Jatkosotaa puolustellaan ja perustellaan sillä että me vain läksimme hakemaan takaisin sitä mikä oli vääryydellä meiltä ryöstetty. Mutta tosiasiahan on se kaikkien maiden välillä, että suurin osa on menettänyt naapurille maitaan joskus.
Nyt kysynkin, että onko olemassa jokin vuosimäärä, jonka jälkeen ei menetyksiään saa enää lähteä hakemaan vaan pitää tyytyä tilanteeseen. Esim. olisiko 100 v mitä tai jokin muu luku.
Tuli vaan mieleen, että jos veli venäläinen lähtisi vaatimaan ja hakemaan meiltä Stolbovan rauhan aluemenetyksiään vuodelta 1617 niin olisiko se jo liian kaukaa. Entä saisimmeko me jossain sotatilanteessa lähteä hakemaan menetettyä Karjalaa takaisin vai olisiko sekin jo liian kaukainen asia? Onhan Moskovan rauhasta sentään jo 72 v ja 8 kk melko tarkkaan.
Nyt kysynkin, että onko olemassa jokin vuosimäärä, jonka jälkeen ei menetyksiään saa enää lähteä hakemaan vaan pitää tyytyä tilanteeseen. Esim. olisiko 100 v mitä tai jokin muu luku.
Tuli vaan mieleen, että jos veli venäläinen lähtisi vaatimaan ja hakemaan meiltä Stolbovan rauhan aluemenetyksiään vuodelta 1617 niin olisiko se jo liian kaukaa. Entä saisimmeko me jossain sotatilanteessa lähteä hakemaan menetettyä Karjalaa takaisin vai olisiko sekin jo liian kaukainen asia? Onhan Moskovan rauhasta sentään jo 72 v ja 8 kk melko tarkkaan.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Ei ole mitään rajaa.
Kiina esim. katsoo sille kuuluvan kaikki ne alueet mitkä joskus on kuulunut Kiinan valtakuntaan sen 4600 vuoden aikana mitä valtakunta on ollut olemassa tämän nimisenä.
Mitä noihin venäläisiin tulee, niin ne on perustaneet valtakuntansa suomensukuisten kansojen asumalueelle.
Turhaa syyttää Kiinaa, vertaa sitä mihin tahansa läntisen Euroopan suurvaltaan niin pitäisi ero huomata. Entäs tiedätkö muslimien ajattelun?
"Ei ole mitään rajaa."
No siis Suomihan kuuluu sitten oikeutetusti Ruotsille.
Aikavälin pidentyessä kiinnostus vanhojen rajojen palauttamiseen vähenee toki monistakin syistä, kuten:
- menetetyllä alueella asuneet ja heidän lapsensa ja lastenlapsensa kuolevat ja sen mukana henkilökohtaiset tunnesiteet ja muistitieto alueesta
- menetetyn kulttuuri vaihtuu, jopa vastenmieliseksi
- taannoiset talousmuodot menettävät merkityksensä ja korvautuvat uusilla
Esimerkiksi puheet Suomessa Karjalan palautuksessa ovat hiljentyneet kummasti 20 vuodessa. Suurin syy on, että menetetyssä Karjalassa syntyneelle sukupolvelle paluu synnyinseudulle ei ole enää realistinen vaihtoehto. Nuorimmatkin, joilla on sieltä selkeitä muistikuvia, alkavat olla kasikymppisiä. Karjalassa vallinneet vahvat teollisuudenhaarat ovat muuttuneet samassa ajassa mielikuvissa vanhan ajan teollisuudeksi nekin, puhumattakaan maataloudesta.
Sanoisin siis, että 50 vuotta menetyksestä on aikaraja, jolloin kiinnostus alkaa laskea huomattavan nopeasti. Mitään "saa vaatia" -vastauksia ei tässä asiassa tietenkään ole. Huomattavasti myöhemminkin voi nousta valtaan poliitikko, joka ryhtyy lämmittelemään kansaa sen historialla, mutta menestys jää aina laihaksi.
Ei kyse ollut mistään takaisinhausta vaan Neuvostoliiton välirauhan ajan hyökkäyssuunnitelmasta, jota NL lähti toteuttamaan suunnitelman mukaisesti kesällä 1941.
Suomihan pyrki vain varautumaan Neuvostoliiton hyökkäykseen sotilaallisesti tukeutumalla sille mahdollisiin vaihtoehtoihin, ensin länsiliittoutuneisiin sitten Ruotsiin ja lopuksi ainoaksi ´mahdollisuudeksi jääneeseen Saksaan.
----Neuvostoliiton välirauhan ajan hyökkäyssuunnitelmasta, jota NL lähti toteuttamaan suunnitelman mukaisesti kesällä 1941. ---
Älä viitti hei puhua ihan soopaa. Luuletko tosiaan, että neukku äärimmäisessä henkensä hädässä kesällä -41 olisi lähtenyt kylmän rauhallisesti toteuttamaan Suomen valloitusta sitoen tänne ihan vain sitä varten tuollaiset ainakin 25 divisioonaa. Luulenpa että niille divisioonille oli silloin Stavkalla tärkeämpääkin tekemistä esim. Baltian suunnalla Saksaa pysäyttämässä.
Kyllä Suomen valtaus olisi siinä tilanteessa jätetty toiseen kertaan ja parempaan tilanteeseen. Huomattu, että nyt valloitusjoukot, jos sellaisia edes oli, tarvitaan muualla.
Nuo juttusi ovat uskomatonta fuulaa, vailla vähintäkään tervettä järkeä.
Neuvostoliiton kaikissa suunnitelmissa Suomi nähtiin vihollismaana. Suomi oli vihollinen joko yksin (Suomen likvidointi), liitossa Ruotsin kanssa (Suomen likvidointi) tai liitossa Saksan kanssa (Suomen likvidointi). NLssa ei uskottu Suomen puolueettomuuteen eikä sille annettu mitään mahdollisuutta NLn omien toimien jälkeen (talvisota)
"Luulenpa että niille divisioonille oli silloin Stavkalla tärkeämpääkin tekemistä esim. Baltian suunnalla Saksaa pysäyttämässä."
Laitetaan vähän lisää tuosta
Suomea vastaanhan oli varattu eriittäin vahvat joukot Sallan alueelle, Viipurin alueelle ja Tallinnasta ja Palditskista oli tarkoitus ruokkia kolmatta rintamaa nk. Hangon laajentamissuunnitelma. Koko homma piti aloittaa suurella ilmapommituksella, joka toteutettiinkin.
Niin se oli aika yllätys Stavkallekin millä voimalla saksalaiset lopulta etenivät. Puna-armeijallahan oli aluksi kova usko omiin kykyihin ja mitään suurta peräytymistä ei edes pitänyt tulla. Tässä ajauduttiin nopeasti inspiroimaan ja kokoamaan joukkoja toisella tavalla. Paine Suomen suunnalla hellitti, kun Sallan alueen Suomen katkaisuun tarkoitetut panssarit lähetettiin saksalaisia vastaan Baltiaan. Samaten keveni Viipurin alueen joukot. Hankoniemen sillanpääasemaan ei pystyttykään lähettämään joukkoja, vaan sinne kootut vahvat MAAJOUKOT jouduttiin vetämään lopulta pois. Jatkosodan aluksihan ne olivat jo aloittaneet tulituksen Suomen puolelle tukikohdasta.
Nähdäkseni Venäjä/Neuvostoliitto on ainoa maa, joka ei ole menetänyt omia alueita voihollisvaltiolle muutoin kuin väliaikaiseksi, (huom. Japanin-Venäjän sota 1904)
Jos lähtee aikamääritelmiä esitämään, niin se on ainakin Suomen - Venäjän historian valossa vaikeata määritellä seuraavista syistä:
1. Venäjä oli palautanut Viipurin Suomelle v.1812. Kuitenkin NL halusi sen itselleen vaika Viipuri oli ollut Suomen yhteydessä 128v.
2. Suomen sota-ajan johtajat tuomitiin sotasyyllisinä yhtenä perusteena se, että lähdetiin valtaamaan takaisin alueet, joiden menetämisestä oli kulunut vain 1v 3kk.
3. NL julisti Japanille sodan ja valtasi takaisin Kuriirien saaret, jotka keisarillinen Venäjä meneti Japanille v.1905. Tapauksesta oli kulunut 40v.
Men nyt sanomaan, mikä on hyväksyty aika havitella menetyt alueet takaisin.
Tosin täytyy myöntää, että jos Suomen itsenäistyminen oli aluemenetys Venäjälle/NL:lle niin silloin yritys ottaa menetyn alueen takaisin 22 vuoden jälkeen on jollain tavoin perusteltavissa. Mutta kun yleensä yritys saada menetty alue takaisin perustuu sieltä pois muutaneen väestön kotiseudun palautaminen valtiolliseen yhteyteen, niin silloin sen enempää Viipurin kuin Suomenkaan havitelulla ei ole perusteita, koska Suomen itsenäsityminen ei merkinyt kotiseudun menetämistä Venäjän kansalaisille.
Pari asiaa. Suomi oli toki aikansa osa Venäjän imperiumia muttei koskaan osa Venäjää. Lisäksi 1800-1900 lukujen histriaan kuuluu oleellisena osana kansallisvaltioaate, jonka mukaan kansoilla on oikeus omaan valtioon, kuten suomalaisilla. Tällä perustaalla Tarton rauhanneuvotteluissa haviteltiin myös Itä-Karjalaa
Neuvostoliitto ei halunnut talvisotaa edeltävissä neuvotteluissa takaisin koko Vanhaa Suomea, eli Ruotsin Uudenkaupungin ja Turun rauhansopimuksissa menettämää aluetta. Ei edes Viipuria, jos sillä nyt tässä asiassa edes on jokin erityinen merkitys.
Et selvästikään tarkoita (ilmeisesti tarkoituksella) Molotov-Ribbentrop-neuvotteluja.
Niiden neuvottelujen lähtökohtana ei ollut historiallisten rajojen palauttaminen.
Väärin, nimenomaan ne olivat Molotovin mielessä.
Stalin sanoi Pasikivelle ja Molotoville "sotilaspiirien" haluneen nimenomaan Pietari Suuren rajan, joka sitten saatiikiin. Nykyisin tiedetään jo 1920-luvulla esitetyn Kymijokea Suomen ja Neuvostoliiton rajaksi.
Jos Stalinin tarkoituksena olisi ollut vain muutama saari Suomen lahdesta ja jokin alue Karjalasta, niin miksi etupiirisopimus sisälsi Suomi kokonaisuudessa, kun Puolan kohdalla itäosa ja Romaniasta mainitaan Bessoarabia?
== Nähdäkseni Venäjä/Neuvostoliitto on ainoa maa, joka ei ole menetänyt omia alueita voihollisvaltiolle muutoin kuin väliaikaiseksi, (huom. Japanin-Venäjän sota 1904)
Ainakaan kahteen Venäjän alueeseen tuo ei päde:
Ensimmäisessä maailmansodassa Saksa valloitti tuolloin Venäjälle kuuluneen Puolan. Alueen myöhemmästä itsenäistymisestä ja miehityksistä riippumatta sitä ei ole myöhemmin missään vaiheessa liitetty Venäjään tai N-liittoon, vaan se on nykyäänkin Puolaa.
Turkki valloitti samassa sodassa Länsi-Armenian (nykyisen Armenian ja Mustan meren välissä) Venäjältä ja on myös pitänyt sen.
Viimeinenkin peruste aluepalautuksille on menetetty sitten kun menetetyillä alueilla eläneitä ei ole enää elossa ja kyseisen alueen väestö kuuluu etnisesti valloittajakansaan. Suomessa ei olla ihan vielä tässä, mutta käytännössä kuitenkin, koska Karjalassa syntyneet eivät ole enää toimintakuntoisia. He voisivat korkeintaan muuttaa vanhainkotiin kotiseuduilleen, jos sinne sellaiset rakennettaisiin nyt heti.
Ei ole juuri mieltä alkaa palauttamaan aluetta, jonka nykyinen väestö on siellä ikänsä eläneitä venäläisiä, eikä Suomesta juuri kukaan ole halukas sinne muuttamaan. Siinä palautettaisiin menneisyyttä ja mukana tulisi satoja tuhansia venäläisiä, joiden kanssa oltaisiin kusessa, koska ei heitä nykyaikana voisi pakkosiirtääkään Venäjälle.
Eli kyllä viimeiset oikeasti harkinnanarvoiset hetket palauttaa Karjala olivat joskus Kekkosen aikana.
Aluepalautusmielessä siis suomalaisväestön lähtö evakkoon oli huono veto. Jos alueelle olisi jäänyt suomalaisväestö, joka olisi edelleen ehkä jopa enemmistönä (jos olisi selvinnyt kansanmurhista yms. komukkakulttuurin kukkasista), niin Karjalan palauttaminen olisi paljon perustellumpaa. Silloin kannattaisin sitä itsekin, JOS siis alueen etnisesti suomalainen väestö haluaisi Suomeen liittyä.
----Viimeinenkin peruste aluepalautuksille on menetetty sitten kun menetetyillä alueilla eläneitä ei ole enää elossa ja kyseisen alueen väestö kuuluu etnisesti valloittajakansaan.----
Älä vöyhkää, Karjala Ääniseen asti on ikuista ja jakamatonta Suomen heimon maata eikä muutu kenenkään toisen maaksi edes 1000 vuoteen. Ihan riippumatta minkä näköistä porukkaa siellä asustelee.