Ateistit ovat järjestäytyneet ja levittävät omaa sanomaansa. Tämä johtuu ilmeisesti siitä, he pitävät kyseisenlaista toimintaa hyvänä asiana, joka muuttaa maailmaa paremmaksi.
Kuitenkaan tiede ei ole osoittanut, että olisi olemassa hyvää tai pahaa. Ateistien usko hyvän olemassaoloon on siis yhtä järkevää, kuin uskominen spagettihirviöön tai joulupukkiin.
Ateistit syyllistyvät siihen, mistä kritisoivat monia muita, ja vieläpä huomaamattaan. Silti he mielellään kutsuvat itseään järkevimmiksi ihmisiksi.
Kuitenkaan tiede ei ole osoittanut, että olisi olemassa hyvää tai pahaa. Ateistien usko hyvän olemassaoloon on siis yhtä järkevää, kuin uskominen spagettihirviöön tai joulupukkiin.
Ateistit syyllistyvät siihen, mistä kritisoivat monia muita, ja vieläpä huomaamattaan. Silti he mielellään kutsuvat itseään järkevimmiksi ihmisiksi.
Vastaukset 163
Vanhimmat
Tieteenä psykologia esimerkiksi liittyy noihin asioihin. Moraali on kehittynyt evoluutiossa koska siitä on ollut lajiryhmille hyötyä.
Sovitaan niin, että evoluutiossa on kehittynyt moraali ja tiettyjä käyttäytymismalleja.
Ei sillä silti ole mitään tekemistä sen kanssa, onko olemassa hyvää ja pahaa.
Ei moraalin ulkopuolista itsenäistä hyvää ja pahaa ole olemassa.
Kuinka kauan mietit, ennenkuin päätit kirjoittaa?
Riippumatta siitä miten kauan mietit, olisi kannattanut miettiä vielä vähän. Ehkä typeryytesi ei olisi loistanut niin kauas.
Suuttumus ja nimittely on usein merkki siitä, että joku on kertonut totuuden jota et voi kiistää, mutta josta et pidä.
Missä näet suuttumusta ja/tai nimittelyä? Kyseessä oli enemmänkin isällinen neuvo.
Ja se miten sinä määrittelet hyvän ja pahan on typeryyden osoitus.
Jos minä sanon, että jokin on hyvä jollekin, siinä ei ole mitään yliluonnollista. Se on minun subjektiivinen mielipiteeni, siitä mikä on hyvä jollekin.
Absoluuttinen hyvä ja paha sensijaan on yliluonnollista, enkä ole huomannut, että kukaan ateisti olisi sellaisia väittänyt uskovansa. Uskovat sensijaan puhuvat absoluuttisesta pahasta ja hyvästä, ja uskovat sellaisen olemassaoloon. Ymmärrätkö?
pää kiinni homo!
Miten sitten määrittelet hyvän, koska käytät sitä sanaa/käsitettä lauseissasi? Mikä on siis "hyvän" määritelmä?
Hyvä on esimerkiksi, jokin joka on tavalla tai toisella hyödyksi ja/tai tuottaa mielihyvää kohteelle.
Haluatko, että määrittelen hyödyn tai mielihyvän seuraavaksi?
Miksi uskoisi??
Hyvä ja paha ovat konsepteja joilla kuvataan seurauksia ja motivaatioita teoille, jossa pahoja asioita ovat seuraukset ja motivaatiot joiden katsotaan olevan negatiivisia ja hyviä ovat sellaiset seuraukset ja motivaatiot joiden katsotaan olevan positiivisia.
Tämä tekee hyvästä ja pahasta jotakin mikä on konkreettista ei jotakin yksinomaan abstraktia saati että minkäänlaista taikauskoa vaadittaisiin, koska tämä muodostaa yhteyden konseptin ja todellisuuden välille.
Alffa-Omega, määrittelit hyvän positiiviseksi ja pahan negatiiviseksi. Ok. Miten sitten edelleen määrittelet mikä on positiivista ja mikä negatiivista?
>>> Miten sitten edelleen määrittelet mikä on positiivista ja mikä negatiivista?
Hyvän määritelmänä pidät siis ainoastaan sitä, minkä itse "koet positiiviseksi"?
Ei.
Hyvää ovat sellaiset asiat jotka koetaan positiivisina ja pahoja ovat sellaiset asiat joita koetaan negatiivisiksi.
Minun käsitykseni siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa perustuu minun käsitykseeni sitä mitkä asiat ovat positiivisia ja mitkä negatiivisia.
Kyseessä on kaksi eri asiaa.
Ensimmäisessä kyse on periaatteesta ja jälkimmäisessä on kyse siitä miten minä sovellan tuota periaatetta.
"Hyvää ovat sellaiset asiat jotka koetaan positiivisina ja pahoja ovat sellaiset asiat joita koetaan negatiivisiksi. "
Ei tämä ole periaate. Tämä on väittämä. Lisäksi eri ihmiset kokevat eri asioita positiivisiksi ja negatiivisiksi. Kenen kokemuksen mukaan asia sitten määräytyy?
"Lisäksi eri ihmiset kokevat eri asioita positiivisiksi ja negatiivisiksi. Kenen kokemuksen mukaan asia sitten määräytyy? "
Yritä nyt vihdoinkin ymmärtää:
Ei ole olemassa mitään universaalia hyvää tai pahaa, jonka pystyisi määrittelemään. Sinä näytät koko ajan ohittvan täysin sen, mitä sinulle yritetään kertoa eli sen, että kyse on subjektiivisesta asiasta.
Alffa-Omega tuossa kylläkin kielsi, että kyse olisi subjektiivisesta asiasta, kun sitä kysyin, joten olet itse eri linjoilla kuin hän.
"Alffa-Omega tuossa kylläkin kielsi, että kyse olisi subjektiivisesta asiasta, kun sitä kysyin, joten olet itse eri linjoilla kuin hän. "
Alffa-Omega on koko ajan kertonut, että kyse on subjektiivisesta käsityksestä:
"Minä olen oman moraalini auktoriteetti aivan samoin kuin sen minkä koen negatiiviseksi ja minkä positiiviseksi"...
"Hyvää ovat sellaiset asiat jotka koetaan positiivisina ja pahoja ovat sellaiset asiat joita koetaan negatiivisiksi.
Minun käsitykseni siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa perustuu minun käsitykseeni sitä mitkä asiat ovat positiivisia ja mitkä negatiivisia."
Myöskin:
eiole3:
"Hyvän määritelmänä pidät siis ainoastaan sitä, minkä itse "koet positiiviseksi"?
Alffa-Omega:
"Ei."
Eli itseasiassa Alffa-Omega puhuu ristiriitaisia.
"Eli itseasiassa Alffa-Omega puhuu ristiriitaisia. "
Lukisit vastaukset kokonaan:
"Kyseessä on kaksi eri asiaa.
Ensimmäisessä kyse on periaatteesta ja jälkimmäisessä on kyse siitä miten minä sovellan tuota periaatetta."
>>> Ei tämä ole periaate. Tämä on väittämä. > Lisäksi eri ihmiset kokevat eri asioita positiivisiksi ja negatiivisiksi. > Kenen kokemuksen mukaan asia sitten määräytyy?
Nimenomaan kokonaisuutena luettuna vastaus on ristiriitainen. Annetaan Alffa-Omegan halutessaan itse tarkentaa vastaustaan.
__________
eiole3:
"Hyvän määritelmänä pidät siis ainoastaan sitä, minkä itse "koet positiiviseksi"?
Alffa-Omega:
"Ei."
Eli itseasiassa Alffa-Omega puhuu ristiriitaisia.
__________
Syy minkä takia sanoin näin ja miksi esitys ei ole ristiriitainen johtuu siitä että kysymys on kahdesta eri asiasta.
Sinun kysymyksesi hyvän määritelmästä on yleispätevä ja minä en milloinkaan esittäisi että minun käsitykseni olisi välttämättömästi oikeassa, taikka ettei olisi mahdollista löytää parempaa käsitystä sille mikä on hyvää ja mikä pahaa.
Mikä tarkoittaa sitä että minun käsitykseni ei määrittele sitä mikä on hyvää ja mikä pahaa, vaan minun käsitykseni siitä mikä on hyvää ja pahaa määrittelee nämä asiat minulle.
Sen sijaan minä määrittelin jo aluksi sen mikä on hyvää ja mikä pahaa seuraavasti:
" Hyvä ja paha ovat konsepteja joilla kuvataan seurauksia ja motivaatioita teoille, jossa pahoja asioita ovat seuraukset ja motivaatiot joiden katsotaan olevan negatiivisia ja hyviä ovat sellaiset seuraukset ja motivaatiot joiden katsotaan olevan positiivisia. "
Enkä ole milloinkaan sanonut että minun käsitykseni näistä asioista olisi välttämättömästi oikeassa.
Hyvä ja positiivinen ovat tässä asiayhteydessä synonyymejä, joten määritelmäsi on käytännössä:
"Hyvä ja paha ovat konsepteja joilla kuvataan seurauksia ja motivaatioita teoille, jossa pahoja asioita ovat seuraukset ja motivaatiot joiden katsotaan olevan pahoja ja hyviä ovat sellaiset seuraukset ja motivaatiot joiden katsotaan olevan hyviä. "
Tämä ei vastaa siihen, millä perusteella joidenkin asioiden katsotaan olevan pahoja tai hyviä.
Olen täysin tietoinen siitä että minä määrittelen hyvän ja positiivisen synonyymeiksi samoin kuin pahan ja negatiivisen, mutta minun määritelmäni kuten sen voit ensimmäisestä vastauksestani lukea liittyy seurauksiin ja motiiveihin joita teoilla on.
Mikä tarkoittaa sitä etten katso hyvän taikka pahan olevan olemassa itsenäisinä asioina.
>>> Tämä ei vastaa siihen, millä perusteella joidenkin asioiden katsotaan olevan pahoja tai hyviä.
Hyöty on aikalailla rinnasteinen käsite hyvälle. Joten määrittely toisella lähes vastaavalla käsitteellä ei oikeastaan kerro mitään. Toisaalta helposti käy niin, että hyöty tulee lopulta määriteltyä sellaiseksi, mistä seuraa jotakin hyvää. Silloin on vain tehty tyhjänpäiväinen kehämääritelmä.
Mutta jos mielessäsi on jokin ketju, joka ei tuota kehämääritelmää, niin kiinnostaisi kuulla se, eli määritelmä sille mikä on hyöty.
Mielihyvä taas.. Ovatko siis kaikki teot hyviä, jotka tuottavat joillekin mielihyvää? Sellaisten tekojen lista nimittäin sisältää paljon mm. Suomessa rangaistaviksi määriteltyjä rikoksia.
''Se on minun subjektiivinen mielipiteeni, siitä mikä on hyvä jollekin.''
Ymmärrätkö?
Hyvä ja paha on subjektiivinen asia, yhdelle se on yhtä, toiselle jotain muuta. Jos sinä et pysty sitä ymmärtämään, niin harmi, en osaa sitä sen paremmin selittää tai määritellä.
Ok. Sellaisesta määritelmästä seuraa mm. se, että jokin vakava rikos ei ole paha asia, siinä mielessä, että varsinaisesti "pahaa" ei ole olemassa.
Mutta kyseinen rikos voi olla hyvä asia rikoksentekijän näkökulmasta, koska rikoksen tekijä pitää asiaa subjektiivisesti hyvänä esim. saamansa nautinnon vuoksi?
Oletko samaa mieltä?
Kyllä.
"Ok. Sellaisesta määritelmästä seuraa mm. se, että jokin vakava rikos ei ole paha asia, siinä mielessä, että varsinaisesti "pahaa" ei ole olemassa."
Tuostakin voi olla montaa mieltä. Se, että jotain ei ole objektiivisesti olemassa, ei tarkoita sitä, että sitä ei voi olla olemassa subjektiivisena käsityksenä.
Sitten kysyisin, että voidaanko kenenkään subjektiivista käsitystä pitää parempana/oikeampana/arvokkaampana, kuin jonkun toisen?
Tottakai voi, mutta voiko sitä paremmuutta mitenkään perustella, se onkin sitten eri asia.
Entä jos muotoilen kysymyksen niin, että voiko kenenkään subjektiivinen käsitys OLLA parempi/oikeampi, kuin jonkun toisen?
"Sitten kysyisin, että voidaanko kenenkään subjektiivista käsitystä pitää parempana/oikeampana/arvokkaampana, kuin jonkun toisen? "
Kyllä. Jonkun käsityksen oikeana pitäminen on sekin subjektiivinen käsitys.
"Entä jos muotoilen kysymyksen niin, että voiko kenenkään subjektiivinen käsitys OLLA parempi/oikeampi, kuin jonkun toisen? "
Voi olla, riippuen arvostelevan ihmisen subjektiivisesta käsityksestä.
Mielestäni ei, koska jos arvioidaan mahdollisuutta siihen, että jokin subjektiivinen käsitys on parempi kuin toinen JA tämä arvio itsessään on subjektiivinen käsitys, niin sen täytyisi olla muita parempi käsitys pitääkseen paikkansa. Mutta se ei voi olla muita parempi, koska ollaan vasta arvioimassa mahdollisuutta siihen, että jokin käsitys voisi olla muita parempi.
Jos siis sanot, että voi olla subjektiivisen käsityksen mukaan, niin kyseessä on kehäpäätelmä.
"Mielestäni ei, koska jos arvioidaan mahdollisuutta siihen, että jokin subjektiivinen käsitys on parempi kuin toinen JA tämä arvio itsessään on subjektiivinen käsitys, niin sen täytyisi olla muita parempi käsitys pitääkseen paikkansa."
Älä taas kerran sotke asiaan jotain objektiivista paremmuutta/oikeellisuutta, kun koko ajan on ollut kyse subjektiivisista käsityksistä. Subjektiiviset käsitykset voivat olla toki olla suhteessa toisiinsa, mutta jos objektiivista paremmuutta/oikeellisuutta ei ole, eivät subjektiiviset käsitykset voi olla suhteessa siihen. Ei tämän asian niin monimutkainen pitäisi olla. Älä siis yritä ujuttaa mukaan objektiivista käsitystä, kun sitä ei yhtälössämme ole olemassakaan.
"Jos siis sanot, että voi olla subjektiivisen käsityksen mukaan, niin kyseessä on kehäpäätelmä. "
Ei ole. Subjektiiviset käsitykset voivat olla suhteessa toisiinsa. Siinä ei tarvita mitään kehäpäätelyä vaan kaikki riippuu näkökulmasta. Jokainen voi sanoa asiat omasta näkökulmastaan, joten ei voi väittää, että ei voida sanoa, että jokin käsitys on oikeampi/parempi. Se voidaan sanoa jostain tietystä näkökulmasta. Mitään kehäpäätelmiä ei tarvita.
En sotkenut tähän objektiivista käsitystä, vaan puhuin koko ajan subjektiivisista käsityksistä.
"En sotkenut tähän objektiivista käsitystä, vaan puhuin koko ajan subjektiivisista käsityksistä. "
"niin sen täytyisi olla muita parempi käsitys pitääkseen paikkansa"
''Hyöty on aikalailla rinnasteinen käsite hyvälle.''
Tätä kutsutaan utilitarismiksi, käsitykseksi, jonka mukaan sen, onko asia hyvä vai huono, määrittelee tämän asian tuoma hyöty/haitta.
''Mielihyvä taas.. Ovatko siis kaikki teot hyviä, jotka tuottavat joillekin mielihyvää? Sellaisten tekojen lista nimittäin sisältää paljon mm. Suomessa rangaistaviksi määriteltyjä rikoksia.''
Moraalinen ajattelutasosi ei ole kovin tasokasta, mikäli se perustuu lakipykäliin.
Itse sanoisin että hyvät asiat ovat niitä asioita, jotka tuovat mahdollisimman suuren hyödyn ja mielihyvän mahdollisimman monelle mahdollisimman pienellä haitalla. Nämä tekijät vaikuttavat kaikki osaltaan siihe, nähdäänkö jokin asia hyvänä, vai pahana.
Todellisuudessa maailma ei jakaudu mustavalkoisesti hyvään tai pahaan (tai mihinkään muuhunkaan).
Kun lähdetään pohtimaan asioiden (ihan minkä tahansa) olemassaoloa, tulee aina muistaa, että ei ole olemassa luonnollisia kategorioita. Ei ole olemassa ns. ''tiettyjä asioita''. On vain se, mikä on, mutta me luokittelemme sitä, sillä se helpottaa elämäämme huomattavasti (ainakin tiettyyn pisteeseen asti). Ei siis ole hyvää tai pahaa, positiivista tai negatiivista. Me vain luokittelemme asioita näihin kategorioihin sen perusteella, mitä tunteita ne meissä herättävät. Jos joku nauttii siitä, kun kaksi kukkoa taistelee keskenään, hänen mielestään tämä kukkotaistelu on hyvä asia (vaikka hän tietäisikin kukkojen kärsivän). Toisen mielestä tämä taas on kauheaa julmuutta. Loppujen lopuksi kyse on melkein mielipide erosta, enkä näe siksi syytä keskustella ko. aiheesta. Aiheellisempaa on mielestäni pohtia sitä, mikä on hyvä elämä, ja miten sen voisi saavuttaa mahdollisimman laajamittaisesti.
Tarkoitin myös tätä subjektiivisena käsityksenä.
"Tarkoitin myös tätä subjektiivisena käsityksenä. "
Sittehän sitä ongelmaa ei ole olemassa, johon puutuit. Ei täydy olla mitään parempaa käsitystä. ("niin sen täytyisi olla muita parempi käsitys pitääkseen paikkansa"). Subjektiivisissa käsityksissä ei tarvitse olla mitään ulkopulista mittaria vaan niitä voidaan verrata keskenään sellaisenaan.
"Kuitenkaan tiede ei ole osoittanut, että olisi olemassa hyvää tai pahaa."
Tiede ei yritäkään osoittaa subjektiivisten tuntemusten oikeellisuutta.
"Ateistit ovat järjestäytyneet"
En ole
"ja levittävät omaa sanomaansa."
En vaan keskustelen.
"Kuitenkaan tiede ei ole osoittanut, että olisi olemassa hyvää tai pahaa."
Ei olekaan olemassa Hyvää ja Pahaa on olemassa inhimillinen moraali, jota kautta ihmiset määrittelevät hyvän ja pahan.
En jaksaisi lukea saivartelua. Ainakin Vapaa-ajattelijat ovat järjestäytyneet ja levittävät omaa sanomaansa.
Mikä siis on hyvän määritelmä?
"on olemassa inhimillinen moraali, jota kautta ihmiset määrittelevät hyvän ja pahan. "
"Mikä siis on hyvän määritelmä? "
Ei ole olemassa mitään universaalia hyvää, jonka pystyisi määrittelemään.
Vapaa-ajattelijoihin kuuluu alle yksi prosentti Suomen ateisteista.
Eipä sellaista voi kovin kummoiseksi järjestäytymiseksi väittää.
Hyvän määritelmä? No varmaan raamatun Jumalan käskyt, eikö niin?
Tässä pari tämän absoluuttisen hyvän antamista käskyistä:
"Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
"Näin sanoo Herra sinun Jumalasi: Mene siis ja voita heidtä, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit".
Siis tappakaa kaikki satunnaiset vastaantulijat, vaikka olisi oma veli tai ystävä? Tappakaa kaikki naiset ja lapset ja sylivauvatkin (imeväiset) tuhon omaksi?
Siinäpä sitä absoluuttista hyvää ja rakkautta kerrakseen. Ehkäpä ihmisen, joka kannattaa tuollaista ja pitää tappokäskyjä sisältävää kirjaa ja tappokäskyjä jaellutta henkiolentoa pyhänä ohjeenaan, ei kannattaisi kysellä yhtään mitään muiden ihmisten hyvästä ja moraalista.
Mutta miten määrittelet sanan "hyvä"?
Miksi sekoitat raamatun tähän keskusteluun?
"Mutta miten määrittelet sanan "hyvä"? "
Se, mikä saa aikaan moraalisen hyväksynnän. Kyse on alunperinkin tunteista ja niihin liittyvistä ajatuksista. Kyseessä ei ole millään tavalla yliluonnollinen asia vaan tuntemuksemme syntyvät aivoissamme.
Kenen moraalinen hyväksyntä pitää saada? Mikään asiahan ei saa kaikkien moraalista hyväksyntää.
"Kenen moraalinen hyväksyntä pitää saada?"
Ei mitään moraalista hyväksyntää pidä saada, koska kyse ei ole toisten hyväksynnän saamisesta. Moraalinen hyväksyntä, joka tapahtuu itse kokevassa henkilössä. Kun henkilö esimerkiksi näkee jotain hyvää tapahtuvan, hän kokee moraalisen hyväksynnän tunteen. Sille henkilölle tuo tapahtunut on hyvää. Edelleenkään kyse ei ole mistään universaalista hyvästä vaan siitä, miten henkilö asian kokee.
"En jaksaisi lukea saivartelua. Ainakin Vapaa-ajattelijat ovat järjestäytyneet ja levittävät omaa sanomaansa."
Joo mutta he ovat järjestäytyneet sen vuoksi, että kannattavat tiettyjä asioita, eivät ateisminsa vuoksi. Ja kun kirjoitat, että ateistit ovat järjestäytyneet ja viittaat yhteen pikku järjestöön, niin se on kuin sanoisi, että kristityt ovat jehovan todistajia.
"Mikä siis on hyvän määritelmä? "
Se miksi se muodostuu yksilön moraalin ja yhteisön arvojen kautta.
Eli hyvää on se minkä kukin yksilö itse kokee hyväksi? Siitäkin huolimatta, että tällainen määritelmä määrittelee hyväksi mm. Suomen lain mukaisia rikoksia?
"Eli hyvää on se minkä kukin yksilö itse kokee hyväksi?"
Niiden henkilöiden kannalta, kyllä.
"Siitäkin huolimatta, että tällainen määritelmä määrittelee hyväksi mm. Suomen lain mukaisia rikoksia? "
Ei määrittele. Kyse on edelleen subjektiivisesta käsityksestä. Se, että kerron hyvän tai pahan olevan subjektiivinen käsitys, ei määrittele hyvää tai pahaa sellaisenaan.
Joku yksittäinen henkilö voi pitää jotakin asiaa hyvänä tai hyväksyttävänä jota jokin suurempi joukko pitää pahana tai toisinpäin.
Hyvä ja paha ovat subjektiivisia eli henkilön mielipiteestä riippuvia asioita.
Mitään absoluuttista pahaa tai hyvää ei ole olemassa (koska hyvä ja paha ovat subjektiivisia) vaikka jotkin asiat voivat olla melkein kaikkien ihmisten mielestä hyviä tai pahoja.
Mutta se määrittelee rikoksen hyväksi asiaksi rikoksen tekijän näkökulmasta hänen subjektiivisen mielipiteensä vuoksi.
"Mutta se määrittelee rikoksen hyväksi asiaksi rikoksen tekijän näkökulmasta hänen subjektiivisen mielipiteensä vuoksi. "
Niin saattaa olla. Päätöksentekoon ei kuitenkaan aina vaikuta pelkkä moraali vaan ihminen voi tehdä asioita moraaliaan vastaan.
Siksi että uskovat aina väittävät että raamatusta löytyy se ainoa oikea absoluuttinen moraali. Josta "moraalista" siis tuossa edellä pari oikein hyvää esimerkkiä.
Joista näkyy että kovasti subjektiivinen ja yhteiskunnan sekä kulttuurin tilanteesta riippuva sekin moraalikäsitys näkyy olevan. Joten ei siis olekaan absoluuttinen, vaan kulttuurisidonnainen.
Esimerkiksi ei-neitsyiden morsianten kivittämistä kuoliaiksi ei enää pidetä kovinkaan suotavana, vaikka kaikissa aabrahamilaisissa mytologioissa näin käsketäänkin tehdä. Mutta homoja toki edelleenkin mielellään lyödään vasaralla päähän, koska raamattu käskee "rankaisemaan kuolemalla sen miehen, joka "makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan".
Oikein kiva. Tästä taas oikein hyvää moraalia lastenkasvatukseen:
"Jos vanhemmilla on tottelematon ja uppiniskainen poika, joka kurituksesta huolimatta ei kuuntele heitä, heidän on otettava poika kiinni ja vietävä hänet kaupunkinsa portille ja sanottava kaupungin vanhimmille: 'Tämä meidän poikamme on tottelematon ja uppiniskainen. Hän ei kuuntele meitä, vaan viettää kevytmielistä ja juopottelevaa elämää.' Silloin kaupungin miesten on joukolla kivitettävä poika hengiltä. Hävittäkää paha keskuudestanne."
Siinä siis selkeä ohje, tai oikeammin siis käsky eli laki siitä, miten hävitetään paha keskuudestamme. Hienoa moraalia taas kerran.
Asiathan ovat aina riippuvaisia näkökulmasta. Yhden sankari on toiselle vihollinen, mikä nyt selviää helposti vaikka vähän historiaa lukemalla.
Aleksanteri Suurta pidetään suurena johtajana ja sotapäällikkönä. Kaikkille hänen aikalaisilleen naapurivaltioiden asukeille hän oli kuitenkin lähinnä Hitler, joka kävi erittäin julmia ja verisiä valloitussotia kaikkia naapurikansoja ja valtioita vastaan. Mutta koska Aleksanteri Suuri voitti sotansa, häntä edelleenkin juhlitaan hienona sankarina ja ylväänä valloittajana. Sitä että hänen verisissä valloituksissaan kuoli tai orjuutettiin miljoonia ihmisiä ei yleensä edes mainita.
Tai toinen esimerkki, Napoleon. Hän oli suuruudenhullu ja sotahullu diktaattori, joka teki Hitlerit ympäri Eurooppaa kauan ennen Hitleriä ja tapatti määrättömästi ihmisä kaikkialla ja raunioitti puoli Eurooppaa jatkuvissa sodissaan. Silti häntä edelleenkin juhliltaan suurena sankari etenkin Ranskassa ja hänen Pariisissa sijaitseva, mahtipontisen monumentaalinen hautansa invalidikirkon keskeisimmällä paikalla on aina turistien suuressa suosiossa ja eräs Pariisin kuuluisimmista nähtävyyksistä.
http://pehmomaailmalla.blogspot.fi/2012/08/napoleonin-hauta.html
Kuten siis sanottua, yhden sankari on toisen roisto ja kaikki riippuu kenen näkökulmasta asiaa tarkastellaan. Siksi objektiivista hyvää/pahaa ei ole.
Monet muut keskustelijat ovat sitä mieltä, että se mikä on hyvää on ihmisen subjektiivinen käsitys. Jos siis jonkun subjektiivinen käsitys on, että raamatun ohjeet ovat hyviä, niin silloinhan ne ovat hyviä. (Sama pätee tietysti mihin tahansa kirjallisuuteen.)
"Jos siis jonkun subjektiivinen käsitys on, että raamatun ohjeet ovat hyviä, niin silloinhan ne ovat hyviä."
Tai ne ovat huonoja. Sillä ei ole mitään väliä, mikä tietyn käsityksen lähde on (esim. Raamattu), joku osapuoli voi kuitenkin sanoa, että tämä on parempi kuin tämä jne.
Tämä ei siis pidä paikkaansa, jos et ryhdy olettamaan, että jokin käsitys on objektiivisesti oikein ja sehän hylättiin jo lähtökohdistaan:
"Mielestäni ei, koska jos arvioidaan mahdollisuutta siihen, että jokin subjektiivinen käsitys on parempi kuin toinen JA tämä arvio itsessään on subjektiivinen käsitys, niin sen täytyisi olla muita parempi käsitys pitääkseen paikkansa."
Siis mikä ei pidä paikkaansa?
"Siis mikä ei pidä paikkaansa? "
->
"Mielestäni ei, koska jos arvioidaan mahdollisuutta siihen, että jokin subjektiivinen käsitys on parempi kuin toinen JA tämä arvio itsessään on subjektiivinen käsitys, niin sen täytyisi olla muita parempi käsitys pitääkseen paikkansa."
"Siksi objektiivista hyvää/pahaa ei ole."
Paitsi jos sattuu olemaan Jumala, joka lopulta osoittautuu objektiiviseksi hyvän/pahan mittariksi ja joka aikanaan maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan.
Todellisuus on pohjimmiltaan subjektiivinen ja Jumala, jota sinä et tunne, on kaikkien subjektiivisten käsitysten viimeinen mittapuu.
Sorry
Nyt menin asiattomasti henkilökohtaisuuksiin.
Hyvän ja pahan määritteleminen jumalan (tai Jumalan) kautta johtaa subjektiiviseen hyvään ja pahaan. Erona se, että meillä olisi auktoriteetti, jonka subjektiiviseen näkemykseen olisi hemmetin hyvä yhtyä tai tulee turpiin.
Objektiivinen hyvä tai paha ei sinänsä vaadi jumalia. Kysymys on puhtaasti filosofinen. Vaikuttaisi siltä, että suurin osa nykyisistä ajattelijoista hylkää käsityksen objektiivisesta hyvästä ja pahasta. Tunnen itseni pakotetuksi olemaan samalla kannalla.
Tietysti hyvän ja pahan subjektiivisuudesta seuraa se, että moraaliltaan poikkeavat kokevat varsin helpoksi toimia tavoilla, joita me pitäisimme pahoina. Tästä johtuen on koottu lakeja, joihin on pyritty keräämään myös yleisesti hyväksyttyjä moraalisääntöjä. Subjektiivisesta katsantokannosta nähtynä lait toki usein ovat pahoja. Ja demokratiassa jos tarpeeksi moni mieltää lain pahaksi (ja sattuu olemaan tietoinen siitä), se saatetaan muuttaa "hyväksi".
"Tietysti hyvän ja pahan subjektiivisuudesta seuraa se, että moraaliltaan poikkeavat kokevat varsin helpoksi toimia tavoilla, joita me pitäisimme pahoina. Tästä johtuen on koottu lakeja, joihin on pyritty keräämään myös yleisesti hyväksyttyjä moraalisääntöjä."
Olisi mielenkiintoista nähdä, miten nimimerkki eiole3 yrittäisi oikeudessa perustella, että tuomari ei ole oikeassa, koska kenenkään moraali ei ole parempi tai huonompi, koska subjektiivissa käsityksissä niin ei voi hänen mukaansa sanoa.
Millaisen naurukohtauksen tuomari mahtaisi saada, kun eiole3 sanoisi, että tuomari on epärationaalinen ja hänen toimintansa perustuu pelkkiin uskomuksiin.
Millainenhan mahtaisi olla menestys puolustusasianajajana tai syytettynä...
Epäilemättä tuomari saisi naurukohtauksen, mutta olisin silti oikeassa.
"Epäilemättä tuomari saisi naurukohtauksen, mutta olisin silti oikeassa. "
Et olisi, tuomari olisi oikeassa, koska tuomio tulee lain mukaisesti.
Et olisi. Tuomarin toiminta perustuu lakiin, ei uskomuksiin.
Ei ole hyvää tai pahaa olemassa on vain olemassa tekojemme seurauksia jotka luovat niille vastavaikutuksen, jonka tunnemme sitten hyvänä tai pahana
On olemassa lakeja ja moraalisäännöksiä jolla pyritään vaimentamaan tuota ristiriitaisuutta jotta pahimmilta vastavaikutuksen seuraksilta vältyttäisiin
Valinnat ovat yksi vastavaikutuksen aiheuttaja, ja jos tietäisimme syyn miksi teemme määrätynlaisia valintoja,
ja mikä on tuo valitsija sekä miten se on syntynyt ja miksi saamme sen psykologisena perimänä
Ei helvetti, taas yksi sieluperimäegopsykopaatti.
Sanot ettei hyvää tai pahaa ole olemassa, mutta käytät noita sanoja heti samassa ja seuraavassa lausessa. Mikä on noiden sanojen merkitys/määritelmä, jos niiden tarkoittamia asioita ei ole olemassa?
Hyvää ja pahaa ei ole "fyysisenä asian" olemassa vaan hyvä ja paha ovat tekojen seurauksia tai tise tekoja jotka määritellään hyviksi tai pahoiksi, eli hyvä ja paha ovat käsitteitä.
Millä perusteella teot määritellään hyviksi tai pahoiksi? Eli kysyn sinultakin, mikä on hyvän (ja pahan) määritelmä?
Niiden vaikutuksen perustella, jos teot aiheuttavat pahaa mieltä tai tuhoa (muissa) niin en ovat pahoja, teot jotka aiheuttavat hyvää mieltä (itsessä ja/tai muissa) ja eivät aiheuta tuhoa ovat hyviä.
"Tämä johtuu ilmeisesti siitä, he pitävät kyseisenlaista toimintaa hyvänä asiana, joka muuttaa maailmaa paremmaksi."
Itse ainakin pidän ajatustenvaihtoa ja keskustelua. Sekä uskonnottomuudesta tiedonjakamista hyvänä asiana siksi. Että niin voidaan poistaa uskonnollisten ihmisten levittämiä taikauskoisia ennakkoluuloja. Maailmaa se ei välttämättä pelasta tai tee paremmaksi. Mutta auttaa ihmisiä ajattelemaan.
"Silti he mielellään kutsuvat itseään järkevimmiksi ihmisiksi."
Taisit juuri ampua itseäsi jalkaan yleistyksellä joka ei ole edes totta.
Uskot siis absoluuttisen hyvän olemassaoloon, vaikka tiede ei ole sellaisen olemassaoloa todistanut?
"Uskot siis absoluuttisen hyvän olemassaoloon, vaikka tiede ei ole sellaisen olemassaoloa todistanut?"
Missäkohti sanoin noin?
Puhuin yhtä paljon absoluuttisesta totuudesta, kuin sinä sonnin astuttamisesta.
Tässä kohtaa: "Itse ainakin pidän ajatustenvaihtoa ja keskustelua. Sekä uskonnottomuudesta tiedonjakamista hyvänä asiana siksi."
Ei tuon lauseen kirjoittamisessa ole järkeä, jos et usko absoluuttisen hyvän olemassaoloon.
"Ei tuon lauseen kirjoittamisessa ole järkeä, jos et usko absoluuttisen hyvän olemassaoloon. "
Väärin. Sillä ei ole mitään tekemistä absoluuttisen hyvän kanssa vaan sen kanssa, saako muut vakuuttuneeksi tai ajattelemaan asiaa uudelta kannalta.
Vastailet aika paljon muiden puolesta. Miksi kannattaisi yrittää saada muut vakuuttuneeksi tai ajattelemaan asiaa uudelta kannalta?
Se ei ole absoluuttisesti hyvää ja subjektiivinen käsityksenä se on taas pelkkä faktoihin perustumaton uskomus, eikä yhtään arvokkaampi kuin mikään muukaan subjektiivinen käsitys.
"Vastailet aika paljon muiden puolesta."
Niin vastailen, kun sinä näytät lukevan toisten viesteistä kaikenlaista, mitä siellä ei ole. Tähän mennessä olen selkeästi osunut paremmin kohdalleen kuin sinä muiden tekstien tulkinnassa.
"Miksi kannattaisi yrittää saada muut vakuuttuneeksi tai ajattelemaan asiaa uudelta kannalta?"
Kun ollaan samoilla linjoilla asioissa, on helpompi toimia yhteistyössä.
"Se ei ole absoluuttisesti hyvää ja subjektiivinen käsityksenä se on taas pelkkä faktoihin perustumaton uskomus"
Minä en ole väittänytkään, että se olisi absoluuttisesti hyvää.
Minä olen jo aikaisemmin selittänyt, miksi subjektiivinen käsitys ei ole uskomus.
"eikä yhtään arvokkaampi kuin mikään muukaan subjektiivinen käsitys. "
Riippuu täysin näkökulmasta. Ymmärrätkö vai aiotko toistella samoja hokemia uudestaan ja uudestaan?
"Ei tuon lauseen kirjoittamisessa ole järkeä, jos et usko absoluuttisen hyvän olemassaoloon."
Tiedon jakamisella ja ajatusten vaihdolla ei ole mitään tekemistä absoluuttisen moraalin kanssa. Ne kun ovat eri asioita kuin yliluonnollisuus.
"Kun ollaan samoilla linjoilla asioissa, on helpompi toimia yhteistyössä."
Tähän voi jatkaa samalla kysymyksellä. Miksi kannattaisi? Kun kysymysketjua jatketaan, niin sen päästä ei löydy lopulta vastausta.
"Riippuu täysin näkökulmasta."
Se, että subjektiiviset käsitykset ovat samanarvoisia, riippuu yhtä paljon näkökulmasta, kuin se että numerot 1 ja 1 ovat samanarvoisia.
"Tähän voi jatkaa samalla kysymyksellä. Miksi kannattaisi? Kun kysymysketjua jatketaan, niin sen päästä ei löydy lopulta vastausta."
Höpöhöpö. Yhteistyöllä pyritään tiettyyn tavoitteeseen, joka on se lopullinen vastaus.
"Se, että subjektiiviset käsitykset ovat samanarvoisia, riippuu yhtä paljon näkökulmasta, kuin se että numerot 1 ja 1 ovat samanarvoisia. "
Höpöhöpö. Kokonaislukujoukossa voi olla muitakin lukuja kuin 1. Luvut 1 ja yksi ovat samoja lukua, mutta subjektiiviset käsityksiä voi olla erilaisia, joten riippuen siitä, missä lukujoukon alkiossa ollaan, voidaan tehdä vertailuja muihin alkioihin.
"Ateistit ovat järjestäytyneet ja levittävät omaa sanomaansa. Tämä johtuu ilmeisesti siitä, he pitävät kyseisenlaista toimintaa hyvänä asiana, joka muuttaa maailmaa paremmaksi."
Jos ihminen toteaa jonkin asian hyväksi elämälleen, tämä haluaa myös kyseisen asian jakaa muiden kanssa.
"Kuitenkaan tiede ei ole osoittanut, että olisi olemassa hyvää tai pahaa."
Hyvä ja paha ovat subjektiivinen konsepti jonka positiivinen tai negatiivinen polariteetti riippuu kohteesta johon jokin toiminto tai muu asia kohdistuu. Se että kyseessä on vain subjektiivinen konsepti ei tarkoita ettei hyvä ja paha olisi oikeita tieteen tuntemia ilmiöitä.
"Ateistien usko hyvän olemassaoloon on siis yhtä järkevää, kuin uskominen spagettihirviöön tai joulupukkiin."
Ateistit uskovat hyvään ja pahaan aivan samalla tavalla kuin uskovat iloon ja suruun, rakkauteen ja vihaan. Kyse on subjektiivisista konsepteista jotka kuuluvat ihmisen kaltaisen ajattelevan ja tuntevan olennon kokemusmaailmaan luonnostaan...ilman että asiaan liittyy minkään tason olettamusta yliluonnollisesta. Kyse ei ole myöskään uskonvaraisesta asiasta koska jokaisella ihmisellä on luonnostaan käsitys hyvästä ja pahasta.
"Ateistit syyllistyvät siihen, mistä kritisoivat monia muita, ja vieläpä huomaamattaan. Silti he mielellään kutsuvat itseään järkevimmiksi ihmisiksi."
Hyvässä ja pahassa ei ole mitään mystistä tai yliluonnollista. Kyseessä on konsepti joka perustuu puhtaasti asioiden seurausten arviointiin. Ja jos asiassa olisikin jotain uskonvaraista, pelkkään hyvään ja pahaan uskominen on vielä äärimmäisen kaukana yliluonnolisiin luojaolentoihin liittyvään moninmutkaiseen mytologiaan uskomisesta kaikkine paholaisineen, syntineen, kadotuksineen ja kristuksineen.
Vaikka ihmiset uskovat hyvään ja pahaan ihan luonnostaan, niin eikö se ole saman luokan looginen virhe kuin jumalaankin uskominen, koska tiede ei ole todistanut hyvän ja pahan olemassaoloa?
"Vaikka ihmiset uskovat hyvään ja pahaan ihan luonnostaan, niin eikö se ole saman luokan looginen virhe kuin jumalaankin uskominen, koska tiede ei ole todistanut hyvän ja pahan olemassaoloa? "
Ei ole. Jumalan ajatellaan olevan jokin olemassaoleva objekti, ei pelkkä abstrakti käsitys (prosessi aivoissa).
"Vaikka ihmiset uskovat hyvään ja pahaan ihan luonnostaan, niin eikö se ole saman luokan looginen virhe kuin jumalaankin uskominen, koska tiede ei ole todistanut hyvän ja pahan olemassaoloa?"
Miten niin tiede ei ole todistanut hyvä ja pahan olemassaoloa? Hyvä ja paha ovat hyvinkin selvästi olemassa tieteessä mutta vain subjektiivisella tasolla. Subjektiivinen hyvä ja paha ovat täten olemassa objektiivisesti havaittavana ilmiönä, aivan kuten muutkin ihmisen tunnemaailman asiat.
Toki itsessään objektiivista hyvää ja pahaa ei ole olemassa tieteen näkökulmasta kun ajatellaan asia universaalisti mutta toisaalta on olemassa objektiivinen hyvä ja paha suuremmassa mittakaavassa subjektsuuden viitekehyksessä kuten vaikka hyvä ja paha ihmiskunnan kannalta mutta tämän suhteen mennäänkin pikkuhiljaa asioihin joissa on tuntemattomia muuttujia niin paljon että ihmiset eivät voi tietää mikä todella kyseisessä tilanteessa on objektiivinen hyvä ihmiskunnan subjektiivisesta näkökulmasta.
Eli:
Hyvän ja pahan henkilökohtainen taso, se mikä minusta on hyvää ja pahaa on olemassa tieteen näkökulmasta mutta vain puhtaasti subjektiivisella tasolla.
Hyvän ja pahan yhteisöllinen taso, se mikä on meille ihmisille yhteisönä hyvää ja pahaa, tällä tasolla objektiivinen hyvä ja paha on olemassa mutta toimintamme rajoittuu vain subjektiivisiin käsityksiin kyseisestä objektiivisesta hyvästä ja pahasta.
Hyvän ja pahan objektiivinen taso, hyvä ja paha universaalista näkökulmasta, tiede sanoo ettei kyseisellä tasolla ole hyvää tai pahaa vaan pelkästään erilaisia tapahtumia ja asioita ilman moraalista suuntausta positiiviseen tai negatiiviseen. Tosin tämä jo siksi ettei kyseisellä tasolla ole ketään joka määrittelisi hyvä ja pahan jostain näkökulmasta jotta edes voisi olla hyvää tai pahaa.
Hyvä ja paha ovat siis kaukana olemassaolemattomasta tieteen näkökulmasta, toisin kuin Jumala.
Virhe tulee tehtyä siinä, että tyrkytetään toisille omaa subjektiivista käsitystä pitäen sitä parempana. Nimittäin on olemassa jonkun toisen samanarvoinen mutta vastakkainen subjektiivinen käsitys, joka kumoaa tuon oletetun paremmuuden.
"Virhe tulee tehtyä siinä, että tyrkytetään toisille omaa subjektiivista käsitystä pitäen sitä parempana. Nimittäin on olemassa jonkun toisen samanarvoinen mutta vastakkainen subjektiivinen käsitys, joka kumoaa tuon oletetun paremmuuden."
Mitähän ihmettä sinä selität. Omaa subjektiivista käsitystä mistä? Jos tarkoitat väittää että ateistit nostavat jonkun subjektiivisen käsityksensä uskovien subjektiivisten käsitysten yläpuolelle, en voi muuta sanoa kuin että olet erehtynyt asiassa.
Hyvä ja paha ovat subjektiivisia käsitteitä jotka ovat olemassa niin henkilökohtaisella kuin yhteisölliselläkin tasolla. Myös uskovien näkemys hyvästä ja pahasta luokitellaan samaan subjektiivisen hyvän ja pahan kategoriaan.
Tällä tasolla kukaan ei väitä olevansa toisen yläpuolella, tällä tasolla kukaan ei tyrkytä mitään toista parempana.
Mutta sitten tulee se perusteltu hyvän ja pahan taso. Tässä kohtaa helposti tulee valtava ero ateistin ja uskovan välillä. Tieteellisesti ajattelevan ateistin käsitys hyvästä ja pahasta perustuu yleensä todellisiin asioiden seurauksiin, antaen asialle vahvan perustan.
Sen sijaan uskovan näkemys hyvästä ja pahasta perustuu useimmiten jumalolennon määrittelemään ja absoluuttisena pidettyyn käsitykseen oikeasta ja väärästä. Koska kyseinen käsitys ei perustu asioiden todellisille nähtäville seurauksille, usein korvaten nämä uskonvaraisilla seurauksilla, kyseiselle näkemykselle ei ole lähellekään yhtä paljon rationaalista pohjaa kuin ateistin käsitykselle hyvästä ja pahasta.
Kaikki subjektiiviset käsitykset eivät ole samanarvoisia. Se näkemys joka omaa vähemmän uskonvaraisia piirteitä on aina rationaalisesti ja tieteellisesti pätevämpi näkemys.
"Kaikki subjektiiviset käsitykset eivät ole samanarvoisia."
Mutta eikös tämä ole vain subjektiivinen käsitys? Oma subjektiivinen käsitykseni on päinvastainen, eli että kaikki subjektiiviset käsitykset ovat samanarvoisia. Kuinka voit osoittaa että oma käsityksesi olisi yhtään parempi kuin minun?
Oletko vain uskon varassa tämän kanssa, vaan pystytkö perustelemaan väittämäsi rationaalisesti ja tieteellisesti?
"Mutta eikös tämä ole vain subjektiivinen käsitys?"
Ei välttämättä. Jos käsitykset perustuvat esimerkiksi vääriin todennettaviin premisseihin tai virheelliseen argumentointiin.
"Kuinka voit osoittaa että oma käsityksesi olisi yhtään parempi kuin minun?
Oletko vain uskon varassa tämän kanssa, vaan pystytkö perustelemaan väittämäsi rationaalisesti ja tieteellisesti? "
Katso edellä.
Voitko sitten osoittaa, ettei tuo ole vain subjektiivinen käsitys? Ainoa vaihtoehtohan olisi absoluuttinen totuus.
"Voitko sitten osoittaa, ettei tuo ole vain subjektiivinen käsitys?"
Nythän oli kyse siitä, että ovatko kaikki subjektiiviset käsitykset samanarvoisia. Kuten jo edellä totesin, voi jokin käsitys perustua faktuaalisesti vääriin tietoihin tai epävalidiin logiikkaan. Tällöin käsitys ei ole samanarvoinen, koska se perustuu vääriin tietoihin.
"Ainoa vaihtoehtohan olisi absoluuttinen totuus. "
Ei ole. Käsitysten (en nyt puhu pelkistä moraalikäsityksistä) arvo ei perustu siihen, että ovatko ne absoluuttisia totuuksia vai ei. Jos sinä rakennat sillan täysin väärillä lujuuslaskelmilla, on silta huonompi kuin tarpeeksi hyvillä lujuuslaskelmilla suunniteltu silta (vaikka mitään absoluuttista totuutta lujuuslaskelmat eivät antaisikaan).
Sanoit ettei lauseesi "Kaikki subjektiiviset käsitykset eivät ole samanarvoisia." ole välttämättä subjektiivinen käsitys. Jos se ei myöskään ole absoluuttinen totuus, niin mikä se sitten on?
"Sanoit ettei lauseesi "Kaikki subjektiiviset käsitykset eivät ole samanarvoisia." ole välttämättä subjektiivinen käsitys."
Niin sanoin ja olen selittänyt miksi.
"Jos se ei myöskään ole absoluuttinen totuus, niin mikä se sitten on? "
Se voi olla objektiivinen käsitys. Sillä ei ole mitään tekemistä absoluuttisen totuuden kanssa.
"Objektiivinen käsitys" on aina subjektiivinen käsitys.
""Objektiivinen käsitys" on aina subjektiivinen käsitys. "
Nyt noi sun jutut menee jo niin sekopäiseksi, että pitää kysyä, että oletko täällä vain trollaamassa vai eikö sinulla tosissaan ole käsitystä, mitä eroa on subjektiivisella ja objektiivisella vai oletko täällä vain lämpimiksesi jankuttamassa jatkamalla ketjua loputtomiin ilman pienintäkään yritystä käsittää, mitä sinulle selitetään (ts. tähtisklooni)?
Tässä asiayhteydessä joukko "Objektiivinen käsitykset" ovat joukon "Subjektiiviset käsitykset" osajoukko. Jos henkilölle annetaan tehtäväksi muodostaa objektiivinen käsitys, hän muodostaa sen subjektiivisesti (mikä on ainoa vaihtoehto), jolloin se on subjektiivinen käsitys. Sanaa subjektiivinen tulee harmillisesti käytettyä tässä kahdessa merkityksessä:
Objektiivinen käsitys = subjektiivinen käsitys objektiivisuudesta.
Subjektiivinen käsitys = käsitys ilman pyrkimystä objektiivisuuteen.
"Tässä asiayhteydessä joukko "Objektiivinen käsitykset" ovat joukon "Subjektiiviset käsitykset" osajoukko."
Ei ole.
"Jos henkilölle annetaan tehtäväksi muodostaa objektiivinen käsitys, hän muodostaa sen subjektiivisesti (mikä on ainoa vaihtoehto), jolloin se on subjektiivinen käsitys. "
Mistään tuollaisesta ei ollut kyse.
"Sanaa subjektiivinen tulee harmillisesti käytettyä tässä kahdessa merkityksessä:
Objektiivinen käsitys = subjektiivinen käsitys objektiivisuudesta.
Subjektiivinen käsitys = käsitys ilman pyrkimystä objektiivisuuteen. "
Ei tule. Olet vain niin pahasti sotkeutunut itse punomaasi verkkoon, että olet ohittanut koko asian. Palaa uudelleen aikaisempiin viesteihin ja yritä ymmärtää uudelleen.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11046408#comment-58298245-view
Ei tämän asian ymmärtämien niin vaikeaa pitäisi olla. Moraalikäsitykset ovat molemmissa tapauksissa subjektiivisia käsityksiä.
Toisessa tapauksessa (a) siihen subjektiiviseen käsitykseen päädytään objektiivisten käsitysten kautta (nämä objektiiviset käsitykset eivät ole osajoukko subjektiivisille käsityksille ja ne eivät myöskään ole absoluuttisia totuuksia eikä subjektiivisia käsityksiä objektiivisuudesta). Kenellekään ei ole annettu tehtävää tehtävää muodostaa objektiivinen käsitys vaan oleellista on se, että subjektiiviseen käsitykseen päädytään objektiivisten käsitysten pohjalta.
Toisessa tapauksessa (b) subjektiiviseen käsitykseen päädytään virheellisen subjektiivisen käsityksen kautta (lähtökohtafaktat ovat väärässä tai logiikka on epävalidia tai 'invalid' englanniksi). Edelleenkään kyse ei ole objektiivisen käsityksen muodostamisesta, absoluuttisesta totuudesta tai siitä, että muodostettava subjektiivinen käsitys sisältäisi päättelyn lähtökohtana käytetyn joukon.
Voitko sitten määritellä mitä tarkoitat objektiivisella käsityksellä, koska en todellakaan tiedä.
"Voitko sitten määritellä mitä tarkoitat objektiivisella käsityksellä, koska en todellakaan tiedä. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus
Tuo määrittää objektiivisuuden, mutta ei objektiivista näkemystä. Ehkä siis tarkoitat faktoja, jotka eivät oikeastaan ole näkemyksiä. Tiivistin sen mitä haluan sanoa viestiini 14.11.2012 00:59, joten voit jatkaa keskustelua vastaamalla siihen. (En turhaan kopioi sitä tähän.)
"Tuo määrittää objektiivisuuden, mutta ei objektiivista näkemystä."
Semantiikkaa.
Tarkoitan henkilökohtaisesta näkemyksestä tai asenteesta riippumatonta, puolueetonta, tasapuolista, yleispätevää näkemystä.
"Ehkä siis tarkoitat faktoja, jotka eivät oikeastaan ole näkemyksiä."
Lisää semantiikkaa.
Ateismilla ja "Korkein totuus uskonlahkolla on paljon yhteistä".
Emme tiedä, mikä sana on luonut kaiken, koska kaikki sanatkin ovat luojia, eikä mikään ole varrsinaisesti syntynyt, vaan kaikki on olemassa, vaikka maailmankaikkeus ei kaikki Jumisevia aloja ole massallisena tai edes väripistevariaationa vielä näyttänyt.... Vie äärettömän ajan, nähdä kaikki värikombinaatiot mustavalkoisena 1000 x 1000 resoluutiolla jo, mutta ei ihmisen silmä uskalla liian rumaa kuvaa aina nähdä.... Siksi henki tekee sellaisia pistekombinaatioita, sanojen aakkorsjärjesteyksellä, jotka eivät näyttäisi samalta kuin pistekuvat, jos tietäsimme, missä kohdassa tuota 64000 x 64000 pisteavaruutta kukin sana on.
Ei nämä sanat nimittäin muodosta kuin merkityksiensa puolesta pistekuvia, mutta tieto tulee lisääntymään siinä, mitkä sanat pisteinä näkyvät ensin Canadassa:-) A, B....C ...Ö, AA, AB jne...
"Mutta ei kaikissa aakkosissa, aata seuraa bee"(Juice Leskinen)
GO on muotojen puolesta varmaan ensimmäiset muodot, spiraalinen kasvu, ja kiertoradalle jääminen....
Vieläkö te ateistit tai agnostikot tai dementikot Deistit jaksatte korjailla tätä ajatusten väärentymää joka suoraan Cristuksen valveesta. Vieläkö jaksatte.
Luciferin valo odottaa teitäkin. Ja valo ei saa ei saa näiden päähän kuin kuuluisalla MAC LICHT.llö
Kauan kestätte solvausta kun kestävä ratkaisu on rakkaus. Rakkaus tässä raiskauksien ja itsemurhan ja inmpotentin luterilaisuuden maailmassa. Katsokaa valoon. Pii on yli 1 ja Lepakko ei ole lintu. Delfiini on Nisäkäs.
Näkekää trendi.
Ensimmäinen älykäs aatos tässä ketjussa.
Otsikkosi ei vastaa kirjoitustasi.
Jaah ja minä kun luulin että otsikkosi perusteella asiasi käsittelee yliluonnollista. Höh.
Kyllä absoluuttisen hyvän olemassaolo on yliluonnollista tieteen näkökulmasta.
Eli ateistit mielestäsi uskovat absoluuttiseen hyvyyteen? No minä en ainakaan usko. Se mikä jonkun mielestä on hyvää voi toisen mielestä olla pahaa. Eikös se ole itsestään selvyys? Minulle se on.
Selvähän se, mutta monet ateistit promoavat omaa näkemystään. Se ei kuitenkaan ole älyllisesti perusteltua, jos se on vain oma subjektiivinen näkemys (ts. uskomus) asiasta. Silti nämä ateistit virheellisesti väittävät, että heidän toimintansa perustuu vain tieteeseen, eikä uskomuksiin.
"Silti nämä ateistit virheellisesti väittävät, että heidän toimintansa perustuu vain tieteeseen, eikä uskomuksiin."
Onko antaa esimerkkejä?
No jos ateistit myöntävät toimintansa perustuvan uskomuksiin, ja he samalla pilkkaavat muita heidän uskomuksistaan (spagettihirviöt ym.) niin eihän heitä voida pitää vakavasti otettavina keskustelijoina ollenkaan.
"Kyllä absoluuttisen hyvän olemassaolo on yliluonnollista tieteen näkökulmasta. "
Ei ole. Tiede ei ota kantaa, onko sitä olemassa. Tiede ei ota kantaa, onko sen oltava yliluonnollista vai ei.
"Selvähän se, mutta monet ateistit promoavat omaa näkemystään. Se ei kuitenkaan ole älyllisesti perusteltua, jos se on vain oma subjektiivinen näkemys (ts. uskomus) asiasta."
Väärin. Subjektiivisia käsityksiä voi perustella älyllisesti.
"Silti nämä ateistit virheellisesti väittävät, että heidän toimintansa perustuu vain tieteeseen, eikä uskomuksiin. "
Höpöhöpö. En ole missään nähnyt, että ateistit väittävät kaiken toimintansa perustuvan tieteeseen. Toki osa toiminnasta voi perustua tieteeseen, mutta se ei tarkoita, että kaikki toiminta on tieteeseen perustuvaa.
"No jos ateistit myöntävät toimintansa perustuvan uskomuksiin"
Subjektiivinen käsitys ei tarkoita aina uskomusta. Jos ateisti sanoo, että hän ei koe, että jokin asia tuntuu siltä, että se ei ole oikein, niin ei se tarkoita sitä, että tuo käsitys perustuu uskomukseen. Ateisti voi varsin hyvin tuntea niin ja sillä ei ole mitään tekemistä uskomisen kanssa. Subjektiivinen käsitys ei siis taerkoita samaa kuin uskomus.
Kyllä se on juurikin uskomus, kun vastakohtana pidetään tieteellisesti oikeaksi osoitettua faktaa. Toki synonyymejä löytyy, mutta ei se merkitystä muuta.
"Kyllä se on juurikin uskomus, kun vastakohtana pidetään tieteellisesti oikeaksi osoitettua faktaa."
Ei ole, koska mitään todennettavaa väärää tai oikeaa ei ole edes olemassa. Subjektiivinen (moraali)käsitys ei ole uskomus vaan tunne siitä, mikä on oikein ja mikä väärin.
"Uskomus on yleiskielessä uskoon, luuloon pohjautuva käsitys, erityisesti käsitys jostakin yliluonnollisesta.[1] Tietoteoriassa, joka tutkii ihmisten tietoa ja sen pätevyyttä, uskomuksella tarkoitetaan mielentilaa, joissa yksilö on vakuuttunut jonkun väittämän totuudesta. Uskomus voi olla tietoteorian näkökulmasta joko tosi tai epätosi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskomus
Kuten huomaat, ei subjektiivinen (moraali)käsitys täytä mitään noita ehtoja kuin joissain tapauksissa, mutta ei läheskään kaikissa tapauksissa.
No perustele sitten älyllisesti tuo subjektiivinen käsitys/uskomus, että tuo oman näkemyksen promotoiminen on hyvä asia.
"No perustele sitten älyllisesti tuo subjektiivinen käsitys/uskomus, että tuo oman näkemyksen promotoiminen on hyvä asia. "
En minä väittänyt, että kaikkia käsityksiä voi perustella älyllisesti, joten et voi vain valita yhtä näkemystä ja vaatia sille älyllistä perustelua.
Yksi perustelu promotoimiselle on se, että jos yhteinen näkemys saavutetaan, on helpompi toimia yhteistyössä.
Jumalat ym. kummitukset ovat kovin ujoja!
Miksi kummituksista yM. ei ole missään kunnollista kuvaa päivänvalossa ja
suuremman väkijoukon läsnäollessa;)
Kummitukset ilmestyy vain synkässä ja pimeässä talossa, jossa on mahdollisimmanvähän todistajia.
Nämä ns. todistajat lietsovat itsensä pelkotilaan ja näkevät ja kokevat mitä haluavat!
Elikk'ä homma on täyttä paskaa!!!
Uskon Jumalan olevan yliluonnollinen olento koska emme ole voineet todistaa Hänen olemassaoloa luonnonmukaisin keinoin. Emme myöskään ole saaneet havaintoja teekannusta jonka Bertrand Russell lähetti Aurinkoa kiertävälle radalle joskus vuosina 1 ja 2. Myös tämä teekannu on yliluonnollinen koska emme ole lainkaan havainneet sitä nykyaikaisilla metodeilla. Bertrand Russell kirjoitti suuren opuksen tästä teekannusta ja useat ihmiset uskovat tähän teekannuun, mutta yliluonnollisuuden vuoksi me tavalliset kuolevaiset emme näe tätä teekannua. Jatkamme silti tieteen kehitystä uskoen että jonain päivänä tulemme näkemään tuon teekannun. Kenties henkemme siirtyy tähän teekannuun jolloin meistä tulee lampun henkiä.
Minä ainakin olen kovasti yrittänyt levittää tätä Russellin alullepanemaa ilosanomaa, mutta ihmiset ovat pitäneet minua hulluna vaikka kyyneleet silmissä olen yrittänyt saada ihmisiä uskomaan teekannun olevan totta. Kakku on valhetta, mutta teekannu ei!
Ateistien yökeskustelua.
Tavalliset kuolevaiset nukkuvat mennäkseen aamulla töihin mutta meillä on aikaa, ei meinaan työt rasita.
Teekannu on menossa kohti aurinkoa, mutta missä on itse Russell nykyisin?
Oisko syntynyt uudelleen, sehän on kuulemma atteistillekin mahdollinen.
Et voi tietää ateismista mitään,ellet itse ole ateisti.Entisenä lahkolaiaena tunnen molemmat maailmainkuvat.
Juurikin näin. Aina ateistina olleena taasen tuo teistinen maailma on itselleni täysin tuntematon.
Luin läpi keskustelun sen sijaan että olisin kiinnittänyt huomiota ainoastaan vastauksiin jotka on osoitettu minulle, jonka seurauksesta kirjoitan kokonaan uuden vastauksen.
Kyvyttömyys objektiiviseen, absoluuttiseen julistukseen siitä mikä on totta, mikä on hyvää taikka pahaa saati sen suhteen mikä on oikein taikka väärin.......ei tee asemasta yliluonnollista.....se tekee siitä subjektiivisen ja relativistisen.
Niin ikään kyvyttömyys esittää mikä on absoluuttisesti jonkin asian tila, ei tarkoita sitä että mikä tahansa asia on yhtä pätevä, saati tee esitetystä käsityksestä jotakin mikä on yksinomaan abstrakti käsite jonkin asian tilasta.
Uskomus ei itsessään tarkoita mitään sellaista käsitystä jolla ei ole yhteyttä koettavaan todellisuuteen eikä uskomus myöskään tarkoita asemaa jota joku ei kykene perustelemaan.
Uskomus on sen sijaan asema jonka joku hyväksyy, syystä taikka toisesta, jonka jälkeen merkittäväksi kysymykseksi muodostuu se kykeneekö tämän esitetyn käsityksen oikeuttamaan jollekin muulle ja todentamaan.
Tämä tarkoittaa hyvän ja pahan ollessa kyseessä sitä että minun käsitykseni näistä asioista on johdettavissa seurausetiikasta jossa syntynyttä tilannetta ja sen hyvyyttä taikka pahuutta arvioidaan sen perusteella mihin lopputulokseen ollaan missäkin tilanteessa päädytty.
Näin ollen on mahdollista muodostaa järjestelmä jossa tekoja ja niiden seurauksia arvioidaan sen perusteella mitä on tapahtunut ja silloin kun motiivi teolle on osoitettavissa, myös sen suhteen miksi joku on päätynyt tekoon jonka hän on suorittanut.
Tällöin kysymys ei missään mielessä ole abstraktista käsityksestä vaan tällä standardilla on olemassa täysin osoitettavissa olevat ja perusteltavissa oleva konteksti.
Se että minä olen kykenemätön sanomaan tämän olevan objektiivisesti paras mahdollinen käsitys johtuu yksinomaan siitä että minä en ole kaikkitietävä, jolloin on täysin mahdollista että muodostaessani käsitystä olen yliarvioinut joitakin merkityksiä taikka jättänyt kokonaan huomioimatta seurauksia joita en vain ole havainnut.
Tämä kykenemättömyys ei kuitenkaan tarkoita sitä etten voisi muodostaa minkäänlaista standardia sille mitkä teot ovat oikein ja mitkä väärin, sen sijaan tämä tarkoittaa ainoastaan sitä että minä tunnistan omat rajoitukseni arvioidessani kulloistakin tilannetta, enkä näin ollen vaadi että käsitykseni tulisi hyväksyä absoluuttisesti oikeaksi.
Minä itse toki katson olevani täysin oikeassa, sillä minä uskon niiden käsitysten olevan tosia joiden todellisuuden minä olen hyväksynyt...... niin kuin tekevät kaikki muutkin.
Minun kritiikkini uskonnollisia ideologioita ja aatteita kohtaan ei missään vaiheessa ole perustunut siihen että nämä käsitykset ovat uskomuksia taikka edes siihen että niissä vedotaan yliluonnollisiin käsityksiin ja olentoihin.
Minulle kun on täysin yhdentekevää mihin joku uskoo ja mitä joku hyväksyy todeksi, kunhan tätä uskomusta ei pyritä pakkokeinoin levittämään, taikka vakuuttamaan muita siitä että tämä uskomus on tosi.
Minun kritiikkini perustuu siihen ettei näiden edellä mainittujen konseptien yhteyttä havaittavaan todellisuuteen ole koskaan kyetty osoittamaan, tavalla joka olisi missään mielessä merkityksellinen uskonnollisessa mielessä.
Toisin sanoen näitä uskonnollisia filosofioita ja käsityksiä voitaisiin aivan hyvin käsitellä aikansa filosofisina saavutuksina, mutta mitään absoluuttista totuutta taikka sellaista yliluonnollista viisautta joka jossain etäisessä mielessä kuvaisi jonkinlaista kaikkitietävää ja kaikkivoipaista olentoa.... sellaista ei mistään uskonnollisesta tekstistä ole koskaan löytynyt.
Minun ainoat syyni kritisoida ja vastustaa uskonnollisia vakaumuksia on se että olen vakuuttunut niiden olevan väärässä ja koska ihmiset toimivat käsityksen mukaan joita he ovat omaksuneet johtaa tämä oikeuttamattomiin ja perustelemattomiin tekoihin uskonnollisen ideologian nimissä.
Tämä aiheuttaa konkreettista haittaa ja näin ollen tekee uskonnollisista ideologioista, ei ainoastaan jotakin mitkä ovat väärässä vaan myös jotakin mitkä ovat haitallisia ja vaaraksi ihmiskunnalle.
Pääasiallinen syy siihen minkä takia uskonnot ovat haitallisia, onkin juuri uskontojen dogmaattinen luonne ja niiden väitteet absoluuttisesta totuudesta, milloin minkäkin asian suhteen.
Keskustelu on mennyt vähän sekavaksi ja alkaa jo kiertää kehää, joten haluaisin vähän selventää ongelmaa, jota ajan takaa. Kun ole puhunut subjektiivisesta käsityksestä, en suinkaan ole tarkoittanut kaikkea mahdollista mitä ihmiset lausuvat. Eli jaetaan ihmisten lausumat kahteen ryhmään:
Ryhmä A: Lausumat, jotka käytännössä kukaan ei kyseenalaista, kuten: "Lelu meni rikki, koska se putosi maahan." tai "Kävin tänään töissä." tai "1 1=2" tai "Suutuin pomolle tänään." Eli ns. kylmät faktat ja loogiset päätelmät ja syy-seuraussuhteet.
Ryhmä B: Lausumat, jotka kuvaavat jonkin asian hyvyyttä/kannattavuutta/hyötyä ja pahuutta/huonoutta. Kaikki nämä ovat niitä subjektiivisia lausumia, joita tarkoitan. Kuten: "Lelun rikkoutuminen on paha asia." tai "Pomoni on huono ihminen." tai "On hyvää antaa almuja."
Se mitä väitän, on että mitään ryhmään B kuuluvaa lausumaa ei voi osoittaa päteväksi siten, että päättelyketjun lopusta löytyisi ryhmään A-kuuluva tieteellinen fakta tms. Päättelyketju ketjuuntuu vain uusista ryhmän B lausumista (mahdollisesti implisiittisesti), ja koko päättelyketjua voi pitää yhtenä subjektiivisena ryhmään B kuuluvana lausumana.
Siitä johtuen on mahdotonta perustella faktoihin nojautuen lausumaa, kuten "Ateismi on hyödyllistä ihmiskunnalle".
Siksi tällaisen lauseen sanominen on yhtä epätieteellistä ja faktoihin perustumatonta, kuin vaikkapa "On olemassa spagettihirviö".
>>> Se mitä väitän, on että mitään ryhmään B kuuluvaa lausumaa ei voi osoittaa päteväksi siten, että päättelyketjun lopusta löytyisi ryhmään A-kuuluva tieteellinen fakta tms. > Päättelyketju ketjuuntuu vain uusista ryhmän B lausumista (mahdollisesti implisiittisesti), ja koko päättelyketjua voi pitää yhtenä subjektiivisena ryhmään B kuuluvana lausumana. > Siitä johtuen on mahdotonta perustella faktoihin nojautuen lausumaa, kuten "Ateismi on hyödyllistä ihmiskunnalle".
"Sinun esityksesi on kuitenkin sellainen jossa väität että suoritettu teko ja annettu rangaistus ovat jotakin mitkä ovat täysin irrallisia toisistaan. "
Nämä mielestäni kuuluvat kaikki ryhmään A. Oikeudessa määrätään lakiin perustuva rangaistus ottamatta kantaa hyvyyteen tai pahuuteen. Jos oikeudessa esitetään ryhmään B kuuluvia lausumia, niin se on oikeastaan vain virhe, minkä ihmiset tekevät huomaamattaan.
Teon väitetty pahuus (ryhmä B) ON täysin irrallinen rangaistuksesta (ryhmä A) siinä mielessä, ettei mikään looginen päättelyketju osoita sitä, mikä on oikea rangaistus.
Kun lakeja määriteltäessä mietitään teon pahuutta ja siihen sopivaa rangaistusta, niin rangaistus vedetään hatusta fiiliksen mukaan. Rangaistukset ovatkin eri maissa täysin erilaisia, toisin kuin 1 1 joka on joka maassa 2.
"Niin ja mitä sitten? Kuka on koskaan väittänyt että ateismi on hyödyllistä ihmiskunnalle?"
No ei sitten muuta. Tämä tekee minut omalta osaltani tyytyväiseksi keskustelun lopputulokseen. Kuitenkin jotkut ateistit ovat kanssasi eri mieltä ja haluavat lisätä ateismia.
"Kun lakeja määriteltäessä mietitään teon pahuutta ja siihen sopivaa rangaistusta, niin rangaistus vedetään hatusta fiiliksen mukaan. "
Lakien säätäminen on siis mielestäsi yliluonnollista toimintaa aloituksesi ajatusta seuraten. Onko kaikki ihmisen toiminta yliluonnollista?
"Se mitä väitän, on että mitään ryhmään B kuuluvaa lausumaa ei voi osoittaa päteväksi siten, että päättelyketjun lopusta löytyisi ryhmään A-kuuluva tieteellinen fakta tms."
Kuten jo aikaisemmin sanottiin, ovat moraalikäsitykset subjektiivisia. Aikaisemmin oli puhetta paremmuuden arvioimisesta. Se, miten ryhmän B käsityksiä muodostetaan, voidaan tehdä monella tavalla. Kun OMA subjektiivinen käsitys (ryhmä B) muodostetaan riippuen siitä, mitkä tiedot ovat pohjalla, on oleellista tietää ryhmän A lausumat. Subjektiivisen käsityksen hyvyyttä/paremmuutta/toimivuutta voi arvioida ryhmän A lausumilla.
Otetaan esimerkiksi yhden henkilön käsitys. Tällä henkilöllä on lapsi. Tämä henkilö miettii, onko oikein antaa lapselle rokotus. Henkilön moraalinen käsitys on, että hänen on oikein huolehtia mahdollisimman hyvin lapsen hyvinvoinnista.
Lapselle annettava rokotus ehkäisee jonkun taudin, joka on kuitenkin hyvin epätodennäköinen ja jos tämän taudin saa, lapsi yleinsä selviää siitä oikein hyvin. Joissain harvoissa tapauksissa lapsi kuitenkin kuolee sairauteen tai vammautuu pahasti.
Tämä henkilö katsoo TV-ohjelmaa, jossa julkkis on vieraana ja kertoo lapsensa autismista. Julkkiksen mukaan autismi johtuu edellä mainitusta rokotuksesta ja nämä seuraukset ovat pysyviä. Lääketeollisuus haluaa olla asiasta hiljaa, koska lääkemyyjät haluavat rahaa rokotuksista. Autismin uhreja on enemmän kuin edellä maintun taudin uhreja.
--- jatko jakautuu kahteen skenaarioon ---
1) Selvien tilastollisten tutkimusten perusteella voidaan osoittaa, että rokotuksilla ei ole mitään yhteyttä autismiin. Ei ole mitään objektiivisesti todennettavaa syytä, että autismi olisi yhteydessä edellä mainittuun rokotukseen. Henkilö katsoo, että on moraalissti oikein antaa lapselle rokotus, koska riskinä on turha kärsimys tai harvinaisessa ja vakavassa tapauksessa kuolema. Tämä henkilö on tehnyt moraalisen ratkaisun mahdollisimman objektiiviseen tietoon nojaten.
2) Sama henkilö ei ole selvillä kohdan 1 tutkimuksista ja jättää lapsen rokottamatta mahdollisen autismin pelossa.
Molemmissa tapauksissa moraalinen tausta on sama, lapsen hyvinvointi on oleellinen tekijä. Tapaus 2 kuitenkin perustuu virheelliseen tietoon. Tapaus 1 on parempi/oikeampi tuon henkilön mielestä ja se voidaan osoittaa päteväksi vaikka edelleen kyse on henkilön subjektiivisesta käsityksestä (henkilön moraalinen käsitys on, että hänen on oikein huolehtia mahdollisimman hyvin lapsen hyvinvoinnista).
P.S. Tämä esimerkki perustuu todellisuuteen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jenny_McCarthy#Activism_and_autism_controversy
Kertomassasi esimerkissä on lausuma, joka ei kuulu ryhmään A eikä B. Ryhmään A kuuluu vain paikkansa pitävät lausumat.
Voidaan tietysti muodostaa virheellisille väittämille vielä A:n vastakohtaryhmä C (1 1=3, jne.), mutta väittämäni ei ota kantaa tähän ryhmään kuuluviin lausumiin. En katsonut tarpeelliseksi todeta sitä itsestäänselvyyttä, että jos päättelyketjussa on ryhmän C väittämä, niin se on loogisesti väärin.
Eli seison edelleen tuon ryhmiä A ja B koskevan väittämäni takana.
>>> Oikeudessa määrätään lakiin perustuva rangaistus ottamatta kantaa hyvyyteen tai pahuuteen. > Kun lakeja määriteltäessä mietitään teon pahuutta ja siihen sopivaa rangaistusta, niin rangaistus vedetään hatusta fiiliksen mukaan. Rangaistukset ovatkin eri maissa täysin erilaisia, toisin kuin 1 1 joka on joka maassa 2. > Tämä tekee minut omalta osaltani tyytyväiseksi keskustelun lopputulokseen. Kuitenkin jotkut ateistit ovat kanssasi eri mieltä ja haluavat lisätä ateismia.
Et sanonut tässä viestissäsi mitään, mikä olisi ristiriidassa väittämäni kanssa.
"Et sanonut tässä viestissäsi mitään, mikä olisi ristiriidassa väittämäni kanssa. "
Monissa viesteissä on kuitenkin selitetty, miksi olet väärässä aloituksesi väittämisssä:
"Ateistit uskovat yliluonnolliseen".
"Ateistien usko hyvän olemassaoloon on siis yhtä järkevää, kuin uskominen spagettihirviöön tai joulupukkiin."
Loput aloituksen viestistäsi kohdistuukin johinkin mystiseen ateistien ryhmään, jota et voi yleistää ateisteihin tai edes valtaosaan ateisteja.
"Kertomassasi esimerkissä on lausuma, joka ei kuulu ryhmään A eikä B. "
Mikähän se mahtaa olla?
"Voidaan tietysti muodostaa virheellisille väittämille vielä A:n vastakohtaryhmä C (1 1=3, jne.)"
Sitten pitäisi lisätä vielä ryhmä D oikeille väittämille. Mutta tuollainen kikkailu ryhmien kanssa on täysin epäoleellista itse asian kannalta.
"mutta väittämäni ei ota kantaa tähän ryhmään kuuluviin lausumiin."
Sinä kysyit siitä asiasta. Ei sinun ryhmilläsi ole mitään merkitystä itse asian kannalta. Et sinä voi rajoittaa vastauksia haluamallasi tavalla saadaksesi haluamasi vastauksen: "Entä jos muotoilen kysymyksen niin, että voiko kenenkään subjektiivinen käsitys OLLA parempi/oikeampi, kuin jonkun toisen? " Tuossa edellä on lainaus, jossa kysyt ja sait vastauksen. Subjektiivisen käsityksen (onko moraalisesti oikein antaa rokotus vai ei) paremmuutta voidaan arvioida, enkä nyt arvioi tilannetta mihinkään absoluuttiseen tai objektiiviseen moraaliin verrattuna vaan vertauksessa on kaksi erilaista subjektiivista moraalikäsitystä, joiden paremmuutta voidaan arvioida objektiivisen tiedon perusteella.
"Eli seison edelleen tuon ryhmiä A ja B koskevan väittämäni takana. "
Seiso missä seisot, mutta jos sinä haluat vastauksia, pitää sinun olla kykenevä vähän laajempaan ajatteluun kuin vain itsesi rajoittamaan ajatteluun, joka ei välttämättä vastaa muiden ihmisten ajattelua.
Nyt alkaa tuntua siltä et ymmärrä toisten, etkä omaakaan tekstiä. Yritä nyt vähän skarpata.
"Mikähän se mahtaa olla?"
Itse itsellesi vastaten:
"autismi johtuu edellä mainitusta rokotuksesta ja nämä seuraukset ovat pysyviä."
---
"Sitten pitäisi lisätä vielä ryhmä D oikeille väittämille."
Miten niin? Oikeat väittämät ovat ryhmä A.
---
"Sinä kysyit siitä asiasta." ... "Seiso missä seisot"
Väitin, että hyvyyttä kuvaavia lausumia (ryhmä B) ei voi todeta paikkaansa pitäviksi faktatietoon nojautuen (ryhmä A). Et ole esittänyt mitään mikä kumoaisi tämän väittämän.
"Nyt alkaa tuntua siltä et ymmärrä toisten, etkä omaakaan tekstiä. Yritä nyt vähän skarpata.
"
Tuntemuksesi on väärä. Minä olen vastannut kysymykseesi ja minä ymmärrän omat tekstini varsin hyvin. Näyttäisi siltä, että sinun ymmärryksessäsi on ongelma, kun väännät asiaa koko ajan aivan muuksi kuin se on.
"Itse itsellesi vastaten:
"autismi johtuu edellä mainitusta rokotuksesta ja nämä seuraukset ovat pysyviä."
"
Sitten täytyy olla myös ryhmä D, koska voi olla olemassa oikeita väittämiä, joita ei ole objektiivisesti todennettu. Tai jos objektiivisesti todentamattomat väitteet kuuluvat ryhmään B, ei ryhmää C tarvita, koska lainaamasi väittämä kuuluu myös ryhmään B.
Jos luet uudestaan, kirjoitan minä selvästi, että henkilö päätöstä tehdessään EI ole selvillä objektiivisesta tiedosta. Yritä siis skarpata ja yritä ymmärtää, mistä on kyse. Alusta asti olen selittänyt sinulle samaa asiaa ja sinä onnistut vääntämään asian jatkuvasti ihan solmuun. Kuten jo sanoin, voidaan subjektiiviset käsitykset laittaa ainakin joissain tapauksissa järjestykseen. Tuon esimerkkihenkilön kannalta toinen ratkaisu oli huonompi hänen subjektiivisesta näkökulmastaan, koska se on todennäköisemmin haitallisempi lapselle.
"Väitin, että hyvyyttä kuvaavia lausumia (ryhmä B) ei voi todeta paikkaansa pitäviksi faktatietoon nojautuen (ryhmä A)."
Tämä on jo käsitelty monta kertaa. Subjektiiviset moraalikäsityksiä ei voi sellaisenaan todeta todeksi tai epätodeksi. Siitä ei ole kysymys.
Sinä kuitenkin kysyit:
"Entä jos muotoilen kysymyksen niin, että voiko kenenkään subjektiivinen käsitys OLLA parempi/oikeampi, kuin jonkun toisen? "
Subjektiivinen käsitys voi kuitenkin pohjautua päätelmiin, joiden totuusarvo (tosi/epätosi) riippuu objektiivisesta tiedosta. Siksi nämä subjektiiviset käsitykset voidaan laittaa järjestykseen, kuten esimerkissäni näytin. Moraalinen valinta 1 (rokotuksen antaminen) on parempi (parempi jopa esimerkkihenkilön omassa subjektiivisessa periaatteessa), koska se perustuu objektiiviseen tietoon. Sinun ryhmäjaollasi ei ole mitään merkitystä, koska se ei muuta tuota asiaa miksikään. Ehkä sinun on parempi jättää koko ryhmäjako pois, koska se näyttää vain aiheuttavan sekaannusta ymmärtämisesi kannalta.
Esimerkissä olen näyttänyt sinulle varsin selkeästi, että subjektiivienn käsitys voi olla parempi kuin toinen (rokotuksen antaminen on oikein vs. rokotuksen antaminen on väärin). Oleellista näiden käsitysten pohjalla on se, mihin päätösten teko (oikein vai väärin) perustuu.
Ei tämän asian ymmärtäminen pitäisi olla niin vaikeaa, joten yritä vähän skarpata.
"Sitten täytyy olla myös ryhmä D, koska voi olla olemassa oikeita väittämiä, joita ei ole objektiivisesti todennettu."
Olkoon ryhmä D. Entä sitten? (Sen ryhmän väittämät siirtyvät loppujen lopuksi A:han tai C:hen, koska ne ovat joko totta tai eivät.)
"Tuon esimerkkihenkilön kannalta toinen ratkaisu oli huonompi hänen subjektiivisesta näkökulmastaan, koska se on todennäköisemmin haitallisempi lapselle."
Tämähän ketjuuntuu ryhmän B väittämistä. Haitallisuus perustellaan sillä mikä on hyvää ja mikä pahaa. Ei päättelyketjun lopusta löydy ryhmän A väittämää.
"Moraalinen valinta 1 (rokotuksen antaminen) on parempi (parempi jopa esimerkkihenkilön omassa subjektiivisessa periaatteessa), koska se perustuu objektiiviseen tietoon."
Tässä on pohjaoletuksena se, että objektiiviseen tietoon pohjautuvat valinnat ovat parempia, mikä on ryhmän B väittämä. Perusteluketju on joko kesken, tai päättyy ryhmään B.
"Esimerkissä olen näyttänyt sinulle varsin selkeästi, että subjektiivienn käsitys voi olla parempi kuin toinen."
Et ainakaan siten, että päättelyketju perustuisi faktatietoon. Eli siten, että ketjun lopusta löytyisi ryhmän A väittämä.
"Olkoon ryhmä D. Entä sitten?"
Sinä kysyit, miksi sellainen pitäisi olla:
"Miten niin? Oikeat väittämät ovat ryhmä A."
"Tämähän ketjuuntuu ryhmän B väittämistä. Haitallisuus perustellaan sillä mikä on hyvää ja mikä pahaa. Ei päättelyketjun lopusta löydy ryhmän A väittämää."
Sitähän on jo jankutettu pitkään, että subjektiiviset näkemykset ovat subjektiivisia näkemyksiä. Niitä voidaan kuitenkin laittaa joissain tapauksissa järjestykseen (parempi/oikeampi) edellä esittämilläni perusteilla.
"Tässä on pohjaoletuksena se, että objektiiviseen tietoon pohjautuvat valinnat ovat parempia, mikä on ryhmän B väittämä."
Ei ole. Nythän oli kyse vain yhdestä esimerkistä. Voidaan esimerkiksi päätyä samaan valintaan ilman objektiivista tietoa ja objektiivisen tiedon pohjalta. Silloin ei voida sanoa, että toinen valinta olisi toista parempi, koska valinnat ovat samoja.
"Et ainakaan siten, että päättelyketju perustuisi faktatietoon. Eli siten, että ketjun lopusta löytyisi ryhmän A väittämä. "
Kuten on jo monta kertaa selitetty, on moraali subjektiivista. Sitä tässä on jankutettu alusta lähtien. Nythän oli kyse siitä, voiko subjektiivisia käsityksiä (ryhmän B näkemykset) laittaa järjestykseen (parempi/oikeampi), ei siitä, löytyykö päättelyn lopusta objektiivinen väittämä (ryhmän A tieto).
"Sinä kysyit, miksi sellainen pitäisi olla:"
Tarkoitin tietysti, että miksi sellainen pitäisi olla tämän keskustelun kannalta, mikä on yhä ilman vastausta.
"Sitähän on jo jankutettu pitkään, että subjektiiviset näkemykset ovat subjektiivisia näkemyksiä. Niitä voidaan kuitenkin laittaa joissain tapauksissa järjestykseen (parempi/oikeampi) edellä esittämilläni perusteilla."
Mutta ne perusteet päättyvät subjektiivisiin käsityksiin (ts. uskomuksiin, ei faktoihin). Aikaisemmin väitit muuta:
"Subjektiivisen käsityksen hyvyyttä/paremmuutta/toimivuutta voi arvioida ryhmän A lausumilla."
Edelleenkään ei ole ilmennyt mitään, miksi alkuperäinen väittämäni A- ja B-ryhmistä ei pitäisi paikkaansa.
Minä osoitin että käsitys joka minulle on niin siitä mikä on hyvää kuin siitä mikä on pahaa, ei missään määrin ole vetoomus mihinkään yliluonnolliseen.
Olen osoittanut että on mahdollista muodostaa järjestelmä periaatteita joiden perusteella hyvää ja pahaa arvioidaan, ilman viittaamista yliluonnolliseen ja että tämä järjestelmä on sellainen joka on määritelty ei täysin subjektiivinen.
Jos en ole osoittanut niin voin osoittaa että standardin luominen mille tahansa järjestelmälle on mahdollista, vaikkei tätä järjestelmää voidakaan koskaan pitää absoluuttisena, siinäkin tapauksessa että tälle standardille on potentiaalisesti löydettävissä absoluuttinen tila. Eikä tämä standardi tarvitse olettamusta taikka väitettä yliluonnollisesta alkuperästä.
Olen myös osoittanut että niissä tapauksissa joissa käytettään yliluonnollista jonkinlaisena argumenttina absoluuttisesta standardista, tuo standardi itsessään on jotakin mikä on aivan yhtä lailla subjektiivinen eikä sen suhdetta mihinkään absoluuttiseen totuuteen kyetä osoittamaan.
Joten siinäkin tapauksessa että jokin standardi viittaa johonkin yliluonnolliseen ja absoluuttiseen tilaan, on tuo esitetty tila yksinomaan julistettu ei osoitettu.
Niin ikään ateismia käsittelevissä väitteissäsi olen osoittanut että ateismi ei toimi motivaationa, perusteluna taikka oikeutuksena yhtään mihinkään, jolloin ateismi ei itsessään voi toimia jonkinlaisena päämääränä vaikka se olisikin sivuseuraus sellaisesta yhteiskunnasta jonka minä toivoisin olevan totta.
Jos siis todella on niin etten ole sanonut mitään mikä on ristiriidassa esityksesi kanssa, niin minulle ei sitten ilmeisesti vieläkään.....tai ainakaan enää ole selvää se mitä sitä oikein olet väittänyt.
"Tarkoitin tietysti, että miksi sellainen pitäisi olla tämän keskustelun kannalta, mikä on yhä ilman vastausta.
"
Ei sitä pidä ollakaan, kuten ei pidä olla A/B järjestelmääsikään. Jos kuitenkin haluat tuoda mukaan järjestelmäsi, on ryhmä D oleellinen, että ymmärtäisit, mitä sinulle on esitetty.
"Mutta ne perusteet päättyvät subjektiivisiin käsityksiin (ts. uskomuksiin, ei faktoihin)."
Niin päätyvät. Tätähän on jankutettu jo monta kertaa:
"Sitähän on jo jankutettu pitkään, että subjektiiviset näkemykset ovat subjektiivisia näkemyksiä."
"Aikaisemmin väitit muuta:
"Subjektiivisen käsityksen hyvyyttä/paremmuutta/toimivuutta voi arvioida ryhmän A lausumilla.""
En väittänyt. Subjektiivisen käsityksen paremmuutta/toimivuutta voi arvioida ryhmän A lausumilla. Sinä ei missään kohtaa sanota, että ei päädyttäisi subjektiiviseen käsitykseen.
"Edelleenkään ei ole ilmennyt mitään, miksi alkuperäinen väittämäni A- ja B-ryhmistä ei pitäisi paikkaansa. "
Jätä nuo ryhmittelyt vähemmälle, jos se vaikeuttaa ymmärtämistä ja palaa aikaisempiin keskusteluihin. Tätä on jankutettu jo niin monta kertaa, että tuskin voin enää autaa, jos et pysty ymmärtämään, mistä on kyse.
Otin ryhmät A ja B käyttöön, jotta voisin kirjoittaa kompaktimmin ja selkeämmin. Jos ne sekoittavat sinua, niin voit korvata kirjaimen A sanalla "faktat" ja kirjaimen B "subjektiiviset hyvyyttä avioivat lausumat".
Koko keskustelun ajan on puhuttu faktoista ja subjektiivisista hyvyyttä tarkoittavista lausumista, joten kyseinen ryhmäjako on olemassa aivan itsestään, ilman että sitä täytyy keksiä. (Uskomatonta että edes vaivaudun selittämään sinulle jotain mikä on itsestäänselvää).
"Jätä nuo ryhmittelyt vähemmälle, jos se vaikeuttaa ymmärtämistä"
Kuten yllä olevasta PITÄISI ilmetä, niin ilman ryhmittelyä keskustelua ei VOI käydä. Ryhmien nimeäminen lyhyesti A:ksi ja B:ksi ei vaikuta asiasisältöön. Se, mitä en ymmärrä, on, miksi jatkuvasti väität:
"Subjektiivisen käsityksen paremmuutta/toimivuutta voi arvioida ryhmän A lausumilla"
mutta et esitä perusteluja. Itseasiassa taidankin ymmärtää syyn siihen, ja tämä turhauttavaksi käynyt keskustelu onkin osaltani nyt ohi.
"Otin ryhmät A ja B käyttöön, jotta voisin kirjoittaa kompaktimmin ja selkeämmin. Jos ne sekoittavat sinua, niin voit korvata kirjaimen A sanalla "faktat" ja kirjaimen B "subjektiiviset hyvyyttä avioivat lausumat"."
En minä epäile syytä, miksi otit ne käyttöön, mutta ongelmana on se, että ne sekoittavat sinua, kun et selvästi tajua, mitä sinulle yritän selittää.
Ongelmana tuossa järjestelmässäsi on se, että se ei sovellu kuvaamaan asiaa, jota yritän sinulle selittää. Toki sillä voi sitä kuvata, mutta ongelmana on se, että sinä et ymmärrä selitystä niiden pohjalta, kuten viesteistäsi tulee selville.
"Koko keskustelun ajan on puhuttu faktoista ja subjektiivisista hyvyyttä tarkoittavista lausumista, joten kyseinen ryhmäjako on olemassa aivan itsestään, ilman että sitä täytyy keksiä. "
Kyllä, on puhuttu faktoista ja subjektiivista hyvyyttä kuvaavista asioista. Silti sinä et näytä ymmärtävän asiaa.
"Uskomatonta että edes vaivaudun selittämään sinulle jotain mikä on itsestäänselvää".
Minä olen koko ajan ymmärtänyt tuon asian. Minä itse toin ne esille.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11046408#comment-58298245-view
"Kuten yllä olevasta PITÄISI ilmetä, niin ilman ryhmittelyä keskustelua ei VOI käydä."
Kyllä voi. Minä olen sinulle selittänyt näitä asioita ilman mitään ryhmittelyä, mutta kun sinä vain yrität väkisin tunkea esimerkkini ryhmiisi, olet onnistunut sotkeutumaan asiassa ja et ole onnistunut ymmärtämään, mitä on kyse.
"Se, mitä en ymmärrä, on, miksi jatkuvasti väität:
"Subjektiivisen käsityksen paremmuutta/toimivuutta voi arvioida ryhmän A lausumilla""
Siinä se ongelmasi piileekin. Sinulle on monta kertaa asiaa selitetty, mutta sinä et vain näytä ymmärtävän. Kyse on päättelyketjusta, jossa B:n paremmuus riippuu A:n arvoista. Riippuen A:n arvosta, voi B:n arvo olla erilainen. Tämä voi päteä yksittäisen ihmisen etiikan sisällä tai jopa eri yksilöiden välillä. Koko ajan on ollut kyse päättelyketjusta, ei pelkistä alku- tai loppuarvoista.
"mutta et esitä perusteluja. "
Minä olen esittänyt perusteluja esimerkkien muodossa. Jostain syystä sinä et väin näytä ymmärtävän niitä. Näyttä aika selkeästi siltä, että ongelma on siinä, että sinä yrität hahmottaa asiaa ryhmiesi kautta, mutta et ota huomioon päättelyketjua, joka vaikuttaa B:n alkioiden arvoihin A:n alkioista riippuen vaan tuijotat pelkkää päättelyketjun loppuarvoa. Esimerkissäni siis rokotuksen antamista tai antamatta jättämistä ei voisi laittaa järjestykseen, jos päättelyketjua ei huomioida, jos ei ymmärretä ryhmän A merkitystä. Kuitenkin esimerkkihenkilön omassa etiikassa (kuuluu myös ryhmään B) voidaan ryhmän B käsitykset laittaa järjestykseen ja järjstys on riippuvainen ryhmän A arvoista.
->
Subjektiivisen käsityksen paremmuutta/toimivuutta voi arvioida ryhmän A lausumilla, kuten tuolla aikaisemmin kirjoitin.
Olen siis esittänyt perustelut väitteeelleni.
" Itseasiassa taidankin ymmärtää syyn siihen, ja tämä turhauttavaksi käynyt keskustelu onkin osaltani nyt ohi. "
Syy on siinä, että sinä et ole ymmärtänyt, mistä on kyse. Eikä tämän asian ymärtäminen pitäisi olla mitenkään vaikeaa, mutta vastauksistasi selkesäti huomaa, että et ole ymmärtänyt asiaa. Esimerkiksi:
"Eli siten, että ketjun lopusta löytyisi ryhmän A väittämä."
"Subjektiivisen käsityksen hyvyyttä/paremmuutta/toimivuutta voi arvioida ryhmän A lausumilla."
"Väitin, että hyvyyttä kuvaavia lausumia (ryhmä B) ei voi todeta paikkaansa pitäviksi faktatietoon nojautuen (ryhmä A)."
"Ateistit ovat..."
Hurr durr. Miksi aloitukset, tai ylipäätänsä viestit, jotka sisältävät pätkiä, kuten "ateisti on" "ateistit ovat "ateisti uskoo" ateistinen maailmankuva", ovat lähes aina sellaisten ihmisten kirjoittamia, jotka eivät ole ateisteja, eivät ole kiinnostuneet ateismista, eivät tiedä paskakaan ateismista, ja kirjoittavat vain koska haluavat ilmoittaa etteivät halua ryhtyä ateisteiksi? On todella hämmentävää tulla leimatuksi masentuneeksi/hulluksi/saatananpalvojaksi/kommunistiksi/illuminaatin jäseneksi/ feministiksi/puskakemistiksi sellaisten ihmisten toimesta, joiden pitäisi ensiksi opiskella lähdemateriaalinsa ennen kuin tulevat tänne riehumaan ja purkamaan omaa pahaa oloaan.
Asiallista vastausta et ansaitse, senkin körtti
Et voi minkään kirjoittamani viestin perusteella osoittaa, etten ole itse ateisti, tai ettei ateismi kiinnostaisi minua.
Minä voin osoittaa. Muistin virkistämiseksi voisit ensin lukea vaikka oman aloituksesi. Kerrot siinä miten ateistit sitä ja ateistit tätä. Sitten voisit lukea kaikki muut kommenttisi perään jos et ymmärtänyt. Jos olet ateisti et laukoisi tuollaisia typeryyksiä itsestäsi.
Kun kirjoitin "ateistit", tarkoitin "monet ateistit", en "kaikki ateistit". Koskaanhan ei pitäisi yleistää. Ateisteja on monenlaisia. Anteeksi virhe.
Väittäisin, että annoit itsesi ilmi liiankin helposti. Monikon kolmatta persoonaa käytetään Suomen kielessä silloin, kun puhuja puhuu joukosta ihmisiä, jotka eivät ole mukana puhuttelutilanteessa ja joihin puhuja EI LASKE ITSEÄÄN. Jos olisit ateisti, olisit sanonut, "me ateistit olemme x".
Toiseksi, se ettet ole opiskellut lähdemateriaalia ei välitä kuvaa kiinnostuksesta, vaan laiskuudesta ja jopa pahansuopuudesta. Ketä ateistit levittävät sanaa? Miten niin hyvää ja pahaa ei ole? Perustele ja muista lähteet!
Sikojen mielestä kristillinen joulu taitaa olla oikein paha asia?
Tai sanotaan nyt joulu yleensäkin, tuo muinainen pakanallinen germaaninen juhla, josta joulukinkkuperinne on kaiketi lähtöisin.
Me ateistiit emme hyväksy joulua. Joulupukkikin saa huutia, pakkasukon siedämme juuri ja juuri. Kasviksia syödään ja siat saa olla rauhassa.
Moraalitonta tukea kidutusta, miksei voi antaa Joulu rauhaa sioillekin, eikä keittää elävältä?
Hauskaa että koet kidutuksettoman Joulun olevan huono homma, kai teillä raippa raikaa ja kiveksiin vedetään virtaa, ettei vain ole ateistinen Joulu?
Et muuten taida olla kristitty, kun juhlit pakanajuhlia?
Liity meihin ateisti seksuaali indentifioijiin. Mennään yhdessä kakalle.
Hihhulihiin rinnalla kuka tahansa vaikuttaa fiksulta.
Ateisti suorastaan nerolta.
Väärin väärin, viikko sitten kuuntelin radiosta että tiede on löytännyt hyvän ja pahan eron.
Kyseessä on emäsparit, jotka sijaitsevat DNA ketjuissamme.
On hyviä pareja ja huonoja pareja.
Jos omaa huonoja pareja niin olet murhaaja
jos omaat hyviä pareja niin olet maailman ihanin.
Aika simppeliä kun sen tajuaa.
Mihin väliin avoparit kuuluu? Saako heillä olla DNA liittymä?