Jos sanaa käytetään muussa merkityksessä, tulee selvästi ilmoittaa, että sanaa käytetään poikkeavassa merkityksessä. Muussa tapauksessa se aiheuttaa ainoastaan sekaannusta.
Ks. ateistivaleet 1.
Ok. Käy mulle.
Sua siis kiinnostaa nimenomaan tuon käsitteen "valtionkirkko" käyttö, ei niinkään kirkon faktinen asema valtiossa ja siihen liittyvä keskustelu?
En usko että mainitsemasi valtionkirkon käsitteen sisältö tai kirkon faktinsen erityisaseman luonne on kunnolla tuttu kaikille kristityillekään.
Käsitteen sisältö täytyy tuntea, jotta sen perusteella voidaan käydä mielekästä keskustelua.
Tuo on puhdasta semantiikkaa. Faktaa on että kirkolla on sellainen asema Suomessa kuin sillä olisi ollessaan valtiokirkko. Ainoa ero on että kirkolla on valtiokirkon edut muttei velvotteita.
On totta että lakiteknisesti kirkon asemaa ei kutsuta valtiokirkoksi tai valtion kirkoksi mutta pragmaattisesti kirkolla tämä asema on.
Valtiokirkko ja kansan kirkko ovat semantiikkaa, jolla pyritään asemoimaan kirkolle joko epäedullinen tai edullinen nimitys. Ateistit käyttävät valtiokirkkoa vastapainona kansan kirkko propagannalle. Molemmat nimitykset ovat teknisesti ottaen väärät. Mutta ensiksi mainittu on ruohonjuuritasolla oikea.
Menee kyllä jo hieman saivartelun puolelle. Tarkoituksena lienee kääntää väen huomio pois varsinaisesta ongelmasta. Kirkolla on Suomessa erityisasema, mikä on ongelmallista uskonnonvapauden kannalta. Siitä väki on kiinnostunut eikä lakiteknisistä kiemuroista.
No jos vaikka pitäydyttäisiin siinä oikeassa tulkinnassa.. Vetoat siis siihen, että koska kirkko käyttää propagandaa, niin atsikin saa käyttää propagandaa. Mites se meni se pikkulasten hiekkalaatikkoleikki. Sitä tuo sinun keskustelutyyli nyt vaan on...
Lue Ateistivaleet 3.
Tästä olen toki samaa meltä kanssasi. Usein nimenomaan käsitteiden määrittely on keskustelujen tärkein sisältö.
Tämä lähtökohta on hedelmällinen. Seuraava vaihe onkin erottaa toisistaan ymmärryksen lisäämiseen tähtäävä aito käsitteen määrittely ja tarkoitushakuinen käsitesota.
Monet ateistit käyttävät valtiokirkko-käsitettä väärin omien tarkoitusperiensä ajamiseen. Mutta myös kirkko käyttää esim. kansankirkko-käsitettä väärin omien tarkoitusperiensä ajamiseen ("Kansankirkko sulkee toimintansa piiriin koko kansan." http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Kansankirkko).
Tässä on kyseessä mielikuvien muokkaus puolin ja toisin. Kaikki sellainen keskustelu, joka asettuu käsitesodassa yksipuolisesti jonkun tarkoitushakuisen käsitteenmuodostuksen puolelle tai vastaan, on osa tuota käsitesotaa.
SInä syyllistyt samaan näiden kirjoitustesi ateisteja syyllistävällä tyylillä. Se on vahinko, koska asia itse on keskustelun arvoinen. Tapasi käsitellä sitä ajaa kuitenkin käsitesodan asiaa, joka ei ymmärryksen asiaa edistä.
Tämä ei tietenkään ole ainoa esimerkki käsitesodasta. Esim. ateismin käsitteestä käydään samanlaista sotaa.
_______________
Jos joku osa ateisteista sortuu samaan, niin ymmärrän kirjoituksesi vastareaktiona sille. Mutta mitkään vastareaktiot, jotka eivät nouse vastakkainasettelun yläpuolelle, eivät voi "voittaa" näitä taiteluja. Ne vain toimivat taistelun polttoaineena ja sen osina.
Finns det neutrala begrepp som stiger ovanför begreppskrig? Vi kan hitta nya begrepp, men de blir bara nytt drivsmedel för kriget.
Mulla ei ole antaa neutraaleja käsitteitä, varsinkaan kun esim. itse neutraliteetti-käsite on otettu saman käsitesodan välineeksi :-)
Minusta ongelman esiin tuominen on kuitenkin tärkeää.
Ongelmahan ei ole käsitteissä itsessään, vaan niiden käyttötavoissa: yritetäänkö käsitteitä kaapata oman näkemyksen tueksi, vai avata käsitteitä yhteisen ymmärryksen lisäämiseksi.
Vi måste bestämma saker (liksom religionsfrihet osv.) som är öppna. Det som du nämner kriget kan också kallas öppen medborgardiskussion. Genom den hittar vi lösningar. Finns det någon annan väg?
Ei varmaankaan ole mitään muuta keinoa, enkä minä ole keskustelua suitsimassa. Halusin tääsä vain muistuttaa siitä, että avoimen kansalaiskeskustelun sisällä on myös motiiveja käsitekaappauksiin jne.
En siis tarkoittanut, että ei pitäisi keskustella ja sen kautta muodostaa käsitteitä. Tarkoitin, että jotkut motiivit eivät edesauta yhteisen käsityksen syntymistä. Toki myös tällainen toiminta mahtuu kansalaiskeskustelun sisään.
Perinteisessä valtiokirkkomallissa kirkolla on virallinen asema ja joitakin etuoikeuksia, mutta valtiollakin on sanansa sanottavana kirkon asioissa.
Meillä siirryttiin perinteisestä valtiokirkkomallista sellaiseen malliin että kirkko säilytti erioikeutensa, mutta valtio menetti mahdollisuutensa vaikuttaa kirkon päätöksentekoon.
Meidän nykyinen systeemi on vielä perinteistäkin valtiokirkkomallia huonompi, kirkkoa suosivampi.
Pitäisi osoittaa, millä tavoin "suosivampi".
Väite edellyttää vertailua valtionkirkkojärjestelmän ja nykyisen järjestelmän välillä.
Vertailu puolestaan edellyttää riittävää tietoa siitä, miten valtionkirkkojärjestelmä "suosii" tai "sorsii" kirkkoa ja miten nykyinen järjestelmä "suosii" tai "sorsii" kirkkoa.
Kansalaiskeskustelussa valitettavasti esitetään usein voimakkaita mielipiteitä ilman tietoa tai riittäviä asiaperusteita.
Eiköhän nämä veroasiat, oikeus määrätä uskonnoista, hautaustoimen monopolit yms. ole moneen kertaan tuotu esille.
Esittäisitkö näiden seikkojen osalta vertailun valtionkirkkojärjestelmässä ja nykyjärjestelmässä, jotta saadaan perusteet arvioida nimimerkin matiaas esittämää väitettä nykyjärjestelmän "suosivuudesta" verrattuna valtionkirkkojärjestelmään.
Vertailu koskisi tällöin "suosivuutta" tietenkin vain mainitsemissasi asioissa, ei kaikissa asioissa.
En ole nähnyt tällaista vertailua. Erilaisia "heittoja" asioista toki on ollut, mutta ei edellä mainitussa vuonna 1919 poistuneen valtiokirkkojärjestelmän ja nykyjärjestelmän välillä.
Myös ortodiksisella kirkolla on verotusoikeus, hautaustoimien "monopoli" johtunee käytännössä siitä, että suuri osa kuolevista on uskovaisia ja ateisteillä ei ole kunnon järjestelmää tilalle. Mutta kun saatte kehitettyä sellaisen niin ollos hyvä, sitten voitte lakata valittamasta. Kirkko nimenomaan määrää uskonnoista niin, että jokaisella on uskonnonvapaus, eli se ei pakota ketään uskomaan samalla tavalla.
On niillä hautausmaita, ainakin yksi. Siellä voi päästä hautaankin aivan yllättäen:
http://www.ateistit.fi/uutiset/uuti100529b.html
Onhan niitä, mutta se ei ole aivan yhtä järjestäytynyt kuin kirkon hautauspuoli, jolla tulee käytännöt jo pitkästä historiasta.
Hyvä heitto:)
Puhe kirkon ja valtion erottamisesta on aivan idioottimaista. Kun ero on jo tapahtunut, sitä ei enää tarvitse eikä edes voi tehdä!
Ovatko näitä puheita ylläpitävät ateistit tietämättömiä, pölvästejä vai valehtelijoita. Tämän ketjun aloitus korjaa ensimmäisen, mutta kahta muuta ei.
Jos vielä näen väitteitä kirkon ja valtion erottamisen tarpeesta Suomesta, voin ilman muuta päätellä, että kirjoittaja on pölvästi tai valehtelija!
Valitan, että tälle ketjulle on taas kysyntää. Samat parrat nostavat saman jutun taas esiin harhauttaakseen edes jonkun.
Pitäisikö uskoa Sinua, aloittaja nimimerkillä "Oikeaa tietoa" vai alla olevaa linkkiä. Itse luotan tähän proffaan enemmän.
"Valtio-oikeuden ja kansainvälisen oikeuden professori, Åbo Akademin Ihmisoikeusinstituutin johtaja Martin Scheinin toteaa, että myös Suomen valtiokirkkoon kuuluvilla tulee olla uskonnonvapaus, johon sisältyy oikeus päättää siitä, harjoittaako uskontoa vai ei."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajatuksenvapaus#Historiaa_Suomessa
Eli kyllä Suomessa on valtionkirkko.
Olet sitten laittanut tännekin tämän. Mikä monistusvimma sinulla on. Kuuluuko vaparin vakaumukseen, että Suomessa on valtionkirkko. Vain siten voin ymmärtää tämän ikuisesti toistuvan väitteen, jota mikään asia-argumentti ei kumoa. Uskiksetkin sentään hokaa välillä Raamatusta uusia juttuja, mutta teillä on sama valtionkirkko-virsi varmaan hamaan hautaan asti.
Toki jos piispoja kuuntelee, niin ei Suomessa ole kuin kristilliset perinteet etc, joita jokaisen pitäisi ymmärtää noudattaa ja kunnioittaa. Mukaanlukien kirkon erityisasema.
Piispat siis eivät käytä perusteluinaan ev lut uskonnon erityisasemalle raamattua vaan perinteitä. Syy on selvä, kas kun tuo kristinusko on vain vähemmistön juttu. Eihän edes kristinuskon jumalaankaan usko kuin neljäsosa väestöstä ja hel'vettiinkin uskoo varmasti vajaa kymmenesosa.
Nykyisiä materialistisia kristittyjä ei raamattu, kirkko, ehtoollinen tai Jeesus kiinnosta juuri ollenkaan. Aika maallista.
Miksi siis tuon pienen vähemmistön, eli tosiuskovien takia pitäisi koko yhteiskunnan marssia. Itse kirkko on herätysliikkeiden kannattajien miehittämä, eli puolet työntekijöistä noin 80% vallanpitäjistä.
Kansankirkkokin on nimenä pelkkä huono vitsi, koska demokratia on jopa kirkon sisällä kovin näennäistä ja hajallaan. Koko kirkon nimeksi pitäisi muuttaa
viisläis-lestadiolais-körtti-kirkko.
Aika näyttää, seurataanko Suomessa Ruotsin ja Norjan esimerkkiä ja millä aikataululla.
Ps en ole vapari, enkä minkään yhdistyksen jäsen. En antaisi valtakirjaa kenellekään, paitsi vaaleissa, missä se on välttämätöntä.
Luther julisti, että mikä uskonto on hallitsijalla, niin sen täytyy olla myöskin alamaisilla. Miksi kirkko ei muuttunut Venäjän vallattua Suomen ortodoksiseksi? Siksikö tuo autonomia tuli 1869, että kukaan ei voisi enää sitä vaatia?
Luther ei julistanut noin tietääkseni. Mutta sen voin sanoa varmasti, että autonomia tuli 1809. Yrittäisit edes.
Kun Norjassa erotettiin kirkko valtiosta, ei menty niinkään pitkälle kuin Suomessa 1919. Silti kiihkoatsit hurrasivat Norjalle. Tapaus osoittaa, miten mielikuvien varassa kiihkoatsit liikkuvat.
Hanki ajattelukyky ja kirjoittele sen jälkeen lisää. Väännetään tämä rautalangasta.
Etkö sinä ymmärrä, että jokainen askel oikeaan suuntaan on aina askel oikeaan suuntaan? Norjassa lähtökohtana oli heidän aiempi tilansa ei suinkaan Suomen tilanne.
Jos taikuskovien taikamenoissa esimerkiksi ympärileikkauksissa kuolisi valtiossa Y 10 lasta/1000 leikattua vuonna 2010 ja vuonna 2013 8 lasta/ 1000 leikattua niin eikö voitaisi todeta, että on menty oikeaan suuntaan?
Se, että samanaikaisesti valtiossa X kuolee 3 lasta / 1000 leikattua ei muuta sitä tosiasiaa, että valtiossa Y tilanne on paremmin kuin aiemmin.
Tämän jälkeen voidaan edelleenkin kysyä, että miksi taikamenoissa ylipäätään kuolee lapsia ja tältä pohjalta voimme kritisoida myös maan X tilannetta.
Mielenkiintoista.
Vajakki ei vielä ole ymmärtänyt hihhulistisen diskurrssin ajan asiansa edistämisessä olevan ohi.
Onneksi.
Koska noin toimien vajakki kusee vastatuuleen.
PL 76 §: Kirkkolain säätämisjärjestyksestä ja kirkkolakia koskevasta aloiteoikeudesta on voimassa, mitä niistä mainitussa laissa erikseen säädetään.
--> kirkolliskokous saa sanella eduskunnan hyväksyttävänä olevan lain sisällön
Normaali yhdistyslaki riittäisi, Tai laki uskonnollisista yhdyskunnista.
Kirkon verotusoikeus on kohtuuton etuoikeus.
Siinähän muun ohessa ryöstetään kirkosta jo eronneidenkin palkasta "jäsenmaksua" kuukausikaupalla
Koska kirkko on niin suuri, siitä on säädettävä erillisellä lailla.
Kirkkolain säätämisjärjestys takaa kirkon erillisyyden valtiosta niin kuin uskonnonvapauslaki edellyttää.
Mikäli Suomessa olisi valtionuskonto, sen sisällöstä päättäminen olisi puhtaasti valtion asia. Kirkkolain säätämisjärjestys on nimenomaan kirkon ja valtion eron takia olemassa.
Eduskunta hylkää sen lain tai hyväksyy. Sillä on päätäntävalta asiassa. Eduskunta antaa tukensa kirkolle, kun kaudet avataan jumalanpalveluksilla.
"Eduskunta hylkää sen lain tai hyväksyy."
Luonnollisesti, mutta niin, että kirkon itsenäisyys valtiosta toteutuu, koska vain kirkko voi esittää lakia. Lain hyväksyminen on siten eräänlainen neuvottelutulos.
Eduskunta antaa tunnustuksen uskontojen olemassaololle ekumeenisissa valtiopäiväjumalanpalveluksissa. Maassamme ei ole yksiarvoista valtioateismia.
Esität siis ettei suomessa ole valtionkirkkoa, koska valtio ei ole kirkon johdossa, toisin kuin ennenvanhaan jolloin kuningas tai keisari oli. Olemme siis tilanteessa jossa kirkko säätää mitä lakeja haluaa ja eduskunta voi vain hyväksyä tai hylätä. Käytännössä hylkääminen on erittäin vaikeaa, lähes mahdotonta johtuen kirkon jokapaikkaan yltävästä painostuksesta.
Käytännössä ollaan siis siirrytty valtionkirkosta pari askelta kohti kirkkovaltiota. Kirkko määrää, valtio seuraa. Muistuttaisin vielä ettei ole kulunut kuin vasta muutama vuosi siitä kun kirkko liputti valtionlipulla, se on mainio ja varmasti myös kiusallinen esimerkki kirkon ja valtion todellisesta suhteesta.
Katos vaan. Sinun aivopierusi on siirretty kirkon palstalta tänne. Kai ne papitkin jo saavat sinusta tarpeekseen:)