Todella erikoista että tällä keskustelupalstalla jotkin kirjoittelijat kirjoittelevat siihen sävyyn Suomen torjuntavoitosta Tali-ihantalassa 1944 että se olisi ratkaissut jatkosodan voiton Suomelle.
Ei voi nyt kyllä muuta todeta että kylläpä on todella tietämätöntä porukkaa tällä keskustelupalstalla.
Lopuksi nyt näille eräille kirjoittelijoille tiedoksi että Suomi ei todellakaan voittanut tuota kyseistä ns.jatkosotaa koskaan yhtään mitenkään.
Ei voi nyt kyllä muuta todeta että kylläpä on todella tietämätöntä porukkaa tällä keskustelupalstalla.
Lopuksi nyt näille eräille kirjoittelijoille tiedoksi että Suomi ei todellakaan voittanut tuota kyseistä ns.jatkosotaa koskaan yhtään mitenkään.
Vastaukset 178
Vanhimmat
Elähän mutantti taas kieroile. Kukaan ei ole sanonut että Suomi voitti jatkosodan.
Tarkasti sanottuna Suomen armeija vain pysäytti Tali-Ihantalassa puna-armeijan hyökkäyksen.
Sanonta "torjuntavoitto" tarkoittaa sitä että onnistuimme pysättämään puna-armeijan hyökkäyksen heinäkuussa 1944, sen seurauksena puna-armeija ei jatkanut Suomen valloittamista. Varsinaisesti torjuntavoitto tarkoittaa että Suomi säilyi itsenäisenä, sai torjuttua venäläisten pyrkimyksen valloittaa koko Suomi.
Siis torjuimme venäläisten miehityksen!
Natsimutantti unohti täysin mainita sen faktan, että Jatkosotahan (Operaatio Barbarossa) oli siis Suomen ja natsi-Saksan yhteinen hyökkäyssota, jonka tavoite oli valloittaa arjalaiselle rodulle lisää elintilaa. Suomi ei ollut Jatkosodan alkaessa itsenäinen valtio, vaan Saksan vasalli, joka jakoi samat arvot ja tavoitteet kuin mitä natsi-Saksalla oli. Suomessa oli mm. yli 200.000 natsien sotilasta tuohon aikaan.
Ei näitä stallareita tieto paina, eikä rehellisyydestä ole hajuakaan.
Suomi kävi täysin omaa sotaansa, tosin tietysti Saksaan tukeutuen ja sen voittoon uskoen.
Natsiaatteeseen sitoutuneita Suomessa oli mitätön määrä, eikä joukossa yhtään poliittiseen tai sotilaalliseen johtoon kuuluvaa. Saksaan sitoi aseveljeys. Poliittisia tai sotilaallisia sopimuksia ei ollut. Asevoimat olivat omassa johdossa.
Saksalaisia sotilaita oli maassa 1941 noin 70 000.
Eihän kommunistipropagandan toistelussa mitään varsinaista pahaa ole, mutta ei sitä pidä faktoina tyrkyttää, kun alkeistiedotkin puuttuvat.
"Todella erikoista että tällä keskustelupalstalla jotkin kirjoittelijat kirjoittelevat siihen sävyyn Suomen torjuntavoitosta Tali-ihantalassa 1944 että se olisi ratkaissut jatkosodan voiton Suomelle."
Ihan puhdasta pötyä taas kerran. Ei tuollaista ole kukaan esittänyt.
Hupaisaa on, että tuollaisen väitteen esittäjä uskottelee olevansa opettaja. Kas, kun ei valmis tohtori. Onhan täällä näitä "lopputyöntekijöitä" ja muita vastaavia ollut.
Ei tittelillä saa pötypuheita uskottaviksi.
Typerä natsipelle jatkaa valehteluaan, eikä tajua natsi-Saksan jo hävinneen totaalisesti.
"Suomi kävi täysin omaa sotaansa"
Erillissota on pelkkää propagandaa, josta kukaan rehellinen historoitsija ei enää puhu. Suomi oli akselivaltojen liittolainen de facto, ja hyökkäsi samassa rintamassa natsi-Saksan kanssa. Natsien sotilaita oli jatkosodan aikana Suomessa enimmillään 220.000, johon viittasin sanomalla "tuohon aikaan". Lapin sodan alkaessa Pohjois-Suomessa oli saksalaisia 20. Vuoristoarmeijan joukkoja noin 213 000 miestä. En siis viitannut spesifisti jatkosodan alkuun, mikä on typerälle natsisialle liian vaikeaa ymmärtää.
Natsipropagandaa toistelevat säälittävät surkimukset ovat edelleen keskuudessamme juuri koska Suomea ei aikanaan miehitetty. Saksalaiset sen sijaan joutuivat tekemään rehellisesti tiliä menneisyydestään, mutta Suomessa on vielä liian paljon kaltaisiasi natsipropagandaa puskevia säälittäviä ja historiaa tuntemattomia natseja.
De facto Suomi oli Saksan liittolainen, sillä se kävi sotaa Saksan resursseilla ja aseilla, antaen Pohjois-Suomen saksalaisten käyttöön ja alistaen joukkojaan Saksan armeijan komennukseen. Varsinkin jatkosodan alkuvaiheessa Suomen operaatiot olivat täysin sidoksissa Saksan omiin operaatioihin ja niistä riippuvaisia. Samoin maiden turvallisuuspoliiseilla oli kiinteät suhteet.
Mitään littosopimusta ei koskaan tehty. Suomi ei allekirjoittanut kolmen vallan sopimusta. Suomi teki lohkollaan mitä tykkäsi. Erillissota
Erillissota on aika naurettava väite nykytiedon valossa, jota ei siis tue historiantutkimus eikä useimmat historoitsijatkaan. Suomi ei kirjoittanut sopimuksia, mutta sopimukset eivät lopulta ratkaise mitään, vaan ainoastaan teot. Suomi ei myöskään tehnyt "mitä tykkäsi" (kuten jo havaittiin), mutta kun puhuit lohkosta myönsit Suomen olleen osa samaa offenssia...
"Jatkosotatutkimuksen perusteoksen, Markku Jokisipilän väitöskirjan ”Aseveljiä vai liittolaisia?” mukaan erillissodasta alettiin Suomessa puhua vasta silloin, kun sotaonni alkoi kääntyä ja Saksan häviö näyttää yhä selvemmältä. Vuonna 2008 myös historian professori Henrik Meinander otti kantaa erillissodan käsityksestä luopumisen puolesta[39] Lokakuussa 2008 Helsingin Sanomat teki kyselyn suomalaisten historian professoreiden keskuudessa. Vastanneista 28 professorista 16 (57 %) mukaan Suomi ei käynyt jatkosodassa erillissotaa vaan oli natsi-Saksan liittolainen. Kuusi (21 %) professoreista oli erillissodan kannalla."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota
Kuinka Suomen olisi pitänyt menetellä?
" De facto Suomi oli Saksan liittolainen, sillä se kävi sotaa Saksan resursseilla ja aseilla, antaen Pohjois-Suomen saksalaisten käyttöön ja alistaen joukkojaan Saksan armeijan komennukseen. "
Olisiko kommunismi-diktatuurin tie ollut parempi kuin natsi-diktatuuri?
Väärin. Välittömästi 1941 Hitlerin pidettyä hyökkäyspuheensa Suomi korjasi sitä iomoittamalla käyvänsä erillissotaa.
Suomen offensiivia ei ollut koordinoitu Saksan pohjoisen armeijaryhmän kanssa. Suomi teki kaikki päätökset itse hyökkäysvaiheessa. Suomi ei käynyt eikä julistanut sotaa länsivaltoja vastaan, toisin kuin kaikki muut Akselivallat.
Kyse jatkosodassa oli Neuvostoliiton välirauhan ajan hyökkäyssuunnitelmasta, jota NL lähti toteuttamaan suunnitelman mukaisesti kesällä 1941.
Neuvostoliiton kaikissa suunnitelmissa Suomi nähtiin vihollismaana. Suomi oli vihollinen joko yksin (Suomen likvidointi), liitossa Ruotsin kanssa (Suomen likvidointi) tai liitossa Saksan kanssa (Suomen likvidointi). NLssa ei uskottu Suomen puolueettomuuteen eikä sille annettu mitään mahdollisuutta NLn omien toimien jälkeen (talvisota)
Suomea vastaanhan oli varattu eriittäin vahvat joukot Sallan alueelle, Viipurin alueelle ja Tallinnasta ja Palditskista oli tarkoitus ruokkia kolmatta rintamaa nk. Hangon laajentamissuunnitelma. Koko homma piti aloittaa suurella ilmapommituksella, joka toteutettiinkin.
Yhdysvallat alisti Iso-Britannian armeijan käyttöön sotilaitaan jo 1940, kun se oli puolueeton
propagandan toistelijoita ovat ainoastaan Neuvostoliittoon uskovat ja sitä edelleen kaipaavat stallarit. On selvää, että katkeruus Suomen itsenäisyyden säilymisestä panee valehtelemaan loputtomasti.
"Natsipropagandaa toistelevat säälittävät surkimukset ovat edelleen keskuudessamme juuri koska Suomea ei aikanaan miehitetty. Saksalaiset sen sijaan joutuivat tekemään rehellisesti tiliä menneisyydestään, mutta Suomessa on vielä liian paljon kaltaisiasi natsipropagandaa puskevia säälittäviä ja historiaa tuntemattomia natseja."
Suomi joutui Saksan rinnalle MR sopimuksen, Talvisodan sekä sitä seuranneen NL:n painostuksen johdosta.
Natsejahan Suomessa ei ole koskaan ollut vähäistä sekopääporukkaa lukuunottamatta. NL:a ja sen hirmuvaltaa kannattavia kommunisteja sen sijaan tuntuu olevan vieläkin. Punainen aivopesu on niin perusteellinen, että kaikki tosiasiat jäävät sen alle. Se näkyy tälläkin palstalla jatkuvassa valeiden syöttämisessä.
Avaus on hyvä esimerkki valehtelusta. Totta kai heti syöksyvät aateveljet sitä puolustelemaan. Sehän se parhaiten todistaakin valehtelusta.
Varmasti nyt natsi-diktatuuria parempi, natsit tuhosivat verrattain lyhyessä ajassa miljoonia ihmisiä ja raunioittivat puoli Eurooppaa siinä elintilan etsimisen sivussa. Kommunisteilla ei ollut sellaisia laajentumishaluja kuin natseilla, heidän motiivinsa puskurialueiden hankkimiseen oli lähinnä Saksan tuleva hyökkäys. Suomen ei olisi pitänyt tietenkään lähteä mihinkään diktatuuriin mukaan.
Tosiasia on edelleen kuitenkin myös se, että Suomi valitsi kenenkään pakottamatta natsi-Saksan jo ennen sotia, ja hakeutui sen vaikutuspiiriin ilman minkäänlaista pakottamista. Suomi ei siis ajelehtinut vaan purjehti omaehtoisesti natsien satamaan.
Suomen ja Saksan koordinoidut toimet jatkosotaa varten alkoivat maiden korkeimman sotilasjohdon välisillä neuvotteluilla jo talvella 1940–1941. Suomi oli jo tuossa vaiheessa Saksan liittolainen. Suomi oli tosiasiallisesti samassa sodassa Saksan rintamassa vaikka olisi ilmoittanut mitä. Suomiko ei julistanut sotaa hyökätessään Neuvostoliittoa vastaan? Mielenkiintoinen näkemys jota ei käytännössä kukaan jaa kanssasi.
Suomi esitti kainosti olevansa "jossain muussa sodassa", mutta de facto Suomi oli akselivaltojen rintamassa liittoutuneita vastaan. Erillissota on siis vanhaa suomalaista propagandaa, se ei edusta historiallisia tosiasioita saatika historoitsijoidenkaan näkemystä.
Sinulla ei ole minkäänlaista historiantuntemusta, ja osaat ainoastaan valehdella sekä toistella vanhaa propagandaa, ynnä tietysti nimitellä ihmisiä stallareiksi. Mieti nyt vähän miten naurettava olet taistellessasi tuollaisella hölynpölyllä ja älyttömällä mölinällä tosiasioita vastaan. Kuka tahansa voi nykyään tarkistaa miten asiat todella olivat tuolloin. Ja Suomi tosiaan hakeutui Saksan yhteyteen jo ennen sotia, tämäkin on täysin kohta kohdalta dokumentoitu fakta.
Jatkosota on edelleenkin Suomen ja Saksan yhdessä koordinoima ja aloittama hyökkäyssota, asia on aivan yleistä tietoa. Olet niin paatunut valehtelija että tuollaista harhaista paatosta harvoin näkee.
Toukokuussa Suomen korkein johto päätti ottaa osaa Saksan suunnittelemaan sotaretkeen Neuvostoliittoa vastaan. Kesäkuun alussa Saksalle ilmoitettiin osallistumisen ehdot: Suomen olisi säilyttävä vastaisuudessakin itsenäisenä, Saksan oli hyökättävä ensin, ja vasta Neuvostoliiton aloitettua sotatoimet liittyisi Suomi rintamaan.[10]
Saksalaiset aloitivat hyökkäysjoukkojen ryhmittämisen Pohjois-Suomeen kesäkuun ensimmäisellä viikolla. Suomalaiset suojajoukot aloittivat siirtymisen asemiinsa 10. kesäkuuta 1941, 17. kesäkuuta Suomessa julistettiin yleinen liikekannallepano. 21. kesäkuuta hallitus määräsi 45 000 Neuvostoliiton rajoilla asunutta evakuoitavaksi.
Suomen korkeinta sotilasjohtoa vieraili 25. toukokuuta 1941 Saksan pääesikunnassa Salzburgissa, jossa saksalainen sotilasvaltuuskunta johtajanaan kenraali Alfred Jodl selosti Neuvostoliittoon suunnitteilla olevaa hyökkäystä. Saksalaiset esittelivät yhteistyösuunnitelmaa Saksan ja Suomen taistelujoukkojen välille. Suomea pyydettiin sitomaan Neuvostoliiton joukkoja rajoillaan ja osallistumaan Leningradia vastaan suunnattuun hyökkäykseen. Eri aselajien välillä käydyissä jatkoneuvotteluissa Berliinissä 26.–28. toukokuuta vaihdettiin teknisiä ja taktisia tietoja.[11]
3. kesäkuuta 1941 Helsingissä käydyissä neuvotteluissa Saksan kanssa sovittiin, että Suomen joutuessa sotaan Neuvostoliiton kanssa Saksa tulisi Suomen avuksi. Samaan aikaan Kielissä käydyissä neuvotteluissa sovittiin yhteisistä sotatoimista, muun muassa Suomenlahden etelärannikon miinoittamisesta, sodan syttyessä. Malmin ja Utin lentokentät annettiin Saksan ilmavoimien käytettäväksi jo ennen sotaa. 7. kesäkuuta 1941 alkaen Suomen satamiin alkoi saapua hyökkäykseen tarkoitettuja saksalaisjoukkoja. 15. kesäkuuta 1941 Mannerheim alisti kenraali Siilasvuon armeijakunnan Pohjois-Suomessa Saksan alaisuuteen. 18. kesäkuuta 1941 Suomen ilmavoimien lentokoneisiin maalattiin Saksan itärintaman tunnukset. 22. kesäkuuta 1941 Saksa aloitti hyökkäyksen ja käytti aiemmin sovitun mukaisesti Suomen ilmatilaa ja lentokenttiä Neuvostoliiton pommittamiseen. [12]
Suomen Ilmavoimien esikunnan määräyksestä Yleisradion Lahden, Turun ja Oulun radiomastoihin asennettiin 21. kesäkuuta automaattiset morsetuslaitteet saksalaisten pommikoneiden radiosuunnistusta varten.[16] Ilmailuhistoriaa tutkineen tohtori Hannu Valtosen mukaan saksalaisia pommikoneita lensi yöllä 21.–22. kesäkuuta Itä-Preussista Etelä-Suomen ilmatilan kautta Laatokan pohjoispuolelle ja sieltä etelään Leningradin seudulle, missä Saksa ja Neuvostoliitto kävivät operaation ensimmäiset ilmataistelut noin kello kolmen jälkeen aamuyöllä. Tämän jälkeen saksalaiset pommittajat lensivät Suomeen Uttiin, missä ne tankattiin ja mistä ne jatkoivat kotikentilleen Itä-Preussiin.[17]
21–22. päivän välisenä yönä saksalaiset yhteistyössä Suomen Valtiollisen poliisin kanssa valtasivat Neuvostoliiton Petsamon konsulaatin ja suomalaiset pidättivät konsulaatin koko henkilökunnan perheineen. Saksan Gestapo takavarikoi konsulaatin arkistot tutkittavakseen ja toimitti ne myöhemmin Valpolle.[18]
Saksan merivoimat käyttivät hyväkseen Suomen aluetta, ne olivat tukeutuneet Suomen rannikkoon ja satamiin jo kesäkuun puolivälistä alkaen.[17] Suomen sodanjohto oli määrännyt jo 17. kesäkuuta sukellusvenelaivueen osallistumaan Viron rannikon miinoittamiseen ja illalla 21. kesäkuuta sukellusvenelaivue sai toteuttamiskäskyn tehtävälleen. Suomalaiset sukellusveneet sekä suomalaiset ja saksalaiset laivat aloittivat 22. päivänä Suomenlahden miinoittamisen, jotta Neuvostoliiton Itämeren laivaston vapaa kulku estettäisiin. Pyrkimyksenä oli varmistaa ettei neuvostolaivasto pystyisi häiritsemään Suomenlahdelta saksalaisten Baltiaan avattavaksi suunnitellun maarintaman sivustaa, ja estää hyökkäys Ahvenanmaalle, joka oli Suomen kannalta elintärkeä pitää omassa hallussa. Miinoitus ulotettiin 22. päivänä Neuvostoliiton miehittämän Viron (muun muassa Tallinnan) edustalle. Suomalaiset sukellusveneet laskivat miinoja Viron rannikolle 22. kesäkuuta 1941 kello 07.28–09.06 välisenä aikana.[19][20]
missä tuo fakta on dokumentoitu?
"Ja Suomi tosiaan hakeutui Saksan yhteyteen jo ennen sotia, tämäkin on täysin kohta kohdalta dokumentoitu fakta."
Suomi joutui Saksan rinnalle MR sopimuksen, Talvisodan sekä sitä seuranneen NL:n painostuksen johdosta. Välit ennen sotia olivat melko viileät. Saksa mm. painosti vaihtamaan ulkoministerin tämän haukuttua julkisesti Hitlerin ja Mussolinin.
Nämä faktat on tarkasti dokumentoitu.
Neuvostopropagandan toistelija on stallari. Mikä muu sitten tahtoisit olla?
Suomi hakeutui Saksan vaikutuspiiriin mm. sukellusveneyhteistyön sekä turvallisuuspoliisien yhteistyön kautta. Tämä lähentyminen tapahtui siis jo ennen sotia. Lisää Suomi lähentyi Saksaan sitten välirauhan aikana, ja kunnolla lähentyikin. Kaikki on täysin dokumentoitua ja meidän terveiden ihmisten tuntemaa historiallista faktaa.
Mutta eihän typerä natsisika tämmöisistä tosiasioista mitään tietäisikään, koska natsismi tuhoaa aivot ja täyttää ne naurettavalla natsipropagandalla.
Sinähän toistelet natsipropagandaa, olet siis haiseva natsisika.
Mihin jäi listasi Neuvostoliiton toiminta ja suunnittelu välirauhan aikana. Sehän oli Neuvostoliitto joka suunnitelmansa mukaisesti pommitti Suomen kaupunkeja jatkosodan aluksi.
Mitä noihin sodan alkutoimenpiteisiin kuuluu, on teikäläiseltä kokonaan unohtunut aivan aluksi tapahtunut Suomen rannikkolinnoituksia vastaan tehty neuvostohyökkäys. Suomen miinoitus oli sitä paitsi puolustuksellinen eikä se koskenut NL:n alueita vaan Viron. Sillä estettiin NL:n suunnittelema hyökkäys Hankoniemen sillanpääaseman kautta ja kolmannen rintamalinjan luominen lounais-Suomesta käsin.
Jatkosodan aloittivat Suomi ja Saksa yhdessä koordinoiduin toimin, asiasta ei ole mitään epäilystäkään. Yhteisesti koordinoidut valmistelut sotaan oli aloitettu jo paljon aiemmin. Suomi oli sitoutunut hyökkäämään Saksan liittolaisena, sekä sopimuksellisesti että päästämällä natsien joukot ja kaluston maahan. Tuskin NL sekään ihan kädet sylissä odotti Saksan ja Suomen mittavien valmistelujen tulosta (eli massiivista hyökkäystä), mutta miksi sen olisi pitänytkään? Oli aivan selvää ettei Suomen ja Saksan hyökkäystä valmistelevat massiiviset ja yhdessä koordinoidut toimet olleet puolustuksellisia.
Neuvostoliitto aloitti Suomea koskevat valmistelut jo samana päivänä, kun talvisota loppui. Tällöin perustettiin Karjalais-suomalainen sosialistinen neuvostotasavalta, jonka tehtävänä oli "Karjalan kansan jälleen yhdistäminen Suomen kansan kanssa". Uuteen Neuvostotasavaltaan lähetettiin venäläistä virkamiehistöä , jotka saivat tehtäväkseen mm. opiskella Suomen kieltä "tulevia aluelaajennuksia silmälläpitäen",kuten Zdanovin ohje kuului.
Kun Molotov vieraili Berliinissä marraskuussa 1940 hän halusi Suomeen baltialaisen ratkaisun ja näki Suomen tilanteen avoimena. Kyseessä oli kolmen suunnan hyökkäys, jossa Kantalahden panssarivoimin oli tarkoitus katkaista Suomi, etelässä tuli luoda kaksi rintamaa Viipurin alueelta Etelä-Suomeen sekä Hangosta kohti Helsinkiä.
Tämän päälinjan mukaiset operaatiosuunnitelmat valmistuivat pian tuon vierailun jälkeen. Toteutusajaksi kaavailtiin kesä 1941. Samalla aloitettiin joukkojen vahvistaminen painopistealueilla.
kesäkuussa 1941 Neuvostoliitolla oli Suomeen nähden selkeä ylivoima 21 divisioonaa, materiaalisesti tuo ylivoima oli vielä paljon suurempi.
Kantalahdessa oli suunnitellusti 365 tankkia Suomen katkaisulinjalla, jotka vedettiin paniikinomaisesti sodan alussa etelään saksalaisia vastaan.
Hankoon oli tarkoitus tuoda Hangon rintaman laajentamissuunnitelman mukaan joukkoja Palditskista ja Tallinnasta, mutta kun ei pystytty. Ja olihan siihen tehty suomalaisten suojamiinoituskin. Tämä perustui siihen, että 25.11.1940 Leningradin sotilaspiiri sai käskyn valmistella luoteisrintaman hyökkäys. Sama ohje koski pohjoisrintamaa. Hangon osalta todettiin sinne siirrettävän kaksi divisioonaa Virosta sodan alkupäivinä.
Lentohyökkäys Suomeen toteutettiin 25.6. Venäläisten itse laatiman kertomuksen mukaan iskulla pyrittiin saada aikaan ilmaherruus "edessä oleviin toimintoihin". Siis omaan hyökkäystoimintaan.
Stalin olikin todennut 5.5.1941 sota-akatemian päättäjäisjuhlassa: "Nyt, kun olemme uudistaneet armeijamme, saaneet nykyaikaiseen sotaan tarvittavan asetekniikan, kun meistä on tullut voimakkaita-- nyt on aika siirtyä puolustuksesta hyökkäykseen. --puolustuksesta siirrytään nyt hyökkäävään sotapolitiikkaan. Meidän on välttämätöntä uudistaa kasvatustyömme, propagandamme, agitaatiomme, painotuotteemme hyökkäyksellisessä hengessä. Puna-armeija on nykyaikainen armeija, mutta on muistettava, että nykyaikainen armeija - on hyökkäysarmeija."
Eivät siinä LaDin ja muiden hänen hengenheimolaisensa lahtaripropagandat auta nyt kyllä yhtään mitään.
Muuta tuo jenkkien touhuhan perustui täysin vapaaehtoisuuteen.
Ketään jenkkiä ei koskaan pakotettu lähtemään brittien avuksi.
Mutta vapaaehtoisesti sai kyllä lähteä.
Kyllä wiki tietää.
Jos Stalin ja NL olisi halunnut miehittää Suomen jo vuonna 1940.Se olisi ollut todella helppoa.
Sillä eihän Hangosta ole helsinkiin kuin noin tunnin ajomatka.DDDDDDDDDDDD
Painopiste ei ollut kesällä 1940 vaan Baltiassa ja Bessarabiassa. Niiden miehityksen jälkeen palattiin Suomen asiaan.
Tuo kaikki edelläoleva on löytynytmuuten venäläisistä lähteistä. Oletko muuten tutustunut Suomea koskeviin Molotovin keskusteluihin Hitlerin ja Ribbentropin kanssa 1940 marraskuussa Berliinissä? Ne ovat aika paljastavat.
Sodissa ei ole voittajia
Talvisota oli torjuntavoitto.
Jatkosota oli hyökkäyssota ja se hävittiin.
Joo muistan tuon toimittajan vedätyksen. Wikin kommarit tarttuvat kaikken mihin pystyvät ja vääristelevät asiat. Nimittäin 16 professoria sanoi tavalla tai toisella, ettei historiaa pidä yksinkertaistaa tuolla tavoin määrittelemällä Suomen asemaa. Tämähän koskee yhtä hyvin liittoutumis -väitettä kuin erillissotateesiäkin. On siis syytä miettiä missä mielessä sota oli erillissota ja missä mielessä Suomi oli liittolainen, jos oli. Toimittaja repäisi siitä hienon otsikon ja wikikomut tietenkin jatkavat valheen levittämistä. 16 professoria ei siis todellakaan ollut sitä mieltä, että Suomi oli Saksan liittolainen.
"Näin ollen maailmanhistorian aikana ei ole tapahtunut vielä ainuttakaan oikeaoppista kommunistista vallankumousta. "
Ja taas tulee puppua! Kesällä ja syksyllä 1941 USA alkoi omilla sota-aluksillaan saattamaan USA:sta Englantiin matkaavia brittisaattueita ja sukellusveneitä kohdatessaan hyökkäsivät niiden kimppuun syvyyspommeilla. Tuskin USA:n merisotilaita piti matkalle 'pakottaa', mutta mukana he silti olivat eikä kyse ollut vapaaehtoisuudesta. Puuha tietenkin rikkoi kaikkia puolueettomuussääntöjä vastaan eikä se ollut edes vaaratonta. Saksalainen sukellusvene U-552 upotti 31.10.1941 USA:n saattohävittäjä Reuben Jamesin eikä maiden välillävallinnut minkäänlainen sotatila tässä vaiheessa. Vasta joulukuussa 141 puhkersi Saksan ja USA:n välillä sota.
Neuvostoliitto suunnitteli koko Välirauhan ajan Talvisodan saattamistam voittoisaan päätökseen. Oheisena siteeraus asiasta:
William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys".
Että tällaista kohtaloa siinä Suomelle valmistettiin. Lähde nyt on ainakin maailmankuulu lähdeteos. Vai kiistätkö senkin?
Olisiko suomalaisten pitänyt Väinö Linnan sanoin jäädä sormi suussa tappamista odottamaan? Tämä kannattaa ottaa huomioon, kun arvioi Suomen valintaa kesällä 1941. Neuvostoliitto pyrki meidät miehittämään ja se vaikutti valintoihin.
Vai talvella jo oli liitossa? On siinä jutut. Suomessa ei talvella edes tiedetty Saksan aikeista. Niitä vain arvailtiin. Turvaa Suomen puolustukseen toki haluttiin, koska NL tyrmäsi lopullisesti Ruotsi suunnan ja Ruotsi-Suomi valtioliittohankkeen1941 alussa ja uhkaili sodalla, nikkelikriisi oli mitä törkein NL:n provokaatio.
Neuvostoliiton kannalta katsottuna Suomessa ei ollut muuta huonoa kuin väärä yhteiskuntajärjestelmä, siis kapitalistinen. Mikäli punaiset olisivat voittaneet suomen sisällissodan v. 1918, ei tähän tilanteeseen olisi koskaan ajauduttu (siis sotaan NL vastaan). Kun sitten kävi niin, että valkoiset voittivat, tästä kehkeytyi ongelma NL:lle. Neuvostoliitto ei tuntenut kovinkaan suurta sympatiaa valkoista suomea kohtaan, sillä porvaripiirit olivat varsin avoimesti kommunisminvastaisia. Aina suomen sisällisodan 1918 päättymisestä syksyyn 1944 molempien maiden välillä oli enemmän tai vähemmän kireä ilmapiiri. Molemminpuolinen epäluulo kalvoi. Neuvostoliiton puolella suomea pidettiin jopa vihamielisenä valtiona, jonka itäraja Tarton rauhansopimuksen mukaan kulki n. 40 km päässä Leningradista. 30-luvun loppupuolella NL päätti tehdä asian suhteen ratkaisun, paljolti Saksan uhan kasvun johdosta. Oli näet mahdollista, että suomi voisi antaa Saksalle käyttöönsä alueitaan mahdolliseen hyökkäykseensä NL:a vastaan. Olihan Suomi kutsunut saksalaisia jo v.1918 maahan taistelemaan punaisia ja venäläisiä vastaan, joten NL piti saksalaisten mukaantuloa varteenotettavana mahdollisuutena, joka tulisi eliminoida joko sopimuksella tai sodalla. NL oli valmis mihintahansa, jotta sen raja suomen suunnalla olisi turvattu mahdollisilta hyökkäyksiltä. Neuvotteluissa NL:n kanssa suomi jankutti kokoajan pohjoismaista puolueettomuuttaan. Se mitä suomalaiset eivät ymmärtäneet oli, ettei suomi kertakaikkiaan voinut olla puolueeton NL naapurina. Suurvallalla oli omat puolustukselliset intressinsä, ja ne ajoivat pienen suomen puolueettomuushaikailujen ohi. NL tarjosi suomelle '38 hyviä kauppasopimuksia ja maa-alueita repolan-porajärven alueelta vasineeksi rajanmuutoksista kannaksella. Vaan ei suomelle kelvannut. Mitä enemmän neuvottelut menivät solmuun, sitä enemmän NL uskoi, että suomi hautoo jotakin neuvostovastaista toimintaa. Ei siis ollut mikään ihme, että NL:n pinna katkesi marraskuussa ja talvisota alkoi 30.11.1939. Surullista sikäli, että sota olisi ollut vältettävissä mikälinsuomi olisi ottanut asioihin joustavamman kannan.
"Neuvostoliiton kannalta katsottuna Suomessa ei ollut muuta huonoa kuin väärä yhteiskuntajärjestelmä, siis kapitalistinen. Mikäli punaiset olisivat voittaneet suomen sisällissodan v. 1918, ei tähän tilanteeseen olisi koskaan ajauduttu (siis sotaan NL vastaan). "
Ei toki, koska silloin Suomi olisi Ukrainan tapaan liitetty muitta mutkitta osaksi Neuvostoliittoa ja 20-luvun alussa.
" Ei siis ollut mikään ihme, että NL:n pinna katkesi marraskuussa ja talvisota alkoi 30.11.1939. Surullista sikäli, että sota olisi ollut vältettävissä mikälinsuomi olisi ottanut asioihin joustavamman kannan. "
Et ole sitten kuullut Ribbentrop-sopimuksesta ja sen salaisesta lisäpöytäkirjasta. Sen perusteella me jouduimme Talvisotaan. Etsit liian monimutkaisia tulkintoja. Pelkkä Stalinin vallanhimo selittää Suomen, Baltian maat, puolikkaan Puolaa ja Bessarabian.
>>Neuvostoliiton kannalta katsottuna Suomessa ei ollut muuta huonoa kuin väärä yhteiskuntajärjestelmä, siis kapitalistinen. Mikäli punaiset olisivat voittaneet suomen sisällissodan v. 1918, ei tähän tilanteeseen olisi koskaan ajauduttu (siis sotaan NL vastaan). >>
Tässä olet oikeassa, mutta muuten kirjoittamasi on ristiriitaista.
Neuvostoliitto katsoi tilaisuutensa tulleen solmittuaan Saksan kanssa Molotov-Ribbentrop sopimuksen ja sen lisäpöytäkirjan koko Suomen valtiollisen itsenäisyyden lakkauttamiseen ja yhteiskuntajärjestyksen muuttamiseen. Sen vuoksi sota ei olisi ollut 1939 vältettävissä vaan Neuvostoliiton ehdot oli asetettu niin, että Suomi ei voinut niitä mitenkään hyväksyä.
Neuvostoliiton kanta oli, että suomessa on sellainen yhteiskuntajärjestelmä (kapitalistinen) joka on vaaratekiä NL turvallisuudelle, ei välttämättä pieni suomi itsessään mutta astinlautana kolmansille osapuolille. Sotatoimilla oli tarkoitus muuttaa tämä asetelma, tehdä suomesta NL liittolainen joko sopimuksella tai sodalla, jälkimmäinen tuotti tuloksen.
Neuvostoliiton kanta oli todellisuudessa paljon simppelimme. Kaksi diktaattoria, joista toinen oli natsi-Saksan ja toinen kommunisti-Venäjän johdossa olivat löytäneet Ribbentrop-sopimuksen muodossa sielunkumppanuuden valtapiirinsä levittämiseen ja sen sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa oli nämä etupiirijaot myös kerrottu. Neuvostoliitto sai sopimuksen mukaisesti puolikkaan Puolaa, Baltian maat ja piti saada myös Suomi, joka osoittautui sitkeäksi palaksi.
tässä olisi lipfert orginaalit lähteet englanniksi käännettynä toki keskusteluiden saksalaiset kappaleet, jotka jenkit sai sotasaaliiksi
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov Meetings.htm
kyseisestä lähteestä löytyy paljon muutakin mielenkiintoista tuosta ajasta jolloin nuo kaksi diktatuuria toimivat yhdessä.
Neuvostoliitto olisi ratkaissut "Suomen ongelmansa" ilman Saksan suostumustakin (Rippentrop-sopimus '39). Jo keväällä '38 Suomi sai eteensä NL:a paperin jossa kysyttiin suoraan minkälaiset takeet suomi voi antaa NL:e , ettei suomen aluetta käytetä astinlautana hyökkäykseen NL:a vastaan. Kun tyydyttävää vastausta ei saatu, alkoi lähtölaskenta kohti talvisotaa. Suomi oli siis keväästä '38 lähtien liukumassa NL valvontaan/hallintaan. Suomen kohtalo oli jo tässävaiheessa sinetöity, kysymys kuului vain millätavoin/menetelmin NL ottaa Suomen kontrolliinsa. Tässäasiassa Neuvostoliitto ei kysellyt keneltäkään maalta lupaa saako näin tehdä vai ei. Suomessa tästä asiasta oltiin autuaan tietämättömiä, tai kieltäydyttiin uskomasta että 20-vuotta kestänyt itsenäisyyden aika olisi päättymässä. Sotien seurauksena Suomi sai pitää näennäisesti "itsenäisyytensä" vahvasti NL talutusnuorassa, koska ko.järjestely sopi sille.
Yrität nyt vedellä vanhoja lopruja Leningradin turvallisuudesta jne. Se on turhaa. Todellisuudessa Stalinia kiinnosti vain yksinomaan valtapiirinsä levittäminen ja siihen kuvioon kuului myös Suomi. Hän halusi rajan siirtyvän Tornionjoelle, jolloin Suomi olisi ollut kontrollissa.
Tottakai Suomi piti olla Neuvostoliiton näkemyksen mukaan kontrollissa, koska maassa oli vuoden 1918 sisällissodan seurauksena porvarihallinto. Ei NL missääntapauksessa luottanut ko.hallinnon vakuutteluihin pysyä puolueettoma mahdollisesti (ja lopulta sitten tulleessa) tulevassa sodassa NL ja Saksan välillä. Vuosien 1918-1944 Suomen hallitukset eivät olleet NL:lle mieluisia em. syistä. Sodan jälkeen sitten asiat muuttuivat. Tietenkään tämä ei ollut suomea kohtaan oikein. Se kuitenkin tuppaa olemaan niin, että jättiläismaan vieressä pienemmän on mukauduttava isomman tahtoon.
Kannaksen halkijuoksu- vai sankarillinen torjuntavoitto. Siinä kaksi sodan selityksen ääripäätä. Torjuntataistelun voittaminen ei vielä tarkoita sodan voittamista. Eikä halkijuoksu sen paremmin häviötä.
Torjuntavoitto termi ryöpsähti -90 luvulla taas esille. Mutta sitä ennen sitä käytti jo Kannaksen puolustusta johtanut K.L. Oesch vuonna -56 julkaistussa teoksessa joka käsitteli -44 sotilaallista ratkaisua. Myös kenraali Aadolf Ehrnrooth on todennut käyttäneensä sitä kaikissa julkisissa tilaisuuksissa.
Ainoastaan lukemalla historiaa, saa käsityksen mitä termi tarkoittaa.
Itse olen torjuntataistelu termin kannalla.
Liittolainen vai erillissota
Keskustelu siitä, oliko Suomi liittoutunut Saksan kanssa vai sotiko se omaa erillistä sotaansa, erillissotateesi, on jatkunut Suomessa 2000-luvulle asti. Virallisen poliittisen näkemyksen mukaan Suomi ja Saksa eivät olleet liitossa (muun muassa presidentti Tarja Halosen lausunnot 60. voitonpäivän edellä .Ulkomaisessa historiantutkimuksessa on pitkään ollut vallitsevana käsitys, että Suomi oli Saksan liittolainen. Myös huomattava osa suomalaisia tutkijoita on sitä mieltä, että Suomi oli de facto Saksan liittolainen. Jatkosotatutkimuksen perusteoksen, Markku Jokisipilän väitöskirjan ”Aseveljiä vai liittolaisia?” mukaan erillissodasta alettiin Suomessa puhua vasta silloin, kun sotaonni alkoi kääntyä ja Saksan häviö näyttää yhä selvemmältä. Vuonna 2008 myös historian professori Henrik Meinander otti kantaa erillissodan käsityksestä luopumisen puolesta Lokakuussa 2008 Helsingin Sanomat teki kyselyn suomalaisten historian professoreiden keskuudessa. Vastanneista 28 professorista 16 (57 %) mukaan Suomi ei käynyt jatkosodassa erillissotaa vaan oli natsi-Saksan liittolainen. Kuusi (21 %) professoreista oli erillissodan kannalla, ja kuusi ei antanut suoraa vastausta.
Tietysti voit olla toista mieltä.
Ja höpö höpö. Parhaoiten pieni maa pysyy diktaattorin kontrollissa siten, että sen valloittaa.
Kiitoksia! Erittäin valaiseva sivu!
Valloittaminenkaan ei ole hyökkääjälle halpaa hommaa niin taloudellisesti kuin inhimillisestikään (vrt.esim. USA-Irak). Suomi tajusi tilanteensa alkusyksyllä '44 ja muutti suhtautumisensa NL:oon. Suomi säästyi miehitykseltä, NL miehityskuluilta, kaikki siis voittivat, näin yksinkertaista se on.
"Valloittaminenkaan ei ole hyökkääjälle halpaa hommaa niin taloudellisesti kuin inhimillisestikään (vrt.esim. USA-Irak). Suomi tajusi tilanteensa alkusyksyllä '44 ja muutti suhtautumisensa NL:oon."
Ja Neuvostoliitto itse tajusi sen maaliskuussa 1940, kun yli 100.000 sotilasta oli heiltä kaatunut eikä maata oltu edes vallattu!
"Suomi säästyi miehitykseltä, NL miehityskuluilta, kaikki siis voittivat, näin yksinkertaista se on."
Ei neukkutyyppinen miehitys tuo kuluja vaa hyötyä kun kehittynyttä pikkuvaltiota aletaan osavaltiona riistää!
Suomi oli 30-luvulla ennen sotaa köyhä maatalousvaltainen maa, ja sodan jälkeen syksyllä -44 vielä kurjemmassa jamassa. Ei ihme, ettei maa kelvannut edes valloitettavaksi Stalinille! Olisivat vielä neuvostotoverit joutuneet valloitettuaan ruokkimaan tämän takapajuisen kansan! Riistettävää täältä ei löytyisi kuin korkeintaan muutama porvarin kartano. Kyllä Stalinille nopsaan valkeni että on parempi antaa suomalaisten maksaa sotakorvaukset ym. ennen kuin iskeä näppinsä Suomen kaltaiseen paskaan. Kyllä venakot olivat sen verran fiksuja, että laskivat mikä heille on edullisin ja paras ratkaisu "tapaus suomessa".
"Suomi oli 30-luvulla ennen sotaa köyhä maatalousvaltainen maa, ja sodan jälkeen syksyllä -44 vielä kurjemmassa jamassa. "
Mutta Neuvostoliiton tilanteeseen nähden todella varakas maa.
"Ei ihme, ettei maa kelvannut edes valloitettavaksi Stalinille!"
Niin? Ne torjuntavoitot todella käänsivät pään:-)
" Olisivat vielä neuvostotoverit joutuneet valloitettuaan ruokkimaan tämän takapajuisen kansan!"
Ruokkimaan millä? Neuvostoliitto ei koskaan olemassaoloaikanaan ollut ravinnon suhteen omavarainen. Osa arvon tovereita kuoli nälkään vielä sodan jälkeen. Ei se länsi ikuisesti suolalihaa purkeissa tuonut kun sota kerran loppui.
"Kyllä venakot olivat sen verran fiksuja, että laskivat mikä heille on edullisin ja paras ratkaisu "tapaus suomessa". "
Venakot? Eipä Stalinin johdossa juuri naisia näkynyt?
Aina täällä näköjään oppi uutta! En ollut aikaisemmin ollut tietoinen että NL ei ollut koskaan ruan suhteen omavarainen! Ilmeisesti jenkit toimittivat entiselle asetoverilleen hampurilaisia (epä)suoraan punaisen ristin kautta.....
"En ollut aikaisemmin ollut tietoinen että NL ei ollut koskaan ruan suhteen omavarainen! Ilmeisesti jenkit toimittivat entiselle asetoverilleen hampurilaisia (epä)suoraan punaisen ristin kautta..... "
Etkö tosiaan tiedä? Neuvostoliitto ei koskaan ollut täysin omavarainen ruokatuotannon suhteen ja sama pulma vaivaa myös nyky-Venäjää.
Länsiliittoutuneet toimittivat todella sodan aikana lähinnä Muurmannin tai Aasian kautta mm. 3 820 906 tonnia elintarvikkeita (etupäässä lihasäilykkeitä, voita, suklaata), 50 413 tonnia nahkaa, 69 000 000 neliömetriä puuvillakangasta ja 15 010 900 paria sotilassaappaita jos puhutaan jos puhutaan pelkästä ruoka- tai vaatehuollosta. Jos puhutaan sotatarvikkeista niin voin kyllä niistäkin antaa sinulle tilastoja. Ei kyse ollut mistään olemattomasta määristä.
Juu! Se on totta että sodan aikana USA ja Englanti avustivat NL niin sotilastarvikkeiden muodossa kuin toimittamalla elintarvikkeita. Mutta että sodan jälkeen Neuvostoliitto ja nykyään Venäjä olisivat vielä ruokaepäomavaraisia on kyllä jo enemmänkin kuin merkillinen toteamus! Ei ole ennen tällaista "totuutta"tullut vastaan! Jospa asian väittäjä laittaisia faktaa pöytään tästä asiasta niin mielellään lukisin asian. Ilmeisesti asian toteajalla on jonkinlainen kauna/vihasuhde ent. N-liittoon nyk.Venäjään? Jos näin on, asian subjektiivinen käsittely on vaikeaa, jopa mahdotonta? Lisäkysymyksenä...onkohan Suomikaan kokonaan omavarainen ravintotuotannon suhteen?
"Se on totta että sodan aikana USA ja Englanti avustivat NL niin sotilastarvikkeiden muodossa kuin toimittamalla elintarvikkeita. Mutta että sodan jälkeen Neuvostoliitto ja nykyään Venäjä olisivat vielä ruokaepäomavaraisia on kyllä jo enemmänkin kuin merkillinen toteamus! "
Onko? Itse olen saman asian lukenut monestakin lähteestä.
"Ilmeisesti asian toteajalla on jonkinlainen kauna/vihasuhde ent. N-liittoon nyk.Venäjään?"
Onko? Mielestäsi kriittinen suhtautuminen on osoitus vihasuhteesta? Tai voisiko olla siten, että jos itsellä on ylisuopea suhtautuminen niin kaikki poikkeava näyttää vihapuheelta?
"Lisäkysymyksenä...onkohan Suomikaan kokonaan omavarainen ravintotuotannon suhteen?"
Ei tietenkään ole. Me voisimme olla, mutta emme ssiihen oikeasti pyri. Miksi emme? Syitä on useampi:
1. Esim. vehnän tuotannon alalla me emme näillä leveysasteilla ja tällä palkkarakenteella pysty tuottamaan viljaa sillä hinnalla, kuin suotuisamman ilmaston ja kilometrien pitkien peltojen maissa pystytään
2. Meille riittää toki esim. 75-80 % omavaraisuus tässä vaiheessa. Tuotantoa pystyy tarvittaessa nopeasti nostamaan ja kun silmäilee omaa ja muiden vyötärömittaa niin tuon verran voimme hätätilanteessa mainiosti säännöstellä.
Henrik Meinander otti kantaa...tuon suomenruotsalaisten säätiöpellen lausuntoja nyt ei kannata ottaa vakavasti. Mitä jos Suomi ei olisi tehnyt 1941 mitään? Maa olisi joutunut joka tapauksessa sotaan mukaan ja luultavasti suomen omalla alueella. Parempi näin kun oli hieman liikkumatilaa kuten historia osoittaa. Sinänä kahdella tuolilla istumisessa on vaaransa, suomenkin olisi pitänyt käydä sotaa täysin rinnoin, osllistua leningradin valtaukseen, edetä vienanmerelle ja ottaa politiikkansa johtoajatukseksi neuvostoliiton lyömisen. Tuo pohtiminen erillissodasta on akateemista pilkun....
Suomi liittoutui Saksan kanssa jo ennen sotia, mm. sotilaallisen ja turvallisuuspoliisien yhteistyön kautta. Puhumattakaan nyt niistä sisällissodan jutuista.
Voidaan aiheellisesti kysyä miksi Neuvostoliitolla ei ollut halua jatkaa suurhyökkäystä tali-ihantalan taistelujen jälkeen syvemmälle Suomeen? Se, että suomi sai pysäytettyä etenemisen, ei voi olla ainut syy. Tarvittaessa Neuvostoliitosta olisi löytynyt tarpeeksi voimaa jatkaa taisteluja siihen asti kun suomi olisi ollut polvillaan, eikä siihen enää ko. taistelujen jälkeen olisi mennyt enää kauaa, jos puna-armeija olisi tullut täydellä höyryllä kimppuun. Pitää myös muistaa, ettei neuvostoliitto koskaan pyrkinyt tuhoamaan suomea perusteellisesti massiivisilla ilmapommituksilla, kuten englanti ja usa tekivät saksaa kohtaan. Neuvostoliitolle suomi oli loppujenlopuksi kuitenkin varsin merkityksetön tekijä. Suomi oli väkiluvultaan pieni maa, asukkaita saman verran kuin Leningradissa yhteensä. Miksi siis sitoa lisävoimia tällaista maata kohtaan, joka muutenkin oli jo viittävailla lyöty kanveesiin kesän '44 taistelujen tuloksena? Yksi suomen lopulliselta armoniskun lyömiseltä ehkäisseeltä asialta on se, ettei suomi osallistunut Saksan vaatimuksiin osllistua hyökkäykseen Leningradiin. Mikäli suomi olisi siihen osallistunut, olisi ollut varmaa, ettei NL olisi tyytynyt tali-ihantala taistelun tuloksiin, vaan taistelut olisi jatkettu suomen lopulliseen tappioon asti. Mitä tulee Suomen saavuttamaan "itsenäisyyteen" jatkosodan lopputulemana, niin voidaan sen olleen lähinnä näennäisitsenäisyyttä, sillä suomi oli tiukasti NL talutusnuorassa vuosina 1944-1991. Juhlapuheissa suomea kehuttiin " itsenäiseksi" mutta monet oivalsivat, ettei asia todellisuudessa ole niin, vaan ennen suurempien päätösten tekoa kysyttiin aina Moskovan mielipidettä asiaan. Se siitä "itsenäisyydestä". Tämä näennäisitsenäisyys oli kuitenkin parhain vaihtoehto, jonka Suomi pystyi saavuttamaan NL naapurimaana. Muut vaihtoehdot olisi olleet olla yksi neuvostotavalta, tai kommunistimaa esim. Puolan tyyliin. Joten, en nyt kovinkaan paljoa valittaisi " rähmälläännolosta" NL suuntaan, koska käytännössä suomella ei parempia vaihtoehtoja ollut.
Loppujen lopuksi oli Suomen onni että se oli asukaskooltaan juuri sopivan kokoinen, ettei sitä liitetty NL:n kuten Baltianmaita tai liian suuri kuten esim. Puola, josta tehtiin "itsenäinen" kommunistimaa. Suomi oli juuri sopiva "näennäisitsenäiseksi" maaksi, joka oli NL naapurimaa.
Usko tai älä, Bagration tarvitsi kaikki resurssit. Reservejä ei voitu irroittaa Suomen rintamalle
Niinpä. Taisi olla vähän kiire tuolla vanjalla kohti Berliiniä ja taisi olla vähän jumissa Virossakin
Muutama selvennys. Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat siviilikohteitamme massiivisin pommituksin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosodan_pommitusten_aiheuttamat_tuhot
" Voidaan aiheellisesti kysyä miksi Neuvostoliitolla ei ollut halua jatkaa suurhyökkäystä tali-ihantalan taistelujen jälkeen syvemmälle Suomeen? Se, että suomi sai pysäytettyä etenemisen, ei voi olla ainut syy."
Tähän on helppo vastata faktatiedon pohjalta.
Stavkan tavoitteena oli tuhota joukkomme Karjalan ja Aunuksen kannaksilla. Seuraavana suurena päämääränä oli edetä syvälle Suomeen. Neuvostoliiton ylijohto antoi kesäkuun 21.päivänä 1944 ohjeensa, jossa käskettiin Leningradin rintamaa jatkamaan hyökkäystä Karjalan kannaksella ja sen päävoimia tunkeutumaan 26.-28. päivinä kesäkuuta Imatra-Lappeenrannan-Virojoen tasalle.....Tämän jälkeen rintaman joukkojen oli päävoimillaan hyökättävä länteen ja luoteeseen, vallattava Kotkan ja Kouvolan tasa, (HUOM)>>pureuduttava
Berliiniä alkoi tammikuussa -45 ja lopullinen hyökkäys huhtikuussa.
Kesällä -44 tarvittiin joukkoja lähinnä Bagrationiin ja Baltiaan.
NL ilmapommituksia Suomeen ei voi verratakkaan Englannin ja USA:n pommituksiin Saksaa vastaan. Saksan kaupungit pommitettiin rauniokaupungeiksi. Kuinkahan moni suomalaiskaupunki tuhoutui lähes täydellisesti NL:n pommituksissa? Täytyy vielä huomata, että Saksaa pommitettii lähes yötäpäivää parisen vuotta. Ei Suomi joutunut tällaisen jyrän alle missään vaiheessa, vaikka satunnaisia pommituksia NL tekikin eripuolille maata.
Pitää vielä muistaa eräs ratkaisevaksi muuttunut seikka.
Samoihin aikoihin, kun Stavka antoi joukoilleen kesäkuun 21.päivänä 1944 ohjeensa, tuli Suomelle vastaus sen rauhantarjouspyyntöön. Stalin vaati Suomelta ehdotonta antautumista. Eli jos Suomen joukot olisi tuhottu Karjalan ja Aunuksen kannaksilla olisi peli ollut selvä. Suomi olisi joutunut antautumaan ehdoitta ja neuvostojoukot olisivat olisivat edenneet täysin esteettä syvälle Suomeen. Mikään voima ei olisi enää estänyt Stalinin hirmuvallan edetä tuhoamaan ja teurastamaan suomalaisia siviilejä.
---- ja 17000 raketinheitintä----
Lienee kyse 17000 rakettia, ei sentään heitintä.
----mm. 30 kappaletta T-34 ja SU-76-panssaria,-----
Aika vähän suurhyökkäystä ajatellen. Eli kyseessä ei voi olla suurhyökkäys.Mikä tietolähde kirjailee noin älyttömiä lukuja?
-----Mikään voima ei olisi enää estänyt Stalinin hirmuvallan edetä tuhoamaan ja teurastamaan suomalaisia siviilejä.------
Meinaatko kuten jenkki-britti tuhosi ilmapommituksin Saksassa ja Japanissa ainakin miljoona siviiliä, enimmäkseen elävältä polttamalla. Vai olisiko P-armeija tuhonnut humaanimmin?
"Mikään voima ei olisi enää estänyt Stalinin hirmuvallan edetä tuhoamaan ja teurastamaan suomalaisia siviilejä."
Ja mitä höpöä taas. Ei edes Itä-Saksan väestöä tuhottu. Suomalaiset puolestaan kyllä tuhosivat Itä-Karjalan keksitysleireillä nälkään näännyttämällä "epäkansallista" ainesta, siis rodullisesti ja etnisesti suomalaisia itseään huonompina pidettyjä lapsia ja vanhuksia.
Puhastus.
Suomessa olisi tapahtunut samat asiat kuten tapahtui Virossakin.
Tuskin Stalin olisi tehnyt Suomen kohdalla poikkeusta.
Jaa siis virolaisiahan ei ole olemassakaan nykyään, kun kaikki vietiin Siperiaan ja raiskattiin.
Ja kun tätäkin ketjua lukee, niin ymmärtää miksi olisi kenties ollut vain hyväksi mikäli NL olisi jatkosodan lopuksi miehittänyt koko maan. Kaikki natsihenkiset olisi viety kyllä Siperiaan, eikä heidän hengenperinnöstään tarvitsisi enää Suomessa kärsiä.
Paljoko Suomessa olisi nyt suomalaisia ja paljonko olisi venäläisiä jos Viron kohtalo olisi toteutunut Suomessa?
Puna-armeija ei onnistunut tuhoamaan suomalaisia joukkoja ja sitten etenemään syvälle jo antautuneeseen Suomeen, tuhoamaan ja pakkosiirtämään kansaamme.
Taidat olla itse natsi koska kovin vähättelet natsien rikoksia?
Totuuden kertominen ei kyllä tee ihmisestä natsia eikä faktoja lainaamisella minusta tule natsihenkistä.
Olet melkoinen satuilija, missähän olen vähätellyt natsien rikoksia? Etkä ole lainannut mitään faktoja, vaan esittänyt mielipiteitäsi itse luomastasi vaihtoehtohistoriasta. Joka ei sekään ole perustunut mihinkään faktaan...
Suomi taitaisi olla vielä kokonainen jos ei olisi uinut natsien satamaan jo ennen sotia. Eikä olisi tarvinnut maksaa niitä sotakorvauksiakaan.
Baltia nyt on siinä välissä. Berliini oli päämäärä pidemmässä juoksussa
millaiseen "natsien satamaan" Suomi ui jo ennen sotia? Kun historioitisjat eivät siitä tiedä. Taidat valehdella taas?
"Suomi taitaisi olla vielä kokonainen jos ei olisi uinut natsien satamaan jo ennen sotia. Eikä olisi tarvinnut maksaa niitä sotakorvauksiakaan."
Sotakorvauksiin jouduttin NL:n aloittamien sotien päätteeksi.
venäläisitä lähteistä. Kysehän oli lisämateriaalista. Raketinheitimet ovat väärä luku.
Kyllä Suomen ja Saksan sotia edeltänyt kiinteä yhteistyö on ihan kaikkien historoitsijoiden tiedossa, vaikka sinun tiedossasi ei selvästikään monikaan asia ole.
Sotakorvauksiin jouduttiin Suomen ja Saksan yhdessä koordinoiman hyökkäys- ja valloitussodan (Operaatio Barbarossa aka. jatkosota) päätteeksi. Ja ihan oikeutetusti.
"Kyllä Suomen ja Saksan sotia edeltänyt kiinteä yhteistyö on ihan kaikkien historoitsijoiden tiedossa, vaikka sinun tiedossasi ei selvästikään monikaan asia ole."
Valehtelet taas.
Kerro sitten viimeinkin muutama esimerkki. Vaikka yhteistyösopimukset.
Miksihän Suomi mahtoi kieltäytyä hyökkäämättömyyssopimuksesta Saksan kanssa, vaikka sellainen oli NL:n kanssa?
Miksi Suomi julistautui Pohjoismaisen suuntauksen kannattajaksi -35, jos kerran vallalla oli saksalaissuuntaus?
Ja mainitse jo viimein joku historioitsija, joka on kertonut poliittisesta ja sotilaallisesta yhteistyöstä.Kommunisti ei kelpaa.
Jos sellaista oli, niin miksi Saksa antoi Suomen NL:n vaikutuspiiriin 23.8. 39?
Hei, älä nyt viitsi enää länkyttää mistään sopimuksista, teet itsesi vain entistä naurettavammaksi.
Suomi teki yhteistyötä Saksan kanssa jo ennen sotia, joka on yleisesti tunnettu tosiasia. Ei mitenkään yllätä ettet tätäkään faktaa tiedä. Saksa ei antanut mitään mihinkään vaikutuspiiriin, vaan NL:n ja Saksan "sopimukset" olivat molempien puolelta vain ajan pelaamista.
Suomi sen sijaan de facto oli Saksan liittolainen, ja myös tosiasiallisesti hakeutui Saksan vaikutuspiiriin jo ennen sotia. Sitä mitä todellisuudessa tehtiin ei poista mitkään saivartelut jostain sopimuksista. Sopimukset on sopimuksia, ja tarpeen tullen niillä pyyhitään persettä, ja niin tehtiin myös tuolloin.
Jos sinulle tosiaan ei tähän mennessä ole valjennut mm. tuo Suomen ja Saksan sotaa edeltänyt yhteistyö, niin voin sanoa ettet tiedä tuosta historian vaiheesta kyllä yhtään mitään.
Suomessa oli ennen sotia vallassa punamultasuuntaus jossa valtaa käyttivät sosialidemokraatit ja maalaisliitto. Suhteet totalitaarisiin diktatuureihin Saksaan ja Neuvostoliittoon olivat viileät. Ulkopoliittiseksi linjaksi oli vakiintunut Pohjoismainen suuntaus ja yhteistyö Ruotsin kanssa oli laajaa ja myös sotilaallista luonteeltaan.
Sisäpolitiikassa Suomen pieni radikaali oikeisto IKL joutui taistelemaan vaatimattomasta olemassaolostaan oikeudessa. Sillä Suomen hallitus oli ajanut puolueen kieltämistä demokratian vastaisena. Asian käsittely oli 1939 kesken ja oikeus oli sallinut puolueen toiminnan tilapäisesti.
Sellaista se oli Suomessa 1930-luvun lopulla
"Voidaan aiheellisesti kysyä miksi Neuvostoliitolla ei ollut halua jatkaa suurhyökkäystä tali-ihantalan taistelujen jälkeen syvemmälle Suomeen? Se, että suomi sai pysäytettyä etenemisen, ei voi olla ainut syy. Tarvittaessa Neuvostoliitosta olisi löytynyt tarpeeksi voimaa jatkaa taisteluja siihen asti kun suomi olisi ollut polvillaan, eikä siihen enää ko. taistelujen jälkeen olisi mennyt enää kauaa, jos puna-armeija olisi tullut täydellä höyryllä kimppuun"
Et nyt tunnu täysin ymmärtävän sen ajan Neuvostoliiton mahdollisuuksia.
Kesällä 1944 Neuvostoliitto pystyi yleensä rintamalla läpimurtoon, jos se sitä kovasti halusi. Resepti oli yksinkertainen ja se toteutui Valkeasaaressa kesäkuussa 1941.
Paikalle tuotiin useita kaartin iskudivisioonia. Niissä oli mi9ehistö nuorta ja heillä oli paras mahdollinen aseistus. Joukkoja tuettiin ps-divisioonilla. Lisäksi tässä vaiheessa Puna-armeijassa oli mjyös erityisiä tykistödivisioonia, joissa oli pelkästään runsas määrä tykistöä. Kaikki tämä keskitettiin murtokohtaan ja sitten aloitettiin. Suurhyökkäyksissä EI käytetty tavallisia jv-divisioonia, joissa oli vanhempaa ainesta.
Yleensä keskitys johti aina läpimurtoon. Valkeasaaressa (ja Kannaksella yleensä) Puna-armeijalla oli viisinkertainen ylivoima.
Tali-Ihantalassa ja Vuosalmella nämä valiojoukoty olivat jo sen verran kuluneet, että läpimurtoon ei enää päästy.
Stalinilla oli tässä tilanteessa peräti kolme vaihtoehtoa:
1. Etsiä valtakunnasta lisää hyökkäysjoukkoja ja keskittää ne Suomen rintamalle (ja jättää Berliinin suunta taka-alalle)
2. Jäädä asemasotaan ja palata asiaan vaikkapa kesällä 1945
3. Tyytyä aselepoon ja välirauhaan, jolloin saattoi siirtää lähes kaikki joukot Berliinin suuntaan
Onneksemme hän valitsi vaihtoehdon no 3. Tavallaan se peitto loppui kesken hänelläkin! On virhe ajatella, että kaikki Puna-armeijan divisioonat olivat samanarvoisia. Näin ei ollut. Ei ollut meilläkään. Esim kesäkuun alussa Lagyuksen ps-divisioona oli meikäläisittäin parasta ainesta ja tavalliset reserviläisdivisioonat sitä heikompia.
Jos Stalin olisi todella halunnut miehittää Suomen niin mikään tai kukaan ei meitä olisi pelastanut. Hyökkäys pysähtyi Ihantalaan, totta, mutta sitten olisi tehty uusi ja perusteellisesti valmisteltu isku uusin voimin. Ei Puna-armeija tullut Volgaltakaan Berliiniin yhdellä iskulla, tarvittiin kymmeniä suurhyökkäyksiä.
Stalinille riitti kun Suomen armeija oli riittävän kaukana Leningradista.
että Venäjä voisi milloin tahansa vallata Suomen parissa minuutissa. Oletko nukuksissa?
NL saavutti operatiivisen minimitavoitteen Tali-Ihantala linjalla, eikä ollut syytä enää sitoa voimia jatkohyökkäykseen Suomen sisäosiin. Suomi ei olisi kestänyt enää uutta suurhyökkäystä T-I:n jälkeen. Tässä oli aivan tarpeeksi peloitetta Suomen päättäjille, ja oltiin kypsiä välirauhaan. Suomi oli hävinnyt sodan T-I:n taisteluista huolimatta. Oli silkkaa humaaniutta NL:n taholta, ettei se antanut lopullista kuoliniskua kituvalle Suomelle.
Valitan, faktat puhuvat aivan toista.
" NL saavutti operatiivisen minimitavoitteen Tali-Ihantala linjalla, eikä ollut syytä enää sitoa voimia jatkohyökkäykseen Suomen sisäosiin. "
Tali-Ihantalan jälkeen alkoi hyökkäys Viipurinlahdella. Seuraavana alkoi suurhyökkäys Vuosalmella. Sitten vielä paljon Tali -Ihantan ja Vuosalmen jälkeen yritys koukata Ilomantsin kautta suomalaisten selustaan Lappeenrannan suuntaan. Stavkan tavoite oli TUHOTA Karjalan ja Aunuksen kannaksilla oleet joukkomme, joka tavoite ei kuten tiedämme epäonnistui totaalisesti. Stalin vaati kapitulaatiota mutta sai Rytin sopimuksen Hitlerin kanssa aseavun jatkamiseksi että uusien aseiden saamiseksi.
Stalin sanoi: pääkohteemme on Berliini, ei Helsinki. Kun ensimmäinen karjalan kannaksella aloitettu hyökkäysoffensiivi jumiutui Viipurin länsipuolelle, NL ei uhrannut enää voimavarojaan Suomen operaation jatkamiseen ja laajentamiseen. Vaikka hyökkäys ei edennyt niin pitkälle Suomen alueelle kun oli toivottu, katsottiin tilanteen olevan hyökkäyksen jäljiltä siinä tilanteessa, että se loi tarvittavan poliittisen ja sotilaallisen paineen suomalaisia päättäjiä kohtaan suomen irroittamiseksi pois sodasta. NL kannalta tilanne oli siis hyvä näinkin, vaikka syvemmälle Suomeen tehtävään alistetut joukot eivät päässeetkään tunkeutumaan. Jos NL olisi ollut lähtökohtaisesti vakaa aikomus miehittää maa, se olisi sen tehnyt aloittamalla uuden suurhyökkäyksen. Silloin hyökkäystä Berliiniin olisi siirretty. Kuten alussa todettiin, pääkohde ei ollut Helsinki vaan Berliini. Suomi oli kuitenkin vain pieni sivujuonne NL hyökkäyksessä kohti saksaa. NL:e oli tärkeintä saada sodan avulla sellaiset rajat ja hallinto suomeen, että sotilaallinen uhka suomen suunnalta on poissuljettu vaihtoehto. Tässä asiassa onnistuttiin ilman suomen miehitystä tai kommunisointia. Suomessa alkoi "näennäisitsenäisyyden" aika, joka päättyi vasta NL romahtamiseen v 1991.
Suomen ja NL:n väliset kahinat olivat vain ihan pelkkiä pieniä rajakahakoita.Ei mitään muuta.
Stalinin ainoa päätavoite oli nimenomaan NatsiSaksan valtaaminen ja Berliiniin ehtiminen ennen jenkkejä.
Ja tuossa ainoassa päätavoitteessaan Stalinin NL onnistui täysin 100%:sesti.
jenkkejä Stalin ehti vain siksi, että se oli Jaltassa sovittu NL:n miehitysalueeksi. Jenkit olisivat ehtineet sinne vaivattomasti ennen puna-armeijaa. Mutta tuli poliittinen kielto.
Stalinin tavoite oli Suomen asevoimien tuhoaminen jonka seurauksena Suomi olisi joutunut antautumaan ehdoitta Stalinin hirmuhallinnon alaisuuteen. Stalin ei olisi tehnyt Suomesta poikkeusta Balttianmaiden kohtalot tuntien. Suomi olisi liitetty kunniakkaisiin neuvostokansojen joukkoon aivan kuten Virokin. Suomen puolustusvoimat olivat vahvimmat kuin koskaan välirauhan asuessa voimaan syksyllä 1944. Tilanne oli Stalinin kannalta menetetty, uutta sotaa ei niin vaan aloiteta kuten jotkut höyrypäät selittelevät. Hyökkäävät joukot tulivat pääosin tuhotuiksi, lisäksi tuli valtavat (amerikkalaisilta saatu venäläisjokoille toimitetut) ruoka ja kalustotappiot. Stalinille oli äärimmäisen nöyryyttävää kun Suomi ei esittänyt pääministerin ja presidentin allekirjoittamaa pyyntöä antautua ehdoitta neuvostojoukoille. Tämä taas johtui täysin Suomen asevoimien iskukyvystä ja puolustustahdostamme.
"Kun ensimmäinen karjalan kannaksella aloitettu hyökkäysoffensiivi jumiutui Viipurin länsipuolelle, NL ei uhrannut enää voimavarojaan Suomen operaation jatkamiseen ja laajentamiseen. "
Faktat kertovat vallan muuta. Viipurinlahden, Vuosalmen ja Ilomantsin tulihelvetit alkoivat juuri noiden mainisemiesi Viipurin länsipuolen epäonnistuneiden taisteluiden jälkeen. Puna-armeija yritti mutta epäonnistui kaikkialla.
Jostain syystä nyt faktat puuttuvat sinulta nyt vallan kokonaan tuossa pelkässä väittämässäsi.
Kauhea kiire noilla jenkeillä tunti kumminkin olevan Berliiniin.
Mistähän moinen asia oikein johtuikaan?
Mikä väite.
Vai olet sinä sitä mieltä että Stalin pystyi sanelemaan Usalle jotain poliittisia kieltoja.
Oletko sinä nyt aivan varma tuosta asiastaä?
""Puna-armeija yritti mutta epäonnistui kaikkialla""
Mutta puna-armeijahan kumminkin oikeaksi todisteun historiallisen faktatiedon kertoman mukaan juuri voitti kummatkin Suomea vastaan käymänsä kahinansa.
Jokin asia ei nyt täsmää tuossa sinun todella ihmeellisessä väittämässäsi..
ollut kiire Berliiniin enää sen jälkeen, kun Eisenhoverille ilmoitettiin Jaltassa sovitut miehitysvyöhykkeiden rajat. Tosin jenkit menivät hieman niiden yli paikoin.
Näkyy tietosi olevan aina yhtä heikot aiheesta riippumatta.
Tietääkseni puna-armeija valtasi isot pätkät sitä Saksaakin?! Stalinin tavoite ei ollut koskaan Suomen suunnalla hirmuhallitseminen, vaan Suomen ja sen pitkäaikaisen liittolaisen Saksan hyökkäyksen torjuminen.
Liittoutuneiden korkeat johatjat sopivat Saksan miehitysvyöhykkeistä. Britit ja jenkit sopivat jo Quebecissä syykuussa -44. Asiaa käsiteltiin lisää Moskovassa lokakuussa -44 ja lyötiin lukkoon Jaltan konferenssiin pöytäkirjassa helmikuussa -45.. Silloin Ranska sai osuuden jenkkien vyöhykkeestä.
"Vai olet sinä sitä mieltä että Stalin pystyi sanelemaan Usalle jotain poliittisia kieltoja."
ÄLÄ TAAS PANE KUVITELMIASI MINUN NIMIINI!
että Saksa oli tarkoitus saada antautumaan ja miehittää. Suomen osalta se vain ei onnistunut. Ei ollut länsiliittoutuneita apuna.
Puna-armeijan tavoitteet eivät toteutuneet. Voittohan se silloin oli mutta kenelle?
Stavkan suunnitelmat edetä syvälle Suomeen ja tuhota suomalaiset joukot epäonnistuivat. Voitto se oli. Sovitaan siitä sitten niin.
"Mutta puna-armeijahan kumminkin oikeaksi todisteun historiallisen faktatiedon kertoman mukaan juuri voitti kummatkin Suomea vastaan käymänsä kahinansa."
Totta kai nyt sitten Suomen ja Saksan ensin aloitettua yhdessä Operaatio Barbarossan (jatkosota), jonka tarkoitus oli koko Neuvostoliiton orjuuttaminen ja suurimman osan sen väestöstä tuhoaminen, oli tarvetta nutistaa nämä liittolaiset kunnolla. Suomeen ei vain viitsitty panostaa enempää resursseja, koska oli kiire valtaamaan Berliiniä. Lisäksi muut liittoutuneet eivät olisi tykänneet hyvää, koska Suomi oli onnistunut kerjäämään säälipisteitä talteen jo aiemmin.
Suomipojalle.
Neuvostoliittohan ei suostunut solmimaan heti lopullista rauhaa Suomen kanssa, ja näin Moskovassa allekirjoitettiin 19. syyskuuta välirauha:
Suomihan luovutti Neuvostoliitolle talvisodassa menetettyjen alueiden lisäksi Petsamon ja joutui vuokraamaan Porkkalan 50 vuodeksi ja takaamaan sinne Neuvostoliiton sotilaille vapaan pääsyn Suomen alueiden kautta.
Saksan joukot suomalaisten oli karkotettava maasta ja saksalaisten omaisuus luovutettava liittoutuneille.
Suomen oli supistettava armeijansa vahvuus 42 000 mieheen.
Sotakorvauksia tuli maksaa 300 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria kuudessa vuodessa, ja korvata kaikki luovutetulta alueelta viety ja hävitetty omaisuus.
Neuvostoliiton vastaiset ja ”fasistiset” järjestöt (muun muassa Lotta Svärd) piti lakkauttaa pysyvästi.
Suomalaiset sotarikolliset piti tuomita.
Jatkosodan loppu eli Suomen tappio käytännössä sammutti myös tuon Suur-Suomi-aatteen perusteellisesti, koska sen toteuttamiselle ei enää ollut poliittisia eikä sotilaallisia edellytyksiä missään edes olemassa. Neuvostoliitto oli voittanut sodan ja laatinut Suomelle ankarat rauhanehdot, jossa muun muassa Suomen alue entisestään vain pieneni.
Jatkosodan aikana Suomeen siirretyt inkerinsuomalaiset piti välirauhanehtojen mukaan palauttaa takaisin Neuvostoliittoon. Heitä kohtasi Neuvostoliitossa karkottaminen Siperiaan.
Tässä nyt hiukan sinulle tuota historiallista faktatietoa ns jatkosodan lopputuloksesta.
Länsiliittoutuneet solmivat aselevon Saksan kanssa 08.05.1945, missä yhteydessä Saksa antautui ehdoitta. Luonnollisesti Lännessä juhlittiin aikoinaan kovasti tuota toukouun kahdeksatta päivää VE-päivänä (Victory in Europe), eivätkä länsimaat ole missään vaiheessa pitäneet tarpeellisena vaihtaa omaa voitonpäiväänsä toukokuun yhdeksänneksi.
Neuvostoliiton Puna-Armeija oli ollut suhteessa merkittävin voimatekijä Saksan aseellisen voiman murskaamisessa, ja siksi oli aivan ymmärrettävää, etteivät venäläiset voineet noin vain tyytyä siihen, että Saksa antautui Länsiliittoutuneille, vaan 09.05.1945 Berliinissä järjestettiin seremonia, jossa Saksan Berliinissä olleiden joukkojen komentaja antautui Neuvostoliitolle. On erittäinkin ymmärrettävää, että venäläiset pitävät tuota päivää Toisen maailmansodan päättymispäivänä Euroopassa.
Sitä, että niin englantilaiset, amerikkalaiset, ranskalaiset kuin puolalaisetkin joukot päästettiin Punaisne Torin voitonparaatiin, oli Venäjän nykyjohdolta huomattavan järkevä teko, jolla he tunnustivat muidenkin Saksaa vastaan sotineiden valtioiden panoksen. Toisaalta se, että nuo ulkomaalaiset joukot tulivat tuohon Punaisen Torin voitonpäivänparaatiin, oli myös tunnustus noilta mailta Venäjälle siitä, että ilman venäläisten hyvin keskeistä panosta Hitleriä ei olisi pystytty kukistamaan.
Länsiliittoutuneet solmivat aselevon Saksan kanssa 08.05.1945, missä yhteydessä Saksa antautui ehdoitta. Luonnollisesti Lännessä juhlittiin aikoinaan kovasti tuota toukouun kahdeksatta päivää VE-päivänä (Victory in Europe), eivätkä länsimaat ole missään vaiheessa pitäneet tarpeellisena vaihtaa omaa voitonpäiväänsä toukokuun yhdeksänneksi.
Neuvostoliiton Puna-Armeija oli ollut suhteessa merkittävin voimatekijä Saksan aseellisen voiman murskaamisessa, ja siksi oli aivan ymmärrettävää, etteivät venäläiset voineet noin vain tyytyä siihen, että Saksa antautui Länsiliittoutuneille, vaan 09.05.1945 Berliinissä järjestettiin seremonia, jossa Saksan Berliinissä olleiden joukkojen komentaja antautui Neuvostoliitolle. On erittäinkin ymmärrettävää, että venäläiset pitävät tuota päivää Toisen maailmansodan päättymispäivänä Euroopassa.
Sitä, että niin englantilaiset, amerikkalaiset, ranskalaiset kuin puolalaisetkin joukot päästettiin Punaisne Torin voitonparaatiin, oli Venäjän nykyjohdolta huomattavan järkevä teko, jolla he tunnustivat muidenkin Saksaa vastaan sotineiden valtioiden panoksen. Toisaalta se, että nuo ulkomaalaiset joukot tulivat tuohon Punaisen Torin voitonpäivänparaatiin, oli myös tunnustus noilta mailta Venäjälle siitä, että ilman venäläisten hyvin keskeistä panosta Hitleriä ei olisi pystytty kukistamaan.
Stalin ja Roosevelt pääsivät Teheranissa marras-joulukuun vaihteessa 1943 pidetyssä neuvottelussa sopimukseen, että Neuvostoliitto ei ylitä ns. välirauhan rajalinjaa hyökätessään Suomeen.
Roosevelt myös seurasi, että Neuvostoliitto noudattaa sopimusta ja korosti Stalinille, että Suomen itsenäisyyden säilyminen on USA:lle tärkeä asia.
Sen vuoksi Neuvostoliitto keskeytti hyökkäyksen, kun se oli Suomen vastarinnan vuoksi vaikea jatkaa Tali-Ihantalasta eteenpäin syvemmälle Suomen alueelle.
"Oli silkkaa humaaniutta NL:n taholta, ettei se antanut lopullista kuoliniskua kituvalle Suomelle. "
Ja höpö höpö. Suomi tiedusteli kesäkuussa 1944 Neuvostoliitolta rauhanehtoja uja sai 2.6.1944 Stalinin vastauksen, jonka mukaan vain ehdoton antautuminen (= miehitys) riittää. Siinåä vaiheessa hyökkäys eteni NL:n kannalta hyvin.
Mieli oli Joosepilta muuttunut Suomen torjunbtavoittojen myötä. Stalinia voi syyttää monesta asiasta, muttei juuri humaanisuudesta:-)
Niin, mistä lie sitten johtui, ehkä kansainvälisestä painostuksesta, ehkä siitä, että ei nähnyt porkkanaa Suomen valloittamisesta? Ehkä sotaväsymyksestä? Mutta onhan se selvää, että jos Stalin olisi välttämättä Suomen halunnut, olisi hän myös Suomen saanut, eikä kukaan olisi tullut avuksi. Viimeistään Saksan lopullisesti kaaduttua tämä olisi onnistunut.
Teheranissa myös sovittiin, että Suomelta ei vaadita ehdotonta antautumista.
"Mutta onhan se selvää, että jos Stalin olisi välttämättä Suomen halunnut, olisi hän myös Suomen saanut, eikä kukaan olisi tullut avuksi. Viimeistään Saksan lopullisesti kaaduttua tämä olisi onnistunut. "
Ajattele nyt asiaa pitemmälle. Jos Suomen 'käsittely' olisi jäänyt kesään 1945 niin asia olisi herättänyt länsiliittoutuneiden keskuudessa jo paljon huomiota. Stalin kähmi keväällä 1945 jo runsaasti uusia satelliittejä Itä-Euroopassa ja länttä harmitti erityisesti se, miten Puolaa kohdeltiin. Siellähäm pakolaishallitus syrjäytettiin ja korvattiin kommunisteilla. Kesällä 1945 USA oli ydinasevalta, jota NL taas ei ollut. Stalin oli varovainen eikä halunnut ärsyttää läntä. Siksi hän tyytyi aselepoon 4.9.1944.
Helpolla sorrutaan ajattelemaan, että mikä on sotilaallisesti mahdollista on myös tehtävissä. Että olisi saman tien voitu vallata pysyvästi vaikkapa Bornholm tai Belgia. Ei se nyt ihan niin mene.
Jos myöhempiin aikoihin vertaa niin esim Prahan kevään kukistamisesta 1968 alkoi Neuvostoliiton alamäki, joka päättyi sen romahtamiseen 1991.
"Teheranissa myös sovittiin, että Suomelta ei vaadita ehdotonta antautumista. "
Hehe. Stalin lupaus:-) Sovittiin myös, että Puolassa ja Tshekkoslovakiassa pidetään vapaat vaalit.
""Sovittiin myös, että Puolassa ja Tshekkoslovakiassa pidetään vapaat vaalit. ""
laitahan nyt hiukan lisää tietoa tuosta kertomastasi asiasta.
Historiallinen faktatieto ei nyt kumminkaan tiedä tuosta mainitsemastasi asiata yhtään mitään.
Vai onko nyt kyseessä vain sinun pelkkä oma henkilökohtainen väärä mielipide?
Mistä 'tiedät', että se on sitten 'väärä'?
""Mistä 'tiedät', että se on sitten 'väärä'? ""
Siitä kun sinä nyt vain pelkästään väität niin, ilman minkäänlaista oikeaa todellista näyttöä yhtään mistään.
No, kun ihmettelen, että mikset etsi itse. Helppoa kuin heinänteko!
Puolan suhteen päätettiin, että sen väliaikainen hallitus on muodostettava laajemmalle demokraattiselle pohjalle, ottamalla siihen Puolassa ja ulkomailla olevia johtajia. Puolan itärajasta sovittiin ns. Curzonin linja, kuitenkin eräin 5–8 kilometrin poikkeuksin Puolan hyväksi. Hyvityksenä Puolalle annettiin lisäalueita pohjoisessa ja lännessä Saksan alueista.
The Big Three further agreed that democracies would be established, all liberated European and former Axis satellite countries would hold free elections and that order would be restored.[10] In that regard, they promised to rebuild occupied countries by processes that will allow them "to create democratic institutions of their own choice. This is a principle of the Atlantic Charter – the right of all peoples to choose the form of government under which they will live".[10] The report that resulted stated that the three would assist occupied countries to form interim government that "pledged to the earliest possible establishment through free elections of the Governments responsive to the will of the people" and to "facilitate where necessary the holding of such elections."[10]
Ja ellei asia nyt tuosta selviä niin avataan:
Puolassa ei uuteen johtoon otettu Puolan pakolaishallituksen edustajia.
JA
Sekä Puolassa että Tshekkoslovakiassa jäi ne sovitut vapaat vaalit pitämättä.
Olet oikeassa, että Stalin sana ei ollut monissa kohdin luottamuksen arvoinen. Kuitenkin Suomen asiassa, kysymys ei ollut pelkän Stalinin sanan varassa, koska niin kuin tiedämme, Suomen armeija teki saksalaisten kanssa tiukkaa vastarintaa kesällä 1944 Neuvostoliiton hyökkäystä vastaan.
Toki Stalin olisi sopimuksen voinut rikkoa, mutta käytännössä NL ei ollut Suomen suunnalla niin suurta intressiä, että se olisi sen halunnut tehdä.
Hitlerin vietyä Chamberlainia ja Daladieria Münchenin konferenssissa 1938 kuin litran mittaa Saksalle myönnettiin lupa miehittää sudeettialueet. Tämä on hyvin tiedossa. Häveliäästi on sen sijaan unohdettu, että Tsekkoslovakian haaskalle tulivat näykkimään myös Puola ja Unkari. Jälkimmäinen sai Slovakian unkarilaisenemmistöiset alueet. Tämäkin on yleensä asianharrastajien tiedossa.
Sen sijaan Puola on aina pyritty näkemään pelkkänä uhrina. Tähän ei sovellu se, että maa käytti Tsekkoslovakian heikkoutta hyväkseen kaapaten itselleen Zaolzien alueen. Alue oli Itävalta-Unkarin hajoamisen jälkeen jaettu Puolan ja Tsekkoslovakian kesken molempien osapuolten luonnollisesti halutessa kaiken arvokkaita hiilikaivoksia,
Hauskinta asiassa oli se, että enemmistö Puolalle päätyneiden alueiden asukkaista olisi halunnut liittyä Tsekkoslovakiaan ja päinvastoin. Mutta maantieteelle ei voi mitään, pohjoisosa Puolalle ja eteläosa Tsekkoslovakialle. 1.10.1938 Puola miehitti Tsekkoslovakialle kuuluneen noin 800 neliökilometrin ja yli 200 000 asukkaan osan. Toisen maailmansodan jälkeen rajat palautettiin ennalleen ja nykyään alueen eteläosa kuuluu Tsekille, vaikka siellä edelleen onkin huomattava puolalaisvähemmistö.
lipperi se nyt näköjään hiljeni samantien kun huomasi olevansa tappiolla.
Teheranissa (Moskovassa liittoutuneiden ulkoministereiden Teheraniin valmistavassa kokouksessa) Stalin joutui tilanteen pakottamana hyväksymään ettei Suomelta tulla vaatimaan ehdotonta antautumista. Stalinhan kiersi ovelasti sopimansa ja vastasi Suomen rauhantunnusteluihin 1944 kesällä että rauha saavutetaan kunhan Suomen presidentti ja ulkoministeri kirjallisesti ilmoittavat kapituloituvan puna-armeijan joukoille. Kirjallista Suomen itsensä esittämää ehdotonta antautumisasiakirjaa olisi ollut messevää näyttää muille liittoutuneiden maiden johtajille Podstamin konfferenssissa.
Esiinnyt kahdella nimimerkillä ja kehut itseäsi? Vaikeni? Olisiko minun pitänyt tuohon jotakin vastata? Jos hyppäsit sodan jälkeisestä ajasta sotaa edeltäneeseen ja väännät siihen copy/paste-jutun niin miksi minun pitäisi sitä kommentoida? Se kun ei liity mitnkään samaan asiaan, josta puhuin.
""Esiinnyt kahdella nimimerkillä ja kehut itseäsi?""
Mitä ihmettä sinä nyt oikein höpöttelet ilman minkäänlaisia todellisa näyttöjä yhtään mistään.
Vai pettikö sinulta nyt lääkitys?Vai mikä tuli.
Ihan sekavia jorinoitasi nyt kumminkin näytät suoltavan tänne keskustelupalstalle ihan koko ajan.
Eli sinä et nyt pysy mukana? Arvasin:-D
"Eli sinä et nyt pysy mukana?"
kerrohan nyt ensin että missäähän tässä nyt pitäisi oikein pysyä sinun mukana?
Kenties sinun äärettömässä tyhmyydessäsikö?Vai missä?
Ajatuksen lennossa. Sitähän juuri itse valitit.
Tosi hiljaa ja matalalla näyttää ainakin sinun yksi ajatuksesi kulkevan.
Vika on tässä tapauksessa näytössä eli siinä silmässä. Turhaan nyt jatkat tällaista. Ei meistä mitään saunakavereita tule, joten ellei asiaa ole niin...
Hyvä että kumminkin vihdoin nyt myönnat kärsineesi tappion ihan rehellisesti.
Varsin omituinen tapa on keksiä oma mielipiteensä vastapuolen esittämäksi. Koeta jatkossa tulla toimeen ilman sellaista.
Koitahan sinäkin nyt vain tsempata kovasti tulevaisuudessa.
Kyllä sinullekkin vielä se "voiton päivä" koittaa ehkä joskus.DDDDD
Turha murehtia. Niitä on koittanut jatkuvasti. Ja sinulla myös kun tunnut itse sen kohdallasi päättävän:-)
""Niitä on koittanut jatkuvasti.""
Juuri näi on asia.
Jatkuva tappiokierteesi näyttää jo todella huolestuttavalta.
Tai aivan sama mulle.DDDD
Jows sinä näet minulla olevan tappiokierteen niin se ei kyllä huoleta, koska olet yleensä kaikessa väärässä. Tämä nyt on kyllä täysin joutavaa suunpieksentää kun sinulla ei ole edes asiaa.
Yhden puolustustaistelun torjuntavoitto, mutta sodan tappio.
Lisätään vielä, että tappio pisteillä, ei tyrmäyksellä.
Loistava torjuntavoitto. Pysäytettiin vastenmielisen punaisen kuonan valuminen tänne, ja vielä kahteen otteeseen, vaikka vastassa oli valtava mies- ja materiaaliylivoima.
Jos olisimme hävinneet, olisi seuraus sama mitä oli nähtävissä Saksassa, Baltian maissa ja muualla Itä-blokissa.
Eli, sadattuhannet naispuoliset (6 - 106 v.) ihmiset olisivat saaneet punaista kimppamelaa tauotta kuukausien, jopa vuosien ajan.
Kellään ei olisi ollut mitään, vähiten sananvapautta. Pakoon ei olisi päästy., ainakaan ilman tuuria ja kekseliäisyyttä. Ehkä joiltakin verisiltä kansannousuilta säästyttiin.
No, toki komukka-ilmiantajilla olisi mennyt hyvin. Nuo elukathan olisivat keksineet vaikka mitä vaikka omasta äidistään, jotta olisivat saaneet uuden pakarin Ladaansa. Muilla siis olisi ollut pelkkää paaskaa.
Kertauksen vuoksi vielä: Loistava torjuntavoitto, kunnia siitä veteraaneille! Oikeita miehiä verrattuna näihin palstan stallarineitihiirulaisiin!
Yhden taistelun? Et osaa laskea? Turjuntavoittoja tuli Tienhaarassa, Yali-Ihantalassa, Viipurin lahdella ja Vuosalmella. Lisäksi Ilomantsissa tuli puhdas selkeä voitto, jossa rusikoitiin kokonainen neuvostodivisioona.
Sota toki hävittiin, mutta kuinkas kävi sodan jälkeen?
Me menetimme sodassa palan maata, mutta säilytimme itsenäisyytemme länsimaisena demokratiana ja vaurastuimme vähitellen yhdeksi maailman rikkaimmista valtioista.
Huonommin kävi voittajan. Se riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan.
Niin, sama kuin jos minä taviksena lähden ottelemaan nyrkkeilykehään Klitshkoa vastaan, enkä kuole, vaan jollain ihmeellä pysyn pystyssä 12 erää, vain naamani möhkäleeksi muussattuna, kädet ja kylkiluut katkottuna.. Niin saanhan minä olla tuosta saavutuksesta ylpeä. Mutta että olenko sitten voittanut jotain? Nojaa..
Eli se olikin voitto, koska sodan jälkeen... On se hauskaa tuo yli menevä isänmaallisuus.
Rautalangasta: kyllä minä tiedän, että Suomella on mennyt viimeiset vuosikymmenet kivasti ja NL oli aina kauhea läävä. Ei se silti tarkoita, että Suomi olisi historiansa aikana voittanut yhtäkään sotaa.
Tällä "torjuntavoitto" - logiikalla Saksa torjuntavoitti I maailmansodan, koska ylivoimaisista vihollisista huolimatta ei päätynyt miehitetyksi.
"Eli se olikin voitto, koska sodan jälkeen... On se hauskaa tuo yli menevä isänmaallisuus."
Ei kukaan ole sotaa voitoksi väittänyt. Kannattaa kuitenkin aina muistaa, että kuinkas sitten kävi. Muistaa voi myös sen, että kuinka esim. sodan hävinneet Japani ja Saksa porskuttaa.
"Ei se silti tarkoita, että Suomi olisi historiansa aikana voittanut yhtäkään sotaa. "
Ja samasta rautalangasta: en ole kertaakaan sellaista väittänyt. En vain tiennyt, että jatkon kommentointi voi ärsyttää.
"Tällä "torjuntavoitto" - logiikalla Saksa torjuntavoitti I maailmansodan, koska ylivoimaisista vihollisista huolimatta ei päätynyt miehitetyksi. "
Et nyt tunne historiaa. Kyllä Saksasta miehitettiin joksikin aikaa osia esim. Ranskan toimesta ja siltä yritettiin kiristää sotakorvauksia. Ei tappio miksikään muutu sanaleikeillä ja nyt yrität sellaista itse?
Mikä sinua nyt sitten oiken ärsyttää eniten?
Sekö ettei Suomi voittanutkaan yhtään sotimiaan sotia?
Minua ei ärsytä mikään. Olenko sellaista sanonut? Itseäsi tuntuu asiat nyppi9vän.
"" En vain tiennyt, että jatkon kommentointi voi ärsyttää.""
No eikös tuo nyt ole sinun itsesi kirjoittamaa tekstiä?
Vai kärsitkö sinä nyt jonkinlaisesta ajatuksenpuutostaudista.Ja näin ollet et sitten tiedä ja ymmärrä edes sitä etää mitä olet oikein kirjoitellutkaan.DDDD
""" En vain tiennyt, että jatkon kommentointi voi ärsyttää.""
No eikös tuo nyt ole sinun itsesi kirjoittamaa tekstiä? "
Millainen on oikeasti suomenkielen taitosi? Tuossa ärsyttämisellä viitataan keskustelukaveriin eikä minuun itseeni. Oletko vielä alakoulussa?
Ei mikään ärsytä, mutta kun tuollaisen vastauksen laittaa tätä aihetta käsittelevään ketjuun vastaukseksi viestiin, jossa sanotaan Suomen hävinneen, se vaikuttaa siltä, että yritetään selitellä Suomen sitten kuitenkin voittaneen jatkosodan.
Ihan totta, että hyvin on mennyt Suomella kuten myös Saksalla ja Japanilla. En vaan itse olisi näitä alkanut tässä ketjussa käsittelemään, kun eivät ne jatkosodan lopputulosta muuksi muuta.
Niinhän Suomestakin miehitettiin osia. Ovat edelleen miehitettyinä. Eli samanlaisista voitoista kyse niin Suomen voitot kuin Saksankin I maailmansota. II maailmansodan osalta Saksaa ei ihan samalla logiikalla voittajaksi saa, mutta siihen auttaa sitten myöhemmän taloudellisen menestyksen ottaminen vertailuun.
Siis kyllähän Suomi hävisi jatkosodan, mutta säilytti häviöstään huolimatta valtiollisen itsenäisyytensä. Se on TORJUNTAVOITTO. Joskin tämä lopputulos ei riippunut pelkästään sotilaallisista voimatekijöistä vaan myös Stalinin ja Rooseveltin keskinäisestä sopimuksesta Teheranissa 1943.
Oletko sinä nyt sitten sitä mieltä että minua nyt sitten ärsyttää muka jokin asia?
Olet muuten täysin oikeassa tuon kyseisen asian suhteen.
Minua ainakin henkilökohtaisesti ärsyttää todella paljon ja suunnarttomasti tuo sinun todella ääretön avuttomuutesi ja loputon tyhmyytesi.
Mutta ethän sinä nyt itse tuolle asialle yhtään mitään mahda mikä minua nyt oikein harmittaa::)).
Äläpä huoli. Kestän kyllä, jos sinua ärsyttää. En osaa pitää sinua tietomäärältäsi varsinaisena keskustelijana.
"kun eivät ne jatkosodan lopputulosta muuksi muuta."
Eipä niin, mutta en silti näe, etteikö myös jatkoa voi mainita.
""En osaa pitää sinua tietomäärältäsi varsinaisena keskustelijana. ""
sama juttu täällä.
Sodan häviää aina se, joka sen häviää. Ei asia muuksi muutu. Mutta toki aina saa myös katsoa, että mitä kukin osapuoli voitollaan tai tappiollaan jatkossa teki. Se ei tietenkään muuta itse sodan lopputulosta, josta on turha jankata tai tehdä vääriä tulkintoja.
Mutta ei se lopputulos tuolla selitelylläsi miksikään ikinä muutu vaikka kuinka yrität selitellä asiaa Suomen kannalta paremmaksi.
Eipä niin, mutta en silti näe, etteikö myös jatkoa voi mainita.
Ja jos jatkat kerron vielä, kuinka kävi sodan voittajan:-D Haluatko?
Olet jo aikuinen mies, älä kiusaa tuosta lapsiparkaa enempää.
Pikkuinen ei nyt oikein tajua olevansa hiukan vietävänä.
Nooo...kyllähän suomea voi pitää "itsenäisenä" jatkosodan jälkeen, jos ko. sanaa hieman viruttaa yli sen varsinaisen määritelmän. Jos itsenäisen valtion määritelmään kuuluu kolmivuotinen valvontakomission toiminta maassa (1944-1947) Yhteistyö- ja avunantosopimus YYA Neuvostoliiton kanssa 1948-1990, tärkeimpien (ja vähemmäntärkeimpienkin) (ulko)poliittisten päätösten siunauksen haku Moskovasta, vienti- ja tuontiriippuvuus NL:sta, niin totta maar, me oltiin "itsenäisiä"!! Jopa niin itsenäisiä, että emme sitä itse edes huomanneet!
Joo ja samaan syssyyn sitten EU-jäsenyys, Nokian nousu ja tuho, homo pressaehdokas ja euron kriisi sekä Maran Nobel, Kimi Räikköstä unohtamatta. Kyllä nämä voi hyvin mainita, suoraa jatkoa ovat.
Aivan sama minulle.Se nyt on kumminkin selvinnyt että kuka voiti ja mitä.
Olet jo aikuinen mies, älä kiusaa tuosta lapsiparkaa enempää.
Pikkuinen ei nyt oikein tajua olevansa hiukan vietävänä.
Hehe. Eli tunnustat tappiosi? Ei tarvitse. Minulle on tosin uutta se, että väittelyssä toinen osanottaja jakaa palkintosijoja. Yleensä se homma jätetään mahdollisille lukijoille:-(
No hyvä. Nythän sinä ne mainitsit.
Mutta ei se ole ainakaan minulle mikään yllätys.))
Minähän kirjoitin nyt pelkästään Suomen kärsimistä tappioista tuota suurta ja mahtaavaa itänaapuriaan vastaan
Se on minulle aivan sama mitä sinä nyt häviät tai voitat.
Ei voisi vähempää kiinnostaa.
Mutta tuo Suomen kärsimä tappio mninua nyt kumminkin kiinnostaa.
Ei tullut ikinä mitään suursuomea vaikka sitä ns."takki auki" aikoinaan lähetiinkin tekemään.))
Eikä tullut liioin Sovietti-Suomea vaikka vastapuolella oli sellaiseenkin halu.
Taas näitä sekopäitä.
Mistähän vastapuoesta sinä nyt oikein höpöttelet?
Todellinen sekopää on se, joka lukee vain viimeisimmän viestin ja valittaa sitten kelkasta putoamistaan.
Nyt esitänkin sinulle nyt todella mielenkiintoisen kysymyksen?
Oletko sinä sakopää?
Ja sitten perusteltu vastaus kelpaa.
Hehe. Ja sinäkö uskot määräväsi sen mikä kelpaa:-D
En minä mitään määrrä.
Kysin vain ihan rehelisesti että oletko sinä joku sekopää.Ja vain perusteltu vastus sitten kelpaa.
Mutta eipä näkynyt nyt sieltä suunnasta tulevan minkäänlaista perusteltua vastausta tuohon esittämääni kysymykseen.
Joten kerrataan.
Nyt esitänkin sinulle nyt todella mielenkiintoisen kysymyksen?
Oletko sinä sekopää?
Ja sitten perusteltu vastaus kelpaa.
Kysy ihmeessä? Ja saat toki myös vastata samalla. Ja muista: vain perusteltu vastaus kelpaa.
Ihme tuubaa jaksat jankuttaa. Eikö sinulla ole tähän aikaan muuta tekemistä. Minulla ainakin on.
""Kysy ihmeessä? Ja saat toki myös vastata samalla. Ja muista: vain perusteltu vastaus kelpaa.""
Hyviin käytöstapoihinhan kulluu että vastataan selkeästi perustellen kun jotain kysytään.
Eikö äitisi ole sinulle aikanaan lainkaan opettanut minkäänlaisia käytöstapoja?
Mutta kerrataan.
Nyt esitänkin sinulle nyt todella mielenkiintoisen kysymyksen?
Oletko sinä sekopää?
Ja sitten perusteltu vastaus kelpaa.
"Hyviin käytöstapoihinhan kulluu että vastataan selkeästi perustellen kun jotain kysytään."
Ei se sinulla itselläsi kuulu. Olen monesti jäänyt kanssasi vastausta vaille.
Joka tapauksessa saat anteeksi, vaikket vastaakaan.
Eipä näytä tulevan vieläkään minkäänlaista vastausta sinulta sinulle esittämään kysymykseen.
Joten yritetään vielä kerran.
Nyt esitänkin sinulle nyt todella mielenkiintoisen kysymyksen?
Oletko sinä sekopää?
Ja sitten perusteltu vastaus kelpaa.
Jospa kysyt vielä kerran:-D
Eipä näytä tulevan vieläkään minkäänlaista vastausta sinulta sinulle esittämään kysymykseen.
Joten yritetään vielä kerran.
Nyt esitänkin sinulle nyt todella mielenkiintoisen kysymyksen?
Oletko sinä sekopää?
Ja sitten perusteltu vastaus kelpaa.
paria lausetta kykenemättä minkäänlaiseen keskusteluun tai esittämään ainotakaan faktaa. Sama toistuu topicissa toisensa perään.
Ja miksi pitäisi? En vastaa tyhmiin kysymyksiin ja katson tuon sellaiseksi. Tietenkin voisin kysyä sinulta itseltäsi samaa, mutta en sitä tee kahdestakaan syystä:
1. Yritän myös välttää tekemästä typeriä kysymyksiä
2. Tuskinpa osaisit olla objektiivinen omassa asiassasi:-)
Tyypillistä neuvostokommunismin ihannointia ns.kommunisti-stalinistin rinta rottingilla.
" Yhden puolustustaistelun torjuntavoitto, mutta sodan tappio. "
Neuvostonäkemysten mukaan, Suomen pakkoliittäminen tai omaehtoisen kapitulaation kautta liittyminen neuvostokansojen joukkoon olisi ollut Suomelle voitto. Mutta länsimaisin silmin katsottuna, Suomen puolustustaistelu loi edellytykset säilyttää kansallinen itsemääräämisoikeus ja suvereniteetti lansimaisten kansojen joukossa. Se oli se kuuluisa TORJUNTAVOITTO kommunismista ja diktatuurista. Ja tästä kiitos kuuluu Tali-Ihantala, Vuosalmi, Viipurinlahti, Nietjärvi, Ilomantsi ym:n ratkaisutaisteluiden torjuntavoittajille eli veteraaneillemme. Se voitto, jonka sinä koet voittona, ei ole voittolänsimaiselle demokratialle ja vapaudelle.
Eivät sodan voittaneet valtiot ikinä joudu luopumaan isänmaastaan ja maksamaan sotakorvauksia muka sodan hävinneelle valtiolle.
Joten ihan pelkkä onneton valehteleva lahtarinäpärä siellä nyt vain valittaa tuota pahaa oloaan kun Suomi ei voittanutkaan käymiään sotiaan koskaan yhtään mitenkään.
Voi sinua tietämätöntä rehveliä.
NL:han nimenomaan oli kimpassa toisessa maailmansodassa 1940-luvulla noiden sinun ihannoimiesi voittajien eli länsimaiden kanssa.Taistellen akselivaltoja vastaan todella voitokkaasti.
Hehe, vai että pitää olla komukka, että myöntää, että silloin on sota hävitty jos:
-menetetään maan toiseksi suurin kaupunki,
-on pakotettu maksamaan sotakorvauksia,
-otetaan pääkaupunkiin vihollisen komissio valvomaan,
-annetaan tukikohtia pakkovuokralle,
-luovutetaan yli 10% maan pinta-alasta
-ollaan seuraavat vuosikymmenet poliittisesti kusi sukassa vanhan vihollisen asioista
Turpaan tuli ja sillä selvä, mutta siitä voimme olla tyytyväisiä, että pahemminkin olisi voinut käydä.
Ei mitään lisättävää.
""Yritän myös välttää tekemästä typeriä kysymyksiä!!
Ethän sinä nyt ole mitään muuta tehnytkään kuin pelkästään vain esittänyt noita typeriä kysymyksiäsi.
Tuskinpa osaisit olla objektiivinen omassa asiassasi:-)
Vaihdoit itse taas nickiä useamman kerran? Etkö juuri itse pitänyt sitä pahana asiana?