Neuvostiiton surkea maatalous on yksi keskeinen syy Neuvosliiton luhistumiseen.
Stalin aloitti maatalouden pakkokollektivisoinnin elokuussa 1929. Kollektivisointi oli valmis vuonna 1937. Kollektivisoinnissa arviolta 7 miljoonaa ihmistä kuoli nälkään.
Kollektivisoinnissa keskeistä oli kulakkien hävitys. Varakkaimmat ja kyvykkäimmät talonpojat murhattiin, lähetettiin vankileireille, siirrettin hedelmättömille seuduille tai syrjäseuduille. Kulakkien taloihin pääsivät juopoimmat ja laiskimmat kyläläiset, jotka olivat mieliksi uusille vallanpitäjille. Tästä rodunjalostuksesta ei Venäjän maaseutu ole toipunut vieläkään.
Neuvostoliitossa oli mustan mullan seutu, jota Suomessakin ihannoitiin vielä sotien jälkeen tsaarin aikaisena "Euroopan vilja-aittana". Kuitenkaan Neuvostoliiton sosialisoitu maatalous ei koskaan pystynyt olemaan edes omavarainen, viljaa oli tuotava. Viljantuotanto laski kommunismin romahtamiseen asti. Kolhoosilaisten pienet yksityispalstat tuottivat yli neljänneksen maataloustuotannosta.
Keskushallinnon älyttömät uskomukset pahensivat tilannetta.
Trofi m Denisovitš Lysenko (1898-1976) oli huijareista suurin ja pahin. Hän väitti, että hankitut ominaisuudet periytyivät. Tämä oppihan oli kommunistien ja Stalinin ideologian mukainen ja hänestä tuli Stalinin suosikki. Lysenko onnistui tuhoamaan koko Leninin maatalousakatemian johdon. Myöhemmin hän hiljensi loput darwinismiin uskovat puolueen hyväksymiseen vedoten. Lysenkon houreet menivät esimerkiksi niin pitkälle, että koko valtakunnassa kylvöt teetätettin samaan aikaan sekä pohjoisessa että etelässä. Lysenko oli vielä Hrutsevinkin suosikki.
Surrealistisiin mittoihin nousi Professori Olga Lepešinskaja. Hän todisti solujen syntymisen elottomasta aineesta näyttämällä solujen tuhoutumista esittävän filmin takaperin.
Hrutsevin mahtikäskyllä toimeenpantiin täysin pieleen mennyt massiivinen siirtyminen maissin viljelyyn.
Lopuksi tarina Leningradin seudulta 80-luvun lopulta. Yliopiston 1. vuoden opiskelijat lähetettin kolhoosilaisten avuksi perunan nostoon. Yösijaksi he saivat ladon ja olkia sekä patjapusseja. Ruoaksi oli niitä perunoita ja kolhoosilaiset antoivat heille sian. Sika ei ollut suuri ja kömpelö vaan laiha ja vikkelä, sen kiinniotto ei ollut helppoa. "Onneksi joukossamme oli maaseudulta pari poikaa, jotka osasivat teurastaa sian." nauroi kertoja minulle vedet silmissä.
Stalin aloitti maatalouden pakkokollektivisoinnin elokuussa 1929. Kollektivisointi oli valmis vuonna 1937. Kollektivisoinnissa arviolta 7 miljoonaa ihmistä kuoli nälkään.
Kollektivisoinnissa keskeistä oli kulakkien hävitys. Varakkaimmat ja kyvykkäimmät talonpojat murhattiin, lähetettiin vankileireille, siirrettin hedelmättömille seuduille tai syrjäseuduille. Kulakkien taloihin pääsivät juopoimmat ja laiskimmat kyläläiset, jotka olivat mieliksi uusille vallanpitäjille. Tästä rodunjalostuksesta ei Venäjän maaseutu ole toipunut vieläkään.
Neuvostoliitossa oli mustan mullan seutu, jota Suomessakin ihannoitiin vielä sotien jälkeen tsaarin aikaisena "Euroopan vilja-aittana". Kuitenkaan Neuvostoliiton sosialisoitu maatalous ei koskaan pystynyt olemaan edes omavarainen, viljaa oli tuotava. Viljantuotanto laski kommunismin romahtamiseen asti. Kolhoosilaisten pienet yksityispalstat tuottivat yli neljänneksen maataloustuotannosta.
Keskushallinnon älyttömät uskomukset pahensivat tilannetta.
Trofi m Denisovitš Lysenko (1898-1976) oli huijareista suurin ja pahin. Hän väitti, että hankitut ominaisuudet periytyivät. Tämä oppihan oli kommunistien ja Stalinin ideologian mukainen ja hänestä tuli Stalinin suosikki. Lysenko onnistui tuhoamaan koko Leninin maatalousakatemian johdon. Myöhemmin hän hiljensi loput darwinismiin uskovat puolueen hyväksymiseen vedoten. Lysenkon houreet menivät esimerkiksi niin pitkälle, että koko valtakunnassa kylvöt teetätettin samaan aikaan sekä pohjoisessa että etelässä. Lysenko oli vielä Hrutsevinkin suosikki.
Surrealistisiin mittoihin nousi Professori Olga Lepešinskaja. Hän todisti solujen syntymisen elottomasta aineesta näyttämällä solujen tuhoutumista esittävän filmin takaperin.
Hrutsevin mahtikäskyllä toimeenpantiin täysin pieleen mennyt massiivinen siirtyminen maissin viljelyyn.
Lopuksi tarina Leningradin seudulta 80-luvun lopulta. Yliopiston 1. vuoden opiskelijat lähetettin kolhoosilaisten avuksi perunan nostoon. Yösijaksi he saivat ladon ja olkia sekä patjapusseja. Ruoaksi oli niitä perunoita ja kolhoosilaiset antoivat heille sian. Sika ei ollut suuri ja kömpelö vaan laiha ja vikkelä, sen kiinniotto ei ollut helppoa. "Onneksi joukossamme oli maaseudulta pari poikaa, jotka osasivat teurastaa sian." nauroi kertoja minulle vedet silmissä.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Lysenko oli aivan oikeassa risteytyksen periytyvyydestä. Eihän se tiede mitään neuvostotiedettä pelkästään ollut, samoja menetelmiä käytettiin myös lännessä.
Tottahan ris´teytys periytyy, jos siihen ei sekoitu muita ulkoa tulevia geenejä.
Valitettavasti risteytyksellä saadut tulokset ovat usein työläitä toteuttaa ja vie vuosia tai jopa kymmeniä saada toivottu tulos aikaiseksi. Eikä se riipu siitä missä sitä risteytystä tehdään, lännessä vai idässä.
Nykyaikainen geenimanipulaatio tuo tuloksia nopeammin, joskin siinä on myös omat ongelmansa, kuten esimerkiksi maissilla on.
Nikita Hrustsov sai aatteensa maissin viljelysta USA:sta, hän oli kovin innostunut hyvistä sadoista. Hän ei ymmärtänyt, että maissi tarvitsee vettä ja sopivasti lämpöä tuottaakseen hyvin satoa.
Väitteet neuvostomaaseudun "rodunjalostuksesta" ovat perättömiä, ei ole tehty mitään sellaista geenitutkimusta, joka tukisi väitettä. Väite on mutua.
Totta on kuitenkin se, että elintarviketuotannossa tarvitaan aina paikallista tietoa, mikään ylhäältä tullut käsky ei ole tuottavuuden tae.
Luepa uudestaan, hankitut ominaisuudet periytyvät. Kyseessä on siis Lamarkismi. Kun treenaan ja hankin isot hauikset, ne periytyvät. Lysenkon mukaan mitään geenejä ei ole olemassakaan.
Vai hauikset periytyvät? Kuinka typerä oikein olet.
Lysenko oli täysin väärässä sinun typeryksen tavoin. Kaksosia on eroteltu toisistaan; heidän elämänsä on mennyt kokeissa suunnilleen samaa rataa. Hankitut ominaisuudet eivät periydy. Maissi ei kasva Kärsämäellä sen enempää kuin Siperiassakaan. Puhuva palava pensas ei luvannut Palestiinaa juutalaisille.
Niin Neuvostoliitossa tiedettiin.
"Neuvostiiton surkea maatalous on yksi keskeinen syy Neuvosliiton luhistumiseen."
NEP-kauden kulakki-maatalous kieltämättä olikin varsin heikko elättämään neuvostokansaa. Siksi sitä ruvettiinkin korvamaan kolhosoinnilla.
Voiko otto-ville sitten selittää Miksi NL, jonka alue on yhä maailman ravinteikkainta maata, ei kyennyt ruoantuotannon omavaraisuuteen?
Ja miksi niin erinomainen kolhoosisysteemi hävisi kapitalistisen lännen maataloustuotannolle viljan tuotantomäärässä viljelyhehtaaria kohden?
Kommunistit eivät ikinä päässeet tsaarin Venäjän tuloksiin maataloudessa. Esimerkiksi 1910 yli kolmannes maailmankaupan vehnästä tuli Venäjältä. Neuvostoliitto oli aina viljan tuoja, vaikka sillä oli erinomaista maatalousmaata yllin kyllin.
NEP aikakauden lopulla vailjan hinta säädettiin hyvin alhaiseksi eikä saadulla rahalla ollut mitään ostettavaa, kun kaikki panostettiin raskaan teollisuuden viisivuotissuunnitelmiin. Tällöin talonpojat mieluummin pitivät viljan itse ja säästivät sen. Sen sijaan, että tilannetta korjattaisiin, Stalin päätti ryöstää viljan ja murhata parhaan osan maatalousväestöstä. Toisenlaisella politiikalla olisi päästy Yhdysvaltain ja Kanadan kaltaisiin tuloksiin.
"Miksi NL, jonka alue on yhä maailman ravinteikkainta maata..."
Mukaan lukien Siberiaa ja siberian tundra-alue?
"Ja miksi niin erinomainen kolhoosisysteemi hävisi kapitalistisen lännen maataloustuotannolle viljan tuotantomäärässä viljelyhehtaaria kohden?"
NL:hän oli Mongolian kanssa pitkään maailman ainoa sosialistinen maa, joten jos vastassa on koko maailman kapitalistiset maat, niin siinä on yhden valtion vaikea päästä niskan päälle viljan tuotannossa.
"Kollektivisoinnissa keskeistä oli kulakkien hävitys."
Hivenen epäselväksi jäi se mikä asema kulakeilla oli NL:ssä NEP-politiikan aikana.
aikana elintarvikepula hävisi kuin taikaiskusta. Se oli itsenäisten maanviljelijöiden ansiota.
Kollektivisointi toi taas uudelleen pysyvän nälänhädän.Avaus kertoo totuuden.
Otto-Ville esittää tapansa mukaan pelkkiä valeita.
Kyse olikin viljantuotannosta viljahehtaaria kohden, ei kokonaistuotannosta
Niiltä hirveiltä kulakeilta takavarikoitiin keskimäärin reilut 100 dollaria ennen teloitusta tai vangitsemista. Ja ne ne oli hyviä 30-luvun dollareita. Kyllä tommonen vereimijä porukka jouti tuhota.
"NL:hän oli Mongolian kanssa pitkään maailman ainoa sosialistinen maa, joten jos vastassa on koko maailman kapitalistiset maat, niin siinä on yhden valtion vaikea päästä niskan päälle viljan tuotannossa."
Älä nyt juutu lillukanvarsiin. Neuvostoliitossa ei ollut erityisiä sotia vuosina 1920-1939 tai 1945-1991. VAIKKA se sinun sanoinesi oli 'pitkään maailman ainoa sosialistinen maa, joten jos vastassa on koko maailman kapitalistiset maat' niin eihän se mitenkään olisi estänyt maata saavuttamasta rauhan aikana omavaraisuutta ruokataloudessa. Maa, joka tsaarin aikana oli ollut Euroopan vilja-aitta, taantui sosialismin aikana maataloudessa tavalla, josta se ei ole koskaan toipunut. Maa EI OLE EDES nyt ravinnon suhteen omavarainen!
Selitäpä se! Ei riitä yksikantaan väittää, että muut olivat vastaan. Noin ison maan pitää rauhan aikana pystyä elättämään itsensä!
Entinen Euroopan vilja-aitta Tsaarin Venäjän aikana oli 40:ssä vuodessa taantunut maailman suurimmaksi ruuan ostajamaaksi. Kommunismi sai hiekan lopumaan Saharasta!
Ei ne mitään verenimijöitä olleet tai ökyisäntä vaan harkiten tuhottiin perheineen maatalouden ahkerin ja tuotteliain osa! Tarvittiin vain joku syntipukku…. Kuka hyvänsä! Ja taas bolsevikit ampuivat omaan jalkaansa!
"NEP-talouden aikana elintarvikepula hävisi kuin taikaiskusta. Se oli itsenäisten maanviljelijöiden ansiota"
Olisikohan noin. Mitenkös kaupunkeihin hankittiin viljaa?
Oliko kulakeilla jotain tekemistä asian kanssa?
haukutut itsenäiset viljelijät toivat satonsa kaupunkeihin myytäväksi, kuten vapaassa taloudessa tapahtuu. Lienee ooveelle käsittämätöntä toimintaa tämäkin.
"...niin eihän se mitenkään olisi estänyt maata saavuttamasta rauhan aikana omavaraisuutta ruokataloudessa."
"Maa, joka tsaarin aikana oli ollut Euroopan vilja-aitta,"
Hivenen toisella tavalla katsottuna, tuohan kielii siitä että euroopassa maanviljely oli niin alkeellisella tasolla että euroopan kansat olivat pakotettuja ostamaan viljaa tsaari-venäjästä...
"taantui sosialismin aikana maataloudessa tavalla, josta se ei ole koskaan toipunut."
Kieltämättä neuvosto-venäjän maataloustuotanto tuotantokyky heikkeni siinä vaiheessa kun Lenin lupauksensa mukaan jaatutti suurmaanomistajien tilat pienviljelijöille, mutta nälänhätää muistuttava tilanne kaupungeissa 20-luvulla oli kyllä seurausta NEP-kauden kulakkien toiminasta.
"NEP aikakauden lopulla vailjan hinta säädettiin hyvin alhaiseksi eikä saadulla rahalla ollut mitään ostettavaa, kun kaikki panostettiin raskaan teollisuuden viisivuotissuunnitelmiin. Tällöin talonpojat mieluummin pitivät viljan itse ja säästivät sen."
Vaikka pappa-2 vastaus oikookin vähän mutkia, niin kyllä ongelman ydin on siitäkin haistettavissa. Voidakseen myydä halpaa viljaa kaupungeissä, piti valtion ostaa halpaa viljaa. NEP mahdollisti kuitenkin sen että kato-vuotena kulakit saattoivat kieltäytyä myymästä viljaa valtiolle, koska saattoivat laskea pystyvänsä kynimään kaupunkilaisia hyvää vuotta paremmin.
Sitten vielä niistä lillukanvarsista.
Kun nuoren neuvostovaltion kimpuun hyökkää, oliko se nyt 14 kapitalistisen valtiota ja kun osa noista vieläpä tukee paikallisia valkolahtareita, niin kai "lipfert"kin myöntää että se saattaa aiheuttaa neuvosto-venäjän/NL:n poliittisessa johdossa jonkinsorttista paranoijaa ulkomaailmaa kohtaan.
Eikä asiaa auta yhtään, jos vielä noin kaksikymmentä vuotta myöhemmin NL:n poliittinen johto saa todisteita epäilemästään ulkomaiden suhtautautumisesta NL:ään Lontoon/Helsingin kautta.
Niinpä ainakin otto-ville kykenee ymmärtämään sen miksi toveri teräksinen 4 helmikuuta -31 laukoi näkemyksensä pikaisesta siirtymisestä teollistumisen "nopeaan tahti"in siirtymisestä "hitaan tahdin" sijasta.
"Kulakeiksi
8.11.2012 12:22
haukutut itsenäiset viljelijät toivat satonsa kaupunkeihin myytäväksi, kuten vapaassa taloudessa tapahtuu."
Tarkoittaako "kulakeiksi" että kulakit toivat kaupunkeihin myytäväksi VAIN itsekasvattamansa sadon?
Mitä tulee sanan "kulakki" haukkumisluonteiseen merkitykseen, sitä otto-ville ei kiellä. Mutta jospas "kulakeiksi" kertoisikin mitä venäjän sana kulakki suomeksi tarkoittaa.
Kulakki suomeksi käännettynä on nyrkki. Haukkumanimellä tarkoitettiin varakkaita talonpoikia, jotka eivät eläneet kädestä suuhun.
Zinojev sanoi 1929: "Mehän kutsumme kulakiksi jokaista talonpoikaa, joka ei näe nälkää." No, Stalin tietysti ammutti moisen puhujan.
Kulakkeja oli yli 10% talonpojista, mukaan mahtui kaikenlaista. Vihjailut siitä, että kulakit olivat viljalla keinottelijoita, ovat saman tasoisia kuin dosentti Bäckmanin jutut.
Loistavimmat tuloksensa, joiden myötä kaikki neuvostoliittolaiset elivät yltäkylläisyydessä, neuvostomaatalaouden kehittäminen saavutti Suomessa.
Täällä oli piirejä jotka vahvassa uskossaan esittivät 1970-luvulla että Suomen oma maatalous olisi lopetettava koska elintarvikkeet saataisiin edullisemmin Neuvostoliitosta.
Tämä perustui tieteellis-tekniseen ylivoimaisuuteen jolla tuotettiin tehokkaammin ja parempia elintarvikkeita kuin mihin Suomen takapajuiseksi syytetty maatalous pystyi.
Samantapaisia vaatimuksia on myöhemminkin esiintynyt milloin minkäkin ruoantoimittajan suuntaan.
Toistaiseksi on kuitenkin ruokahuolto säilynyt ainoan varman toimittajan eli suomalaisen maatalouden varassa.
Nooh Uunot ja Härskit nyt sanoi kaikenlaista. ETYK oli myös meille välttämätön. Amerikkalaiset suostuivat siihen ilman nuolentaakin.
"Vihjailut siitä, että kulakit olivat viljalla keinottelijoita, ovat saman tasoisia kuin dosentti Bäckmanin jutut."
Otto-ville on ymmärtänyt asian niin että NEP-politiikka mahdollisti viljalla keinottelun.
"kulakeiksi" antoi ymmärää kuinka kulakit myivät vain itse viljelemänsä vilja, mutta mitäs mieltä pappa-2 on?
Myivätkö kulakit kaupungiessa VAIN itse kasvattamasa viljan, vai oliko kulakkien myymässä viljassa sitä "nyrkein"kin hankittua...
Eivät miljoonat talonpojat tietenkään voineet jokainen itse viljaansa torilla myydä. Pakkohan siinä oli välikäsia olla. Homman hoitivat NEP-miehet.
Neuvostoliiton romahdutti lopulta paljolti asekilpavarustelu USA:n kanssa, joka kulutti älyttömästi NL: voimavaroja. Lisäksi Gorbatsovin uudistuspolitiikka (joka oli itseasiassa välttämätöntä) vauhditti kommunistijättiläisen hajoamista. Mielenkiintoinen skenaario myös nyky-USA:n suhteen: Mikäli liittovaltion velkaantuminen jatkuu "yli-äyräiden" on spekulatiivissa mahdollisuksissa se, että osavaltiot eivät enää tue koko liittovaltiota, vaan USA liittovaltiollisena kokonaisuutena hajoaa osavaltioiden täten itsenäistyessä. Tässä skenaariossa mitattaisiin USA:n todellinen yhtenäisyys 52 osavaltion kesken! Tapahtumassa olisi siis ainakin osin heijastumia CCCP:n hajoamisesta taloudellisien ongelmien vuoksi. (tosin NL ei hajonnut pelkästään ja täysin finanssiongelmiin).
Vertaatko tosiaan jotain Kaliforniaa ja Teksasia johonkin vuoden 1989 Viroon ja Georgiaan. Oletko juonnut liikaa. Mitään romahtamisvaaraa ei ole. Tilanne ei ole olenkaan sama.
Olisikohan tuosta nyt maailmalle niin suuresti haittaa jos USA liittovaltiona hajoaisi osiensa summaan? Vai nousisiko Kiina ja Venäjä siinätapauksessa liian mahtaviksi? Minkälainen tekiä Kalifornia olisi itsenäisenä valtiona maailmanpolitiikassa, tai kenties Texas tai New York?! Mielenkiintoista spekulaatiota.
"Mielenkiintoinen skenaario myös nyky-USA:n suhteen: Mikäli liittovaltion velkaantuminen jatkuu "yli-äyräiden" on spekulatiivissa mahdollisuksissa se, että osavaltiot eivät enää tue koko liittovaltiota, vaan USA liittovaltiollisena kokonaisuutena hajoaa osavaltioiden täten itsenäistyessä."
Yhdysvaltain hajoaminen silloin tapahtuisi jo toiseen kertaan.
Toinen kysymys olisiko liittovaltion jäännöksillä enään voimaa vetää palikat uudestaan yhteen.
vääristely on paljon vaikeampaa kuin historian vääristely.
Se tulisi ooveenkin tajuta.
Ei USA:n hajoamisesta ole pienimpiäkään merkkejä, vaikka oovee heimolaisineen ennustelisi kuinka. Taitaa pikemminkin olla niin, että Puerto Rico on pyrkimässä uudeksi osavaltioksi.
Tai kuten nämä entiset kommunistiset paskavaltiot pyrki EU:n jäseneksi vuonna 2004. Kuten Jörn Donner viisaasti sanoi "Venäjällä on kaikki muu paskaa paitsi kusi". Toinen hyvä viisaus on ettei idästä ole tullut mitään muuta hyvää kuin auringonnousu. Että minä vihaan näitä slaavi apinoita. Olisipa Aatulla ollut ydinpommi.
"Ennustamalla
10.11.2012 13:48
vääristely on paljon vaikeampaa kuin historian vääristely."
Ehkäpä sitten ennustajaeukkomme haluaisi vastata tähän:
Myivätkö kulakit kaupungiessa VAIN itse kasvattamasa viljan, vai oliko kulakkien myymässä viljassa sitä "nyrkein"kin hankittua...
Todettakoon muuten sellainen että pappa-2 oli otto-villen näkemyksen mukaan ensimmäinen jolla oli riittävästi selkärankaa kertoa mitä "kulakki" suomeksi tarkoitaa.
Kulaks (Russian: кула́к, tr. kulak; IPA: [kʊˈlak] ( listen); "fist", by extension "tight-fisted"; kurkuls in Ukraine, also used in Russian texts in Ukrainian contexts) were a category of relatively affluent farmers in the later Russian Empire, Soviet Russia, and early Soviet Union. The word kulak originally referred to independent farmers in the Russian Empire who emerged from the peasantry and became wealthy following the Stolypin reform, which began in 1906. (Wikipedia)
"Tiukkanyrkkinen" voi viitata myös vaikkapa siihen, että henkilö puristaa voimalla esimerkiksi kuokan tai viikatteen vartta työtä tehdessään. Tai että hänen ei tarvitse ojentaa avattua kämmentä kerjäämiseen. otto-ville ei tapansa mukaan yritäkään todistaa tuota viljan hankkimista nyrkein (siis epårehellisesti), vaan kuvittelee siirtäneensä todistustaakan muille.
Kerrohan sitten G C miksi, enenkuin pappa-2 ensimmäisenä ( ainakin otto-villen edessä ) kertoi mitä kulakki tarkoittaa suomeksi, aikaisemmat keskustelijat katsoivat paremmaksi ohittaa kysymys kulakkien haukkumanimen suomenkielisestä merkityksestä?
"Kulaks (Russian: кула́к, tr. kulak; IPA: [kʊˈlak] ( listen); "fist", by extension "tight-fisted"; kurkuls in Ukraine, also used in Russian texts in Ukrainian contexts) were a category of relatively affluent farmers..." ei väitetä että "tiukkanyrkkinen" tarkoittaisi kämmenen puristamista kuokan tai viikatteen varren ympärille, mutta seuraava otto-villen kysymys tarjoaa mahdollisuuden nyrkkiin ( jopa tiukaankin ) puristetun kämmenen käyttöä toisenlaiseenkin viljan hankkimiseen:
Myivätkö kulakit kaupungiessa VAIN itse kasvattamasa viljan, vai oliko kulakkien myymässä viljassa sitä "nyrkein"kin hankittua...
Näytä lähde, jossa todistetaan tai edes väitetään kulakkien hankkineen viljansa muilta nyrkeillä hakkaamalla tai uhkaamalla.
He olivat siis maansa omistavia viljelijöitä. Kaikkialla maailmassa kaikkina aikoina heidän kaltaistensa maat ovat olleet kaikkein tuottoisampia. Siitä nuo viljamäärät. Ne pienenivät merkittävästi, kun maat kollektivisoitiin.
"He olivat siis maansa omistavia viljelijöitä."
Eikös neuvosto-venäjällä maat kansallistettu?
Kuinka siis kulakit saattoivat omistaa viljelemänsä maan?
Jos kerran "maansa omistava" maanviljelijä oli niitä tehokkaimpia, niin silloinhan Lenin jaettua suurmaanomistajien maat pientilallisille, olisi pitänyt kaupunkeihin toimitettava viljan määrä kasvaa.
Mitenkäs siinä kävikään?
== Eikös neuvosto-venäjällä maat kansallistettu?
Kuinka siis kulakit saattoivat omistaa viljelemänsä maan?
Kas vain, luulin sinun perehtyneen edes naapurimaan historian alkeisiin. Neuvosto-Venäjälla kollektivisointia vasta aloiteltiin. Se pantiin kaikkialla täytäntöön vasta Neuvostoliiton aikana. Seuraukset tunnetaan nimellä Holodomor.
== Jos kerran "maansa omistava" maanviljelijä oli niitä tehokkaimpia, niin silloinhan Lenin jaettua suurmaanomistajien maat pientilallisille, olisi pitänyt kaupunkeihin toimitettava viljan määrä kasvaa.
Mitenkäs siinä kävikään?
Siinä kävi samoin kuin tällä vuosituhannella Zimbabwessa, kun maanviljelyn osaavat henkilöt karkoitetaan, leiritetään tai murhataan ja annetaan maat osaamattomien hoitoon. Suurtilallisillekin olisi pitänyt jättää osa heidän maistaan ja heidänkin asiantuntemustaan käyttää hyväksi uusia viljelijöitä koulutettaessa. Tuottavaan maanviljelyyn kun tarvitaan muutakin kuin luja usko sosialismiin.
Lainaus Wikipediasta:
Stalin aloitti maatalouden pakkokollektivisoinnin elokuussa 1929 ja sosialisoi talonpojilta maan, koneet, karjan ja viljavarastot vuoteen 1937 mennessä, minkä seurauksena arviolta seitsemän miljoonaa ihmistä kuoli nälkään. Kapinoivat talonpojat surmasivat omista eläimistään kaksi kolmannesta ennen pakko-ottoa
Kolhooseissa viljelijöiden tulot jäivät alhaisemmiksi muun muassa siksi, että ne olivat huonommin varusteltuja ja valtio määräsi niille vähemmän kannattavia tuotantosuuntia. Vuosina 1986–1988 päätettiin kuitenkin vähitellen luopua sovhooseista. Lisäksi 2–3 prosenttia maasta oli yksityisinä tiloina, yleensä yksittäisen perheen puolen hehtaarin omana maana. Nämä kolme prosenttia maasta tuottivat 1980-luvulla yli neljänneksen maataloustuotannosta, jopa 66 prosenttia perunoista ja 30 prosenttia lihasta ja maidosta.
"Kas vain, luulin sinun perehtyneen edes naapurimaan historian alkeisiin. Neuvosto-Venäjälla kollektivisointia vasta aloiteltiin."
Kysymys ei ollut siitä milloin kollektiivisointiin siirryttiin, vaan milloin maa kansallistettiin.
Lenin lupaa pienviljelijöille maata ja jos sitä meinataan jostain ottaa, niin silloin se otetaan suurmaanomistajilta ja mitenkäs se parhaiten onnistuu? Kansallistamalla maa.
Jos kaikki maa kansallistetaan, niin silloinhan maansa menettää valtiolle myöskin kulakitkin.
"Suurtilallisillekin olisi pitänyt jättää osa heidän maistaan ja heidänkin asiantuntemustaan käyttää hyväksi uusia viljelijöitä koulutettaessa."
Tuosta saisi sellaisen mielikuvan että G C:n mielestä suurtilallisten maiden jako oli vikatikki Leniniltä.
== Jos kaikki maa kansallistetaan, niin silloinhan maansa menettää valtiolle myöskin kulakitkin.
Kuvittelet ilmeisesti, etti N-liitossa ollut lainkaan yksityisomistusta. Väärin:
"To distinguish "capitalist" and "socialist" types of property ownership further, two different forms of individual property were recognized: private property (частная собственность, chastnaya sobstvennost) and personal property (личная собственность, lichnaya sobstvennost). The former encompassed capital (means of production), while the latter described everything else in a person's possession. This distinction has been a source of confusion when interpreting phrases such as "socialism (communism) abolished private property"; one might conclude that all individual property was abolished, when this was in fact not the case.
Collectivization had been encouraged since the revolution, but in 1928, only about one percent of farm land was collectivized, and despite efforts to encourage and coerce collectivization, the rather optimistic First Five Year Plan only forecast 15 percent of farms to be run collectively." (Wikipedia)
Kulakit, tai suurin osa heistä, saivat todella pitää maansa (tai viljellä niitä kuin omaansa, jos aiot halkoa hiuksia ylimmästä auktoriteetista) kollektivisointiin asti. 1930-luvun alussa oli todella hetki ilman minkäänlaista yksityistä maanomistusta. Sillä oli hintansa.
Jos siis tarkoitat jotain yleistä "kaikki maa kuuluu valtiolle" -ilmoitusta, joka ei aiheuta muita toimenpiteitä sen suhteen, kuka korjaa satonsa ja myy sen, vaan itsenäiset tilat jatkavat toimintaansa, niin se ei vielä ole kollektivisointa.
== Tuosta saisi sellaisen mielikuvan että G C:n mielestä suurtilallisten maiden jako oli vikatikki Leniniltä.
Juuri niin, eikä ollut edes tyypin ainoa vikatikki. Älä nyt pyörry, mutta en suinkaan pidä vileeniä erehtymättömänä täydellisen järjestelmän kehittäjänä. Itse asiassa kirjoitin jo kantani asiaa käsitelleeseen viestiini.
Paljonko arvelisit Suomen maataloustuotannon kohoavan, jos yli 20 ha tilojen viljelijät ajettaisiin mailtaan muualla sijaitseviin kolhooseihin ampumisen uhalla ja nuo tilat jaettaisiin pientilallisille tai näiden jälkeläisille kollektiivisesti viljeltäviksi?
"Jos siis tarkoitat jotain yleistä "kaikki maa kuuluu valtiolle" -ilmoitusta, joka ei aiheuta muita toimenpiteitä sen suhteen, kuka korjaa satonsa ja myy sen, vaan itsenäiset tilat jatkavat toimintaansa, niin se ei vielä ole kollektivisointa."
Aiheuttin se sen että suurtilalliset menettivät maansa ja heidän maansa jaettiin pienviljelijöille. Sensijaan kulakkien toimintaan maiden menettäminen valtiolle ei vaikuttanut mitään.
Ja se ei todellakaan ollut kollektiivisointia, vaan tuotannon hajoitamista pienempiin yksiköihin.
"== Tuosta saisi sellaisen mielikuvan että G C:n mielestä suurtilallisten maiden jako oli vikatikki Leniniltä.
Juuri niin"
Silloinhan siirtyminen suurempiin tuotannollisiin yksikköihin ( kolektiivitiloihin ) olisi C G:n mielestä oikea ratkaisu...
"Paljonko arvelisit Suomen maataloustuotannon kohoavan, jos yli 20 ha tilojen viljelijät ajettaisiin mailtaan muualla sijaitseviin kolhooseihin ampumisen uhalla ja nuo tilat jaettaisiin pientilallisille tai näiden jälkeläisille kollektiivisesti viljeltäviksi?"
Mitenkäs esimerkin "yli 20 ha tilojen viljelijät" voidaan voidaan häätää kolhooseihin jos vertailevana ajankohtana vasta siirrettiin maa valtion omaisuudeksi ja kolhoosi-järjestelmään alettiin siirtyä vasta 8-10 vuotta myöhemmin.
Mutta mitä tulee pientilojen tuotantokykyyn verrattuna suurtilojen/kolhoosien vastaavaan, niin otto-ville saapi sellaisen mielikuvan G C:n vastauksesta että mahdollisuus siihen että pientilalliset kokonaisuutena tuottaisivat kaupunkeihin toimitettavaksi vähemmän viljaa kuin suurtilalliset/kolhoosit olisi varsin hyvä.
== Ja se ei todellakaan ollut kollektiivisointia, vaan tuotannon hajoitamista pienempiin yksiköihin.
Kyllä, mutta malliin Zimbabwe. Siis toimimattomiin yksiköihin.
== otto-ville saapi sellaisen mielikuvan G C:n vastauksesta että mahdollisuus siihen että pientilalliset kokonaisuutena tuottaisivat kaupunkeihin toimitettavaksi vähemmän viljaa kuin suurtilalliset/kolhoosit olisi varsin hyvä.
Jos se tehdään neuvostomalliin eli otetaan osaavat viljelijät pelistä pois, niin juuri niin käy, eli huonosti. Asian voi myös tehdä paremminkin, kuten Suomi I ja Japani II maailmansodan jälkeen, jolloin suurtilojen lohkominen (suurimmaksi osaksi, EI kokonaan) osaaville (entisille) vuokraviljelijöille nosti tuottavuutta.
Pitemmällä tähtäimellä koneistumisen ja erikoistumisen ansiosta suuret tilat tuottavat enemmän kuin pientilat, mutta yksityisinä. Ei siis kollektiiveina. Ja tilan maksimikoko menee tässä tapauksessa suunnilleen siinä, mitä yksi perhe pystyy viljelemään. Ja myös tuntee viljelevänsä omaa maata itsensä hyväksi.
== Mitenkäs esimerkin "yli 20 ha tilojen viljelijät" voidaan voidaan häätää kolhooseihin jos vertailevana ajankohtana vasta siirrettiin maa valtion omaisuudeksi ja kolhoosi-järjestelmään alettiin siirtyä vasta 8-10 vuotta myöhemmin.
Tuota en kysynyt. N-liiton maatalousuudistus meni perseelleen, se tiedetään.
Kiinalla se vasta perseelleen menikin. Mahtokohan yksikään sosialistivaltio siinä onnistua
"Jos se tehdään neuvostomalliin eli otetaan osaavat viljelijät pelistä pois, niin juuri niin käy, eli huonosti."
Noniin, voimme siis lähteä siitä että suurtilallisten maanlohkominen ja sen jakaminen pienviljelijöille johti tilanteeseen jossa tarjolla oleva viljan määrä tipahti. Jos edeleenkin oletetaan että huomattava osa kaupunkeihin toimitettavasta viljasta toimitettiin suurtilallisten tiluksilta, niin millä tavalla suurtilallisten poistuminen kaupunkeihin toimitettavan viljan markkinoilta vaikutti kulakkien viljan toimitukselliseen asemaan?
Selittäisitkö, miksi kyselet moisia. Jos yrität absurdisti todistaa sosialistisen suunnitelmatalouden ylivoimaisuutta maatalouden alalla, niin keskustelu saa minun puolestani jäädä tähän.
Yksinkertaistat liikaa, vääristelet liikaa ja kyselet epäolennaisuuksia.
Maataloustuotanto ja muukin talous raskasta teollisuutta lukuunottamatta olivat1927 NEP kaudella nousseet sotaa edeltäneelle tasolle. Kauppakin toimi hyvin, ei siinä kulakkeja tarvittu. Raskas teollisuus oli persiillään koska se oli sosialisoitu.
Maataloudessa tuotanto oli keskittymässä varakkaille talonpojille (kulakeille), köyhin porukka pakeni kaupunkeihin, niinkuin aina tämänlaisissa tilanteissa tapahtuu.
Koko NEP kauden maataloustuotteiden hinnat laskivat voimakkaasti hintasäännöstelyn vuoksi. Samaan aikaan kulutustavaroiden ja koneiden hinnat kohosivat voimakkaasti, kiitos sosialisoinnin. Tässä tilanteessa varakkaimmat talonpojat eivät enää myyneet pilkkahinnalla viljaa, kun ei ollut mitään ostettavaakaan.
Järkevä ratkaisu olisi käsittänyt useita asioita. Nostaa viljan valtion säätelemää hintaa. Verottaa maalaisten tuotantoa ja omaisuutta kohtuullisesti. Sallia yksityistä yritteliäisyyttä teollisuudessa. Rakentaa verotuloilla teitä, sähköverkkoa ja muuta infraa ja kouluttaa väestöä. Buharin ja Troski ehdottelivat tämän suuntaisia asioita, Buharin enemmän markkinataloutta suosivasti.
Mutta eihän tämä kouluttamattomalle pankkirosvolle sopinut. Hän päätti ryöstää viljan, tuhota varakkaat talonpojat ja sijoittaa varat erittäin tuhlaaviin valtiojohtoisiin projekteihin.
Enemmistö puolueen jäsenistä ei ollut koskaan oikeistolaisia kuten Buharin. Jos Stalin olisi suosinut hänen linjaansa niin. Ei Stalin mikään tyhmä mies ollut. Tiesi että olisi syttynyt kapina vai pidätkö venäläisiä todella noin slaavilais-aasialaisena lammasorjakansana. Väität varmaan, että jos Putin sanoisi nykyään kuun olevan tehty juustosta niin uskoisivat. Oikeesti hei. Joku raja se on iivanankin sietokyvyllä.
"Koko NEP kauden maataloustuotteiden hinnat laskivat voimakkaasti hintasäännöstelyn vuoksi."
Valtion kaupoissa kyllä, mutta miten olikaan asian laita toreilla.
Voidakseen myydä viljatuotteita halvalla valtionkaupoissa, piti valtion ostaa kiinteillä hinnoilla viljaa.
NEP kuitenkin mahdollisti sen että kulakit saattoivat kieltäytyä myymästä viljaa valtiolle kun arvioivat saavansa isomman hinnan toreilla ja mitäköhän siitä seurasi kaupugeissa?
"Maataloudessa tuotanto oli keskittymässä varakkaille talonpojille (kulakeille)"
Jos edeleenkin oletamme että ennen vallankumousta pääasiallinen viljan toimittaja kaupunkeihin oli suurtilalliset ( jo yksinkertaisesti sen takia että ne pystyivät tuottamaan tehokkaimmin viljaa kuten G C:kin näyttää asian myöntäneen ) ja kakkosviulua soitti viljantoimituksellisessa pelissä kulakit, niin silloin yllälainattu pappa-2 lause viittasi sellaiseen mahdollisuuteen että kulakkien asema vallankumouksen jälkeen nousi radikaalisesti heidän pahimman kilpailijan tultua Lenin "kaikki maa kuuluu valtiolle" -ilmoituksen myötä poistettua kuvioista.
"köyhin porukka pakeni kaupunkeihin, niinkuin aina tämänlaisissa tilanteissa tapahtuu."
Totta, mutta on toinenkin mahdollisuus ja mikäköhän se on...
"Raskas teollisuus oli persiillään koska se oli sosialisoitu."
Raskas teollisuus vuonna -18 oli se jonka neuvostoyhteiskunta oli tsaari-venäjältä perinnyt.
"Nostaa viljan valtion säätelemää hintaa."
Kulakit nostivat hintaa toreilla.
"Rakentaa verotuloilla teitä, sähköverkkoa ja muuta infraa ja kouluttaa väestöä." Väittääkö pappa-2 ettei NL:ssä tuota muka tehty?
"Buharin ja Troski ehdottelivat tämän suuntaisia asioita, Buharin enemmän markkinataloutta suosivasti."
Elikä Buharin ehdotti ns hidasta linjaa. Miten pitkälle sillä olisi pötkitty 22 kesäkuuta -41.
"Mutta eihän tämä kouluttamattomalle pankkirosvolle sopinut."
Mikäli tällä tarkoitetaan toveri teräksistä, niin hän osasi arvata vuonna -31 aika hyvin mitä kymmenessä vuodessa tuleman pitää...
Kulakkeja oli ainakin miljoona, yli 10% viljelijöistä. Heidän varallisuutensa oli melko vaatimaton. Ei tämä porukka muodostanut sellaista yhtenäistä järjestäytynyttä uhkaa kuin kuvaat. Kommunistit yksinkertaisesti tarjosivat viljasta sellaista hintaa, että siitä ei hyötynyt mitään.
Suomessa 20-luvulla tilanne oli melko samankaltainen, samaa valtiotahan oli oltu. Suomessakin maalaisväestöä oli 80% verran.Talouskasvu meillä oli nopeampaa, kun mitään ei sosialisoitu. Maatalous kasvoi kohisten. Kulakkeja ei tarvinnut likvitoida.
Maatalouden perhaan osan tuhoaminen oli taloudellisti niin järjetöntä, että sen näkee sokea Reettakin.
Tsaari-venäjän teräksentuotanto oli maailman neljänneksi suurin. Sen stalin kykeni palauttamaan vain pakkotyöllä, rosvoamalla ja antamalla koko muun talouselämän näivettyä.
Vaikka se sinua selvästi keljuttaakin niin Joe, Varga ja kumppanit käynnistivät 30-luvulla ainakin tuhat kertaa suuremman autotuotannon mitä vaikkapa Ruotsissa oli.
"... ja kyselet epäolennaisuuksia."
Onko G C:n mielestä otto-villen kysymys: "Jos edeleenkin oletetaan että huomattava osa kaupunkeihin toimitettavasta viljasta toimitettiin suurtilallisten tiluksilta, niin millä tavalla suurtilallisten poistuminen kaupunkeihin toimitettavan viljan markkinoilta vaikutti kulakkien viljan toimitukselliseen asemaan?" epäoleellinen kun käsitellään Neuvosto-venäjän/NL:n maataloustuotannon kehittymistä?
Sensijaan jos halutaan puhua absurdista kysymyksistä, niin tässä olisi yksi:
"Paljonko arvelisit Suomen maataloustuotannon kohoavan, jos yli 20 ha tilojen viljelijät ajettaisiin mailtaan muualla sijaitseviin kolhooseihin ampumisen uhalla ja nuo tilat jaettaisiin pientilallisille tai näiden jälkeläisille kollektiivisesti viljeltäviksi?"
Otto-ville on jo kerran selostanut edellälainatun G C:n absurdin kysymyksen absurdit piirteet, mutta otto-ville voi tarvittaessa selostaa ne uudelleen.
Harmiksesi vaan Suomi ei ole enää maatalousyhteiskunta. Mikäli tarkoitit 30-lukua niin harmiksesi vaan Suomi oli demokratia jossa Antikaisen kaltaiselle maanpetturillekin suotiin reilu oikeudenkäynti verovaroilla kustannettuna. Jopa Tsekkoslovakiassa olisi suoraan ammuttu tuo henkilö.
== ennen vallankumousta pääasiallinen viljan toimittaja kaupunkeihin oli suurtilalliset ( jo yksinkertaisesti sen takia että ne pystyivät tuottamaan tehokkaimmin viljaa kuten G C:kin näyttää asian myöntäneen )
En ole "myöntänyt" mitään tuollaista. Lukutaitoisille lienee selvinnyt todellinen kantani: Tuottavimpia olivat ja ovat ammattitaitoisten viljelijöiden tilat ja vieläpä sitä enemmän, mitä suurempi on heidän omistusoikeutensa noihin viljelemiinsä maihin.
Kysymykseeni et sitten halunnut vastata. Yhteys 30-luvun todellisuuteen naapurimaassa taisi olla liian suuri.
"Kommunistit yksinkertaisesti tarjosivat viljasta sellaista hintaa, että siitä ei hyötynyt mitään."
Ehkäpä, ehkäpä, mutta miten olikaan asianlaita toreilla?
NEP-politiikkahan antoi kulakeille mahdollisuuden vaatia toreilla toista hintaa mitä valtio tarjosi kiinteillä hinnoilla.
Noniin. Hyvänä vuonna saattoi toreilta saada saman hinnan kuin mitä valtio tarjosi ja silloin saattoi kulakit myydäkin viljansa valtiolle, mutta katovuonna sai toreilta aivan toisen hinnan ja miksi silloin kulakit olisivat myyneet viljansa valtiolle, kun saattoivat vetää kunnon nylkyrihinnat kaupunkilaisilta.
Eikä siinä tapauksessa kaupunkilaisilla ollut paljon valinnanvaraa, kulakithan olivat siinä tilanteessa kieltäytyneet myymästä viljaa valtiolle joten valtionkaupoissa ei voinut ollakkaan myytävää...
"Kulakkeja oli ainakin miljoona, yli 10% viljelijöistä. Heidän varallisuutensa oli melko vaatimaton. Ei tämä porukka muodostanut sellaista yhtenäistä järjestäytynyttä uhkaa kuin kuvaat."
Sinänsä hupaisaa mutta aikaisemmin pappa-2 oli toista mieltä:
"Maataloudessa tuotanto oli keskittymässä varakkaille talonpojille (kulakeille), köyhin porukka pakeni kaupunkeihin,..."
Jos tuo yhdistetää siihen että vallankumouksen jälkeen kulakkien asema viljan toimittajana kaupunkeihin muuttui radikaalisesti tsaari-venäjän aikaisen viljan päätoimittajan tultua poistettua Leninin "kaikki maa kuuluu valtiolle" -ilmoituksen myötä, niin silloin kulakit uudessa asemassaan saattoivat todellakin uhata kaupunkiväestöä nälänhädällä.
Mitä tulee maaseutuväestön köyhempään osaan ( esim pienviljelijöihin), niin kulakkivaaran edessä yksi vaihtoehto oli tietenkin nostaa kytkintä, mutta se toinen vaihtoehto onkin sitten liittyä kolhoosiin.
"Tsaari-venäjän teräksentuotanto oli maailman neljänneksi suurin. Sen stalin kykeni palauttamaan vain pakkotyöllä, rosvoamalla ja antamalla koko muun talouselämän näivettyä."
Tarkoittaako pappa-2 että sisällissotaa seurannutta taloudellista kaaoksen jälkeen NL oli kykeneväinen palauttamaan asemansa maailman neljänneksi suurimpana teräksentuottajana. Jos oletetaan että esimerkiksi yhdysvallat tuottaisi vuonna -39 huomattavasti enemmän terästä kuin -17 niin silloinhan NL:n säilyttääkseen tsaari-aikaisen asemansa teräksen tuottajana olisi pitänyt nostaa omaa tuotantoansa yhtä suuressa suhteessa kuin yhdysvallat ja se ei taida ihan onnistua tsaari-aikaisella terästeollisuudella.
Eipä toveri teräksistä näköjään aivan turhaan kutsuttu "Staliniksi".
Ei valtio tarjonnut mitään kiinteää hintaa. Viljan hinta laski paljon joka vuosi. Lopulta myymisessä ei ollut enää mieltä varsinkin, kun kulutustavaroiden ja koneiden hinta nousi koko ajan.
Seuraavien lauseiden välillä EI ole ristiriitaa.
"Kulakkeja oli ainakin miljoona, yli 10% viljelijöistä. Heidän varallisuutensa oli melko vaatimaton. Ei tämä porukka muodostanut sellaista yhtenäistä järjestäytynyttä uhkaa kuin kuvaat."
"Maataloudessa tuotanto oli keskittymässä varakkaille talonpojille (kulakeille), köyhin porukka pakeni kaupunkeihin,..."
Neuvostoliitossa kävi kuin 60-luvun Suomessa, pienimpien ja huonoimpien tilojen omistajat lähtivät Ruotsiin. Nykyisin 3% Suomen väestöstä tuottaa viljan ja muut elitarvikkeet. Ne on kai niitä kulakkeja, jotka myyvät kiskurihinnoilla toreilla.
Kulakit olivat pienviljelijöitä. Ei niillä kovin monta hehtaaria ollut.
Kolhooseihin ei koskaan kukaan liittynyt vapaaehtoisesti.
Tarkoitan, että edes tsaarin aikaiseen teräksen tuotantoon ei päästy kuin rosvoamalla ja orjatyöllä. Maataloustuotanto sentään saatiin jo 1927 tsaarin ajan tasolle NEP politiikalla.
Teräsmiehellä oli kalsarit ruosteessa.
"En ole "myöntänyt" mitään tuollaista. Lukutaitoisille lienee selvinnyt todellinen kantani: Tuottavimpia olivat ja ovat ammattitaitoisten viljelijöiden tilat ja vieläpä sitä enemmän, mitä suurempi on heidän omistusoikeutensa noihin viljelemiinsä maihin."
Lukutaitoisille on varmasti myös valjennut mitä G C tarkoitti seuravaalla:
== Tuosta saisi sellaisen mielikuvan että G C:n mielestä suurtilallisten maiden jako oli vikatikki Leniniltä.
Juuri niin,
"Mikäli tarkoitit 30-lukua niin harmiksesi vaan Suomi oli demokratia jossa Antikaisen kaltaiselle maanpetturillekin suotiin reilu oikeudenkäynti verovaroilla kustannettuna."
Sattuuko "juslt stel ikn meyer" tietämään miten helsingin yliopiston anatomian laitoksen johtaja Väinö Lassila liittyy Antikaisen tapaukseen.
Antikainen säilyi elossa. Muualla olisi teloitettu. Myös Ruotsissa. Olemme aina olleet liian kilttejä. Venäläisetkin tiesi, että propaganda raaoista valko bandiiteista oli suurimmaksi osaksi valhetta.
"Ei valtio tarjonnut mitään kiinteää hintaa."
Periaatteessa voitaisiin tuohon yhtyä jos yhtenä kato vuonna valtio olisi pakotettu tarjoamaan tuplahintaa kulakkien viljasta saadakseen kansalle edes kalliimmalla viljaa.
"Lopulta myymisessä ei ollut enää mieltä varsinkin,..."
Mitäköhän kulakit sitten viljalle teki? Polttivat sen?
Noh, on sekin yksi tapa aloittaa maassa nälänhätä ja tuossa tapauksessa kyseessä olisi todellakin holodomor joskin kulakkien toimesta...
"Seuraavien lauseiden välillä EI ole ristiriitaa."
Noh ainahan sitä voi väittää, mutta paha kun pappa-2 omat sanat käyvät ristiin.
"...Heidän varallisuutensa oli melko vaatimaton." ja "Maataloudessa tuotanto oli keskittymässä varakkaille talonpojille (kulakeille),..."
Ei taida ihan mennä päitäin...
Sensijaan mitä tulee tähän:
Ei tämä porukka muodostanut sellaista yhtenäistä järjestäytynyttä uhkaa kuin kuvaat."
Jos kulakit pääsevät viljantoimituksellisesti hallitsevaan asemaan, niin silloin kulakit saattoivat hyvinkin muodostua uhaksi neuvostokansalle.
"Kolhooseihin ei koskaan kukaan liittynyt vapaaehtoisesti."
Jos pienviljelija liittyi kolhoosiin kulakinpelosta, niin voidaanhan sekin nähdä pakosta liittymisestä.
"Tarkoitan, että edes tsaarin aikaiseen teräksen tuotantoon ei päästy kuin rosvoamalla ja orjatyöllä. Maataloustuotanto sentään saatiin jo 1927 tsaarin ajan tasolle NEP politiikalla."
Tsaarinaikaiseen päästiin käyttämällä tsaarinaikaista terästeolisuutta. Entäpäs jos NL:ssä ruvettiin rakentamaan lisää terästeollisuutta. Eikös silloin NL kykene ylittämään tsaarin-aikaisen teräksentuotannon?
Valtio tarjosi alati laskevan viljan hinnan ja alati nousevat kulutustarvikkeiden hinnat.
Maanviljelijät söivät viljan itse, lihottivat sillä sikojaan ja varastoivat sitä, kun totesivat hinnan laskeneen älyttömäksi.
Maatalous kehittyi kohti suurempia tilakokoja, kuten kaikkialla maailmassa. Suurimmatkin tilakoot Neuvostoliitossa olivat vain muutamia hehtaareja, itse asiassa pikkutiloja nekin. Menee päittäin.
Pienviljelijä liittyi kolhoosiin stalinin terrorin pelosta, ei muuten.
Olet stalinin propagandan uhri, toistat kulakkien hirviömäisyyttä kuin papukaija.
Neuvostoliitossa maanviljelijöiden osuus väestöstä oli 80%. Siitä iso osa kykeni hädin tuskin elättämään itsensä. Suurimmalta osalta jäi jotain ylikin. Varakkaimmatkaan eivät kovin rikkaita olleet. Tsaarin aikana 3,2 ha omistajaa sanottiin kulakiksi. Stalinin takavarikoima omaisuus kulakeilta oli keskimäärin hieman yli 100 dollaria.
Stalin pelkäsi, että näitä pienviljelijöitä ei saataisi sosialismin taakse. Siksi se piti luokkana tuhota. Tapa oli klassinen, murhaa johtavat, maalaa ne roistoiksi, vie varallisuus. Maanviljelijöiden johtava aines tapettin, karkoitettin ja omaisuus ryöstettiin. Stalin kehitti myytin kulakkien aiheuttamasta tuhosta, johon oli itse syypää. Sana kulakki muuttui haukkumasanaksi vasta stalinin vainojen JÄLKEEN:
Etkö ymmärrä.
NEPin aikana NL terästeollisuus kitui, kun se oli sosialisoitu. Edes tsaarinaikaiseen ei päästy. Ylittihän NL myöhemmin tsaarin aikaisen teräksen tuotannon, kun raskasta teollisuutta rahoitettiin ryöstämällä, orjatyöllä ja näivettämällä kansantalouden muut alat.
Kiinassa Mao matki Stalinia ja yritti vielä radikaalimpaa suurta harppausta. Tuloksena oli maailman historian suurin nälänhätä eikä edes teräksen tuotanto kohonnut.
Deng otti Buharinin opit käyttöön. Jokainen tietää, millainen taloudellinen nosu siitä seurasi Kiinassa.
"Venäläisetkin tiesi, että propaganda raaoista valko bandiiteista oli suurimmaksi osaksi valhetta."
Jos vanjat luulivat raakojen valkobandiittien omaavan inhimillisyyttä sielussaan, niin nähdessään tovereidensa kuolevan nälkään suomalaisilla keskitysleireillä saattoi hyvinkin korjata tuon virheellisen näkemyksen.
"Antikainen säilyi elossa. Muualla olisi teloitettu."
ettei tässä vain asianlaita ole sellainen että "sankarimme" tietää kuinka helsingin yliopiston anatomian laitoksen johtaja Väinö Lassila liittyi Antikaiseen.
Mitäs mieltä "john wayne gacy" on, oliko helsingin yliopiston anatomian laitokseen pesiytynyt "maanpettureita" niinkuin niitä näyttäisi pesiytyneen suomen ulkoministeröön vuonna -38.
Mites ne propagandan kirjoittajat on sitä voineet nähdä. Ryssä ramboko pakeni jostakin Äänisestä Sorokkaan aliravittuna omin avuin. Älä nyt viitsi naurattaa. Hyvä että haarukkaa osasivat käyttää.
Otto se täällä taas vänkää, tulkitsee, hämmentää ja härnää (vääristelee?). Sotkee suuret linja ja pienet yksityiskohdat. Laittaa toisten sanomaksi omia tulkintojaan. Vaatii todistamaaan omia väitteitään vääriksi. Väittää muiden väitteiksi väitteitä joita kukaan ei koskaan ole esittänyt. Tällasta on oton keskusteluhistoria eri ketjuissa.
Oton kanssa olis aivan kiva "väitellä" jos dialogi pysyis tiukasti raiteillaan eikä aina lähtisi sinne "sivuraiteelle".
"Valtio tarjosi alati laskevan viljan hinnan..."
Paitsi sellaisena kato-vuonna jolloin se yritti lievittää kaupungeissa kehittyvää nälänhättää tarjoamalla kulakeille tuplahintaa viljasta.
"Maanviljelijät söivät viljan itse, lihottivat sillä sikojaan ja varastoivat sitä, kun totesivat hinnan laskeneen älyttömäksi."
Pienviljelijöiden oli vaähän pakkokin syödä vilja ihan itse, muutoin kuin oli vaikea selvitä talven yli hengissä. Ja kun suurmaanomistajien tilukset jaettiin Lenin lupauksen ansiosta pientiloiksi, niin silloin entistä isompi osa kokonaisviljasta päätyi pientilallisten suihin...
Sensijaan jos sovelletaan otto-villen lainaamaa pappa-kakkosen heittoa kulakkeinin ja otetaan lisäksi huomioon seuraava pappa-2 heitto: "Viljan hinta laski paljon joka vuosi." niin päästäänkin varsin erikoiseen tulkintaan aiheesta.
Jos kerran useampana vuonna ( vaikkapa viisi-kuusi ) kulakit kieltäytyivät myymästä viljaa kaupungiessa ja pappa-kakkonenhan väitti että he itse mieluummin söivät viljan, niin silloinhan kulakit turposivat fatty-hermannin mittoihin.
Vastaavasti se tarkoittaa sitä että kaupungeissa tilanne kehittyi täyden nälänhädän tasolle ja jos huomioon otetaan se että suomen vankileireillä 1941-42 nälkäkuolemiin päädyttyyn noin puolen vuoden sisällä, niin kuinkakohan paljon "useamman vuoden" jälkeen on kaupungeissa hengissä immeisiä?
Ei maar, myös tässäkin pappa-kakkosen visioinnissa päädytään siihen että kulakit aiheuttuivat holodomorin.
"NEPin aikana NL terästeollisuus kitui, kun se oli sosialisoitu."
Maatalous kylläkin NEP:in aikana rapistui pahasti, mutta tarkoittaako pappa-2 sellaista mahdollisuutta että terästeollisuus siis kuihtui kun se vallankumouksen jälkeen sosialisoitiin, mutta kun uutta terästeollisuutta rakennettiin sosialismilla, niin sosialistinen terästeollisuus puhkesi uudestaan kukkaan.
Ei muuten mutta silloinhan herääpi epäillys siitä että terästeollisuuden kuihtuminen NEP-kaudella ei olisikaan ollut sosialisoinnin seurausta, vaan jonkin muun syytä...
1918 Sota kommunismi. Talonpojilta ryöstettiin kaikki "ylimääräinen" vilja.
Talonpojat eivät viitsineet enää viljellä ylimääräistä.
1921 NEP Yksityisyritteliäisyys sallittin. Viljantuotanto ja kauppa koheni.
NEP-miesten 20 hengen yritykset.
1923 Maataloustuotteoden hintataso 89% tsaarinaikaisesta, mutta teollisuustuotteiden 290%.
NEP sai aikaan maatalous ylituotannon
1924 Maataloustuotteet 92% teollisuustuotteet 131%
1927 Hyökkäys NEP-miehiä vastaan alkoi
Maatalous ylitti tsaarin aikaisen.
0,8% viljelijöistä kollektiiveissä
1928 Karjan määrän kaikkien aikojen huippu
NEPin loppu. 5-vuotissuunitelma käynnistettiin
Ruokapula talvella
1,7% kollektiiveissä
1929 Pakkokollektivisointi alkoi
4% viljelijöistä kollektiiveissä
1930 Kulakit luokkana on tuhottava
60% viljelijöistä kollektiiveissä terrorilla
24% kollektiiveissä, kun terrori hellitti
1931 53% kollektiiveissä
Neuvostoliiton pahin nälänhätä. 10 miljoonaa menehtyi kaikkiaan
"Jos kerran useampana vuonna ( vaikkapa viisi-kuusi ) kulakit kieltäytyivät myymästä viljaa kaupungiessa". Mitkä ihmeen 5-6 vuotta, koko NEP kausi kesti 6 vuotta. Holodomor tapahtui vasta, kun pakkokollektivisointi oli jo pitkällä ja kulakit lähes tuhottu.
Elä vapaasti kuvitelmissasi. En osallistu niihin tämän enmnpää.
Stalinin pakkokollektivisointi oli iso taloudellinen virhe, jonka syynä olivat stalinin vallanhimo ja typeryys.
Jos pysyis otto edes sivuraiteilla, mutta kun on nyt kyllä tippunut taas raiteilta kokonaan.
Aivan turha selittää otolle NL:n maataloudesta yhtään mitään kun on otolla raiteet totaalisesti hukassa. Oton vastaukset on niin sekavia johtopäätöksiä täynnä ettei niiden oikomiseen tällaisella palstalla saa mitään otetta.
"Talonpojat eivät viitsineet enää viljellä ylimääräistä."
Kun Lenin maan sosialisoinnin ansiosta suurmaanomistajien maat jaettiin pientilallisille, niin pienien palstojen koko ei juurikaan sallinut "ylimääräisen viljan" viljelyä.
"1924 Maataloustuotteet 92% teollisuustuotteet 131%"
Kyseisenä vuonna sato oli huono ja valtio epäonnistui ostamaan viljaa kulakeilta kiinteillä hinnoilla. Toukokuussa -25 valtio tuplasi ostohinnat ja jatkoi lokakuusta joulukuuhun -25 korkeiden hintojen tarjoamista, mutta kulakit kieltäytyivät edeleenkin myymästä viljaa valtiolle.
"1930 Kulakit luokkana on tuhottava"
kyseisen vuoden tammikuusta 15 maaliskuuhun kulakit aiheuttivat 1678 aseistettua demostraatiota, sisältäen puolue ja neuvosto virkamiesten sekä kolhoosiaktivistien murhia ja tuhoten kolhooseja & kollektiivitiloja NL:n alueella ( poislukien ukraina ).
"1929 Pakkokollektivisointi alkoi
4% viljelijöistä kollektiiveissä
1930 Kulakit luokkana on tuhottava
60% viljelijöistä kollektiiveissä terrorilla
24% kollektiiveissä, kun terrori hellitti
1931 53% kollektiiveissä"
Viljatoimitukset kaupunkeihin kasvoi 1929-30 kauden 7.47 miljoonasta tonnista kauden 1930-31 9.09 miljoonaan tonniin.
"Neuvostoliiton pahin nälänhätä. 10 miljoonaa menehtyi kaikkiaan"
kuolintilastojen mukaan ukrainassa vuonna -31 kuoli 514.7 tuhatta, -32 668.2 tuhatta ja vuonna -33 1850.3 tuhatta. Jos otamme vuoden -31 nälänhätää edeltäväksi vuodeksi, niin silloin kuolleisuus nälänhädästä virallisten lukujen valossa olisi noin 1489.1 tuhatta. Siis jotain 1.5 miljoonaa, eikö vain.
"Mitkä ihmeen 5-6 vuotta, koko NEP kausi kesti 6 vuotta. Holodomor tapahtui vasta, kun pakkokollektivisointi oli jo pitkällä ja kulakit lähes tuhottu."
pappa-2 on itse ehdottanut kuinka kulakit olisivat itse syöneet/ syöttäneet viljansa sioille sen takia että viljasta oli maksettu "liian alhaista hintaa". Lisäksi pappa-2 vieläpä väitti kuinka kyseinen viljan hinnnan alentuminen oli tapahtunut useamman vuoden aikana. Jos pappa-2 aikaisemmat väittämät pitäisivät paikkansa niin "useamman vuoden" ajalta ei viljaa olisi kaupunkeihin toimitettu, kaupunkilaiset olisivat nähneet "useamman vuoden" ajalta nähneet nälkää ja kun suomalaisten vankileireistä tiedetään että nälkäkuolemiin tarvitaan noin puoli-yhden vuoden, niin "useamman vuoden" jälkeen kaupungeissa olisi ollut aika tyhjää.
Otto-ville kuitenkin epäilee raskaasti että kulakit olisivat mieluummin myyneet raskaalla ylihinnalla kato-vuosina viljansa toreilla ( kuin olisivat myyneet valtiolle edes valtion tarjoamalla tuplahinnoilla ), kuin pappa-2 ehdottaman mukaisesti syöneet/syöttäneet sioille viljansa.
"En osallistu niihin tämän enmnpää."
Hyvä on.
Venäjällä maaperä on multaa ja muita 'hyviä maa-aineksia'; Suomessa ei on käytännössä kokonaan kivikkoa ja savea. Kolhoosin suurin ongelma oli, ettei se pystynyt tuottamaan tarpeeksi omilleen ja vientiin. Kuumalla näemme miten surkea Suomen maatalous lopulta on. Sateiden puuttuessa ja lämpötilan jatkuessa erittäin korkeana käytännössä syyskuuhun, muuttuvat suomalaisten rehupunttien pellot lopulta lohkeilevaksi kuivaksi paskaksi.
” Venäjällä maaperä on multaa ja muita 'hyviä maa-aineksia'; ”
Jota kutsuttiin ’mustan mullan’ alueeksi! Sellaista löytyi Suomesta vain ennen sotia Kannakselta!
”Suomessa ei on käytännössä kokonaan kivikkoa ja savea. ”
Ei nyt noinkaan!
”Kolhoosin suurin ongelma oli, ettei se pystynyt tuottamaan tarpeeksi omilleen ja vientiin. ”
TODELLISUUDESSA pulma oli siinä, että rikottiin kyläyhteisöt ja pantiin väki kerrostaloihin työvelvoitteella 8 h/vrk. Koneita tuli, mutta vataosien puutteessa ne ruostuivat pellon laidalla! Tuottavuus oli surkea kuten palkatkin eli kolhoosit toimivat huonosti!
”Kuumalla näemme miten surkea Suomen maatalous lopulta on. Sateiden puuttuessa ja lämpötilan jatkuessa erittäin korkeana käytännössä syyskuuhun, muuttuvat suomalaisten rehupunttien pellot lopulta lohkeilevaksi kuivaksi paskaksi.”
Ei niinkään, koska nykymaailman kastelutekniikka on tullut avuksi!
Pohjanmaalta kristityt toimittivat Isontalon Kulakit Siperiaan suota kuokkimaan.