Se tarkoittaa sitä, että kunnioitat toisen vakaumusta vaikka oletkin eri mieltä asioista, ja voit odottaa toisen osapuolen kunnioittavan sinun vakaumustasi.
Asioista voi keskustella ilman jatkuvaa haastamista todistamaan sitä ja todistamaan tätä, lukemaan tuota ja tekemään sitä sun tätä.
Kukaan tällä palstalla ei ole velvoitettu lukemaan toisen saitin kirjoituksia saati ottamaan niihin kantaa. Kantaa ei ole pakko ottaa myöskään tämän palstan kirjoituksiin, vaan se on jokaisen omassa harkinnassa mitä kommentoi ja mitä ei.
Toisten kirjoittajien ahdistelu ei ole keskustelua.
Asioista voi keskustella ilman jatkuvaa haastamista todistamaan sitä ja todistamaan tätä, lukemaan tuota ja tekemään sitä sun tätä.
Kukaan tällä palstalla ei ole velvoitettu lukemaan toisen saitin kirjoituksia saati ottamaan niihin kantaa. Kantaa ei ole pakko ottaa myöskään tämän palstan kirjoituksiin, vaan se on jokaisen omassa harkinnassa mitä kommentoi ja mitä ei.
Toisten kirjoittajien ahdistelu ei ole keskustelua.
Vastaukset 64
Vanhimmat
Lisättäköön vielä, että tämän saitin kirjoittajista kukaan ei ole velvollinen olemaan erilaisten kysyjien ja kyseenalaistajien käytettävissä 24/7. Toisilla tuntuu olevan sellainen asenne, että kun he keksivät kysyä jotain, kyseenalaistaa jotain, niin he odottavat oitis saavansa siihen vastakaikua. Jos näin ei käy, samaiset kirjoittajat pitävät oikeutettuna esittää todistajien olevan
a) mielenhallinnassa
b) valehtelijoita
c) pelkäävän uskonsa puolesta
jne.
Enemmänkin tuollainen vaatiminen kertoo lapsellisesta itsekkäästä asenteesta.
jehovan todistajien uskontoon valitettavasti kuuluu mielen ja ajattelun hallinta lahkon taholta hyvin voimallisesti. se ilmenee jo siinä miten seura aina kertoo miten mihinkin asiaan tulee suhtautua ja miten tulee ajatella.
totta on sekin että todistajat pelkää kritiikin kuulemista ja lukemista todella paljon. ja näin lahkokin opettaa pelkäämään. se tuli todistetuksi ihan hiljattain tälläkin palstalla kun todistaja leimasi kriittisen sivuston vaikka ei kertomansa mukaan edes aikonut mennä itse sivuja katsomaan.
>>>a) mielenhallinnassa
Totta, tämä on aina se yleisin väite. Joidenkin mielestä Jehovan todistaja ei ikinäkoskaanmilloinkaan kykene ajattelemaan omilla aivoilla, vaan Seura sanelee miten tulee ajatella. Ihan kuin olisimme jotain eläviä kuolleita, siis toisin sanoen zombeja.
>>>b) valehtelijoita
Niinpä, usein saa kuulla, että valehtelemme ihmisille. Jos minä kerron ihmisille, miten uskomme, niin perustelen sen aina Raamatulla. Jokainen voi sitten itse tehdä omat johtopäätöksensä, että puhunko totta.
>>>c) pelkäävän uskonsa puolesta
Se, joka pelkää uskonsa puolesta, ei ole muutenkaan täysillä mukana ja ennemmin tai myöhemmin tulee hylkäämään uskonsa, viimeistään loppukoetuksessa.
>>>se tuli todistetuksi ihan hiljattain tälläkin palstalla kun todistaja leimasi kriittisen sivuston vaikka ei kertomansa mukaan edes aikonut mennä itse sivuja katsomaan.
Viittaat selkeästi minuun. Ei minulla ole mitään pelättävää oman uskoni puolesta, eikä kukaan teistä takuulla pysty kertomaan minulle Jehovan todistajien historiasta ja opetuksista mitään sellaista, jota en jo tiedä. Olin niistä varsin tietoinen paljon ennen kuin menin kasteelle. Joten jos väität että minä pelkään, niin etpä voisi pahemmin erehtyä.
Muutenkin pääasiallinen syy, miksi en sille sivustolla mennyt, oli sen törkeä nimi, joka kertoo aika paljon ylläpitäjän vihasta Jehovan todistajia kohtaan. Ei paljon kiinnosta "tukea" sellaisen ihmisen pyrkimyksiä.
"Totta, tämä on aina se yleisin väite. Joidenkin mielestä Jehovan todistaja ei ikinäkoskaanmilloinkaan kykene ajattelemaan omilla aivoilla, vaan Seura sanelee miten tulee ajatella."
Varmasti todistaja kykenisi ajattelemaan omilla aivoillaan mutta hän ei voi tehdä sitä ainakaan ääneen seurakunnassa ja muiden todistajien kuullen. Eri tavalla ajatteleminen jostain asiasta kun johtaisi viimekädessä erottamiseen ja kartetuksi tulemiseen. Suurimpia virheitä mitä todistaja voi tehdä on ajatella uskontoon liittyvissä asioissa itsenäisesti ja eri tavalla kuin järjestö. Moni on erotettu tämän takia. Eli on täysin perusteltua sanoa että VT-seura ohjaa todistajien ajattelua. Ja se on näkynyt sinunkin kirjoituksissasi voimakkaasti.
"Niinpä, usein saa kuulla, että valehtelemme ihmisille. Jos minä kerron ihmisille, miten uskomme, niin perustelen sen aina Raamatulla. Jokainen voi sitten itse tehdä omat johtopäätöksensä, että puhunko totta. "
Annan sinulle oikein esimerkin miten seura itse kehoittaa suoraan valehtelemaan ihmisille:
"Välttääkseen väärinymmärryksiä Jehovan todistajat yrittävät olla huolellisia siinä, miten he esittävät ajatuksiaan. Monet todistajat käyttävät mieluummin esimerkiksi ilmauksia ”Raamattu sanoo” tai ”ymmärtääkseni Raamattu opettaa” kuin ”Seura opettaa”. Näin he korostavat sitä henkilökohtaista ratkaisua, jonka jokainen todistaja on tehnyt omaksuessaan Raamatun opetukset, ja välttävät myös antamasta sellaista väärää vaikutelmaa, että todistajia jollain tavoin sitoisi se, mitä jokin uskonnollinen lahko sanelee." (Vartiotorni 15. maaliskuuta 1998 s.19) "
Huomaat kai itsekin missä kohtaa tuossa tulee kehoitus valehdella? Seurahan opettaa ettei sen puheita saa koskaan kyseenalaistaa. Tuossa seura kehoittaa antamaan ihmisille sellaista valheellista kuvaa ettei todistajaa sitoisi mitenkään lahkon sanelemat opit. Jo seuraava paikka puhuu tuota vastaan:
"Älkäämme koskaan kyseenalaistako sanoin tai teoin Jehovan nykyään käyttämää viestintäkanavaa." (Vartiotorni 15. marraskuuta 2009, s. 14)
On ihmisille täysin harhaanjohtavan kuvan antamista uskonnosta että todistajia ei sitoisi se mitä lahko sanelee. Todellisuudessa se todellakin sitoo. Sitoo tai sitten lennät pihalle. Tuo on ihmisille valehtelua. Ja todistajat tekee tuota saarnaamistyössään monessa asiassa. Annetaan täysin harhaanjohtavia vastauksia. Sitä kutsutaan valehteluksi. Mitä tulee vt-seuraan niin todistetusti se on valehdellut ja paljon historiansa aikana. On mahdotonta menestyä jehovan todistaja jos on aina täysin rehellinen muille ja itselleen. Eteen tulee niin monta asiaa missä rehellisyyttä ei voi käyttää menestyäkseen todistajana. Kyllä sinä tämän asian tiedät sisimmässäsi.
"Se, joka pelkää uskonsa puolesta, ei ole muutenkaan täysillä mukana ja ennemmin tai myöhemmin tulee hylkäämään uskonsa, viimeistään loppukoetuksessa."
Paremminkin niin että se joka pelkää ei uskalla tutustua edes kritiikkiin. Seura demonisoi kaiken kritiikin ja eronneet jotta ette uskaltaisi tutustua kritiikkiin. Seura pelkää yli kaiken totuutta. Vain valhe pelkää totuutta. Totuudella ei ole mitään pelättävää missään olosuhteissa. Todistajat ovat erittäin pelokkaita keskimäärin koska homma perustuu valheeseen ja heidä on manipuloitu pelkäämään eronneita, ja välttämään jopa ns maailmallisia ystävinään. Puhumattakaan sitten netin sivustoista.
"466568"
Ei ole tarpeen todistella yhden kirjoittajan perusteella uskonnon toimintaa, eikä tällä palstalla ole yleensäkään tarpeen keskustella kirjoittajista.
"eryeryy5"
Kirjoituksesi on päällekäyvää ja todistajia herjaavaa.
"Kirjoituksesi on päällekäyvää ja todistajia herjaavaa."
Sinä taas et kyennyt kommentoimaan millään tavalla sinulle esiin tuotua PERUSTELTUA KRITIIKKIÄ. Pelkäät ilmeisesti tosiasioita sen verran, että leimakirves on ainoa keinosi.
Tämä aloitus koskee uskonnovapautta, ei sinun yksityistä sotaasi todistajuutta vastaan.
"Se tarkoittaa sitä, että kunnioitat toisen vakaumusta vaikka oletkin eri mieltä asioista"
en tule koskaan kunnioittamaan sellaisia vakaumuksia missä palvotaan joukkosurmaaja-jumalaa. enkä sellaista joka tulee hävitysenkelien kanssa tappaamaan. en siis kunnioita jehovan todistajien tai kristittyjen vakaumusta. sen sijaan kunnioitan heidän oikeuttaan uskoa kuten uskovat.
"en siis kunnioita jehovan todistajien tai kristittyjen vakaumusta. sen sijaan kunnioitan heidän oikeuttaan uskoa kuten uskovat. "
Nämä ova yksi ja sama asia.
ei ole. ei kukaan voi vaatia että minun tai kenekään pitäisi kunnioittaa kenen tahansa, mitä tahansa uskomuksia ja vakaumuksia. vakaumukseen voi kuulua miten pahoja asioita tahansa. ei sellaisen kunnioittamista voi vaatia.
sen sijaan voi kunnioittaa toisen oikeutta vakaumukseensa kunnioittamatta itse siihen vakaumukseen liittyviä asioita.
Miksi saivartelet olemattomista? Edistääkö se mielestäsi hyvää keskustelukulttuuria?
kunnioitaako jehovan todistajien uskonto uskonnonvapautta ja toisten vakaumuksia?
ei todellakaan kunnioita. se on herjannut moneen otteeseen muita uskontoja.
se lisäksi käyttää karttamista eli sanktioita kaikkia niitä kohtaan jotka eroavat lahkosta. sanktioiden asettaminen eroamisesta eli uskonnonvapauden käyttämisestä on uskonnonvapauden rajoittamista. ja tämä konkreettisesti tarkoittaa sitä että moni todistaja joutuu teeskentelemään todistajaa koska ei halua menettää läheisiään.
että se siistä lahkon uskonnonvapauden kunnioittamisesta.
>>>kunnioitaako jehovan todistajien uskonto uskonnonvapautta ja toisten vakaumuksia?
Millä tavalla estämme muita toteuttamasta heidän uskonnonvapautta tai noudattamasta omaa vakaumustaan?
>>>se on herjannut moneen otteeseen muita uskontoja.
Väärän uskonnon tuomitseminen ei tarkoita, ettemmekö kunnioita heidän vapauttaan uskoa, miten haluavat. Harvat ihmiset pitävät meidän saarnamistyöstäkään ja valittavat siitä, mutta hyväksyvät sen kuitenkin, koska se on meidän laillinen oikeus kertoa uskostamme toisille.
>>>sanktioiden asettaminen eroamisesta eli uskonnonvapauden käyttämisestä on uskonnonvapauden rajoittamista.
Uskonnonvapauden rajoittamista olisi kieltää meitä käyttämästä tuota käytäntöä eronneiden/erotettujen suhteen.
Me kunnioitamme heidän eronneiden päätöstä lähteä pois, mutta vastavuoroisesti heidän tulisi kunnioitaa sitä, ettemme halua olla heidän kanssaan tekemisissä, ellei pakko ole.
"Väärän uskonnon tuomitseminen ei tarkoita, ettemmekö kunnioita heidän vapauttaan uskoa, miten haluavat."
Ja he jotka kritisoivat vt-seuraa ja uskovat sen olevan myös väärä uskonto, ei tarkoita sitä etteikö he kunnioita heidän vapautta uskoa, miten haluavat. Mainitsemasi lause ei ole seuran tai todistajien yksinoikeus.
Totta turiset, hyviä näkemyksiä.
" muuttuuko silmänräpäyksessä myös tuo henkilökohtainen oma halu karttaa eronneita läheisiä?"
Tämä nyt ei ole aloituksen aiheena.
Koska tuo kohta yleensä luetaan raamatusta, se oletettavasti aiheuttaisi ongelmia jos seura yhtäkkiä vain ilmoittaisi että kaikki karttaminen on loppu.
>>>Ja he jotka kritisoivat vt-seuraa ja uskovat sen olevan myös väärä uskonto, ei tarkoita sitä etteikö he kunnioita heidän vapautta uskoa, miten haluavat.
Me emme kuitenkaan kuvaannolisesti hyökkää toisten uskonnon edustajien kimppuun, kuten jotkut luopiot tekevät. Esimerkkinä voisin mainita nämä ainakin joskus pidetyt "varjokonventit". Heillä on tietysti laillinen oikeus pitää tällaisia tilaisuuksia, mutta mistään kunnioituksesta on ihan turha puhua.
"Millä tavalla estämme muita toteuttamasta heidän uskonnonvapautta tai noudattamasta omaa vakaumustaan?"
karttaminen on juuri uskonnonvapauden rajoittamista. jos asia tehtäisiin käännetysti, eli jehovan todistajille asetettaisiin yhteiskunnallisesti ankaria sanktioita siitä että valitsevat tuon uskonnon, niin johan sinäkin sanoisit että uskonnonvapautta rajoitetaan.
mutta kun vt-seura asettaa sanktioita siitä että joku haluaa eroon uskonnosta, niin se ei yhtäkkiä olekaan uskonnonvapauden rajoittamista. järki-ihminen tajuaa että jos uskonto asettaa sellaisia sääntöjä että erotessa sinulta katoaa samalla kertaa koko perhe ja läheiset niin se on kiristystä ja uskonnonvapauden rajoittamista. sen vuoksihan moni todistaja on pakotettu jatkamaan vastoin haluaan todisitajana ettei menetä läheisiään.
"Me kunnioitamme heidän eronneiden päätöstä lähteä pois, mutta vastavuoroisesti heidän tulisi kunnioitaa sitä, ettemme halua olla heidän kanssaan tekemisissä, ellei pakko ole."
sinusta on aivan normaalia että vanhemmat hylkäävät oman lapsensa sen vuoksi että tämä eroaa uskonnosta? tuo on täysin vastoin lähimäisenrakkautta. tuo on julmaa kiristystä josta kärsii karttaja ja kartettu molemmat. todistajat eivät kartaisi ellei seura olisi pelkotiloissaan päättänyt karttamismenettelystä.
seura itse opettaa näin:
"Ketään ei saisi pakottaa valitsemaan uskonnon ja perheen väliltä ( herätkää! heinäkuu 2009 s. 29)"
tuo ei kuitenkaan lahkossa toteudu miltään osin koska juuri tuota järjestö tekee. puhuu toista ja tekee toista. tuostahan karttamisessa on kysymys että pitää valita uskonto että saa pitää perheensä.
tietänet myös sen uskontokuntien seisemännen artiklan jonka jehovan todistajat on allekirjoittaneet. seitsemäs periaate meni niin että eronneita kohtaan ei saa asettaa mitään sanktioita. ja tätäkään seura ei noudata. koska se valehteli allekirjoittaessaan eettiset säännöt koska ei edes aikonut poistaa karttamista.
minun ja väitän että yli 95% ihmisten mielestä on vääryyttä hylätä perheenjäsenensä sen vuoksi että joku muuttaa maailmankatsomustaan.
kun joku ei enää usko vt-seuraan niin on rehellistä se sanoa ja erota. tästä seuraa sanktiot. jos taas ei enää usko vt-seuraan mutta TEESKENTELEE todistajaa niin ei menetä läheisiään. teeskentely siis palkitaan mutta rehellinen asian ilmoittaminen ja eroaminen tuomitaan.
>>>Sitä tulisi kunnioittaa, jos tuo olisi todella jokaisen teidän henkilökohtainen halu.
Uskonnolta ja sen opetuksilta menee kokonaan pohja, jos jokainen saisi tehdä ihan miten itse haluaa. Tulisiko jokaisen saada itse päättää, mitä sääntöjä noudattaa ja kuinka paljon? Sitäkö tässä tarkoitat?
"se joka väittää tuota joksikin luonnolliseksi omaksi uskon valinnaksi ja haluksi , voi miettiä 2 kertaa peilin edessä ja sen jälkeen kolmannen kerran, että kumman halu määrää : seuran vai oma halu?"
ehdottomasti seuran halu määrää. ei kukaan luonnollisesti halua hylätä mielipiteen takia omaa perheenjäsentään. karttajat kärsii itsekin ja on aivopesun uhreja.
karttaminenhan on pariin kertaa edestaaks muuteltu oppi sekin. todistaja tekee mitä lahko haluaa. jopa hylkää rakkaansa. karta tai tule kartetuksi.
"Uskonnolta ja sen opetuksilta menee kokonaan pohja, jos jokainen saisi tehdä ihan miten itse haluaa. Tulisiko jokaisen saada itse päättää, mitä sääntöjä noudattaa ja kuinka paljon? Sitäkö tässä tarkoitat?"
ei siltä mitään pohja katoa sen vuoksi. uskonto joka vaatii hylkäämään oman perheenjäsenen uskonnollisen mielipiteen takia voi laskea pahuuden joukkoon. koska se on pahuutta ja kaukana siitä lähimäisenrakkaudesta mitä jeesus opetti.
lahkoissa tyypillistä on epäterve tapa kontrolloida yksilön elämää voimakkaasti. veli valvoo veljeä systeemi kuten jossain sanonko missä. loppupeleissähän se on kuitenkin aina kyse siitä miten yksilön omatunto sallii asioita. et sinäkään täsmällisesti noudata raamatun määräyksiä. valehtelet jos väität muuta.
kyllä moni terveempi uskonto pysyy voimissaan ilman että kartetaan tai kontrolloidaan ketä ihmisiä kukakin tapaa siviilissä. se on sairasta. ja vielä sekin kun erotetuksi voi tulla jo siitä että on eri mieltä jostain raamatun kohdasta seuran kanssa. täysin pohjois-korean meininki.
"7373734474"
Et keskustele todistajuudesta vaan hyökkäät vahvasti sitä vastaan, samoin jokaista sellaista vastaan joka ei ole kanssasi samaa mieltä.
Uskonnonvapauslaki suo mahdollisuuden uskoa tai olla uskomatta. Asiallinen keskustelu on siis suotavaa.
Jos teillä on oikeus levittää uskontoanne muille ihmisille ihmisten ovikelloja soittaen, niin muilla on sama oikeus kritisoida teidän uskontoanne perustelluista syistä vieläpä. Puhumattakaan varjokonventtien järjestämisestä.
Toiseksi, Jehovan todistajat menevät ihmisten oville yrittäen levittää omaa uskontoaan vaikka tietävät että ovien takana on muidenkin uskontojen edustajia paljon. Tämä on käytännössä sitä että viestinne on se, että muut ovat väärässä ja te oikeassa. Ette kunnioita muiden uskontoa kun menette toisinuskovien oville sillä mielellä että he ovat väärässä.
Varjokonvettien idea ei ole levittää uskontoa vaan tuota tiettäväksi epäkohtia jotka usein on samalla ihmisoikeuksien puolustamista.
Älä kutsu normaalia kritiikkiä hyökkäämiseksi. Monessa firmassakin on palautelaatikko jone odotetaan ruusuja ja risuja. Risuista firma hyötyy eniten koska voi parantaa kritiikin ansioista toimintaansa. Oi jospa vt-seurakin joskus toimisi näin.
"minun ja väitän että yli 95% ihmisten mielestä on vääryyttä hylätä perheenjäsenensä sen vuoksi että joku muuttaa maailmankatsomustaan."
Ei tulisi mieleenkään hylätä lapsia, elleivät he allekirjoita sitä mitä vt-seura opettaa.minä rakastan lapsiani ja lähimmäisiäni.
kuulun tuohon 95% ryhmään, joka on siis saatanasta panettelijasta.
onneksi meillä on kuitenkin tuo 5% lastenhylkääjätotuusryhmä.
minäkin kokisin suunnatonta omantunnon tuskaa jos hylkäisin lapseni sen takii ettei se enää halua olla samassa uskonnossa. vartsikkaseura kuitenkin kehoittaa olemaa antamatta periksi säälintunteille tuollaisissa tilanteissa.
se säälintunne tulee omastatunnosta joka sanoo että EI saisi karttaa. lahko pyytää tekemään vastoin omantunnon ääntä ja olemaan kova. siinä itkee sitten karttajat ja kartetut molemmat monet itkut.
jos minulla olisi oikeus niin tälläiset uskonnot kiellettäisiin välittömästi jotka harrastavat tuollaista julmuutta.
naurettavaa toimintaa kun yhdestä maailmankatsomuksesta pitää karttaa. normaalisti perheissä suvaitaan ja hyväksytään hyvin monista asioista erilaisia näkemyksiä.
>>>jos asia tehtäisiin käännetysti, eli jehovan todistajille asetettaisiin yhteiskunnallisesti ankaria sanktioita siitä että valitsevat tuon uskonnon, niin johan sinäkin sanoisit että uskonnonvapautta rajoitetaan.
Nyt vertaat tätä johonkin rikokseen, mitä se ei ole. Hieman nyt suhteellisuudentajua.
>>>mutta kun vt-seura asettaa sanktioita siitä että joku haluaa eroon uskonnosta, niin se ei yhtäkkiä olekaan uskonnonvapauden rajoittamista.
Usko jo, eronneiden karttaminen ei ole uskonnonvapauden rajoittamista.
>>>sinusta on aivan normaalia että vanhemmat hylkäävät oman lapsensa sen vuoksi että tämä eroaa uskonnosta? tuo on täysin vastoin lähimäisenrakkautta.
Älähän suurentele asioita. Ei ketään ole pakotettu hylkäämään perheenjäseniään, eikä tähän edes kehoiteta, päinvastoin.
>>>seitsemäs periaate meni niin että eronneita kohtaan ei saa asettaa mitään sanktioita.
No, miksi tuota karttamista ei sitten ole kielletty?
>>>minun ja väitän että yli 95% ihmisten mielestä on vääryyttä hylätä perheenjäsenensä sen vuoksi että joku muuttaa maailmankatsomustaan.
Edelleenkään, kyse ei ole perheenjäsenten hylkäämisestä.
Lopeta henkilöön käyminen. Se on palstan säännöissä kielletty, noudata sääntöjä ja lakkaa häiriköimästä keskustelua.
>>>Jos teillä on oikeus levittää uskontoanne muille ihmisille ihmisten ovikelloja soittaen, niin muilla on sama oikeus kritisoida teidän uskontoanne perustelluista syistä vieläpä. Puhumattakaan varjokonventtien järjestämisestä.
Väitinkö niin, ettette muka saisi kritisoida tai pitää "varjokonventtejanne"?
>>>Tämä on käytännössä sitä että viestinne on se, että muut ovat väärässä ja te oikeassa.
Onko tällainen ajattelutapa vain meille ominaista vai "syyllistyykö" siihen muutkin?
>>>Ette kunnioita muiden uskontoa kun menette toisinuskovien oville sillä mielellä että he ovat väärässä.
Älähän puhu soopaa. Ensinnäkin, meidän asenteemme ihmisiä kohtaan ei ole vihamielinen ja toisekseen, jokaisella on oikeus kertoa uskostaan samoin kuin jokaisella on oikeus kieltäytyä kuuntelemasta. Jos joku sanoo, ettei häntä kiinnosta, niin emme yritä väkisin jatkaa, vaan lähdemme pois. Tuo on sitä oikeaa muiden ihmisten kunnioittamista, mutta siitähän sinä et tiedä mitään.
>>>Varjokonvettien idea ei ole levittää uskontoa vaan tuota tiettäväksi epäkohtia jotka usein on samalla ihmisoikeuksien puolustamista.
Menisitte sitten tuonne rapakon taakse protestoimaan, eikös me rivijulistajat olla ihan syyttömiä kaikkeen, vai miten te olette sen ilmaisseet.
>>>Älä kutsu normaalia kritiikkiä hyökkäämiseksi. Monessa firmassakin on palautelaatikko jone odotetaan ruusuja ja risuja.
Paitsi, että se palautelaatikko on tarkoitettu nykyisille työntekijöille, ei katkerille ja vihamielisille ex-työntekijöille.
>>>ei siltä mitään pohja katoa sen vuoksi.
Jaa, että jos jokainen uskoo ja elää miten haluaa, niin mitä hyötyä silloin koko uskonnosta on? Tällaista elämää varten on olemassa ateismi. Ei tarvitse välittää, mitä Raamattu sanoo.
>>>uskonto joka vaatii hylkäämään oman perheenjäsenen uskonnollisen mielipiteen takia
Ei vaadi.
>>>loppupeleissähän se on kuitenkin aina kyse siitä miten yksilön omatunto sallii asioita.
Totta, yllättävän monessa asiassa omatuntomme ratkaisee, mikä on oikein ja mikä väärin, esim. viihteen suhteen.
>>>et sinäkään täsmällisesti noudata raamatun määräyksiä. valehtelet jos väität muuta.
Jos noudattaisin niitä täsmällisesti, olisin silloin täydellinen ihminen.
>>>vielä sekin kun erotetuksi voi tulla jo siitä että on eri mieltä jostain raamatun kohdasta seuran kanssa.
Kuka pakottaa ryhtymään Jehovan todistajaksi, jos ei hyväksy sen oppeja? Jokaisen oma valinta, eikä siihen kukaan pakota.
"Nyt vertaat tätä johonkin rikokseen, mitä se ei ole. Hieman nyt suhteellisuudentajua."
Karttaminen on jokaisen oikeus. On ihmisiä joita minäkin kartan. Kokonaan toinen asia on se, kun jokin uskonto vaatii karttamaan uskonnosta eronneita kategorisesti uskotellen heille että se on oikein ja moraalista. Mitä se ei tietenkään ole. Suhtellisuudentajua soisinkin sinulle kun et ymmärrä että on sairasta hylätä oma perheenjäsen sen vuoksi ettei se halua leikkiä samalla hiekkalaatikolla. Se ettei joku halua kuulua samaan uskontoon, ei tarkoita että hän haluaisi eroon perheestään. Vain täysi pässi puolustaa karttamismenettelyä. Minäkin erosin kirkosta ja kukaan uskova ei minua alkanut karttamaan. Se olisikin ollut tarpeetonta. Rakkaus lähimäiseen ei voi olla niin ehdollista että on uskottavakin samalla tapaa. Karttamismenettely on rikos ihmisyyttä vastaan ja moraalisesti erittäin alhaista. Väitän että yli 95% ihmisistä on kanssani samaa mieltä jos tehtäisiin iso gallup. Ihmisen moraalinen intuitio sanoo omantunon ohella että perheenjäsenen hylkääminen uskonosta lähtemisen takia on moraalitonta. Tämän takia karttajienkin omaatuntoa kolkuttaa ja se tuntuu pahalle.
"Usko jo, eronneiden karttaminen ei ole uskonnonvapauden rajoittamista."
Tietenkin se on uskonnonvapauden rajoittamista. Aina kun asetetaan sanktioita uskonnosta lähtemisessä niin se rajoittaa uskonnosta lähtemisen mahdollisuuksia. Juuri tämän takia muistaakseni mm Pykälä nikki on edelleen virallisesti todistaja vaikka ei usko enää vt-seuraan, koska ei halua menettäää läheisiään. ( Pykälä korjannee jos muistan väärin). Tämä on erittäin yleistä vt-uskonnossa. Ihminen ajattelee tietenkin että on halvempi hinta esittää todistajaa uskonsa menetttäneenä kuin menettää kerralla kaikki omaisensa ja perheensä.
On päivänselvä asia että on helpompi lähteä jos ei menetä samalla rakkaitaan. Karttaminen on uskonnonvapauden rajoittamista suuressa määrin. Se on sanktioiden asettamista. Olet mestari valehtelemaan itsellesi jos et muka ymmärrä tätä yksinkertaista asiaa.
"Älähän suurentele asioita. Ei ketään ole pakotettu hylkäämään perheenjäseniään, eikä tähän edes kehoiteta, päinvastoin. "
En missään nimessä suurentele. Moni kokee tälläkin hetkellä karttamisen takia ikävää perheenjäsentään kohtaan vt-uskonnon takia. Niin karttaja kuin kartettukin. Asia on vakava ja henkisesti erittäin raskas. Ketään ei pakoteta karttamaan, se on totta. Mutta homma meneekin niin että karta tai tule itse kartetuksi. Kun vt-seura uskottelee ihmisille olevansa Jumalan ainoa viestikanava ja tie pelastukseen niin moni todistaja tämän naiivisti uskoo ja kuvittelee sitten tekevänsä oikein kun karttaa.
Jospa se olisikin niin että todistaja saa itse päättää karttaako vai ei, eikä seura sellaista opettaisi, niin eihän monikaan haluaisi karttaa.
"Edelleenkään, kyse ei ole perheenjäsenten hylkäämisestä"
Nimenomaan tästä on kysymys myös. Kartetaan täysi-ikäisiä perheenjäseniä jotka eivät asu enää kotona tai ketä tahansa muuta. Karttaminen on hylkäämistä. Sitä että kartettu on elävä kuollut heille. Häntä aletaan taas "rakastaa" jos hän palaa lahkoon anellen. Sairas kuvio joka rikkoo perheitä ja kaikki vain valheellisen kultin takia.
"Menisitte sitten tuonne rapakon taakse protestoimaan, eikös me rivijulistajat olla ihan syyttömiä kaikkeen, vai miten te olette sen ilmaisseet."
lienee helpompaa saada todistajia tietoiseksi lahkon valheellisuudesta kuin saada muutettua amerikkalaista sisäänpäinkääntynyttä järjestöä
"Paitsi, että se palautelaatikko on tarkoitettu nykyisille työntekijöille, ei katkerille ja vihamielisille ex-työntekijöille."
ihan asiakkaille on monessa kaupassa palautelaatikko. mutta yritäpäs julkisesti antaa vt-seuralle kritiikkiä jostain niin näet mitä tapahtuu. olepa kokeeksi eri mieltä jostain seuran kanssa niin pian olet entinen todistaja
"Jaa, että jos jokainen uskoo ja elää miten haluaa, niin mitä hyötyä silloin koko uskonnosta on? Tällaista elämää varten on olemassa ateismi. Ei tarvitse välittää, mitä Raamattu sanoo. "
minä en ainakaan todellakaan välitä ateistina mitä raamattu sanoo. sen sijaan välitän mitä omatuntoni ja moraalini asioista sanoo. en siis ole varastamatta sen vuoksi että raamattu kieltää sen, vaan koska se on väärin varastaa. jne. sallisihan raamattu toisaalta orjuuttamisenkin, mutta en pidä sitä hyvänä ja moraalisena.
toisaalta jumalan olemassaolo ei liity raamattuun mitenkään. jumala voi olla olemassa ihan ilman raamatunkin jorinoita. ja todennäköisesti jumala ei raamatun jumala olisikaan jos olisi olemassa. johan raamattu itsessään vaikuttaa hyvin vahvasti ihmisen tekeleelle.
"ole asilallinen"
Pykäläänkö(kään) ei/et käy(dä) koskaan!
>>>Vain täysi pässi puolustaa karttamismenettelyä.
Minä puolustan sitä, en sen takia, että nauttisin siitä, vaan tärkein syy on seurakunnan suojeleminen. Että sinun kriteerien mukaan olen sitten pässi.
Tosin tuota karttamista suurennellaan aika paljon sen vastustajien puolelta ja ainakaan perheenjäsenten suhteen tuo ei ole lainkaan niin ehdotonta kuin annatte ymmärtää.
>>>Karttamismenettely on rikos ihmisyyttä vastaan
Ei ole.
>>>moraalisesti erittäin alhaista.
Tuo lienee mitätön murhe kaiken tämän nykyisen maailman moraalin luhistumisen rinnalla.
>>>Asia on vakava ja henkisesti erittäin raskas
Ei kai kukaan ole sanonut, että tuo helppoa olisikaan, mutta toisinaan oikein toimiminen vaatii isojakin uhrauksia.
"Minä puolustan sitä, en sen takia, että nauttisin siitä, vaan tärkein syy on seurakunnan suojeleminen."
Näin on. Vt-seuran totuus ei kestä kriittistä tarkastelua, ja sen takia kritiikki vaijennetaan mm. karttamissäännöllä. Totuudella taas ei ole mitään pelättävää, se suorastaan nauttii kritiikistä.
Ja jo etukäteen tuotakoon esille, että Aadamin ja Eevan tilanne oli vallan toinen. Se ei ole vertailukelpoinen nykyaikaan, kun puhutaan LAHKOSTA, ja siitä onko LAHKON opit totta tai totuus. Sen pystyy tarkistamaan, sitä pystyy tutkimaan ja siitä pystyy vetämään johtopäätöksiä. Näinhän Raamattukin kehoittaa tekemään: koettelemaan totuuden. Vt-seura yllyttää raamatunvastaiseen toimintaan KIELTÄMÄLLÄ totuuden koettelemisen.
"Tosin tuota karttamista suurennellaan aika paljon sen vastustajien puolelta ja ainakaan perheenjäsenten suhteen tuo ei ole lainkaan niin ehdotonta kuin annatte ymmärtää."
Tässähän te Jt:t menette metsään aika lahjakkaasti. Teille on kerrottu että kritiikki kohdistuu Vt-seuraan, SEN sääntöihin, SEN raamatuntulkintaan ja SEN toimintamalleihin, EI yksittäisiin Jehovan todistajiin. Sama juttu karttamissäännön kanssa. Se on Vt-seuran selkeä ohjeistus, eikä siinä ole mitään epäselvää. Se, miten Jt:t sitä kulloinkin noudattavat on kokonaan toinen asia.
"Ei ole."
Karttamissääntö kävelee uskonnonvapauden päältä mennen tullen. Se on rikos ihmisyyttä vastaan, koska se syrjii tiettyä ihmisryhmää. Tämä ei toki estänyt Leinosta allekirjoittamasta valheellisesti uskonnollisten yhteisöjen periaatteita, joissa vakuutetaan että entisiä jäseniä ei syrjitä.
(7) [Uskonnolliset yhteisöt] Huolehtivat siitä, että uskontokunnasta voi halutessaan erota joutumatta minkäänlaisen painostuksen tai syrjinnän kohteeksi tai minkään elimen tai uskontokunnan edustajan kuulusteltavaksi tai puhuteltavaksi.
http://www.johanneksenpoika.fi/dokumentit/eepe.htm
"Ei kai kukaan ole sanonut, että tuo helppoa olisikaan, mutta toisinaan oikein toimiminen vaatii isojakin uhrauksia."
Hylkäämisen vaatiminen (Vt-seuralta) ei ole oikein eikä rakkaudellista, vaikka sen käärisi millaisiin tarkoitusperiin tahansa. Se on syrjintää ja loukkaa ihmisoikeuksia ja uskonnonvapautta. Kiristäminen (ihmissuhteilla) ei ole rakkautta. Se on mustasukkaisuutta ja se taas on epäterve ilmiö.
Ei kai tuo ole pykälän yksinoikeus?
>>>Vt-seuran totuus ei kestä kriittistä tarkastelua, ja sen takia kritiikki vaijennetaan mm. karttamissäännöllä.
Voithan sinä sen noin itsellesi uskotella, jos haluat. Luuletko, että Raamatussa ihan huvin vuoksi varoitetaan luopioista ja siitä, mitä he aiheuttavat seurakunnalle, jos heitä ei karteta.
Jos pelkäisimme kritiikkiä, asuisimme kaikki jossain suljetussa yhteisössä keskellä ei mitään ilman minkäänlaista nykyajan tekniikkaa. Mutta näinhän asia ei ole, kuten varsin hyvin tiedät.
>>>Totuudella taas ei ole mitään pelättävää, se suorastaan nauttii kritiikistä.
En nyt tiedä, nautinko kritiikistä, mutta onhan se välillä aika huvittavaa, kun eräät teistä yrittävät suu vaahdoten kumota mm. karttamiseen ja vereen liittyviä oppejamme, vaikka ne ovat Raamatun mukaan ilmiselviä asioita.
>>>Vt-seura yllyttää raamatunvastaiseen toimintaan KIELTÄMÄLLÄ totuuden koettelemisen.
Totuuden koettelimiseen on olemassa ihan muut tavat kuin kuunnella tai lukea luopioiden ruikuttamista. Se Totuus koetellaan ihan jokapäiväisessä elämässämme, missä tahansa sitten liikummekaan. Edessämme on jatkuvasti haasteita, joiden kanssa joudumme taistelemaan ja niissä koetellaan uskoamme.
>>>Hylkäämisen vaatiminen (Vt-seuralta) ei ole oikein eikä rakkaudellista, vaikka sen käärisi millaisiin tarkoitusperiin tahansa.
Kyse ei edelleenkään ole hylkäämisestä ja sitä paitsi, karttamismenettely on hyvin rakkaudellinen seurakuntaa kohtaan ja myös väärintekijää itseään kohtaan. Miten hän tietäisi tehneensä väärin, jos kaikki olisi niin kuin ennenkin?
>>>ihan asiakkaille on monessa kaupassa palautelaatikko.
Paitsi, että te ette ole tämän kaupan eli Vt-seuran "asiakkaita". Mikä pointti antaa palautetta sellaiselle kaupalle, joka on ikuisesti boikotissa?
>>>olepa kokeeksi eri mieltä jostain seuran kanssa niin pian olet entinen todistaja
Ehkä olenkin joissain pienemmissä asioissa. Mutta en näe mitään syytä, miksi minun niitä pitäisi nostaa framille, kun tiedän niiden opetusten olevan totta, joilla todella on merkitystä ihmiskunnan tulevaisuuden suhteen ja joita muut väheksyvät.
" Uskonnolta ja sen opetuksilta menee kokonaan pohja,... " -
Mutta mites on , jos nyt puhutaan raamatusta ,
- Missä kohti Raamatussa puhutaan Jumalan ja uskonnon ystävyydestä ?
Mitäs Profeetoissa sanotaaan ?
Jesaja ; "
vie pois minun edestäni virsiesi pauhu ! En tahdo kuulla siun harppujesi soittoa , " ,
ja paljon muuta ,
"Jos pelkäisimme kritiikkiä, asuisimme kaikki jossain suljetussa yhteisössä keskellä ei mitään ilman minkäänlaista nykyajan tekniikkaa. Mutta näinhän asia ei ole"
Vt-seura nyt kuitenkin varoittaa jäseniään lukemasta tai kuuntelemast MITÄÄN kriittistä järjestöään kohtaan. Kyllä sitä voi hyvällä syyllä peloksi jo sanoa. Jos tämän uskonnon johtajat oikeasti tietäisivät olevansa totuudessa, niin silloin heillä ei olisi mitään pelättävää.
>Kyse ei edelleenkään ole hylkäämisestä
Häh? Kiellätkö sinä siis Vartiotornin selvän ohjeen:
"Älä etsi tekosyitä, joiden nojalla voisit olla yhteydessä erotettuun perheenjäseneen esimerkiksi sähköpostitse." (Vartiotorni 15. tammikuuta 2013 s. 16)
http://www.jw.org/fi/julkaisut/
>>>Vt-seura nyt kuitenkin varoittaa jäseniään lukemasta tai kuuntelemast MITÄÄN kriittistä järjestöään kohtaan.
Varoittaahan se monesta muustakin asiasta, kuten huonosta seurasta tai viihteestä. Varoittaako se näistä sen vuoksi, että pelkää Totuuden puolesta?
Minkä vuoksi Raamattu varoittaa näistä ja sen lisäksi myös luopioista?
>>>Häh? Kiellätkö sinä siis Vartiotornin selvän ohjeen:
Missä kohtaa tuossa puhutaan hylkäämisestä?
>Missä kohtaa tuossa puhutaan hylkäämisestä?
Kyllä jaksatkin väännellä sanoja. Siinä ei käytetty tarkalleen ottaen sanaa "hylätä", mutta mitä muuta se on kuin hylkäämistä, jos erotetun kanssa ei saa olla missään tekemisissä ja häntä täytyy karttaa tuossa kuvaillulla tavalla?
>Varoittaako se näistä sen vuoksi, että pelkää Totuuden puolesta?
Nyt puhuttiin nimenomaan kritiikistä varoittamisesta. Varoittaako Pohjois-Korean johtajat kansalaisiaan kritiikistä sen takia, että pelkäävät virallisen totuutensa puolesta? Luultavasti näin on. Miksi sama ei pätisi Vt-seuraan?
>Minkä vuoksi Raamattu varoittaa näistä ja sen lisäksi myös luopioista?
Ehkä samasta syystä? Paavalikaan ei tykännyt siitä, että lukijansa tekivät liikaa omia päätelmiään asioista, mm. siitä, ettei Jeesus palannutkaan seuraajiensa elinaikana.
>>>Nyt puhuttiin nimenomaan kritiikistä varoittamisesta.
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi sellaista, että kaikki ei läheskään aina ole oikeassa elämässä sellaista, mitä netissä annetaan ymmärtää? Ja vaikka osa voikin olla asiallista kritiikkiä, niin sekaan mahtuu myös kaikenlaista roskaa, joka saattaa vaikuttaa ihmisiin haitallisesti.
>>>Varoittaako Pohjois-Korean johtajat kansalaisiaan kritiikistä sen takia, että pelkäävät virallisen totuutensa puolesta? Luultavasti näin on.
Vertaus Pohjois-Koreaan on jo hieman kliseinen, ja ainakin sellainen asia erottaa sen kansalaiset meistä, että suurin osa heistä ei tiedä koko ympärillä olevasta maailmasta mitään muuta kuin mitä ovat omassa maassaan nähneet.
>>>Miksi sama ei pätisi Vt-seuraan?
Aika jännää, että meitä käsketään kertomaan ihmisille omasta uskostamme. Eikö ole vaarana, että sieltä tulisi joskus kritiikkiä?
>>>Siinä ei käytetty tarkalleen ottaen sanaa "hylätä", mutta mitä muuta se on kuin hylkäämistä, jos erotetun kanssa ei saa olla missään tekemisissä ja häntä täytyy karttaa tuossa kuvaillulla tavalla?
Minun käsitys hylkäämisestä on se, että ei olla erotetun perheenjäsenen kanssa enää yhtään missään tekemisissä.
Kuvitellaan vaikkapa sellainen tilanne, että kotona asuva täysikäinen perheenjäsen erotetaan ja vanhemmat kylmästi heittävät hänet ulos ja jättävät oman onnensa nojaan. Tai jos jos erotettu tarvitsee vanhempiensa apua vaikkapa taloudellisesti, mutta vanhemmat kieltäytyvät auttamasta sen takia, että lapsi on erotettu.
Jos tuolla tavalla toimitaan, niin se on hylkäämistä, eikä siihen ole ikinä kehoitettu. Vastuu huolehtia perheestä säilyy yhtä lailla, vaikka hengelliset siteet katkeavatkin. Joidenkin vain tuntuu olevan vaikea käsittää tätä asiaa.
>Oletko koskaan tullut ajatelleeksi sellaista, että kaikki ei läheskään aina ole oikeassa elämässä sellaista, mitä netissä annetaan ymmärtää?
Olen. Monet kritiikin argumentit on kuitenkin perustetlu suoraan Vartiotornin teksteillä. Ehkä sitten todellinen jehovantodistajuus ei nykypäivänä ole aivan yhtä kuin Vartiotornin tekstit. Jos näin on, niin sehän on pelkästään hyvä asia. Huomaa kuitenkin, että usein on kritisoitu nimenomaan sitä, mitä Vt-seura vaatii; ei sitä miten yksittäiset todistajat toimivat.
>Minun käsitys hylkäämisestä on se, että ei olla erotetun perheenjäsenen kanssa enää yhtään missään tekemisissä.
Juuri tätähän Vt-seura todistajiltaan vaatii.
>Kuvitellaan vaikkapa sellainen tilanne, että kotona asuva täysikäinen perheenjäsen erotetaan ja vanhemmat kylmästi heittävät hänet ulos ja jättävät oman onnensa nojaan.
Jos erotettu täysi-ikäinen jälkikasvu on ehtinyt muuttamaan omilleen, häntä tulisi karttaa niin, ettei todistaja etsisi edes tekosyitä laittaa sählöpostia tälle. Ei se silti ole yhtään vähemmän perheenjäsen, vaikka olisikin muuttanut asumaan jo omilleen. Ja samassa taloudessa asuvaa täysi-ikäistä erotettua kyllä kiirehditään muuttamaan pois kotoa mahdollisuuksien mukaan, on nähty ihan useampiakin tapauksia vierestä.
>Jos tuolla tavalla toimitaan, niin se on hylkäämistä, eikä siihen ole ikinä kehoitettu.
Mitä se sinun mielestäsi oikein tarkoittaa, ettei edes e-maililla saisi pitää yhteyksiä? Minusta se tarkoittaa välien katkaisemista.
>>>Monet kritiikin argumentit on kuitenkin perustetlu suoraan Vartiotornin teksteillä. Ehkä sitten todellinen jehovantodistajuus ei nykypäivänä ole aivan yhtä kuin Vartiotornin tekstit.
Joka vähänkin meidän uskontoamme tuntee, tietää sen että aika monessa asiassa päätöksen tekee meidän omatuntomme. Raamattu ei anna kaikkiin eteen tuleviin tilanteisiin suoraa vastausta, kuten ei myöskään Seuran kirjallisuus.
Ei kukaan voi tulla sanomaan toisen puolesta, kuinka paljon on sopivaa olla tekemisissä erotetun perheenjäsenen kanssa, aivan kuten kukaan ei voi sanoa, kuinka monta lasillista viiniä voi juoda, jotta pysytään kohtuuden rajoissa.
>Ei kukaan voi tulla sanomaan toisen puolesta, kuinka paljon on sopivaa olla tekemisissä erotetun perheenjäsenen kanssa
No kyllä teidän järjestönne vain sanoo tästä asiasta aivan selvät määräykset. Erotettujen kanssa ei saisi olla missään tekemisissä:
"Se että perhe kannattaa uskollisesti Jehovan määräystä karttaa erotettujen sukulaisten kanssa seurustelemista, voi johtaa hyviin tuloksiin. Tätä valaisee seuraava esimerkki. Eräs nuori mies oli ollut erotettuna yli kymmenen vuotta, ja tuona aikana hänen isänsä, äitinsä ja neljä veljeään "lakkasivat olemasta" hänen seurassaan. Välillä hän yritti lyöttäytyä heidän joukkoonsa, mutta kaikki perheenjäsenet pysyivät uskollisina ja kieltäytyivät päättäväisesti pitämästä häneen yhteyttä. Kun tämä mies oli otettu takaisin seurakuntaan, hän kertoi kaivanneensa aina perheenjäsentensä seuraa, varsinkin ollessaan yksin iltaisin. Hän kuitenkin myönsi, että jos perhe olisi vähänkin seurustellut hänen kanssaan, se olisi riittänyt hänelle. Mutta koska perheenjäsenet eivät pitäneet häneen minkäänlaista yhteyttä, palava halu olla heidän kanssaan kannusti osaltaan häntä korjaamaan suhteensa Jehovaan. Muista tämä, jos joskus tunnet kiusausta vastoin Jumalan käskyä seurustella erotettujen sukulaistesi kanssa.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2012 s. 12)
>>>Juuri tätähän Vt-seura todistajiltaan vaatii.
Tämä alkaa kuulostamaan politikkojen vaaliväittelyltä, mutta ei edelleenkän vaadi mitään tällaista.
>>>Ei se silti ole yhtään vähemmän perheenjäsen, vaikka olisikin muuttanut asumaan jo omilleen.
Tätä olen koko ajan yrittänyt kertoa.
>>>Ja samassa taloudessa asuvaa täysi-ikäistä erotettua kyllä kiirehditään muuttamaan pois kotoa mahdollisuuksien mukaan, on nähty ihan useampiakin tapauksia vierestä
No, jossain tilanteissa tuo on ihan ymmärrettävääkin, sillä jos lapsi ei kunnioita talon sääntöjä, on vanhemmilla täysi oikeus käskeä häntä etsimään itselleen omaa asuntoa.
Olen toisaalta myös nähnyt tilanteita, joissa erotettu on tullut perheensä kanssa kokoukseen. Ja kyse on siis omillaan asuvasta erotetusta. Tästä voi helposti tehdä sen johtopäätöksen, että on oltu tekemisissä enemmänkin kuin Seura mielestänne vaatii. Yhdessäkin tapauksessa perheen isä on hyvämaineinen vanhin ja on sitä edelleenkin. Miten tuollainen voi olla mahdollista?
>>>Mitä se sinun mielestäsi oikein tarkoittaa, ettei edes e-maililla saisi pitää yhteyksiä?
Enemmänkin se tarkoittaa sitä, että vaikka välejä ei olekaan kokonaan katkaistu, niin jossain tilanteissa on sopivaa ilmaista, että kaikki ei kuitenkaan voi olla niin kuin ennen erottamista. Esim. juuri tuollainen yleinen kirjeenvaihto ilman varsinaista asiaa ei välttämättä ole sopivaa. Mutta jokainen tekee ne päätökset itse, siihen on turha kenenkään muun sanoa juuta eikä jaata.
>mutta ei edelleenkän vaadi mitään tällaista.
Vt-seura vaatii seurakuntalaisiaan karttamaan entisiä Jehovan todistajia, ja tästä on laitettu vaikka kuinka paljon näyttöjä esiin. Miksi tämä asia on sinulle niin vaikea pala myöntää?
>No, jossain tilanteissa tuo on ihan ymmärrettävääkin, sillä jos lapsi ei kunnioita talon sääntöjä
Jeps. Ja Jt-uskontoon kuuluvalla perheellä "talon sääntöihin" kuuluu Jt-uskontoon kuuluminen. Järjestöstä erotetuille tai eronneille ei oikein tilaa enää saman katon alta löydy...
>Tästä voi helposti tehdä sen johtopäätöksen, että on oltu tekemisissä enemmänkin kuin Seura mielestänne vaatii.
Nyt on kritisoitu nimenomaan sitä, mitä Vt-seura vaatii, ei sitä miten yksittäiset todistajat toimivat.
>kuin Seura mielestänne vaatii
Ööö.. eihän se nyt ole mikään mielipidekysymys, jos Vt-seura aivan suoraan käskee karttamaan entisiä jäseniään. Miksi haluat vääntää asian pelkäksi mielipidekysymykseksi? Muistutan edelleen, että nyt on kysymys nimenomaan siitä, mitä Vt-seura jäseniltään vaatii, ei siitä miten yksittäiset todistajat päättävät toimia.
>jossain tilanteissa on sopivaa ilmaista, että kaikki ei kuitenkaan voi olla niin kuin ennen erottamista
Ei vain "joissain tilanteissa", vaan jatkuvasti. Entistä todistajaa tulee karttaa juuri niin kauan kuin hän päättää palata Jehovan todistajiin.
>Mutta jokainen tekee ne päätökset itse
Vt-seura ei jätä asiaan tulkinnanvaraa.
>>>Vt-seura vaatii seurakuntalaisiaan karttamaan entisiä Jehovan todistajia
Tuo on ihan Raamattuun perustuva vaatimus, mutta se ole lainkaan niin mustavalkoinen kuin annatte ymmärtää. Olen nähnyt sen verran paljon, että tiedän kyllä mistä puhun.
>>>Ja Jt-uskontoon kuuluvalla perheellä "talon sääntöihin" kuuluu Jt-uskontoon kuuluminen.
Joillain on, joillain ei. Turha yleistää.
>>>Nyt on kritisoitu nimenomaan sitä, mitä Vt-seura vaatii, ei sitä miten yksittäiset todistajat toimivat.
Mutta miksi tuosta ei tullut sanktioita, jos kerran kyse on niin kauheasta rikoksesta?
>>>Vt-seura ei jätä asiaan tulkinnanvaraa.
Jos haluat asian noin nähdä, niin se ei ole minun ongelmani. Mutta jokainen Jehovan todistaja tietää miten asia on ja ennen kaikkea tietää, miten on oikein toimia. Se on kaikkein tärkeintä. Jos joku ulkopuolinen asiasta ruikuttaa, niin ei voi mitään.
>Tuo on ihan Raamattuun perustuva vaatimus
Raamatussa ei missään kohtaa sanota, että Vartiotorni-seuran 1800-luvulla lanseeraamasta uskonnosta eroaminen olisi peruste karttamiselle.
>Olen nähnyt sen verran paljon, että tiedän kyllä mistä puhun.
Kuinka monta kertaa pitää sanoa, ettei kyse ole siitä, miten yksittäiset todistajat toimivat, vaan siitä mitä heidän uskontonsa virallinen taho vaatii. Miten näiden kahden asian erottaminen voi olla sinulle niin vaikeaa?
>Mutta miksi tuosta ei tullut sanktioita, jos kerran kyse on niin kauheasta rikoksesta?
Karttamissäännön rikkomiseen ei ilmeisesti uskalleta puuttua samalla innolla kuin vaikka todistajien esi-aviolliseen sekstailuun tai tupakointiin. Syy on se, että Vt-seura itsekin tajuaa liikkuvansa vaarallisilla vesillä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Syrjintä#Syrjint.C3.A4_laissa
Tämä ei kuitenkaan estä Vt-seuraa syyllistämästä jäseniään ja esittämästä heille monta kertaa vuodessa tiukkoja ohjeita karttaa tiukasti erotettuja perheenjäseniä, vaikka se tuntuisi pahaltakin. Moni Jehovan todistaja toimii järjestönsä ohjeiden mukaisesti, koska uskoo sen olevan sitä mitä järjestö itsestään väittää, Jumalan maanpäällinen viestintäkanava. Ja tästä syystä tätä asiaa pidetäänkin tapetilla ja kritisoidaan.
>Jos haluat asian noin nähdä
En ole halunnut asiaa niin nähdä. Olen laittanut suoria lainauksia Vt-seuran materiaalista esiin, jotka osoittavat Vt-seuran selvät vaatimukset asiassa. Etkö osaa lukea, vai mikä on ette halua ymmärtää asiaa?
>>>Raamatussa ei missään kohtaa sanota, että Vartiotorni-seuran 1800-luvulla lanseeraamasta uskonnosta eroaminen olisi peruste karttamiselle.
Luuletko olevasi hauska? Jokainen Raamattua ymmärtävä henkilö kyllä tietää mitä karttamisella tarkoitetaan, joten jos haluat alkaa provoilemaan, niin oli huono yritys.
>>>Karttamissäännön rikkomiseen ei ilmeisesti uskalleta puuttua samalla innolla kuin vaikka todistajien esi-aviolliseen sekstailuun tai tupakointiin.
Vai olisiko kyse siitä, että siihen ei ole kenenkään ulkopuolisen tarpeen puuttua. Elämässä tulee tilanteita, joissa pitää itse ratkaista miten toimii, eikä kellään muulla ole siihen nokan koputtamista. Kyllä sinä sen ymmärrät, vaikka sisimmässäsi haluatkin sen kieltää.
>>>Ja tästä syystä tätä asiaa pidetäänkin tapetilla ja kritisoidaan.
Oletko koskaan miettinyt, miksi kenenkään Jehovan todistajan ylipäätään pitäisi olla esim. sinun kanssa missään tekemisissä? Oletan siis, että olet entinen Jt.
>Elämässä tulee tilanteita, joissa pitää itse ratkaista miten toimii, eikä kellään muulla ole siihen nokan koputtamista.
Tästä ollaan toki samaa mieltä. Haluat kuitenkin jatkuvasti sivuuttaa Vt-järjestön esittämät yksiselitteiset ohjeet tähän asiaan:
"Se että perhe kannattaa uskollisesti Jehovan määräystä karttaa erotettujen sukulaisten kanssa seurustelemista, voi johtaa hyviin tuloksiin. Tätä valaisee seuraava esimerkki. Eräs nuori mies oli ollut erotettuna yli kymmenen vuotta, ja tuona aikana hänen isänsä, äitinsä ja neljä veljeään "lakkasivat olemasta" hänen seurassaan. Välillä hän yritti lyöttäytyä heidän joukkoonsa, mutta kaikki perheenjäsenet pysyivät uskollisina ja kieltäytyivät päättäväisesti pitämästä häneen yhteyttä. Kun tämä mies oli otettu takaisin seurakuntaan, hän kertoi kaivanneensa aina perheenjäsentensä seuraa, varsinkin ollessaan yksin iltaisin. Hän kuitenkin myönsi, että jos perhe olisi vähänkin seurustellut hänen kanssaan, se olisi riittänyt hänelle. Mutta koska perheenjäsenet eivät pitäneet häneen minkäänlaista yhteyttä, palava halu olla heidän kanssaan kannusti osaltaan häntä korjaamaan suhteensa Jehovaan. Muista tämä, jos joskus tunnet kiusausta vastoin Jumalan käskyä seurustella erotettujen sukulaistesi kanssa.” (Vartiotorni 15. huhtikuuta 2012 s. 12)
Tämä järjestö puhuu Jumalan nimessä, hänen ainoana viestintäkanavanaan. Lisäksi tämä järjestö on kieltänyt kyseenalaistamasta opetuksiaan tai asemaansa. Miksi sinulle ei mene jakeluun se, että juuri tämä kuvio tekee tästä Vt-seuran karttamissäännöstä kritisoimisen aiheen?
Katsos kun monet todistajat toimivat nimenomaan järjestön ohjauksen mukaisesti (ja vastoin omaatuntoaan), koska he luottavat Jumalan ohjaavan tuota hallintoelintä.
"Olen toisaalta myös nähnyt tilanteita, joissa erotettu on tullut perheensä kanssa kokoukseen. Ja kyse on siis omillaan asuvasta erotetusta. Tästä voi helposti tehdä sen johtopäätöksen, että on oltu tekemisissä enemmänkin kuin Seura mielestänne vaatii. Yhdessäkin tapauksessa perheen isä on hyvämaineinen vanhin ja on sitä edelleenkin. Miten tuollainen voi olla mahdollista?"
Mitäs ihmeellistä tässä on? Jos entinen Jt osoittaa halunsa madella takaisin lahkoon, niin ei se nyt mikään ihmeeksi luokiteltava tapahtuma ole, että kokoukseen voi saada kyydin esimerkiksi perheeltään.
Mutta kuten todettua, kysymys on Vt-seuran epäinhimillisestä karttamissäännöstöstä, ei siitä, noudattavatko kaikki sitä joka tilanteessa sata prosenttisesti. Jotain täytyy olla sisäistämiskeskuksessa oleellisesti vialla, kun tätä samaa asiaa saa jankuttaa vähintään joka toisessa viestissä, eikä silti mene perille.
"Voithan sinä sen noin itsellesi uskotella, jos haluat."
Näin se vain on riippumatta siitä mitä kuka tahansa asiasta itselleen uskottelisi. Tiedänhän sen kun olen itse ollut Jt ja toisaalta myöhemmin havahtunut todellisuuteen. Nyt sen kaiken luopiomaterialin ja luopioiden demonisoinnin ymmärtää niin kirkkaasti. Olihan sille syy. Hyväkin syy. Vt-seura ei ole rehellinen tai vilpitön, ja siksi se ei pysty suhtautumaan kritiikkiin terveellä tavalla.
"Jos pelkäisimme kritiikkiä, asuisimme kaikki jossain suljetussa yhteisössä keskellä ei mitään ilman minkäänlaista nykyajan tekniikkaa. Mutta näinhän asia ei ole, kuten varsin hyvin tiedät."
Kyllä te kritiikin suhteen elätte hyvin suljetussa yhteisössä. Kenttäilyssä kohdattu kritiikki on aniharvoin asiantuntevien kritiikkiä. Se on enemmänkin yleisluontoista uskonnoista tai Raamatusta, ja siihenhän te olette jo valmiiksi valmistautuneet. Sitä ei siksi tarvitse aidosti pelätä. Ja jos aiheelliseen kritiikkiin Vt-seuraa koskien törmää, niin sitä voi vain merkitä itselleen ettei kyseistä ovea enää häiritä. Näin pystyy tehokkaasti väistelemään aiheellisen kritiikin ja jatkamaan seuraavalle ovelle.
"En nyt tiedä, nautinko kritiikistä, mutta onhan se välillä aika huvittavaa, kun eräät teistä yrittävät suu vaahdoten kumota mm. karttamiseen ja vereen liittyviä oppejamme, vaikka ne ovat Raamatun mukaan ilmiselviä asioita."
Onhan ne ilmiselviä asioita jos katsantakanta on kapea ja osoittaa ainoastaan Vt-seuran suuntaan. Vähänkään kokonaisuutta tarastellessa ymmärtää ettei Paavali puhunut verestä lääketieteellisessä yhteydessä, vaan siihen, miten sitä käytettiin tuon ajan pakanallisissa menoissa. Elämän pelastaminen lääketieteellisen hoitomuodon avulla tuskin on tätä pakanallisuutta jota Paavali tarkoitti.
Karttamisessa taas on kysymys siitä että Vt-seuran totuus ei kestä tarkastelua. Sattumoisin karttamisvyötä kiristettiin nykyiselle tasolla juuri silloin kun oli vaarana että eräs hallintoelimen entinen jäsen pääsisi kertomaan todistajille Vt-seuran ja hallintoelimen kannalta kiusallisia faktoja. Tähän yhtälöön ei tarvita edes 1 1 laskutaidon päättelykykyä, jotta ymmärtää miksi yhtäkkiä 'ymmärrettiin' karttamisen tärkeys. Kun kaapit eivät kestäneet availua.
"Totuuden koettelimiseen on olemassa ihan muut tavat kuin kuunnella tai lukea luopioiden ruikuttamista."
Se ei silloin ole koettelua sanan varsinaisessa merkityksessä.
"Kyse ei edelleenkään ole hylkäämisestä"
Ei tämä asia jankkaamisellasi mihinkään muutu. Se on hylkäämistä, yrititte te sitä muuttaa miksi tahansa.
"Miten hän tietäisi tehneensä väärin, jos kaikki olisi niin kuin ennenkin?"
Aikuisten maailmassa asiasta kertominen tai erottaminen yhteisöstä riittää. Karttaminen on täysin ylimääräinen ja brutaali sivujuonne. Jos henkilö ei enää halua olla Jt, niin mitä hyötyä häntä on erikseen 'rangaista' asiasta? Kuka siitä hyötyy?
Kuten tässä on jo tuotu esille tuo Vt-seuran lainaus, niin yksi pointtihan on kiristää ihminen takaisin seurakuntaan. Ei sillä ole niin väliä uskooko henkilö todella Jumalaan tai Vt-seuraan, kunhan vain saadaan ihminen takaisin ruotuun.
>> Koska tuo kohta yleensä luetaan raamatusta, se oletettavasti aiheuttaisi ongelmia jos seura yhtäkkiä vain ilmoittaisi että kaikki karttaminen on loppu.
Raamatusta on mahdollista lukea ja jättää lukematta, tarpeen mukaan. Raamattu ei rajoita vartiotorniseuran hallintoelintä. Ei olisi ensimmäinen kerta, kun järjestö vaihtaa jonkun Raamatunkohdan merkitystä. Mutta koska karttamisopille on käyttöä ja koska oppimuutoksia pyritään tekemään vain pakon edessä, oppi saa jäädä. Karttamisoppihan aikanaan keksittiin, kun Raymond Franz piti erottaa, eikä mitään muuta syytä keksitty. Halutessan hallintoelin voisi huomata, että jotkut ovat ylitulkinneet kirjoituksia. Se voisi kertoa, miten he ovat huolellisesti alkuperäisiä kreikkalaisia kirjoituksia tutkien ja vertaillen huomanneet, ettei näiden harrastamalle karttamiselle ole perusteita.
Totuuden koettelemiseen on ..." -
Totuus ; " al Haqq ,( Arab , Jumalan nimi , - ) siis lausumalla ; isolla kirjaimella sanan -Totuus , Puhuja , tässä tapauksessa järjestö , katsoo puhuvansa Jumalan äänellä ,
Kirja , Karen Armstrong ; " Jumalan Historia , "